SINKEX UNITAS Gold, USS Connolly Einstellungen

[dersutter]

"A 2.75 inch helicopter-launched rocket hits the signal tower of the ex-USS Connolly (DD979) during the sinking exercise portion of UNITAS Gold."



Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 5. May 2009, 16:50

Bearbeitungsgrund: Ausgelagert

[SoldierofFortune]

Wow, da wurde ja nicht mit Mun gegeizt:

The assault began at 9:30 am when a Colombian AS-555 Fennec helicopter from the ARC Almirante Padilla (FL 51) aimed its crew-served machine guns at her empty hull and opened fire. Following close behind was a Mexican B0-105 Bolkow helicopter from the frigate ARM Mina (F-214) carrying 2.75" high-explosive rockets. In all, a multinational force of 15 ships and 12 aircraft unloaded over 450 rounds of ammunition, one Maverick, three Harpoon and two Sea Sparrow missiles, two 2.75" High Explosive rockets and four MK-83 during the six-hour SINKEX.

[harmlos]

Drei Harpoon und vier Mk 83 - die Spruance scheinen ja ganz schön einstecken zu können.

[Black Arrow]

Oder wurde schlecht getroffen
Scherz

Erstaunlich was so ein alter Pott alles ab kann.

[Schwabo Elite]

Drei Harpoon und vier Mk 83 - die Spruance scheinen ja ganz schön einstecken zu können.

Vor allem ohne Damage Control...

[Thomas]

Sagen wir mal so. Für ein SINKEX wird in der Regel der Dampfer ausgeschäumt. Man möchte ja ein bischen was davon haben.
Außerdem ist nicht gesagt, daß ein Harpoon nicht gereicht hätte (auch wenn es "nur" eine Mission Kill Waffe ist). Es dauert schließlich eine Weile bis ein Krieger absäuft. Es sei denn natürlich man benutzt einen Schwergewichtstorpedo.

[Schwabo Elite]

Stimmt schon, und wir wissen auch nicht, was wie geschossen wurde und wie die Treffer gelandet sind, dennoch ist es beachtlich, was an schwereren Waffen so alles nicht zum sofortigen Absaufen führt. Auch im 2. Weltkrieg gab es ja so einige Zerstörer, die erstaunlich lange gegen großen Beschuss bestehen konnten und damit Zeit für Andere gewannen.

[Thomas]

Naja... Die Geschosse der Warspite durschlugen die deutschen Zerstörer und detonierten erst beim Aufschlag aufs Wasser dahinter. Also bei den Gefechten in Narvik. Welche Einheiten waren da nochmal beteiligt? Muß ich erst nachschauen. Sorry.

[ChrisCRTS]

Wow, da wurde ja nicht mit Mun gegeizt:

Bei SINKEX is das normal. Als die Griechen ein altes Adams versenkten wurden 3-4 AGM ein paal LGB und mehrere 76mm geschosse abgefeuert.

[Nobody is perfec...]

Schiffe zerstört man mit Bomben und Granaten.

Versenken tut man die mit Torpedos.

Die Regel gildet immer noch.

Solange es keinen Treffer unterhalb der Wasserlinie gibt, der Rumpf unterhalb der Wasserlinie durch Treffer aufgerissen wird, gibt es keinen Grund warum ein Kahn absaufen sollte. Und eine 76 mm granate verursacht nur ein Loch, das unwesentlich Größer ist. Ist der Rumpf unterteilt in viele wasserdichte Abteilungen, dauert es lange, bis so ein Kahn absäuft. Alle relevanten schädlichen Stoffe sind jedoch aus den Schiffen bei Sintex entnommen worden, die Abteilungen sind deshalb nicht mehr wasserdicht.

Ich möchte an die Bismark erinnern.
Ca. 60-80 SA Treffer, ca. 300 MA Treffer, davon reichlich im Bug und Heckbereich, mit Sicherheit in diesem Bereich auch mit Wassereinbruch als Folge. Alle Geschütztürme durch direkt Treffer vernichtet, Geschütztürme Anton und Berta ausgebrannt, Berta explodiert, Treibladungen der vorderen Gechütztürme ausgebrannt, Bug rotglühend, fatales Großfeuer Mittschiffs. Faktisch niemand in den Aufbauten und im Rumpfbereich oberhalb der Wasserlinie war noch am Leben. Trotzdem wäre die Bismark ohne die Selbstversenkung wohl noch ca. 48 h über Wasser geblieben, bis sie vollgelaufen und abgesoffen wäre.

