Artillerie in der Bundeswehr, Ausgelagert aus dem GG-Fragenthread Einstellungen

[400plus]

Das Herr braucht bei der Ari für die direkte Unterstützung und das entsprechend maximal bis in die Tiefe einer Division hinein, alles andere lasse ich die Luftwaffe machen. Wenn das sauber gegliedert ist, pfuscht man sich da nicht gegenseitig in Aufgaben hinein, die weder der eine noch der andere richtig beherrschen oder verstehen.

Du würdest dann keine Korpsartillerie aufstellen, oder die von der Wirktiefe her einfach so ausrüsten wie die Divisionsraketenartillerie?

[Merowinger]

Die Marineflieger kann ich so gar nicht als Überfrachtung sehen, das ist alles „down to earth“ und sehr bodenständig. Der Lw mit Poseidons die höheren Weihen der U–Bootjagd beizubringen wäre der völlig falsche Weg, genauso die Übergabe der Fregattenhubschrauber SeaLion mit Hauptabschnitt 500 an Bord aus Luftwaffensoldaten. Nein, wirklich nicht, es würde enorm viel filigranes Porzellan zerschlagen. Eine Marine ohne Luftkomponente ist heute nichts.

Fragezeichen kommen bei mir allerdings beim Thema BMD auf (F127), denn das ist ein wirklich grosser Brocken mit der realen Gefahr eines „Träger frisst Flotte“ Effektes in verminderter Form. Ich sehe allerdings niemanden sonst der sich den Schuh besser anziehen könnte.

Was wäre vom Konzept her für das Heer besser als JFS–M? Weniger Reichweite, mehr Wumms, schneller, ballistisch, kleiner und günstiger in höherer Zahl? Geht es nur um ortsfeste Ziele? Loiterung munitions wäre noch ein anderes Thema, vielleicht sogar wichtiger und dringlicher.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Jun 2021, 19:59

[Forodir]

Das mit den Marine Fliegern ist genau das was ich mit Domäne meine, die Marine hat diese gehabt um wirksam ASW zu betreiben, diese wusste wie man das aufzieht und was notwendig ist und wie man es vernünftigt mit den anderen Plattformen einsetzt. Die Luftwaffe hat die fähigkeit nicht verstanden und verkümmern lassen.
Strategische Reichweite ist im Heer nur begrenzt, dafür passiert hier eben zu viel direkt vor der Nase, da ist die Luftwaffe besser aufgestellt, Heeresflugabwehr wieder genau andersherum.
Natürlich kann man (und hat ja auch) versuchen alles dann irgendwie so zusammenzulegen das man synergie-effekte hat, siehe Heeresfliegerei und eben Marineflieger, in der Praxis selbst hat das aber eben nicht funktioniert und einfach nur mehr Friktionen generiert.

[Merowinger]

Ah ok, missverstanden. :–)

[Forodir]

Der Gedanke der Korps Artillerie finde ich in der heutigen Bundeswehr mit drei Divisionen halt einfach für völlig abgehoben, was soll die denn machen? Schwerpunktbildung? Dafür hab ich die DAG, strategische Tiefe? Das ist nicht ihre Aufgabe und da sollte Deutschland auch die Finger von lassen.
Entweder sammle ich aus mangelgründen alles beim Korps und bilde DAG nach notwendigkeit oder ich hab genug um feste DAG aufzustellen.

Ein Wirkmittel mit einer Reichweite von 200Km ist mehr als genug, auch die andere Seite kann nicht beliebig weit nach hinten weg. Zudem ich ja eben auch mittel der Luftwaffe habe.
Loitering Munition und NLOS sind auch eher was für das Gefechtsfeld aber hier ist ja auch schon die Tiefe größer geworden.
Ob man Überschall-Munition braucht ist auch die Frage, lohnt sich der Aufwand? Wie Tief will ich wirklich bekämpfen oder sind mir günstigere Rakensysteme lieber dafür mehr um Sättigungsangriffe erfolgreich umzusetzen?

[PzArt]

Wenn die BW wirklich Korpsartillerie aufstellt macht das nur Sinn mit gemeinsam gestellten Korps europäischer Staaten. Ein Korps alleine ist heutzutage für das Heer echt zu hoch.

