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> Taktische Flugabwehrfähigkeiten in der Bundeswehr, Was kommt nach Roland, Gepard, Ozelot?
Forodir
Beitrag 21. Jun 2022, 18:30 | Beitrag #811
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ZITAT(Schwabo Elite @ 21. Jun 2022, 00:15) *
ZITAT(Forodir @ 17. Jun 2022, 14:34) *
ZITAT(400plus @ 17. Jun 2022, 13:26) *
Ja, wobei ich davon ausgehe, dass die Einrüstung in den Kettenboxer einfacher und günstiger wäre.


Warum sollte das so sein? Das das Fahrgestell günstiger sein kann, okay. Aber der technische Aufwand der Integration ist derselbe und man muss ein neues Modul designen und ein neues Fahrwerk einführen.

Boxer-Module funktioneren auf beiden Antriebsarten. Das ist der komplette Ansatz des Konzepts.


Ja, hatte ich dann im zweiten Anlauf verstanden.


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400plus
Beitrag 22. Jun 2022, 10:58 | Beitrag #812
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Von MBDA bei der ILA Berlin präsentiert:
Sky Warden NNbS. Der Name zeigt ja schon, worauf man wohl (auch) abzielt.

Plattform in dem Fall ist ein Enok, als Effektoren stehen Laser, SADM und Mistral zur Verfügung (S&T).
 
Merowinger
Beitrag 22. Jun 2022, 11:20 | Beitrag #813
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Ungeschickte Namenswahl, abgesehen von der Konnotation mit einem irakischen Diktator:
ZITAT
SADM steht als Abkürzung für: Small Atomic Demolition Munitions, taktische Kernwaffen
https://de.wikipedia.org/wiki/SADM

Konnte jemand schon specs zu SADM auftun?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Jun 2022, 11:26
 
400plus
Beitrag 22. Jun 2022, 17:52 | Beitrag #814
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Ich packe das mal hier rein:
ZITAT
Darüber hinaus arbeitet Diehl Defence an der Erweiterung der IRIS-T Produktfamilie für bodengebundene Luftverteidigungssysteme um eine Version zur Abwehr von Hyperschallbedrohungen. Der sogenannte IRIS-T HYDEF ist ein zweistufiger Flugkörper, der IRIS-T Basistechnologien enthält und um eine hoch-agile Oberstufe erweitert wurde


Diehl.com
 
kato
Beitrag 22. Jun 2022, 18:06 | Beitrag #815
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ZITAT(Merowinger @ 22. Jun 2022, 12:20) *
Konnte jemand schon specs zu SADM auftun?

Gerüchteweise Hardkill-Vehikel für Drohnenabwehr auf Basis von oder abgeleitet von Enforcer.
 
Phade
Beitrag 23. Jun 2022, 19:17 | Beitrag #816
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Dr. Vischer erklärt Skyranger 30:

https://youtu.be/3AlKQCGI8lU


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ZITAT(Holzkopp @ 21. Jan 2023, 00:23) *
Scholz erinnert mich an jemanden, der so lange auf den Fahrplan schaut bis der Bus ohne ihn abfährt. (...) Scholz ist eine personifizierte Form von geistiger Tetraplegie. Und ich dachte Merkel wäre schon der Inbegriff der Entschlußimmobilität und des strategischen Kreisverkehrs.
 
Merowinger
Beitrag 23. Jun 2022, 20:08 | Beitrag #817
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Interessant, 2 Bediener nebeneinander hinter dem Turm (nach vorne gerichtet), dazu noch seitlich ganz hinten zwei klassische Sitze im Modul. Aber wie kommt die Besatzung oben über die Luke im Turm raus, gilt das nur dem Fahrer (oder dem gnomhaften Ladeschützen)? Die Munition kann nur unter dem Turm angeordnet sein.