Der Beitrag wurde von Nobody is perfect bearbeitet: 5. May 2009, 21:01

[goschi]

Trotzdem wäre die Bismark ohne die Selbstversenkung wohl noch ca. 48 h über Wasser geblieben, bis sie vollgelaufen und abgesoffen wäre.

soweit ich weiss, ist die Selbstversenkung bis heute sehr umstritten, man sollte sie daher vielleicht nicht derart als Fakt darstellen.

[sdw]

Wenn man betrachtet, was die Tirpitz alles einstecken konnte an Beschädigungen, bis sie schließlich gesunken ist, kann man wohl recht sicher davon ausgehen, daß der Versuch der Selbstversenkung das Sinken zumindest massiv beschleunigt hat. Ob sie sich jetzt 4, 14 oder gleich 48h weiter über Wasser gehalten hätte ist Spekulation. Dazu müßte man mal entsprechende Computermodelle entwickeln und mit Daten füttern.

[goschi]

das spreche ich der Bismark und der Tirpiz keineswegs ab, aber die Selbstversenkung wurde AFAIK vor allem durch die Kriegspropaganda propagiert, belegt ist sie keineswegs, darauf wollte ich hinaus, dass man sowas eben nicht als Fakt darstellen sollte.

[sdw]

Ist mir durchaus bewusst. Aber bei der Tirpitz gibt es Fakten. Bei der Bismarck Behauptungen seitens der Briten und seitens der Deutschen. Legt man nun den Maßstab der Beschädigungen der Tirpitz an die Bismarck an, dann kann man sich das rasche Sinken eigentlich nicht nur durch die Torpedos der Dorsetshire erklären. Und mehr Torpedos mußte sie in diesem letzten Gefecht nicht einstecken. Der Artilleriebeschuß mag vernichtend für die Aufbauten sein aber daß selbst wesentlich ältere Konstruktionen dadurch nicht zum sofortigen Sinken zu bringen waren hat sowohl der 1. als auch der 2. Weltkrieg hinreichend bewiesen.
Deswegen denke ich schon, daß man die Selbstversnkung als "quasi historischen Fakt" aussprechen darf. Vieles läßt sich nicht mehr sicher verifizieren, trotzdem wird es als "Fakt" in Geschichtsbüchern gelehrt. Die Selbstversenkung der Bismarck hat eben ein "Gschmäckle", da es von der Propaganda der Nazi-Diktatur verbreitet wurde. Aber nur aufgrunddessen sollte man es nicht als falsch abtun.

[goschi]

die Tirpiz kenterte und die Aufbauten kriegten Grundberührung, desshalb sank sie nicht

und ich nehme etwas nicht als "quasi historischen Fakt"an, das nicht belegt ist und dazu noch dermassen umstritten ist.

[sdw]

Darum geht es doch gar nicht. Die Tirpitz hat zuvor massive Beschädigungen erhalten die teilweise unter der Wasserlinie lagen. Versenkt wurde sie schlußendlich mit überschweren Flugzeugbomben (ähnlich z.B. dem Ende der Roma 1943 nur daß dort ein einzelner Treffer noch schlimmere Auswirkungen hatte) die den Rumpf aufrissen und im Inneren schwerste Schäden verursachten und wohl auch zu Explosionen im Inneren führten.
Vergleicht man das mit den Mitteln, die gegen die Bismarck eingesetzt wurden, dann kann man die Artillerietreffer erstmal außen vor lassen. Diese können nicht für ein solch schnelles Sinken verantwortlich sein. Bleiben noch die Torpedos, welche durch die Dorsetshire eingesetzt wurden. Sie hatte 8 Torpedorohre. Jetzt müssten also alle 8 Torpedos getroffen haben, den wie durch die Tirpitz eindeutig belegten, guten Unterwasserschutz vollständig außer Gefecht gesetzt haben. Und dann auch noch das Schiff gleichmäßig geflutet haben, trotz des Verschlußzustandes im Gefecht, denn laut Augenzeugenberichten sowohl deutscher als auch englischer Seite (vgl. Bücher von Robert Ballard und Burkard Freiherr von Müllenheim-Rechberg) sank sie anfänglich auf ebenem Kiel, ohne zu kentern. Also bei allem Verständnis der Kriegspropaganda zu misstrauen aber wenn man es unabhängig von diesem Mythos aus rein technischer Sicht betrachtet, dann ist die Bismarck mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit selbstversenkt worden. Daß sie kampfunfähig war, bestreite ich nicht. Daß sie ohnehin irgendwann gesunken wäre auch nicht. Aber daß sie so schnell gesunken wäre, daß sehr wohl. Es spricht einfach zu vieles für die Selbstversenkung.
Wir sind ja noch gar nicht darauf eingegangen, daß der Befehl zum Verlassen des Schiffes gegeben wurde. Dann gibt es die Aussagen, daß Kapitän Lindemann noch gesehen wurde beim Sinken des Schiffes. Und dann soll man nicht begonnen haben die Selbstversenkung zu befehlen und durchzuführen? Das glaube ich nicht. Nicht weil ich hier einen Mythos am Leben erhalten will sondern weil man die historische Wahrheit möglichst unabhängig von solchen Sachen sehen sollte. Und daß die Briten natürlich genauso ein Interesse daran hatten bzw. aus Gründen des Nationalstolzes haben, daß sie die Bismarck alleine versenkt haben, sollte auch unstrittig sein. Betrachtet man das Ganze mal objektiv, ohne diese ganzen störenden Faktoren, kann man aus meiner Sicht nur zum Schluß kommen: Ja, die Bismarck hat sich selbstversenkt.
Und nein, das ist nicht heldenhaft oder unbesiegt oder sonst irgend ein dummes Gesülze... das ist Krieg.