Man jann natürlich einen Flugkörper Reichweite bis 500 km auch bei der LW aufhängen, nur ein zusätzliches bodengebundenes System bringt halt schon mehr Flexibilität und Redundanz für den Ernstfall. Das heißt dagegen wäre ich auf keinen Fall. Wo man es aufhängt wäre eine andere Sache. Aber das von Dir genannte Beispiel HeeresFla teile ich. Hier wieder eigene Verbände im Heer wären zweifellos für das Heer derzeit wertvoller als Korpsartillerie. Auch rein vom Mindset her.

[Thomas]

@einige
Danke für die Aufklärung bezüglich Granaten und Treibladungen

[400plus]

Mehr Details zu BARÜ:
ESuT: Bundeswehr erhält neue Bodenüberwachungsradare

[Xilver]

Ich hätte eine Frage zu dem Vorhaben der Bw zur geplanten Beschaffung in Sachen radgestützter Artillerie. Warum interessiert man sich generell für eine derartige Beschaffung, wenn man auf dem Hof eine Pzh2000 stehen hat. Da es sich hier um ds RCH155 handelt und selbiges nur die halbe Kampfbeladung einer Pzh2000 hat, sich solch ein Vorhaben doch eher negativ auf die Kampfkraft auswirkt. Würde es nicht mehr Sinn machen neue Pzh2000 zu beschaffen?

https://soldat-und-technik.de/2021/05/bewaf...zen-bundeswehr/

Der Beitrag wurde von Xilver bearbeitet: 26. Jun 2021, 08:56

[Forodir]

Ich hätte eine Frage zu dem Vorhaben der Bw zur geplanten Beschaffung in Sachen radgestützter Artillerie. Warum interessiert man sich generell für eine derartige Beschaffung, wenn man auf dem Hof eine Pzh2000 stehen hat. Da es sich hier um ds RCH155 handelt und selbiges nur die halbe Kampfbeladung einer Pzh2000 hat, sich solch ein Vorhaben doch eher negativ auf die Kampfkraft auswirkt. Würde es nicht mehr Sinn machen neue Pzh2000 zu beschaffen?

https://soldat-und-technik.de/2021/05/bewaf...zen-bundeswehr/

Das ist eigentlich recht erschöpfend in den vorigen Beiträgen beschrieben worden.

Kurze Zusammenfassung: Niedriger Anschaffungskosten, kleinerer logistischer Fußabdruck schnellere Verlegbarkeit gerade bei der Div-Ari und die Einschränkungen sind hinnehmbar in Sachen Feuerkraft und Gelände Mobilität.

[kato]

Und nicht zu vergessen weniger Besatzung...

[Praetorian]

Ein interessanter Ansatz aus Großbritannien, um eventuell langfristig die leichte 105-mm-Feldhaubitze L118 mit einer unbemannten Rohrartillerieplattform (Lightweight Fires Platform) zu ersetzen:

Twitter


Klick für größere Ansicht

[Praetorian]

BARÜ ging durch den Ausschuss:
Soldat & Technik

Für die Dokumentation - bei BARÜ handelt es sich um das ELM-2180 WatchGuard von ELTA.

EDR Magazine

[Forodir]

Ein interessanter Ansatz aus Großbritannien, um eventuell langfristig die leichte 105-mm-Feldhaubitze L118 mit einer unbemannten Rohrartillerieplattform (Lightweight Fires Platform) zu ersetzen:

Twitter


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Wenn ich mir doch den Aufwand mache ein SPG daraus zu entwickeln dann würde ich aber nicht ein 105 Geschütz nehmen, Das Gewicht wird sowieso die L118 übertreffen, wenn unbedingt eine derart leichte lösung verlangt wird dann sehe ich das eher mit modernen 120mm Mörser mit ca. 8Km bis 10Km reichweite und ein schwereres system mit 155mm.
Der Mörser ist dann immer noch hochmobil und luftverladbar und Reichweite dann auch annehmbar da sehr mobil.
Ich mache es mir immer etwas schwer den Nutzen der 105 zu sehen und wenn ich es auch noch auf eine derart komplexe Lafette setze dann verliert sie auch noch den letzten positiven Aspekt.