Die gezeigte SkyMaster software finde ich underwhelming. Aber wenn sie tut was sie tun soll... Klar ist jedenfalls, daß so diese touch screens während der Fahrt praktisch unbedienbar sind, was nicht intendiert scheint.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Jun 2022, 20:30
 
kato
Beitrag 23. Jun 2022, 22:50 | Beitrag #818
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Ich würde mal eher stark vermuten die Luke oben auf dem Turm dient der Aufmunitionierung bzw. dem Zugang zu Magazin und Munitionszuführung. Ist bei Puma ja ähnlich gelöst, wobei da die Luke deutlich größer ist.
 
Merowinger
Beitrag 23. Jun 2022, 23:15 | Beitrag #819
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Im Interview wird die Luke explizit als Fluchtweg erwähnt, aber auch für Beobachtung. Letzteres macht für den Fahrer keinen Sinn - also doch der Gnom im Karussel? wink.gif

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 24. Jun 2022, 14:56
 
Sierra Voodoo
Beitrag 24. Jun 2022, 14:53 | Beitrag #820
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Grenadier
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Ich finde die Anordnung bzw. Unterteilung in zwei Kampfräume innerhalb eines Fahrzeuges nicht wirklich gelungen, auch wenn sie aufgrund des Drehkranzes wahrscheinlich sein muss. So hat man die Besatzung aber aufgesplittet, was beispielsweise beim YAK unfassbar ätzend war und ist, da man vorne nicht weiß, was hinten passiert (z.B. beim Ausfall BV). Dann mindestens einen ollen Kriechgang, am liebsten aber natürlich einen großen Kampfraum oder zumindest eine Lösung wie im KPz.


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muckensen
Beitrag 27. Jun 2022, 16:12 | Beitrag #821
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Hat hier jemand womöglich einen hartpunkt-Account? https://www.hartpunkt.de/heer-steht-vor-deu...mpetenzzuwachs/

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 27. Jun 2022, 16:13


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ZITAT(ramke @ 13. Jan 2023, 20:09) *
Bald heisst es, Leopard Panzer werden nur geliefert wenn der Jadeaffe vor Vollmond zurück im Tempel ist.

 
Merowinger
Beitrag 9. Sep 2022, 22:51 | Beitrag #822
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Ich frage einmal hier: Luftraumbeobachter?! Eine Drohne ist doch faktisch unmöglich mit dem schlichten Auge zu erkennen. Bei Kampfhubschraubern verstehe ich es ja, aber so sinnhaft und auch interessant das gesamte Interview mit BG Schulz (Kommandeur Panzertruppenschule) für mich auch ist, da entstehen bei mir dann doch jede Menge Fragezeichen. So kann das nicht klappen.

https://youtu.be/8N4GIoRYuFQ?t=1081

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Sep 2022, 22:54
 
Forodir
Beitrag 10. Sep 2022, 00:07 | Beitrag #823
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Das kommt ja auf das UAS und deren Aufgabe an, bei der Fliegerabwehr im nächstbereich mag das noch gehen aber auch hier muss natürlich mit technischen mitteln nachgebessert werden weil spätesrens bei Nacht ist es vorbei mit Luftraumbeobachtee


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Black Hawk
Beitrag 14. Oct 2022, 05:05 | Beitrag #824
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Sachstand Heeresflugabwehr

https://www.behoerden-spiegel.de/2022/10/12...eresflugabwehr/

ZITAT
Dieses Angebot der ARGE NNbS sieht für die Züge mittlerer Reichweite das System IRIS-T SL (Surface Launched) M (Medium Range) sowie für die Züge kurzer Reichweite die Lenkflugkörper IRIS-T SL auf einem Eagle 6×6 von General Dynamics European Land Systems (GDELS) vor.


Ich frage mich, ob man mit dem Werfer auf Basis das Eagle eine 360 Grad Abdeckung hinbekommt. Bei Senkrechtstartanlagen ist das ja möglich, aber in dem Fall mit der starren Ausrichtung des Werfers nach vorne, bin ich mir nicht so sicher.