[Thomas]

@sdw
Danke. Ich hatte beim lesen der posts weiter oben schon angefangen einen ähnlichen texts zu tippen wie du.

[Warhammer]

Vielleicht sollte man auch nicht gleich die dicken Pötte aus dem WKII als Beispiel nehmen.

Den Briten sind ihre Schiffe vor den Falklands schließlich auch irgendwann weggesackt und da waren auch keine Torpedos im Spiel, sondern eben die genannten ASMs und Eisenbomben.

Und ich möchte die FFG sehen, die zwei 2000pds LGBs aushält, ohne Gefahr zu laufen zu sinken.
Genauso wie 2-3 SeezielFKs.
Die Regeln von früher auf die leichten Pötte der Gegenwart anzuwenden ist da mMn doch etwas verfehlt.
Wir haben hier ja einige ehemalige und aktive Marinemitglieder.
Was würde eine F123 denn sagen, wenn sie zwei GBU-24 schluckt?

Als Beispiel hier mal ein Video, wo man sieht was zwei F-111 mit einem Frachter anstellen.
Klick mich

[KillKess]

Noch eine kleine Anmerkung:

Soweit mir bekannt hat die Dorsetshire nur 3 Torpedos auf Bismarck abgefeuert. Die Treffer des Fächers sollen Bismarck recht "mittig" getroffen haben. Es ist also sehr wahrscheinlich, dass diese entweder die Torpedo-Schotts getroffen haben und somit wenig Wirkung erzielen konnten oder, da Bismark bereits tiefer im Wasser lag, direkt auf Teile des Gürtelanzers gestoßen sind. Beides spricht nicht dafür, dass die Torpedotreffer einen wesentlichen Anteil am Sinken gehabt haben.

Wie wiederstandsfähig große Einheiten auf Geschützeinwirkungen waren kann mann sich sehr gut am Beispiel der einheiten Hippers bei Jutland ansehen. Letzendlich ist "nur" die Lützow durch einen sehr unglücklichen Treffer durch Geschützfeuer später gesunken bzw. musste ähnlich Bismarck aufgegeben werden. Die restlichen Einheiten haben das Gefecht trotz stärkster Beschädigungen überstanden. Auch die versenkten britischen Einheiten sind ja nicht langsam gesunken sondern durch Explosionen in den Munitionskammern.

[Thomas]

Jetzt vergleichst du wieder Äpfel und Birnen. Weiß du wie viele Gas- und Wasserdichte Abteilungen ein Frachter hat? Die Antwort lautet Null. Frachter sind Einraumschiffe. Die haben bugwärts des ersten Laderaums noch das sogenannte Kollisionsschott. Ein etwas irreführender Begriff für eine räumliche Trennung. Da ist nämlich lediglich eine Wand vom Kiel bis zum Hauptdeck. Mehr nicht. Weder besonders stabil, noch sonstwas. Hat übrigens bei der Titanic hervorragend versagt das System.

Zurück zu Kriegern. Ich meine wir hatten das Abteilungsprinzip in Kombination mit Längskastenträger ab F 123 hier schon mehrfach besprochen. Daher gehe ich an dieser Stelle noch nicht explizit weiter darauf ein.
Jetzt ist natürlich die große Preisfrage: Wird es ein Trägerflugzeug (im Sinne von Waffen tragend, nicht vom Träger startend) schaffen nahe genug heranzukommen, um die GBU-24 ins Ziel zu lenken, oder nicht?
Nein! Jetzt bitte keine Diskussion starten (wieder einmal) zum Thema Asymetric Warfare oder der große Vaterländische...
Okay. Die Dinger schlagen ein.
Aufschlagzünder? Verzögert? Wie weit verzögert? Wo schlagen die beiden Eier ein?

