Fragensammlung Fahrzeugkomponenten KPZ Einstellungen

[tommy1808]

wird damit bei gleicher Stückzahl dennoch andere Kosten pro Tonne aufweisen.

Yup, günstiger. Gewichtsmäßig ist (teure) Elektronik verschwindend klein bei einem 60 Tonnen Hobel.

Gruß
Thomas

[goschi]

wird damit bei gleicher Stückzahl dennoch andere Kosten pro Tonne aufweisen.

Yup, günstiger. Gewichtsmäßig ist (teure) Elektronik verschwindend klein bei einem 60 Tonnen Hobel.

Gruß
Thomas

gebogenes und geschweisstes Alublech ist "etwas" einfacher und billiger in der verarbeitung als Panzerstahl
Dazu sind Motoren in der Leistungsklasse eben nicht linear, sondern exponentiell teurer, ebenso Komponenten für hohe gewichte und Standhaftigkeit.

Nicht alles ist vergleichbar und manch Vergleich hinkt nicht mehr, sondern liegt tot im Strassengraben.

[tommy1808]

wird damit bei gleicher Stückzahl dennoch andere Kosten pro Tonne aufweisen.

Yup, günstiger. Gewichtsmäßig ist (teure) Elektronik verschwindend klein bei einem 60 Tonnen Hobel.

Gruß
Thomas

gebogenes und geschweisstes Alublech ist "etwas" einfacher und billiger in der verarbeitung als Panzerstahl

1980 lag ein Golf bei 11.000 DM, ein Leo II bei 4 Millionen DM. Vom Golf wurden irgendwo zwischen 300 bis 400k Einheiten produziert. Beim Kilopreis also ein Faktor von 1:6, bei einem Produktionsvolumenunterschied von 1: mehreren tausend. Und das Obwohl der Golf da tatsächlich noch praktisch elektronikfrei war.

Lege ich Stewards "Cost Estimator's Reference Manual" zu Grunde, da sind ein paar Werte aus der Industrie (elektronik Produktion, Schweißen, Metallbearbeitung) drin die mal von der NASA ermittelt wurden, zu Grunde (Werte für die Lernkurve von 75-95%) und setzte dann doch eher konservative 90% wäre der Leo II bei gleicher Produktionsmenge (Faktor 4000) bei ~1.2 Mio DM rausgekommen.

Preis Leo: https://www.spiegel.de/politik/schon-happig...00-000014325417
Preis Golf: https://www.auto-preisliste.de/download-pre...isliste-vw-golf

Nur wird von einem MBT natürlich niemand je diese Produktionsmengen erreichen, aber grundsätzlich sind die Kosten den Stückzahlen geschuldet.

Gruß
Thomas

[xena]

Bis zu einem gewissen Wert mögen sie der Menge geschuldet sein. Aber es gibt eine Grenze unter die der Preis nicht gehen kann.


Was hydropneumatisches Fahrwerk angeht. Im K1 (Typ 88) wurde das regelbare Fahrwerk verwendet, weil Korea extrem hügelig ist. Da gibt es nicht viel panzerfreundliches Gelände im Vergleich zu Europa. Damit hat man der Kanone noch etwas mehr Höhenrichtbereich mitgegeben und dem Panzer somit mehr Einsatzfreiheiten auf der koreanischen Halbinsel. Man kann solch ein System sicherlich etwas vereinfachen, indem man es nur in der Nick-Neigung regelbar macht. Das kann ich mir als Benefit in Korea gut vorstellen. Aber in unseren Breiten nicht wirklich vorteilhaft gegenüber konventionelle Lösungen.

[methos]

1980 lag ein Golf bei 11.000 DM, ein Leo II bei 4 Millionen DM. Vom Golf wurden irgendwo zwischen 300 bis 400k Einheiten produziert. Beim Kilopreis also ein Faktor von 1:6, bei einem Produktionsvolumenunterschied von 1: mehreren tausend. Und das Obwohl der Golf da tatsächlich noch praktisch elektronikfrei war.

[...]

Preis Leo: https://www.spiegel.de/politik/schon-happig...00-000014325417

Das ist wahrscheinlich der Preis des kompletten Serienvertrags für die Lieferung von 1.800 KPz Leopard 2 - inklusive Umsatzsteuer und weiterer Faktoren (wahrscheinlich Ersatzteile, Munition, technischer Dokumentation, usw.) - auf den einzelnen Panzer heruntergerechnet. Solche Preisrechnungen sieht man oft, vergleichbar mit dem Kauf eines Golf ist das aber nicht.

Im Kaufvertrag wurde ein Selbstkostenrichtpreis von 2.403.638 DM für den einzelnen Leopard 2 festgehalten; selbst wenn man die Umsatzsteuer (damals nur 13%) noch darauf rechnet, landet man weit unter vier Millionen DM.

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 21. Apr 2022, 15:20

[Tankman]

K) Wenn du aus dem Panzer ausbooten mußt, würde ich nicht davon ausgehen, daß die ganze Technik noch funktioniert. Bei einem Treffer wird sehr viel Schaden entstehen, vielleicht der Strom ausfallen und somit die ganze Sensorik und Hydraulik ausfallen.

M) Wenn die Federung versagt und der Panzer absackt, dann gute Nacht für immer. Daher würde ich das nie machen. Außerdem musst du im Notfall schnell ins Fahrzeug einsteigen können. Dazu muß man in deinem Beispiel erstmal unterm Panzer vorkrabbeln und sein Gerödel mitzerren, das kostet Zeit, die ich auf dem Gefechtsfeld nicht habe.

N) Wenn du so abtauchen willst fürs Schießen, wie willst du da das Wasser aus der Kanone raus bekommen. Ein Schuß und du zerstörst die Kanone, weil das Wasser durch das Projektil auch zur Seite gedrückt wird. Dadurch entstehen Beulen und Einkerbungen im Rohr. Deshalb muß ja auch beim Reinigen des Rohres immer das Öl entfernt werden (Trocken wischen).

K+M) Wie bei den Anforderung beschrieben, braucht es einen Notbetrieb oder zumindest eine Verriegelung in einer bestimmten Lage

M) Natürlich will keiner von 60 to geplättet werden. Dazu dient ggf. auch die Verriegelng.
Andererseits schläft man nur auf dem Bock, wenn der Feind jederzeit durchs Gebüsch brechen kann oder über die Düne kommt.
Die Briten haben schöne Panzerzelte die am Heck befestigt werden. Darin haben die auch im Golfkrieg genächtigt und die anderen Nationen waren neidisch, denn die mussten unter den Panzer krabbeln.
In vielen Kriegen haben die Besatzungen unter dem KPZ geschlafen. Da hat man ein Dach gegen Regen, Sonne und Splitter über dem Kopf und es ist (im Sommer / in der Wüste) nicht so brüllend heiß.
Bekommt der Panzer im Verfügungsraum / bei Ruhe überaschend einen solchen Treffer ab, das die Hydropfederung sich absenkt, ist man außerhalb des Pz im Nahbereich vsl. ohnehin Geschichte
und vsl. auch innerhalb des Panzers. Das kann dann nur SMART-ARI oder ein Luftangriff gewesen sein und dann siehts in jedem Fall Finster aus.
Aber auch hier: Nichts spricht dagegen einen einfachen Hebel als Sicherheitsfunktion irgendwo hin zu bauen, der dafür sorgt, das bei INST, Ruhe und ähnlichem das Fahrwerk arretiert ist.