[Tankcommander]

Spaß beiseite, Die Idee ist ja das die Artillerie das Heer unterstützt, einen derart weitreichenden FK braucht das Heer nicht so etwas ist tatsächlich besser bei der Luftwaffe aufgehoben und ich behaupte sogar das eine bodengebundene Version auch nicht notwendig ist. Wir haben ja schon bei der Luftwaffe den Marschflugkörper.

Die Artillerie sollte da auch mal wieder kleinere Brötchen backen und mal wirklich schauen was man im Steilfeuer Bereich haben möchte und dann entsprechend auch anbieten kann. Strategische Reichweiten bei Flugkörpern sehe ich da eher nicht da gibt es andere Möglichkeiten.

Im Kalten Krieg hatte die Artillerie doch auch Lance, wobei Lance jetzt so weit mir bekannt noch zu den Atomwaffen zählte, ich wüßte jetzt nicht worauf man mit Lance im Ernstfall konventionell geschossen hätte.

Der Beitrag wurde von Tankcommander bearbeitet: 3. Jul 2021, 09:43

[Forodir]

Ja im kalten Krieg, in einer ungleich größeren Armee und mit Waffen Systemen die heute inzwischen viel weiter entwickelt sind die notwendigkeit alles mit Nuklear-Waffen zu belegen auch nicht mehr notwendig ist (und im sinne der Eskalation vielleicht auch nicht unbedingt wünschenswert)
Es gibt andere Wirkmittel bei anderen TSK, das Heer ist zu klein als das sie das alles noch können würde, selbst der anvisierte LoA wird wohl doch scheitern. Also muss man sich halt auf das notwendige beschränken, zudem es eben kein Fähigkeitsverlust der gesamten Bw ist sondern nur einer Truppengattung.

[Tankcommander]

Wenn ich mir doch den Aufwand mache ein SPG daraus zu entwickeln dann würde ich aber nicht ein 105 Geschütz nehmen, Das Gewicht wird sowieso die L118 übertreffen, wenn unbedingt eine derart leichte lösung verlangt wird dann sehe ich das eher mit modernen 120mm Mörser mit ca. 8Km bis 10Km reichweite und ein schwereres system mit 155mm.
Der Mörser ist dann immer noch hochmobil und luftverladbar und Reichweite dann auch annehmbar da sehr mobil.
Ich mache es mir immer etwas schwer den Nutzen der 105 zu sehen und wenn ich es auch noch auf eine derart komplexe Lafette setze dann verliert sie auch noch den letzten positiven Aspekt.

Also ich hatte mal ein Vid gesehen da war eine gemischte Artillerie aus Bw mit MARS, niederländischen PzH2000 und belgischen G1 (105mm) der Bw-Geschützler meinte das was die Belgier da haben wäre eine Fähigkeit, die in der Bw fehlen würde und sehr praktikabel sei.

Zudem eine leichte 105er Haubitze auch eine größere Reichweite als ein Mörser hat und auch bei der Luftverlegefähigkeit mehr Optionen hat, für ein M777 hingegen bräuchte man doch mind. einen schweren Transporthubschrauber wie Ch-47 usw.

[Forodir]

Dürfte das Video von Trident Juncture in Norwegen gewesen sein.

Halte ich eher für nicht zielführend, der einzige pkus punkt der 105 ist das geringe gewicht des Systems, die größere Reichweite wird mit moderner Munition bei den Mörsern bald vergleichbar sein, vor allem wenn die 105 auch noch wirkung ins ziel bringen möchte.
Das der Bw ein leichteres system als die PzH fehlt da gehe ich mit, aber dann bitte eine richtige 155er, selbst wenn sie so schwer ist das ich einen STH brauche sehe ich da nicht das problem, wenn man so etwas einsetzt dann ist dafür auch die Kapazität da. Sowas wird ja dann wohl auf Div-Ebene laufen.

Abgesehen davon mag eine weiterentwicklung auch wieder etwas leichter werden

[Broensen]

Wenn ich mir doch den Aufwand mache ein SPG daraus zu entwickeln dann würde ich aber nicht ein 105 Geschütz nehmen, Das Gewicht wird sowieso die L118 übertreffen, wenn unbedingt eine derart leichte lösung verlangt wird dann sehe ich das eher mit modernen 120mm Mörser mit ca. 8Km bis 10Km reichweite und ein schwereres system mit 155mm....
Ich mache es mir immer etwas schwer den Nutzen der 105 zu sehen und wenn ich es auch noch auf eine derart komplexe Lafette setze dann verliert sie auch noch den letzten positiven Aspekt.