Um den Rahmen jetzt nicht komplett zu sprengen, beschreibe ich mal ein Szenario von "Ich habe keine Ahnung wie vielen"
Zwei dieser Teile schlagen ein. Eine vorne, eine hinten. Und um den Schaden wirklich zu maximieren hämmern sie auf die Grenze zwischen zwei Abteilungen. Sie fallen aber von oben und verursachen nur geringe Wassereinbrüche. Der Kastenträger hält, das Schiff bricht schonmal nicht auseinander. Vier Abteilungen verwüstet. Vier weitere beschädigt. Selbst wenn vier aneinander liegende Abteilungen komplett mit Wasser gefüllt sind, dann hat dieses Schiff immernoch nicht das Recht zu sinken.

Würde das also ausreichen, um eine F123 zu versenken?

Ich behaupte nein.
Bis später
Thomas

[Ultra Magnus]

Halbwegs neuzeitliche Beispiele zur Widerstandsfähigkeit von (Kriegs-)Schiffen sind vielleicht HMS Sheffield, die USS Stark und die USS Liberty. Der Sprengkopf der Exocet die die Sheffield getroffen hat soll ja versagt haben. Zerstört wurde das Schiff allein durch einen durch den Treffer ausgelösten Brand. Gesunken ist das Schiff nach vier Tagen auch wenn es praktisch sofort kampfunfähig war. Unter Umständen kann also auch ein einzelzer Treffer (mit einer nicht einmal korrekt funktionierenden Waffe) zum effektiv sofortigen Totalverlust eines modernen Kriegschiffes führen. Die Stark hat zwei Exocet überstanden (wieder ein Blindgänger dabei...) und konnte jedoch noch aus eigener Kraft Bahrain anlaufen. Zwei Schiffe ähnlicher Größe mit ähnlichen Treffern die jedoch ziemlich unterschiedliche Resultate hatten.
Die Liberty ist mit Napalm, Raketen, Bordwaffen und Torpedos angegriffen worden. Die Liberty hat unter anderem auch einen Torpedotreffer überstanden, der ein ziemlich großes Loch in die Bordwand gerissen hat. Ein Großteil der Torpedowirkung soll hier von einem Spant geschluckt worden sein. Auch die Liberty konnte unter eigener Kraft ablaufen.
Es ist natürlich klar, dass dies alles nur Einzelfälle sind und sich nur schwer verallgemeinern lassen. Die Anzahl der Fälle wo Schiffe von modernen Anti-Schiffs Waffen (vor allem unter Einsatzbedingungen) getroffen worden sind ist ohnehin ziemlich begrenzt, so dass man hier wohl stets etwas im Trüben fischt.

P.S.: Man darf gar nicht daran denken was vor den Falklands alles hätte passieren können, wenn die Argentinier etwas sorgfältiger mit ihren Waffen umgegangen wären. So viel ich weiß hatten die damals nur eine Handvoll (iirc 5) Exocet mit denen sie immerhin zwei britische Dickschiffe versenken konnten. Dazu noch einige Treffer mit lausigen Eisenbomben (!), deren Zünder anscheinend falsch eingestellt waren. Ziemliche Erfolge einer Marine/Luftwaffe aus der mutmaßlich eher zweiten Liga gegen die RN denen ich jetzt einfach mal ein eher hohes Niveau von Ausbildungsstand un Qualität der Ausrüstung unterstelle.
Wenn irgenwann mal zwei moderne Marinen in größerem Umfang aufeinandertreffen könnte es ganz schnell ganz bitter werden.

Der Beitrag wurde von Ultra Magnus bearbeitet: 6. May 2009, 09:24

[Schwabo Elite]

Die Cameron Expedition hat nur einen Torpedotreffer feststellen können, von vier abgefeuerten Torpedos der Dorsetshire. Dieser festgestellte Treffer durschlug die Außenhaut, richtete aber keine gravierenden inneren Schäden an. Desweiteren wurden vier Granatdurchschläge durch den Gürtel gezählt und keine Beschädigungen der Torpedoschotts (außer oben) festgestellt. Eine weitere Explosion im Ruderraum über den Rudern zerstörte die dortigen Installationen (Manovrierunfähigkeit?) und das war's an Rumpfschäden. Der Rest ging in die Aufbauten.
Sieht für mich nach Selbstversenkung aus, soweit ich weiß hat auch der Captain der Dorsetshire nie den Abschuss für sich verbucht.