ZITAT
Teilprojekt 3 NNbS

Das Teilprojekt 3 “Folgebefähigung Land” sieht verschiedenste Luftverteidigungssysteme auf Boxer-Basis vor. Die Ausschreibung war ursprünglich für 2026 vorgesehen. Nach bisherigen Erkenntnissen sollen in Teilprojekt 3 zehn Feuereinheiten beschafft werden, wobei eine Feuereinheit aus einem Effektorenmix auf Boxer-Basis besteht. So sind etwa die Skyranger-Kanone, aber auch der Hochenergielaser plus weitere Lenkflugkörperlösungen denkbar. Einige dieser Boxer-Varianten existieren bereits, zumindest als Demonstrator. Sechs Effektor- plus ein Führungsfahrzeug könnte so eine Feuereinheit beinhalten, bei einem Stückpreis von zehn bis 12 Millionen pro Boxer.


Veständnisfrage:
Das Teilprojekt 1 wird in seiner letzten Stufe 14 Staffeln umfassen und von der LW gestellt.
Ist das noch immer aktuell?
https://gemhflatr.de/joomla/images/bogensch...affe_2022_I.pdf

Dast Teilprojekt 3 wären dann die Systeme für die Flugabwehrverbände innerhalb der Artilleriebataillone?


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Was mach ich hier?
 
PzArt
Beitrag 14. Oct 2022, 08:09 | Beitrag #825
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So wie ich das verstehe soll Teilprojekt eins wohl nur die genannten vier Staffeln enthalten und ws. zunächst durch die LW gestellt werden?! Teilprojekt drei wäre dann die Integration ins Heer bei der Artillerie mit dann insgesamt 14 Systemen und auf Basis Boxer?

Ganz klar erscheint mir das aber auch nicht… confused.gif
 
400plus
Beitrag 14. Oct 2022, 08:28 | Beitrag #826
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Ich würde die beiden von Black Hawk verlinkten Artikel so verstehen, dass Teilprojekt 1 aus vier Systemen besteht, Teilprojekt 3 aus zehn, für eine Gesamtzahl von 14. Aus Black Hawks zweitem Link:

ZITAT
Im Zielumfang sollen die Flugabwehrraketenstaffeln des Nah- und Nächstbereichsschut-
zes den Schutz von insgesamt acht Brigaden, Divisionstruppen von drei Divisionen, von
Korpstruppen eines Korps sowie von zwei Flugplätzen im Einsatzgebiet sicherstellen.


Dazu passend der Behördenspiegel:

ZITAT
Vorgesehen sind [in Teilrpojekt 1] vier Feuereinheiten, die aus einem Zug mittlerer Reichweite und zwei Zügen kurzer Reichweite bestehen. [...]
Nach bisherigen Erkenntnissen sollen in Teilprojekt 3 zehn Feuereinheiten beschafft werden.


Ich gehe davon aus, dass dann nach Teilprojekt 3 die Flak-Boxer-Staffel auf die Brigaden und für die Flugplatzsicherung aufgeteilt werden (8+2), während die FlarRak-Staffeln auf Ebene Korps und Division (1+3) bleiben.

Acht Brigaden passt auch zu Freestlyers Beitrag an anderer Stelle:

ZITAT(Freestyler @ 28. Jun 2022, 21:34) *
1. PzDiv mit PzLehrBrig 9, JgBrig 21, JgBrig 41 und 43. (NLD) MechBrig
10. PzDiv mit PzBrig 12, PzGrenBrig 37, D/F-Brig und 13. (NLD) MotBrig
DSK mit GebJgBrig 23, LLBrig 1, KSK und 11. (NLD) LLBrig


Wahrscheinlich würden die Boxer-Verbände dann grundsätzlich in die (geplanten) Artilleriebataillone der Brigaden kommen.
 