N) Der U-Boot-MBT war ein Witz! Bitte nicht ernsthaft diskutieren!

@all: Irgendwie habe ich geahnt, dass bei der Erwähnung von Kosten und dem Stichwort Puma alles drunter und drüber geht....

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 21. Apr 2022, 16:54

[Tankman]

Noch ein Nachtrag zur Störungen des Hydrop- Fahrwerk durch Beschuss:

Wie im Trefferlagebild von Xena weiter oben zu sehen, sind die Treffer ins Fahrwerk seltener.
Treffer die zum Ausbooten führen, werden vsl. eher im oberen Teil des Fz passieren und somit die Federung meist (aber natürlich nicht immer) noch nutzbar sein.
Sollte das System durch Energiemangel u.ä. ausfallen gibt es trotzdem Möglichkeiten z.B. eine Notabsenkung im Batteriebetrieb oder Restdruck oder sogar manuell durchzuführen.
Natürlich kann die Hydropfederung, wenn sie mir in wesentlichen Teilen zerschossen wurde, nicht mehr ihre Vorteile gewähren. Das gilt aber auch für alle anderen Systeme des Fz.
Es kommt also darauf an, dass System so zu bauen, dass es auch bei Störungen oder katastrophalen Schäden zur sicheren Seite reagiert, solange das Strukturell noch irgendwie möglich ist.

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 21. Apr 2022, 21:55

[FreeFall]

wenn es nur Vorteile hat, dann konstruiere doch mal so ein Ding.
Denke aber auch daran, dass wenn es die Vorteile im Gefecht wie schnelles in den Deckung gehen einsetzten können soll, auch entsprechend schnell reagieren muss. Und grosse Massen (60 Tonnen) in kurzer Zeit zu beschleunigen bedeutet sowohl hohe Kräfte als auch Leistung. Also massive Bauteile, die den Trägheikräften standhalten und sehr leistungshungrige Fahrwerksaktoren. Andenfalls verwandelt sich der imaginäre Vorteil in einen fetten Nachteil: Dein Bock duckt sich etwas und braucht dann ewig um wieder auf die Beine zu kommen, während der Feind dich beschießt.

[Tankman]

wenn es nur Vorteile hat, dann konstruiere doch mal so ein Ding.
Denke aber auch daran, dass wenn es die Vorteile im Gefecht wie schnelles in den Deckung gehen einsetzten können soll, auch entsprechend schnell reagieren muss. Und grosse Massen (60 Tonnen) in kurzer Zeit zu beschleunigen bedeutet sowohl hohe Kräfte als auch Leistung. Also massive Bauteile, die den Trägheikräften standhalten und sehr leistungshungrige Fahrwerksaktoren. Andenfalls verwandelt sich der imaginäre Vorteil in einen fetten Nachteil: Dein Bock duckt sich etwas und braucht dann ewig um wieder auf die Beine zu kommen, während der Feind dich beschießt.

Ich habe nicht gesagt, dass es nur Vorteile hat. Wie bei allen Komponenten eines KPZ ist es immer eine Kosten/Nutzen Abwägung. Ich sehe nunmal eine große Anzahl an Situationen in der es,
wenn es gut gemacht ist, erhebliche Vorteile bringen kann. Ich sehe also viele Möglichkeiten. Ich sehe, dass es zwei moderne MBT gibt, die mit einem solchen System ausgestattet sind. Letzteres ist mehr als ein Proof of Concept, das ist Serienproduktion. Südkorea ist zudem ein Land mit einer sehr deutlichen Bedrohungslage und ich glaube nicht, dass die das nur aus Spielerei gemacht haben. In diesem Thread sollen ja eben die Möglichkeiten und Grenzen der Technologie und der daraus erwachsenden Taktiken diskutiert werden.
Zu Deiner Kritik bezüglich "schnell wieder auf die Beine kommen":
Das klappte beim S1 ziemlich gut und der ist auch 50 Jahre alt. Eigentlich musst Du Dich nur schnell ducken können, wieder nach oben kann ruhig ein paar Sekunden mehr dauern. Wenn der erste Schuss über mich drüber geht oder nicht optimal sitzt oder der Gegner mich aus den Augen verliert, habe ich schon maximal gewonnen. Im anderen Fall brauche ich mir nämlich keine Gedanken über das wieder hochkommen zu machen, denn es gibt mich nicht mehr...

Selber bauen: gerne. Ich kauf mal schnell Diehl, KMW und dann leg ich los. Lass mich nur schnell das Geld aus dem Keller holen.

Wundert mich ein bißchen, dass nur Wenige sagen: Mann, wenn man das gut zum Laufen bringt, was eröffnen sich dann für Möglichkeiten!
Dann folgt die Frage: Was braucht man, damit es gut läuft?
Nächste Frage: Ist das realistisch umsetzbar?

Bislang waren für mich die wichtigsten Erkenntnisse in der Diskussion:

- man braucht ein Failsafe / einen Notbetrieb / eine mech. Arretierung (Bergen, Pennen, Inst, usw.) um das Laufwerk in der gewünschten Höhe zu halten und / oder sanft abzusenken
- die Steuerung darf die Crew nur minimal belasten (aus der Darstellung von Delta) (Hab ich schon ein paar Ideen. Kommt später)
- darf nicht wesentlich störanfäliger sein als herkömmliche Laufwerke (diverse Beiträge - wird uns die Zukunft in Korea und Japan zeigen)

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 21. Apr 2022, 21:54

[Merowinger]

Schau mal in den Diskussionsfaden zur Wiesel Nachfolge und dem LuWa und lies Dich da durch was das Fahrwerk anbelangt, inkl. Kurvenfahrt, Schnee, Eis, Überschlag usw. Mein Stand ist, daß es für militärische Belange ein voll aktives hydrop Fahrwerk so noch nicht gibt (im Gegensatz zu halb-aktiv). Man forscht und experimentiert damit, so gibt es zum Wiesel beispielsweise einige Masterarbeiten die sich mit Teilaspekten beschäftigen. Taktische Gründe werden dort allerdings nicht als Begründung für hochtechnische Feder-Dämpfersysteme herangezogen, mit Ausnahme der verbesserten Treffergenauigkeit der MK und der Verladbarkeit im STH. Ziel ist ein generell verbessertes Fahrverhalten des Fahrzeugs, was wiederum den Insassen zugute kommt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 21. Apr 2022, 22:15

[Tankman]

Schau mal in den Diskussionsfaden zur Wiesel Nachfolge und dem LuWa und lies Dich da durch was das Fahrwerk anbelangt, inkl. Kurvenfahrt, Schnee, Eis usw. Mein Stand ist, daß es für militärische Belange ein voll aktives hydrop Fahrwerk so noch nicht gibt (im Gegensatz zu halb-aktiv). Man forscht und experimentiert damit, so gibt es zum Wiesel beispielsweise einige Masterarbeiten die sich mit Teilaspekten beschäftigen. Taktische Gründe werden dort allerdings praktisch gar nicht als Begründung für hochtechnische Feder-Dämpfersystem herangezoge, mit Ausnahme der verbesserten Treffergenauigkeit der MK und der Verladbarkeit im STH.