[Thomas]

@Ultra Magnus
Die Eisenbomben wurden während des Falklandkrieges größtenteils aus geringsten Höhen ausgeklinkt. Dadurch wurden die Zündkreise nicht von den Fallsicherungen freigegeben. Das apssiert wenn man die Teile aus einer Höhe ausklingt, die unterhalb der Mindesthöhe liegt.

[Hatchet_Harry]

wenn man nach sinkex sucht findet man gute berichte/bilder von ami waffensystemen. exocet findet sich auch noch einiges, dann wären da noch die bilder der sa'ar 5.

aber weiss wer von versuchen mit russischen/sowjetischen waffen? wäre interessant zu sehen was eine der schweren lenkwaffen mit einem schiff mittlerer grösse anstellt.

[tommy1808]

http://navy.memorieshop.com/Ashtabula/index.html

" eight Harpoon missiles, two standard (SM-2) missiles, three Sea Skua missiles, four bombs from S-3 Vikings, and over 100 rounds of gunfire from 3", 100mm, and 5" guns"

....schwamm noch bald nen Tag...

[Ultra Magnus]

@Ultra Magnus
Die Eisenbomben wurden während des Falklandkrieges größtenteils aus geringsten Höhen ausgeklinkt. Dadurch wurden die Zündkreise nicht von den Fallsicherungen freigegeben. Das apssiert wenn man die Teile aus einer Höhe ausklingt, die unterhalb der Mindesthöhe liegt.

Hab mich da etwas unklar ausgedrückt. War auch so gemeint.

Könnte man verallgemeinernd sagen, dass Munitionsexplosionen und Brände die Hauptursachen für den Verlust von (Kriegs-) Schiffe darstellen dürften und ein eigentliche Zerstören des Schiffes durch unmittelbare Waffeneinwirkung deutlich eniger wahrscheinlich ist?

[Thomas]

Jein...

Bis auf "carrierbuster" wie den Kingfish Flugkörper und schwere Schiffsartillerie kann man praktisch alle Überwasserwaffen in den Bereich mission kill einordnen. Ein oder mehrere Treffer versenken das Ziel nicht zwangsläufig, aber es wird sich mindestens in einen längeren Werftaufenthalt begeben. Erstgenannte und Schwergewichtstorpedos ordnet man im Allgemeinen bei den unit kill Waffen ein.

Anders ausgedrückt: Ein Volltreffer im VLS auf einer Tico wäre geeignet einen Großbrand auszulösen. Sinken wird sie dadurch nicht zwangsläufig. Wird durch Zufall jedoch ein OTTO Fuel Brand im Torpedomagazin ausgelöst, dann kann das fatale Folgen haben. Rein theoretisch könnte dabei sogar der Rumpf durchbrannt werden und die letzten fünf Abteilungen abbrechen. Aber das ist rein theoretisch.
Eine allgemeingültige Antwort gibt es also wieder einmal nicht, sondern lediglich ein klares "das kommt drauf an"... Sorry...

[SoldierofFortune]

Hmm, ein Treffer eines Kingfish-FK oder ähnlicher großer FK kann man wohl am ehesten mit nem Kamikaze-Treffer aus dem 2. WK vergleichen. Die Geschwindigkeit war zwar wesentlich geringer aber die Sprengkraft war wohl teilweise äquivalent.

Die HMS Huron ist auch gesunken und musste weit weniger einstecken als die oben genannten Pötte.

Wenn ich mir die Filme so anschaue und noch die Aussagen im Hinterkopf schweben lasse, dass i.d.R. nur Torpedos ein sicheres Versenken gewährleisten, überleg ich mir, ob es nicht möglich ist, die FK so zu konstruieren, dass sie vor dem Ziel ins Wasser abtauchen um einen Unterwassertreffer zu erziehlen. Verschiedene Flug- und Angriffsmuster sind ja möglich.

Der Beitrag wurde von SoldierofFortune bearbeitet: 7. May 2009, 14:45

[Praetorian]

Okay, jetzt wird es zuviel. Das haben wir alles schonmal durchleben müssen, und es war eine wunderschöne Zeit, als es vorbei war.
Bitte kommt zum Threadthema zurück, oder hier ist zu.

[Black Arrow]

Werden in Deutschland bzw. von der Deutschen Marine auch noch solche "Sinkex"-Versuche durchgeführt?
Wenn ja, gibt es davon auch Filmaufnahmen?