400plus
Beitrag 14. Oct 2022, 08:30 | Beitrag #827
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Auf technischer Seite war übrigens Praetorian prophetisch, als der IRIS-T-SLS-Eagle vorgstellt wurde:

ZITAT(Praetorian @ 5. Dec 2020, 14:58) *
Warum ich denke, dass das mit auf die Bundeswehr abzielt?
  • NNbS läuft, ist aber scheinbar mehr ein orientierungsloses Stochern im Nebel denn ein durchdachtes Konzept, und ich erwarte Blödsinn jeglicher Art.
  • Die nationale Industrie fängt plötzlich an, in dem betreffenden Bereich zu rotieren.
  • Komponenten sind rein national.
  • Plattform ist ein bei der Bundeswehr eingeführtes Fahrzeug.
Ich hoffe sehr, dass die angekündigte Reevaluation des gesamten Komplexes Flugabwehr bis Anfang 2021 sinnstiftender wird.


Naja, prophetisch bis auf den letzten Satz biggrin.gif

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 14. Oct 2022, 08:30
 
PzArt
Beitrag 14. Oct 2022, 08:43 | Beitrag #828
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400plus:

das könnte so Sinn machen. Die vier Rak-Komponenten dann ab Divisionsebene aufwärts und ein Boxer System dann in je einer Batterie in den ArtBtl der Brigaden.
 
Panzerchris
Beitrag 14. Oct 2022, 14:07 | Beitrag #829
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Trotzdem ist die Flugabwehr sehr dünn gesät. Eine Batterie reicht gerade mal aus, um ein Bataillon zu schützen. Bisher war es doch so, daß 2 Flugabwehrgruppen eine Kompanie geschützt haben. Diese Gliederung ist ein Witz, wenn die Flugabwehr nur in homöopatischen Dosen neu aufgestellt wird.
 
Black Hawk
Beitrag 15. Oct 2022, 05:47 | Beitrag #830
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Tatsächlich hatte ich nämlich das so verstanden,dass die LW 14 FlaRak Staffeln stellt und das Heer zusätzlich dann Batterien innerhalb aller Artillerieverbände.

Was mir aber auch von Anfang an etwas merkwürdig vorgekommen ist,da ich mir net vorstellen kann,dass die LW einen nicht unerheblichen Teil von Dienstposten und Finanzmitteln für das Heer bereit stellt.


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Was mach ich hier?
 
kato
Beitrag 15. Oct 2022, 07:27 | Beitrag #831
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ZITAT(Panzerchris @ 14. Oct 2022, 15:07) *
Bisher war es doch so, daß 2 Flugabwehrgruppen eine Kompanie geschützt haben.

Was heißt "bisher"?

In Heeresstruktur 4 lag die Verteilung aus dem Divisionsflugabwehrregiment bei einem Flugabwehrelement mit 2 Gepard pro Bataillon bzw. zwei Flakbatterien pro Brigade. Hinzu kam ggf. aus dem Korps-FlaRak-Regiment eine Roland-Batterie pro Division für den Schutz von deren Truppen abgestellt.

Alles was danach kam war Umverteilung des vorhandenen Geräts auf deutlich weniger Kampftruppe ohne zahlenmässige Anpassung.
 
400plus
Beitrag 15. Oct 2022, 07:32 | Beitrag #832
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Rein numerisch wären 3 Gepard pro Bataillon drin gewesen, oder? 36 Geparden und 12 Kampftruppenbataillone.

(Praktisch hätte nicht jede Division ihre vollen 6 Gepardbatterien gehabt, weil teilweise auch Geparden zum Korps abgegeben mussten.)
 