Danke für den Hinweis.
Ich hätte etwas präziser sein müssen. Delta hat das für mich übernommen, in dem er weiter oben die Klassifizierung M1 bis M3 eingeführt hat:

Zitat Delta:
"Ich denke, wir sollten mal abgrenzen, was wir meinen (in aufsteigender Reihenfolge der Komplexität):
M1: Hydrop-Federn/Dämpfer
M2: aktives Fahrwerk = Hydrop-Feder/Dämpfer + Nivellierung je nach Fahrzustand und Gelände
M3: M2 + "taktischer Override" (= je nach taktischen Erfordernissen und innerhalb der Systemgrenzen kann ich (oder das Fzg selbst) das Fahrwerk in gewissen Grenzen steuern, so wie das in diesem K2-Video zu sehen ist.)"

Die automatische Einzelradansteuerung zur maximalen Stabilisierung der Wanne während der schnellen Geländefahrt -mit entsprechend schneller Reaktion des Systems und auch entsprechender Sensorik verbunden (also M2) -
ist m.E.n. garnicht der Clou und viel komplexer und anspruchsvoller in der Umsetzung als ein einfaches: Panzer hoch, Panzer runter, Panzer waagrecht halten, Panzer vorne absenken usw.
Taktisch bringt das intelligente aktive Fahrwerk nach M2 an sich nicht so viel Nutzen, wie ein "Dummes Fahrwerk", was einfach nur die gewünschte Höhe hält. Also führe ich zur weiteren Diskussion
eine weitere Klassifizierung ein:

M1: Hydrop-Federn/Dämpfer
M2: Dummes aktives Fahrwerk = M1 + Nivellierung je nach Fahrzustand und Gelände nach Vorgabe Bediener
M3: Dummes aktives Fahrwerk mit automatisierten Funktionen = M2 + (Teil-) Automatisierte Reaktion bei definierten Situationen
M4: Intelligentes aktives Fahrwerk = M3 + Fahrwerk erkennt Bodenbeschaffenheit / Fahrsituatiion und reagiert automatisch"[/i]

Das Intelligente Fahrwerk nach M4 bringt den vollen Vorteil bei Mobilität, Stabilisation, Traktion, Kurvenfahrt und ist die Goldrandlösung.
Müsste aber garnicht sein, um nur die taktischen Vorteile der Höhenverstellbarkeit zu nutzen.
Leider weiß man nichts genaues zum koreanischen K2, aber ich glaube, dessen Fahrwerk wird nicht "sonderlich intelligent" sein, sondern eher im Bereich M2.

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 21. Apr 2022, 22:28

[FreeFall]

Mein Punkt ist, dass es nicht genügt in seine Idee verliebt zu sein, ihr alle möglichen Vorteile zuzusprechen und Einwänden damit zu begegnen, dass eine konstruktive Gegenmaßnahme denkbar ist. So etwas muss in Summe all seiner Eigenschaften eine Verbesserung darstellt, und das kann man nur beurteilen, wenn man anfängt es zu quantifizieren.

Ein Beispiel: Ich habe überschlagen, dass du ungefähr die Leistung des Motors benötigst, um die von dir gewünschte Agilität ins Fahrwerk zu bekommen, also der volle Verstellweg in etwa einer Sekunde durchlaufen wird. Das widerlegt noch nicht die Umsetzbarkeit. Du benötigst aber neben dem normalen Antriebsstrang zum Fahren ein ebenso dimensioniertes Hydrauliksystem mit Pumpe, Leitungen, Zylinder, Aufhängspunkten der Fahrwerkskomponenten etc. Das wird in Summe Tonnen wiegen, Hunderttausende Euro kosten, und eine Menge kostbaren Raum einnehmen.

Und auf einmal stehen Nutzen und Aufwand in doch keinem so guten Verhältnis mehr zueinander, und es ist nicht nur Betriebsblindheit, die die genialen Ideen der Theoretiker verhindert.

Nimm es als Herausforderung, aber bitte belege deine Argumente mit Zahlen und nicht mit dem Argument, das irgendwo auf der Welt ein Fahrzeug existiert, das einen einzelnen Aspekt deines Systems aufweist.

[Delta]

Verstehe den Sinn nicht ganz, oder ich steh auf dem Schlauch, oder ich hab die Technik nicht ganz verstanden.

Ein Hydrop-Feder/Dämpfarm besteht aus einem Schwingarm, der irgendwo an einer Nabe drehbar gelagert ist und irgendwo am Ausleger eine Stange angebracht hat, die zum Federelement führt. Das Federelement ist ein Hydraulizylinder, der am anderen Ende mit einem Gasdruckbehälter verbunden ist. Laufrolle wird belastet, Rad bewegt Schwingarm, Schwingarm drückt Stange in Hydraulikzylinder, am anderen Ende drückt die Flüssigkeit gegen den Gasdruck (über eine bewegliche Membran oder wie auch immer man das hinbekommt) und erzeugt über Reibung und Viskosität die Dämpfung und über die dynamischen Drücke die Federung.

Das ist erstmal ein geschlossenes System und entspricht einer reinen Hydrop-Federung/Dämpfung.

Problematisch dabei ist, dass das Gas, abhängig von seiner Temperatur (und auch, aber weniger die Flüssigkeit) bei Temperaturschwankungen seinen Druck ändert. Niedrige Temperatur = niedriger Druck, hohe Temperatur = hoher Druck). Je höher der Druck, desto höher die Kraft auf die Stange. Bei hohen Temperaturen steht das Fahrwerk also höher und federt härter. Um das immer auf dem gleichen Niveau zu halten, muss temperaturäbhängig die Flüssigkeitsmenge reguliert werden, um die Federkraft gleich zu halten, müsste temperaturabhängig die Gasmenge im System reguliert werden. Was ich so lese, wird ersteres regelmäßig gemacht, zweiteres nicht.

Das bedeutet aber, dass ich auf jeden Fall irgend ein Ausgleichsreservoir habe und eine Pumpe und ein Ventil und einen Regler, der die Flüssigkeitsmenge im System regelt.
Der Unterschied zwischen "dumm" und "aktiv" ist also nur, wie groß diese Bauteile dimensioniert sind, die man eh hat. Im Kern geht es also um Dynamik und Leistung dieser Ausgleichsysteme. Dumm geht immer, für aktiv muss entsprechend dimensioniert werden.

Ein bisschen geht es auch um den Steuerchip und die Sensoren, aber das ist billiges, elementares Zeug, das man für Flugstabilisatoren schon vor 20 Jahren auch digital abbilden konnte. Solang keiner auf die Idee kommt, die Steuerung analog auf einen Steuerchip ätzen zu wollen, oder noch esoterischere Elemente, wie Röhren, Spulen und Widerstände zu verbauen, dann ist das cheap shit.
Das gleiche gilt für den manuellen Override für die Nivellierung.

Long Story short: Deine M1-M3 sind Varianten meiner M1. Deine M4 ist meine M3.

Ich frage mich, warum du bei einem KPz, der vielleicht 2,5-3m hoch ist, diese +/-20cm-"Low-Rider"-Funktion (auf Teufel komm raus) wichtiger einschätzt, bzw. damit einen taktischen Vorteil "erzwingen" willst, als die Möglichkeit, mit etwas größerer Dimensionierung einiger eh vorhandenen Bauteile die Fahr- und Plattformstabilität wesentlich zu erhöhen. Ich denke, du setzt da falsche Prioritäten.