Ich gebe dir Recht, dass 105er nur aufgrund der Argumente Gewicht und Größe keine signifikanten Vorteile gegenüber Mörsern geben. Und für einen rein artilleristischen Ansatz würde ich auch Mörser vorziehen. Die 105er wird aber sofort interessant, sobald direktes Richten zum Thema wird, weil sie dort einfach um Längen mehr leisten kann als ein Mörser. Daher ist sie für den Einsatz als Sturmgeschütz weit überlegen. Kommt also drauf an, wofür man es braucht.

edit: Aber ist denn überhaupt gesagt, dass es sich um eine 105mm-Haubitze handelt? Vom Bild her ist das für mich nicht sicher erkennbar.

Der Beitrag wurde von Broensen bearbeitet: 3. Jul 2021, 11:06

[Praetorian]

edit: Aber ist denn überhaupt gesagt, dass es sich um eine 105mm-Haubitze handelt? Vom Bild her ist das für mich nicht sicher erkennbar.

Nein, das Konzept ist angedacht, die leichte Feldhaubitze L118 in 105 mm zu ersetzen.
Die Studie selbst "is investigating and evaluating multiple calibres and advanced projectile solutions", wie es auf der Folie steht...

[Forodir]

Stimmt, sagt tatsächlich niemand, war nur eine Annahme weil es als Ersatz der 105 gedacht ist.


Direktes Richten mit einer Kanone sehe ich aber inzwischen als so selten an das ich den Nutzen in Frage Stelle.
Wo brauche ich das? Als Sturmgeschütz in UrbanOps? Dazu muss es erst herangeführt werden, und ich sollte sowieso dann vor Ort was haben was ich eher dafür einsetze, MBT, IFV, schulter gestützte Waffen.usw.usf.
Als PAK? Da gibt es bessere möglichkeiten.
Ich glaube diese Fähigkeit ist mit aufkommen der IFV mit 30mm MK, der weiten Verbreitung von PzAbwHndW und LFK ziemlich obsolet geworden.

Es ist bestimmt keine unnütze Fertigkeit aber so speziell im Gebrauch das ich den Aufwand für nicht gerechtfertigt halte bzw hier dann eine Einschränkung des Kalibers ( wenn sie denn statt findet) als unnötig sehe.

[Tankcommander]

Ich gebe dir Recht, dass 105er nur aufgrund der Argumente Gewicht und Größe keine signifikanten Vorteile gegenüber Mörsern geben. Und für einen rein artilleristischen Ansatz würde ich auch Mörser vorziehen. Die 105er wird aber sofort interessant, sobald direktes Richten zum Thema wird, weil sie dort einfach um Längen mehr leisten kann als ein Mörser. Daher ist sie für den Einsatz als Sturmgeschütz weit überlegen. Kommt also drauf an, wofür man es braucht.

Also ich habe noch mal recherchiert zu modernen 105mm Haubitzen.

Die Reichweite ist so bei 17-20km also doppelt so viel wie beim Mörser, die Mörser würde ich auch in der Infanterie/Panzergrenadieren lassen.
Zum Gewicht habe ich leider keine Infos gefunden, sieht aber so aus als könnte man die unter dem NH90 hängen oder mit einer Fallschirmkonstruktion aus einer A400M werfen.
Das würde die Luftverlegekapazität schon flexibler machen als für eine M777.

Wobei das eine das andere ja nicht ausschließt Kanada nutzt ja beide Systeme LG1 und M777.

Bei einer moderne PaK würde ich befürchten daß die schneller aufgeklärt wird als ein Schütze mit RPG oder ATGM.

Sturmartillerie müsste mind. selbstfahrend sein, ich halte jetzt aber ein extra Fahrzeug mit einem 105mm Geschütz für überflüssig, da es da ja genug Alternativen gibt.

[Broensen]

Wo brauche ich das? Als Sturmgeschütz in UrbanOps?