Reitlehrer
Beitrag 15. Oct 2022, 09:04 | Beitrag #833
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Nicht zu vergessen, dass es beim Korps auch zwei BTL 40/L70 als Geräteeinheiten gab.
 
kato
Beitrag 15. Oct 2022, 09:31 | Beitrag #834
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ZITAT(400plus @ 15. Oct 2022, 08:32) *
Rein numerisch wären 3 Gepard pro Bataillon drin gewesen, oder? 36 Geparden und 12 Kampftruppenbataillone.

Pro Division damals 12 Kampftruppenbataillone in den Brigaden, drei Brigadeartilleriebataillone und drei sonstige Brigadetruppenelemente in (großzügig runtergerundet) Bataillonsstärke. Also zwei Gepard für jedes der 18 Elemente.
 
Reitlehrer
Beitrag 15. Oct 2022, 10:10 | Beitrag #835
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Wobei die Unterstützungselemente ehr keinen eigenständigen GEPARD Schutz gehabt hätten. Höchsten mittelbar wie Pioniere, die gerade Kampftruppe unterstützen oder im Zusammenhang mit Gewässerüberquerungen, die eben durch GEPARD geschützt worden wären.

Die NSchKp der Brig richtete ja den Brigadeversorgungspunkt auf einer Fläche von bis zu 12km² ein. Da wäre es schwer für GEPARD diese Fläche abzudecken. Der Schutz war hier Auflockern, Verstecken und regelmässiges etwa alle 24 Std. Verlegen. Für die Instandsetzung galt Ähnliches.
Die Pionier-Kp wäre bei den Kampftruppen, die Aufklärer auch und für SAN galten die Schutzzeichen.

Bliebe noch die Arillerie zusätzlich zu den Kampftruppen.


Bei der Division hatten die nicht so mobilen (Verlegzeit mehrer Tage) Umschlagkompanien für Mat, MUN und BetrST eigene Sicherungszüge mit je drei FK 20.

Der Beitrag wurde von Reitlehrer bearbeitet: 15. Oct 2022, 13:01
 
Forodir
Beitrag 15. Oct 2022, 11:15 | Beitrag #836
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Die Geparden waren doch für die direkt Unterstützung der mechanisierten Truppen gewesen, der Schutzschirm über die rückwärtigen Truppen sollte doch Luftwaffe und die Rolands abdecken.


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400plus
Beitrag 15. Oct 2022, 12:12 | Beitrag #837
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Aus dem Grund ist mir auch nicht ganz klar, warum man dann bei den mutmaßlich zukünftigen Divisionsstaffeln/batterien auf IRIS-T-SLS setzt und denen nicht drei Züge SLM gibt, damit sie dann einen entsprechenden Schirm spannen können.
 
Merowinger
Beitrag 15. Oct 2022, 14:36 | Beitrag #838
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Nach meinem Verständnis will man den mittleren (SL M) und den Nahbereich (SL) innerhalb einer Staffel integriert bedienen und keine Schnittstelle zwischen diesen Bereichen anlegen. In meinen Augen ist das sinnvoll. Zudem benötigen auch Divisions- und Korpstruppeneinheiten eine gestaffelte Lösung, die mit SL die Lücken kosteneffektiv nach unten hin schließt und vor Suiziddrohnen/ loitering munitions schützt.

Um das exponierte Radar auf dem Eagle 6x6 mache ich mir bei Brückendurchfahrten etc. etwas "Sorgen". Was SL anbetrifft so wird es für jedes einzelne Fahrzeug eine Hauptbekämpfungsrichtung geben, und in dieser ist der um 45 Grad angewinkelte FK von Vorteil im Vergleich zu einem Vertikalstart. Die Gegenrichtung kann trotzdem bedient werden, natürlich mit verringerter Reichweite. Die 2D Abdeckung als Draufsicht muß demnach nierenförmig aussehen. Soll die - im Wirkbereich eingeschränkte - Waffenstation des Eagle für den Eigenschutz gegen Klein(st)drohnen wirken können?