[Tankman]

Ich frage mich, warum du bei einem KPz, der vielleicht 2,5-3m hoch ist, diese +/-20cm-"Low-Rider"-Funktion (auf Teufel komm raus) wichtiger einschätzt, bzw. damit einen taktischen Vorteil "erzwingen" willst, als die Möglichkeit, mit etwas größerer Dimensionierung einiger eh vorhandenen Bauteile die Fahr- und Plattformstabilität wesentlich zu erhöhen. Ich denke, du setzt da falsche Prioritäten.

Naja, erzwingen will ich natürlich nichts und die +/-20 sind eher +/- 33.
Selbst die "dümmste" Version ermöglicht in Stellung, dass ich mich aus einer Deckung / Hinterhangstellung nach oben recke, einen Schuss abgeben kann und dann wieder absenke.
Das alleine halte ich schon für einen enormen Vorteil. Dazu kommen die weiter oben geschilderten zwölfzig weiteren Anwendungen.
Die Kernfrage, ob der Nutzen eines solchen Systems den Aufwand rechtfertigt, haben die Koreaner für sich schon beantwortet.

Es wurde mit den Beispielen Wiesel und LuWa in die Dikussion eingeworfen, dass eine volle intelligente Fahrwerksansteuerung wohl noch zu komplex ist.
Dem will ich gerne glauben schenken und gehe darauf ein, indem ich sage: OK
Soll man es deswegen aber gleich ganz lassen? Ich sage: Nein, es bringt immer noch genug Vorteile, selbst wenn es nicht das Optimium ist und man nur ein "dummes" Fahrwerk hat.

@ Freefall:
Wie machen das denn dann die Koreaner? Das System muss garnicht im niedrigen Sekundenbereich den ganzen Panzer nach oben schleudern. Absenken macht die Schwerkraft.
Aber Du sprichst einen entscheidenden Punkt an: Wie schnell muss die Höhenänderung von statten gehen? Keine Ahnung! Da frage ich doch mal die Praktiker!


Also mal wieder ein paar konkrete Fragen, wieder an die alten Panzerkommandanten. Dabei will ich herausfinden, wie schnell ein System (Hoch/Runter/Kippen) in der Praxis arbeiten
müsste, um einen spürbare Verbesserung zu bringen. Wenn wir das in etwa definieren könnten, kann man auch die Systemleistung / Kraftaufwand etwas besser berechnen:

Frage 1: Reaktionszeit "Schutz / Absinken"
Wie lange dauert es Eurer Erfahrung nach im Schnitt vom anlasern des Ziels bis zum Wirktreffer?
Wie lange dauert es von "Feind erkannt" bis ihr entweder den Feind erfolgreich bekämpft / er Euch vernichtet / ihr Euch zurückgezogen habt?

Frage 2: Reaktionszeit "Schweres Gelände"
Ist es möglich eine Gewässerdurchfahrt oder sehr schweres Gelände vor Euch zu erkennen (wenn nicht von Anfang an bekannt) und
anstelle eines "Probieren wir es mal / Keine Chance, anderen Weg suchen" meinetwegen die Fahrt zu verlangsamen oder einen vielleicht 15 sekündigen Halt einzulegen,
bis der Bock auf maximaler Höhe ist? Anders formuliert: Welche Zeit ist akzeptabel, um für eine Situation wie oben den Panzer auf Höhe zu bringen?

Frage 3a: Reaktionszeit "Aus Deckung"
Hinterhangstellung, "Silent Watch Mode", Peri über der Hügelkante.
Wie lange dauert es den Motor zu starten, nach Vorne zu fahren bis das Rohr über der Hügelkuppe ist?

Frage 3b:
Hinterhangstellung, Motor läuft, Peri über der Hügelkante.
Wie lange dauert es, nach Vorne zu fahren bis das Rohr über der Hügelkuppe ist?

Bei 3a/b:
Funktioniert das einfache nach vorne fahren immer ohne sich dabei zusätzlich zu exponieren oder ohne eine ganz andere Stellung wählen zu müssen um zu wirken?

Frage 4:
Gegnerische Bedrohung im Tal / auf Berg außerhalb der Elevation der Hauptwaffe.
Option 1: abhauen
Option 2: Stellung suchen, aus der man wirken kann.
Hattet ihr den Fall der Option 2 und ging das schnell? Könnt ihr den Zeitbedarf schätzen?


Ja ich weiß, wissenschaftlich exakt geht anders und es sind eine Menge "kommt drauf an" Faktoren und natürlich auch Meinungen unnd Schätzungen.
Ich will einfach nur Erfahrungswerte einsammeln, auch Stories aus dem CTC ohne Zeitangaben sind hilfreich,
um eizuschätzen, wie Reaktionschnell das System sein müsste, um Vorteile zu generieren.

[Delta]

Nach Zielerfassung lasern, prüfen, ob Entfernung plausibel, "Achtung" rufen, Ladeschütze entsichert, Richtschütze drückt ab <5sec.

Zeitvorgaben bei Schießübungen mit dem Bordkanone nach deutschem Schießreglement (ehem. HDv 226/622): Ziel muss nach Präsentation innerhalb von 15sec in Stab Ein, 20sec. in Beobachten, 30sec. in "Turm Aus" bekämpft sein.

Zeit für 5 Ziele im Zugrahmen: 30sec.

Zeitvorgabe für Zielzuweisung Kdt an RS in Stab Ein: 5sec

zu 2: Wenn ich nicht abschätzen kann, ob ich irgendwo durchkomme, dann such ich eine Umgehung oder erkunde zu Fuss. Ich werde das Ding nicht auf Verdacht und gut Glück um 20cm aufpunpen und einfach drauf losrollen.

zu 3: It depends. Nicht lang. Bei Leo2A4 ist der Motor besser an, der Turm stürzt beim Anlassen gern mal ab. Wenn das eine eingefahrene Stellung ist, muss man einfach nach vorn fahren, sonst ist es keine gute Stellung

zu 4: abhauen Stellung verbessern. Kommt drauf an. Nein.

Es gehört zur Stellungssuche dazu, dass man bei einer Hinterhangstellung auch auf den Talgrund davor oder in sonstige Senken wirken kann. Das ist Teil der Erkundung. Kann ich in einen Bereich absolut nicht wirken, muss das ein anderer aus dem Zug übernehmen.

[Tankman]

Danke Delta. Wie ich sehe habe ich ein paar Fragen nicht gut genug formuliert,
aber mit dem was Du geschrieben hast, kann ich ganz grob die nötige Reaktionszeiten ableiten.
Das System bringt Vorteile, wenn die Reaktionszeiten niedriger sind als durch menschliche Handlungen bzw.
wenn es Opionen bringt, welche innerhalb relevanter Zeiten umgesetzt werden können.


Reaktionszeit "Schutz / Absinken"

Nach dem Anlaseren hat man etwa 5 Sekunden, bis man getroffen wird.
Autom. Ducken = Zeit für Absinken nach Ansprechen eines Laserwarnsensors: max 5 Sekunden

"Ziel muss nach Präsentation innerhalb von 15sec in Stab Ein bekämpft sein." = Man hat 15 Sekunden von Entdeckung bis Tod.
D.h. der Panzer muss innerhalb 15 Sekunden absinken können, wenn der Bediener sich nach erkanntem Feind zu dieser Maßnahme entschließt.
Manuelles Ducken = Entscheidung treffen + Bedienen + Absinken = max 15 Sekunden


Reaktionszeit "Schweres Gelände"

= Zeitunkritisch. Wenn Gelände erkundet und "Aufbocken" nötig, ist ein Halt oder entsprechende Anfahrt in gewünschter Höhe ohne kurze Zeitvorgabe möglich.


Reaktionszeit "Aus Deckung"
Hinterhangstellung: nach vorne fahren = sagen wir ebenfalls 5 Sekunden?
Wichtige weitere Erkenntnisse:
- Motor sollte bei klassischem Pz laufen (Aufklärbarkeit) bei Hydropfahrwerk sollte wenigstens einmal aufbocken ohne laufenden Motor im Batteriebetrieb eingerichtet werden (deckt sich mit Forderung für Notbtrieb)
- Erhöhbarkeit des Hydropfahrwerk sollte bestenfalls die Höhendistanz zwischen Peri und Hauptwaffe abdecken, damit Aufklären unter maximaler
Deckung und Schussabgabe vom selben Standort aus möglich ist

Reaktionszeit: Elevation der Waffe durch Senken/Heben der Wanne

Ohne das System bleibt nur das Suchen, Finden und Beziehen einer geeigneten Stellung um zu wirken.
Ich stelle jetzt einfach mal 15 Sekunden + X unter besten Bedingungen in den Raum


Das gibt uns folgende Zeitvorgaben für ein aktives Hydropneumatisches Fahrwerk für taktische Maßnahmen:

Automatisches Absinken: 5 Sekunden (während der Fahrt)
Manuelles Absinken (inkl. Bedienhandlung): 15 Sekunden (während der Fahrt)
Absinken nach Schussabgabe aus Hinterhang bzw anderer Stellung: 15 Sekunden (kürzer = besser) (meist im Stand, ggf. auch langsamer Fahrt)
Aufbocken zur Gelände / Gewässerfahrt = keine strikte Zeitvorgabe
Aufbocken zur Schussabgabe aus Hinterhang bzw. anderer Stellung: 5 Sekunden (bis 10 sekunden m.E.n. akzeptabel- meist im Stand, ggf. auch bei langsamer Fahrt)
Wannenneigung bei ansonstem nicht bekämpfbarem Feind während der Fahrt ändern: 15 Sekunden

Die erste Einschätzung ergibt somit, dass zur taktischen Nutzung das Absinken recht schnell gehen muss (5-15 Sekunden),
dass Aufbocken ebenfalls in 5-15 Sekunden erledigt sein soll. Letzteres ist aber etwas zeitunkritischer, da man i.d.R. vor dem Aufbocken
nicht aufgeklärt ist, Zeit hat die Taktik zu überdenken oder es ohne das System ("geeignete Stellung suchen") deutlich mehr Zeit bedarf,
oder man bereits in der gewünschten Höhe aus der letzten Deckung anrollt.

@ Freefall:
Du scheinst Maschinenbauer oder Ing zu sein. Schätze doch bitte mal ab, ob die o.g. Hoch/Runter Zeiten immer noch so
kritisch sind, dass sie einen Großteil der Motorleistung wegschlucken bzw. nicht über bereits vorrätigem Druck erledigt werden können.

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 22. Apr 2022, 17:33

[Salzgraf]

@ Freefall:
Du scheinst Maschinenbauer oder Ing zu sein. Schätze doch bitte mal ab, ob die o.g. Hoch/Runter Zeiten immer noch so
kritisch sind, dass sie einen Großteil der Motorleistung wegschlucken bzw. nicht über bereits vorrätigem Druck erledigt werden können.

Das ist Physik.
Die benötigte Leistung ergibt sich aus:
Masse*Höhe geteilt durch Zeit

[Delta]

Nuja, genauer Masse * Erdbeschleunigung * Strecke / Zeit

Für nen 60-Tonner sind demnach ca. 60kW nötig, um ihn in einer Sekunde um 10cm anzuheben. Der Rest (anderer Weg, andere Zeit) ist Dreisatz.

Die Zeiten sind jetzt ziemlich willkürlich; was erstmal egal ist. Ich weiß nur nicht, ob ich so besonders scharf darauf wäre, wenn mein Auto automatisch seine Bodenfreiheit aufgibt, wenn irgendwas passiert, obwohl ich vielleicht eher losfahren möchte.

[Tankman]

Die Zeiten sind jetzt ziemlich willkürlich; was erstmal egal ist. Ich weiß nur nicht, ob ich so besonders scharf darauf wäre, wenn mein Auto automatisch seine Bodenfreiheit aufgibt, wenn irgendwas passiert, obwohl ich vielleicht eher losfahren möchte.

Womit wir beim Thema Steuerung wären: Was macht das Teil automatisch und was nicht und wie behält der Kommandant bzw.
Fahrer die Übersicht und muss möglichst wenig entscheiden. Aus meiner Sicht brauchen sowohl der Fahrer als auch der Kommandant
ein Bedienpult, wobei der Kommandant immer die Einstellungen des Fahrers übersteuern kann.

Man könnte das wie folgt machen:


1. Simple manuelle Steuerung (wenn man es genau steuern will und Zeit dafür hat)

Vier Pfeiltasten (nach vorne neigen/ hinten neigen / rechts neigen / links neigen)
Ein Zentraler Knopf in der Mitte der Pfeiltasten: autom. Normstellung
Ein Regler: Wanne gesamt hoch / runter
Blinkt bei Notbetrieb bzw. wenn nur noch Power/Druck für einmal Höhenänderung vorhanden ist

+


2. Betriebsartenschalter

Verriegelt an/aus: Wanne bleibt in der derzeitigen Position mechanisch fixiert (Sicherheitsschaltung)

Stab ein/aus: Panzer versucht sich bei Stand und Fahrt möglichst horizontal auszurichten und Bodenwellen / Nicken auszugleichen

"Nuke": Pz senkt sich auf Wanne ab

Kanonenübersteuerung an / aus: Wanne richtet sich nach Kanone für maximale Elevation / Depression

"Auto Schutz" an/aus: (mit 2 Unterfunktionen)
- Absinken bei Laserwarnung an/aus
- Wanne nach Bedrohung anwinkeln bei Auslösung APS an/aus


Vieleicht noch 2-4 Funktionstasten mit denen man individuell eingestellte Wannenerhöhung/Neigung
programmieren kann, z.Bsp.

F1: Neigung für erkundete Stellung 1
F2: Mun-laden (hinten runter)
F3: Feldlager/Inst (Wanne Hoch / Verriegeln)
F4: Neigung für erkundete Stellung 2





3. Waldo-Steuerung an/aus
Später mehr dazu. Ganz praktisch, kein ScienceFiction ;-, aber diskutabel!


Sicherheitsfunktionen:
- System unterdrückt autom. z.B. bei extremen Hanglagen Schwerpunktlagen die zum Umkippen führen bzw. ganz allgemein unsichere Fahrzustände
- System verhindert bei "Gun Override", dass das Rohr Kontakt mit dem Boden bekommt
- System warnt bei zu hoher Geschwindigkeit im bodennahen Modus und schweren Gelände (zu viele Hartanschläge bei der Federung)


Die Steuerung wäre so schonmal relativ übersichtlich und der Kommandant weiß immer, wie das System reagiert. Er kann sich die Funktionen
so wie er es braucht und wünscht aktivieren. Steuerungstechnisch wäre das alles recht simpel ohne großen Mehraufwand oder KI und übermäßige Sensorik usw. möglich.
Das sind alles "Bonusoptionen", derer man sich bei Bedarf bedienen kann, oder es lässt.