Der gezeigte Eagle 6x6 ist und bleibt mindestens häßlich und wirkt überfrachtet. Mit nur 24+ Fahrzeugen wird es zudem eine sehr kleine und damit aufwendige Serie.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 15. Oct 2022, 19:37
 
Reitlehrer
Beitrag 17. Oct 2022, 11:01 | Beitrag #839
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Zum historischen Stand habe ich gefunden:

Flugabwehrregiment
1./FlaRgt (Stabs- und Versorgungsbatterie)
Flugabwehrführungsgruppe 01
Flugabwehrführungsgruppe 02
2./FlaRgt (Panzerflugabwehrkanonenbatterie, 6x FlakPz Gepard, 36x Fliegerfaust 1)
3./FlaRgt (Panzerflugabwehrkanonenbatterie, 6x FlakPz Gepard, 36x Fliegerfaust 1)
4./FlaRgt (Panzerflugabwehrkanonenbatterie, 6x FlakPz Gepard, 36x Fliegerfaust 1)
5./FlaRgt (Panzerflugabwehrkanonenbatterie, 6x FlakPz Gepard, 36x Fliegerfaust 1)
6./FlaRgt (Panzerflugabwehrkanonenbatterie, 6x FlakPz Gepard, 36x Fliegerfaust 1)
7./FlaRgt (Panzerflugabwehrkanonenbatterie, 6x FlakPz Gepard, 36x Fliegerfaust 1)
8./FlaRgt (Versorgungsbatterie) [221]

FK 20 (Fliegerabwehr) bei den Divisionen hatten:

HflgST 3 x Fk 20
NSchBtl 9 x FK 20 (je drei 3,4,5 Kp)
ArtReg 9 x FK 20 Begleitbatterie
- Feldartilleriebataillon 8 x FK 20 (1.Kp)
- Raketenartilleriebataillon 4 x FK 20 (1.KP)
Panzerartilleriebataillon 4 x FK 20 (1.KP)
ABC-Abwehrkompanie 4 x FK 20


-

Der Beitrag wurde von Reitlehrer bearbeitet: 17. Oct 2022, 11:02
 
400plus
Beitrag 17. Oct 2022, 16:35 | Beitrag #840
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Die ESuT hat auch noch zwei Beiträge, allerdings beide hinter Bezahlschranke:

Luftverteidigung der Bundeswehr – Arrow, Patriot-Upgrade und NNbS gelten als Schlüsselprojekte

- Arrow als System für "territoriale Flugkörperabwehr" mit 360-Grad-Abdeckung, geplante Einführung schon 2025
- Patriot-Modernisierung als TLVS-Nachfolger, geprüft wird, ob 12 Staffeln ausreichen, ggfs. Lenkflugkörper-Lizenzproduktion in Bayern
- NNbS wie bisher mit zunächst 4 Staffeln, aber neu: "Wie es in Fachkreisen heißt, soll das Heer in Zukunft die mobilen Einheiten von NNbS betreiben."
- gefordert ist für die mobile Komponente ein Fahrzeug mit Schutzklasse 4 und so ausgelegt, dass es mechanisierten Truppen folgen kann

Passend dazu dann:

NNbS: ARGE-Partnerunternehmen präsentieren Flugabwehrraketenboxer
-Zusammenschluss von Diehl, Hensoldt und Rheinmetall
- Eagle ist eine Möglichkeit, Boxer die andere, beide mit SLS. Im Fall des Boxer wäre das wohl ein zweiarmiger Starter mit je nach Konzept einem oder drei Flugkörpern, beim Eagle bekanntermaßen vier Flugkörper insgesamt.
- Bis zum Ukrainekrieg hat man an einen ungeschützten LKW gedacht hmpf.gif
- Zukünftig wäre bei SLM vielleicht sogar eine SLM/SLX-Mischbewaffnung denkbar

Ich drücke mal die Daumen, dass es doch die Boxer-Plattform wird.
 
 
 

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