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 26. Apr 2022, 04:31

[goschi]

Auf jeden Einwand führst du eine noch kompliziertere Zusatztechnologie und -Lösung an.

Wäre es nicht langsam sinnvoller, weniger einen Gishgalopp zu immer neuen Lösungen für Probleme, die nötig sind wegen Lösungen vorheriger Problemen hinzulegen und denen zu glauben, dass es unnötig und unsinnig ist, die sich mit der Materie etwas (und auch etwas mehr) auskennen?

[Thomas]

Als "Außenstehender Marineschlammstampfer" der ich immer verächtlich auf faule Panzis hinabgeschaut habe (um sie insgeheim zu beneiden um ihr Fahrgeschäft), möchte ich einen von Delta bereits angedeuteten Faden aufgreifen:

Ich raste schon am Rechner aus, wenn Software mal wieder meint, daß sie das tut was sie meint das ich von ihr will. Und nicht das was ich ihr sage zu tun. Es ist eine Sache im Fly-by-Wire ein Fluggerät innerhalb des aerodynmisch möglichen in der Luft zu halten, bzw. in aberwitzigen Kampfmanövern. Es ist eine vollkommen andere aktiv vor mir den Boden abzutasten, während ich versuche meine Panzerkompanie ungesehen in die Flanke des Gegners zu bekommen, ich dann äußerst abrupt den Plan ändere und der Rechner meinem Fahrer Leistung klaut, um das Fahrverhalten zu optimieren, in einem denkbar schlechten Moment und ich wertvolle Sekunden verliere, bis ich dran denke den "Halt die Fresse System und gib mir XY Knopf" zu drücken, von denen es dann ja auch noch mehrere geben müßte.

Ich finde es faszinierend, was theoretisch alles möglich ist. Nur bis jetzt sieht das für mich in allen Videos nach netter Spielerei ohne echten Nutzen bzw. Kampfertsteigerung aus.

[Delta]

Ich zähle jetzt 4 Richtungstasten, 4 Funktionstasten, einen Drehschalter o.ä. mit 4 Stellungen und einen Kippschalter o.ä. mit 3 Stellungen.

Ausgehend von einem Leopard 2A4 wäre das das mit das komplizierteste Bediengerät mit z.T. zeitkritischen Funktionen. On Top zu dem, was eh schon da ist und keinesfalls übersichtlich.

Manche Funktionen sind aus meiner Sicht schlicht unnötig (Ladestellung, Stellungspreset), manche eher lästig (Autoschutz), manche sehr speziell (Nuke, Kanonenübersteuerung).

Außerdem muss die Funktion richtig auf die Besatzung verteilt werden. Alle Funktionen an den Kommandanten zu geben ist nicht produktiv.

Ich könnte mich (beim Fahrer) auf einen Drehschalter o.ä. einlassen, (Verriegelung, Hydrop statisch, Hydrop plattformstabilisierend).
Der muss gleichzeitig mit der Handbremse verbunden sein, damit man nicht verriegelt losfahren kann, sonst schrotest dir das Fahrwerk.
Handbremse lösen muss gleichzeitig das Ding auf irgend einen Fahrzustand bringen.

Irgendwelchen Stellungsschnickschnack müssten sowohl Kommandant als auch Richtschütze bedienen können, weil nur bei denen macht das entfernt Sinn. (Ginge auch auf Zuruf beim Fahrer, aber dann nutzt es wieder keiner). Damit ist das ein System, dessen Steuerung über Wanne und Turm verteilt ist.

Noch was zum Thema Autoschutz: Der Grundsatz heißt zum einen Wirkung vor Deckung, zum anderen ist Mobilität ein Schutzfaktor. Eine Absenkung/Neigung macht mich zur lahmen Ente bei max. vielleicht 10-15% weniger Treffbereich. Kein guter Tausch.
Wenn ich schon Sensorik habe, die Laser oder Incoming detektiert, dann fallen mir auf Anhieb einige wichtigere Dinge ein, als mich mit dem Bauch in der Matschpfütze unter mir festzusaugen.
Zunächst wäre da eine Warnung an die Besatzung und dann eher ein Knopf (groß, zentral, rot), mit dem ich 1. den Turm in die Richtung bringe und 2. Gegenmaßnahmen wie Nebel auslösen kann.
Panzerkampf ist kein IT-dominierter BVR-Luftkampf, in dem ich ggf. Zeit habe mit den ECCM zu spielen, die Reaktionszeiten sind so kurz, dass nur das einfache Erfolg hat. Eine wirksame Nebelauslösung wäre z.B. so eine Sache. Schau dir eines der letzten Videos vom Chieftain an, warum Panzer nicht tot sind; da nimmt er die Bekämpfung israelischer Merkava 2006 durch Hisbollah-ATGM auf: die wenigsten, die getroffen wurden, hatten vorher Nebel ausgelöst. Die Nebelanlage ist ein vermeintlich einfaches Gerät. Hat im Leopard einen An/Aus-Kipphebel, einen Drehwahlschalter, welche Töpfe gezündet werden sollen und eine "Feuer"-Taste. Schon das ist unter Zeitdruck nur mit viel drillmäßiger Übung bedienbar. Also bevor ich viel Geld in Laufwerksspielereien versenke stelle ich mir lieber (zusätzlich) einen mit dem Warner gekoppelten, drehbaren Nebelwerfer aufs Dach, der nach Detektion nur ein "go" braucht Knopf (groß, zentral, rot), und in Gefahrenrichtung 3 Multispektraltöpfe raushaut. Dann könnte ich nämlich nebeln und mir dann überlegen, ob ich auch den Turm in die Richtung drehen will, oder vielleicht erst noch meine aktuelle Bekämpfung zu Ende bringe. Ob ich vorwärts oder rückwärts fahre, etc. Sowas würde auf einfache Art und Weise (für die Besatzung) Zeit und ein mehr an Schutz verschaffen.

Und above all:
1. Wenn der Fahrer das Gas durchtritt, dann ist Ende mit Spielerei; nix mit Warnung! Dann geht der Bock von sich aus hoch und auf maximal mögliche Fahrdynamik.
2. Der Kommandant hat viel zu tun. Er sitzt nicht den ganzen Tag in seinem Panzerturm und spielt mit seinen Knöpfchen und Rädchen.

Der Beitrag wurde von Delta bearbeitet: 26. Apr 2022, 08:42

[Tankman]

@ Delta
OK! Ich nehme mit:
- muss einfacher werden
- Richtschütze benötigt auch Zugriff
- Wirkung vor Deckung
- Autoschutz besser regeln
- Kickstart vom Fahrer übersteuert "Schleichmodus"

@ Thomas und Goschi:

Es gibt ja kein ausgereiftes System. Die theoretischen Möglichkeiten faszinieren mich genau so.
Daher will ich herausfinden, ob und wie man das nutzen kann. In meiner Fantasie kann sich der Panzer anschleichen,
über Anhöhen linsen, sich wegducken, sich über eine Geländkante beugen, durch tieferes Wasser fahren und Ziele bekämpfen die weit über oder unter
dem klassischen Feuerbereich liegen usw. Die große Frage ist jedoch:
Wie bekommt man das so hin, dass die Besatzung das problemlos nutzen kann. Daher überhaupt dieser Thread
mit aus meiner Sicht bislang folgendem Zwischenergebnissen:

- Fahrwerkstechnisch machbar? Ja - Wird schon gebaut
- Taktisch einsetzbar? Ja - Vielzahl an unterschiedlichen Möglichkeiten, unterschiedlicher Wertigkeit
- Bedienung/ Steuerung? zu klären

@Goschi: "Gishgalopp zu immer neuen Lösungen"

Ich bin hier ja nicht angetreten mit der Lösung für alle Probleme
Ich will Lösungen diskutieren bzw. überhaupt erst entwickeln. Insbesondere Lösungen für Probleme, die mir garnicht in den Sinn gekommen sind
und die mir erst die Praktiker aufzeigen! Und das hat diese Diskussion bislang auch sehr gut geleistet. Ich empfinde den Erkenntnisgewinn als sehr wertvoll.



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@ Delta:

Du hast vollkommen recht, es muss nahezu automatisch funktionieren und der Kommandant soll sich nicht mit Feineinstellungen
rumärgern. Ich widerspreche aber in dem Punkt "Autoschutz" bzw: "der Bock macht überaschend Dinge, die ich nicht will."
Der Bediener kann das ja festlegen. Wenn ich beispielsweise zum Stellungswechsel eine Sichtstrecke überwinden will,
kann ich - abhängig vom Gelände - auswählen:

Maximale Geschwindigkeit, weil keinerlei Deckung vorhanden.
Minimale Höhe, dafür weniger Vmax, weil das Gelände mir dann doch noch genügend Deckung bietet und ich mich kaum oder garnicht exponiere.
"Autoducken", wenn es das Gelände her gibt.

Wir / Du sind bislang davon ausgegangen, dass minimale Höhe/Federweg auch immer Einbußen in der Geschwindigkeit nach sich zieht.
Das ist aber nur im Gelände der Fall. Habe ich eine offene, feste Fläche, eine Straße oder auch nur einen Feldweg,
spielt der Federweg für die Höchstgeschwindigkeit keine große Rolle. Es ist also eine Entscheidung des Kommandanten oder Fahrers,
welche durch das Gelände und die taktische Situation beeinflusst wird, ob er die Strecke tief und schnell, tief und langsam,
normal oder sogar "hochbeinig" abfahren muss. Vielleicht ist das Gelände so zerschnitten, dass die Übersicht schwierig ist
und ich mich aktiv dafür entscheide "hochbeinig" zu fahren, aber mich im Zweifel lieber automatisch und erfolgversprechend ducken kann.
Das kann der Kommandant ja frei wählen oder es lassen.

Da du "Wirkung vor Deckung" hervorgehoben hast:
Es sind auch Fälle denkbar, in denen durch Bewuchs und Bebauung (Hecken und Mauern) eine solche Strecke möglichst "hochbeinig"
durchquert wird, um mehr sehen und wirken zu können und in denen es gerade interessant ist, bei unerwarteter Bedrohung schnell runter zu gehen.
Du hast in Deinem Erfahrungsbericht vom CTC erzählt, wie ein einzelner Gegner, angelehnt an ein Gebäude, Euch fast alle ausgeschaltet hat.
Es kommt jetzt natürlich auf das Gelände an. Fuhrt ihr auf einer freien Fläche, bringt das Ducken natürlich nix.
Wäre das Gelände mit entsprechender Deckung gewesen, hätte sich der erste angelaserte Panzer vielleicht erfolgreich geduckt, hätte die anderen gewarnt usw.
Ja ich weiß: hätte, wäre, könnte....
Ich sage ja auch nicht, dass das zu 100% perfekt funktioniert. Es ist lediglich eine zusätzliche Chance, wenn die Rahmenbedingungen es hergeben.

Wie ebenfalls m.E.n. richtig gesagt wurde, muss ein System "Autoschutz" auf jeden Fall mit abstandsaktiven Schutzsystemen, Laserwarnern usw.
gekoppelt sein, die weitgehend automatisch funktionieren. Ich wollte nicht so intensiv drauf eingehen, weil das ein anderes Thema ist.
Aber ich sehe es genau wie Du (und das gibt es auch schon bei den Russen):

Laserwarnung: Turm auf Bedrohung richten (am besten die Waffe gleich mit, am besten nach Art des Lasers schon Art der Bedrohung melden)
Automatischer Austoß von Täuschmitteln, Automatisches Ansprechen von ASS, Panzer duckt sich bei Bedarf.


@ all

Der Mensch muss einerseits die volle Oberhand behalten, soll andererseits aber möglichst nichts bedienen müssen, da die Reaktionszeit zu lange ist.
Das löse ich mit der Idee, dass der Kommandant vorher festlegt, wie er es gerne hätte. Er entscheidet, je nach taktischer Lage, wie sein sein System reagieren soll. Soll es den Turm automatisch drehen? Soll automatisch Nebel ausgestoßen werden? Soll der Panzer sich ducken?
So weiß der Kommandant genau was Phase ist und er muss nicht eingreifen. Man kann das auch so wie Delta vorgeschlagen hat bauen, so dass der Kommandant noch einen Auslösknopf bekommt (schön groß und rot). Kommt die Warnung rein, oder sieht er einen anderen Anlass dazu, haut er auf den Knopf und alles, was er sich vorher als Maßnahmenpaket zusammen gestellt, hat passiert dann automatisch.

Bei fast allen Dingen, welche das Fahrwerk leisten könnte sehe ich die Notwendigkeit, dass der Bediener sich vorher für die Modi entscheidet,
die ihm im absehbaren Kampfverlauf und im vor ihm liegenden Geläde den meisten Nutzen bringen. Fahre ich durch eine Stadt, würde ich in jedem Falle generell "hochbeinig" fahren und
den "Gun Override" aktivieren. Fahre ich durch ein Dorf wie in Afghanistan mit den hohen Lehmmauern, fahre ich "hochbeinig". Habe ich zusätzlich eine ATGM-Bedrohung, aktiviere ich "Autoducken" um unter die Mauer zu "fallen" bzw. die Panzerung anzuwinkeln usw. Das System macht also nicht was es will, sondern befindet sich in dem mir bekannten Modus, den ich für die Situation am erfolgversprechendsten halte.


Aber noch ein anderer Aspekt zum Ducken / anwinkeln interessiert mich: Das Anvisieren

Wieder Fragen an die Panzermänner, insbesondere an Richtschützen und Kommandanten:

Zielt ihr immer auf das Zentrum des Gegnerfahrzeuges, oder sucht ihr Euch bestimmte Stellen aus?
Was macht ihr, wenn das Ziel bei schneller (Quer)Fahrt in unebenen Gelände immer wieder höher und tiefer liegt?
Ermöglicht Euch die Vergrößerung des WBG auf normale Kampfentfernug überhaupt das Anvisieren eines bestimmten Fahrzeugteils?

Auf den Punkt gebracht:
Macht es eine Höhenänderung des Ziels (unabhängig von Deckung) schwieriger das Ziel anzuvisieren, oder ist das vollkommen irrelevant?
Spielt es eine Rolle, wenn ihr z.B. die Wannenmitte unterhalb des Turms anvisiert habt und das Ziel plötzlich 50 cm höher oder tiefer liegt.
Nach-richten oder trotzdem feuern?

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 27. Apr 2022, 11:16

[Thomas]

AFAIK werden alle Richtschützen auf Panzern weltweit gleich ausgebildet: center mass.

Dieser weakpoint Schwachsinn ist eine Erfindung von Videospielen.

[Wraith187]

Moment mal. Heißt das, man kann sich mit solchen Killerspielen nicht adäquat auf reale Gewalttaten vorbereiten? Dann wurden wir ja seit Jahren belogen.

[Tankman]

Wraith/Thomas:

Einerseits / Andererseits. Center of Mass ist mir bekannt. Die Handbücher aus dem 2.WK für PaK und Pz geben andererseits genaue Ratschläge wohin man zielen soll, also scheint es möglich und wichtig gewesen zu sein. Wahrscheinlich ist es immr dann ein Faktor, wenn mein Wirkmittel ein wenig veraltet ist und den Pz an der dicksten Stelle nicht mehr knacken kann. Dann bin ich genötigt, mir Schwachstellen auszusuchen. Im 2. WK war das wahrscheinlich sehr oft der Fall (bei der rasanten Entwicklung). Mit einer 120 mm KE ist es wahrscheinlich schon seit längerem egal, wo man den T-XY trifft.
Und ist die Kampfentfernung so groß, dass der Pfeil deutlich weniger Power hat, kann ich vsl. auch keine Details mehr sinvoll anvisieren.


Dennoch bleibt meine Frage berechtigt:
Wenn ihr nicht mehr im Center of Mass seid: Nach-richten oder trotzdem feuern?

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 27. Apr 2022, 11:25

[Thomas]

AUf die Gefahr hin dein Weltbild zu zerstören: Auch der gezielte Kopfschuß von Scharfschützen ist eine Hollywooderfindung

edit:
Im Leopard muß das "Fadenkreuz" innerhalb des "Kreises" sein. Dann triffst du.

Der Beitrag wurde von Thomas bearbeitet: 27. Apr 2022, 11:28

[Fennek]

Man visiert immer Haltepunkt Zielmitte an.

Selbst wenn das Ziel durch unruhiges Gelände fährt, ist es in der Regel möglich, die Zielmitte anzuvisieren. So unruhiges Gelände, dass der Panzer im realen Zickzack hoch und runter fährt ist in der Praxis doch ziemlich selten. Zudem muss man im Leopard 2 bei Stab Ein ohnehin dem Ziel einige Sekunden folgen mit gedrücktem Vorhalt-Taster folgen, damit der dynamische Vorhalt korrekt berechnet wird, dafür ist eine konstante Zielgeschwindigkeit nötig.

Bei Gefechtsmanövern mit AGDUS haben wir Richtschützen darüber diskutiert, wo man hinschießen soll. Einige meinten, sie schießen immer gezielt auf die Sensoren, andere meinten genau das ist falsch und man soll immer Zielmitte halten, weil das AGDUS-System quasi eh einen Mittelwert aus mehreren Sensoren berechnet. Ich weiß nicht mehr was richtig ist, aber ich meine letzteres und dass ich immer am meisten Trefferfolg hatte wenn ich jedes Ziel mit Haltepunkt Zielmitte anvisiert habe. D.h. bei niedrigen Kampfentfernungen ist es durchaus möglich, einzelne Fahrzeugteile anzuvisieren, aber es wird nicht gelehrt.

Ich habe mal vor vielen Jahren diese Grafik gebastelt um zu verdeutlichen, wie groß die Ziele eigentlich im Visier erscheint bei 12-facher Vergrößerung. Vergleiche das mit dem üblichen World of Tanks Video und man sieht wie gut es möglich ist, in der Realität irgendwelche Einzelelemente anzuvisieren. Nur im absoluten Nahbereich wäre das überhaupt sinnvoll möglich und da ist KE-Munition eh am stärksten. Edit/ Ein gutes Beispiel aus der realen Welt sind hier auch die ganzen Stugna-P Videos, die in letzter Zeit aus der Ukraine auftauchen. Ich weiß jetzt nicht welche Vergrößerung das Zielgerät da hat, aber da kann man ja wunderbar sehen dass das Ziel meistens nur ein vage auszumachender Blob von Pixeln ist, und man kaum darüber nachzudenken wagt, hier gezielt irgendwelche Schwachstellen anzuvisieren.



Der Beitrag wurde von Fennek bearbeitet: 27. Apr 2022, 11:41

[goschi]

Edit/ Ein gutes Beispiel aus der realen Welt sind hier auch die ganzen Stugna-P Videos, die in letzter Zeit aus der Ukraine auftauchen. Ich weiß jetzt nicht welche Vergrößerung das Zielgerät da hat, aber da kann man ja wunderbar sehen dass das Ziel meistens nur ein vage auszumachender Blob von Pixeln ist, und man kaum darüber nachzudenken wagt, hier gezielt irgendwelche Schwachstellen anzuvisieren.

Aus der Ausbildung mit RadSPz Piranha (12.7mm) und kurze Einweisung in PAL BB77 Dragon, gilt auch dort:
Immer auf Zielmitte schiessen! (das gilt übrigens auch bei der infanteristischen Schiessausbildung)

Wenn die Kampfenfernungen so niedrig sind, dass man anfangen kann gezielt anzuvisieren, gilt eh das englische Sprichwort "when shit hit the fan", dann ist auch die Reaktionszeit so gering, dass sowieso gilt hauptsache Treffer.
Die mir bekannten Schweizer Ausbildungen für Panzerabwehrwaffen, Leopard2 und ebenso die alten Festungskanonen, sagen ganz klar immer "Zielmitte", die Visiere sind auch alle dergestallt aufgebaut.

[Tankman]

Ja, das habe ich mir auch gedacht. WOT spiele ich zwar auch, aber das ist besser:

Steel Beasts Pro PE 4.0:
https://www.youtube.com/watch?v=2f019f6_4Qk


Ergebnis: Zielhöhenänderungen +/- 30-40 cm führen - wenn überhaupt - nicht zu einer längeren Anvisierung bzw. Verlängerung des Anrichtvorganges
Nur in Glücksfällen wird das Ziel überschossen oder an (un)günstigerer Stelle getroffen.

Ich muss jetzt aber wieder dagegen halten bzw fragen (denn das ist ja meine Rolle in dieser Diskussion )

Wenn der Gegner in Teildeckung bei Fahrt oder Hulldown Position im Stand ist, wird man vermutlich beim sichtbaren Teil auch auf "Center of Mass"
zielen. Wenn der dann plötzlich nach unten sackt, scheint mir ein Überschießen durchaus möglich...



Es bleibt also bei der Erkenntnis von oben: Unter gewissen Umständen kann es mir den Popo retten, stehe / fahre ich offen durch die Gegend nützt es nichts.

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 27. Apr 2022, 12:24