Ja, hauptsächlich. Aber nicht als Zweitverwendung eines Artilleriegeschützes, sondern z.B. anstelle eines MGS im Rahmen mittlerer Kräfte als Infanterie-Unterstützungswaffe und flexibler einsetzbare Alternative zu einem Panzermörser.
Eine derartige UGV-Lösung wie hier gezeigt, hätte aber den Nachteil, dass sie vermutlich gerade das direkte Richten mangels Masse/Abstützung nicht gut beherrschen würde, weshalb ich dir für die Artillerie da absolut recht gebe.

[General Gauder]

Wenn ich Artillerie mit Helikoptern verlege brauche ich zwangsläufig sehr große oder sehr viele allein schon um die Munition zu Transportieren, in dem Fall würde ich mich immer für Mörser oder M777 und niemals für eine 105mm entscheiden.
Die größere Reichweite der 105mm ist irrelevant da immer noch wesentlich weniger als potenzielle Gegner Artillerie

[Forodir]

Ich gebe dir Recht, dass 105er nur aufgrund der Argumente Gewicht und Größe keine signifikanten Vorteile gegenüber Mörsern geben. Und für einen rein artilleristischen Ansatz würde ich auch Mörser vorziehen. Die 105er wird aber sofort interessant, sobald direktes Richten zum Thema wird, weil sie dort einfach um Längen mehr leisten kann als ein Mörser. Daher ist sie für den Einsatz als Sturmgeschütz weit überlegen. Kommt also drauf an, wofür man es braucht.

Also ich habe noch mal recherchiert zu modernen 105mm Haubitzen.

Die Reichweite ist so bei 17-20km also doppelt so viel wie beim Mörser.....

Das würde die Luftverlegekapazität schon flexibler machen als für eine M777

Zur Reichweite, das schaffen die aber auch nur mit Reichweitengesteigerte Munition und dann hab ich nicht viel Wirkladung und die Genauigkeit leidet auch extrem.

Das gilt übrigens für alle Artillerie Systeme, die höchste Schussweite ist meistens ein eher theoretischer Wert, z.B bei der PzH liegt die beste Kampfentfernung bis 26000m, ab da wird es ungenau.
Deswegen braucht man ja endphasengelenkte Munition, das geht aber meistens zu lasten der Wirkladung, siehe Vulcano.

Zur Luftverlegefähigkeit
Warum? Wäre meine gegenfrage? Ich werde keine Artillerie in einen Landekopf einfliegen, dafür reichen Mörser von der Ausdehnung und schon so schwer genug die zu Versorgen.

Als Szenario stelle ich mir sowas wie eilige Fire bases vor wie es das USMC macht, also nur hinter den eigenen Truppen hin und her schieben oder eben im Gebirge weil es sonst kaum anders machbar ist.
Wenn so etwas geplant ist dann habe ich auch die entsprechenden logistischen Kapazitäten.


Die Frage ist immer ob der Mehrwert den Aufwand rechtfertigt, eine komplete zusätzliche Munitionsfamilie und ein neues System das recht begrenzte Fähigkeiten hat sehe ich da nicht wirklich als sinnvoll.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 3. Jul 2021, 13:52

[Tankcommander]

Zur Luftverlegefähigkeit
Warum? Wäre meine gegenfrage? Ich werde keine Artillerie in einen Landekopf einfliegen, dafür reichen Mörser von der Ausdehnung und schon so schwer genug die zu Versorgen.

Finde ich schon sinnvoll, insbesondere beim Gebirgskampf oder Waldgebiete wo PzH und Lkw nicht so flexibel sind.

[Broensen]

Wenn ich in die Situation kommen, Artillerie mit Helis zu verlegen, dann habe ich auch genug Logistikkapazität, um dafür eine leichte 155er zu nehmen. Die 105mm haben bisher nur aus Gründen des Transportes durch leichte Infanterie Sinn gemacht. Da sind aber moderne Mörser mittlerweile im Vorteil. Wer 155mm Artillerie und moderne 120mm Mörser im Arsenal hat, hat mMn keine Verwendung für eine 105er Haubitze.

[Forodir]

Ja, richtig. Dafür brauche ich aber nicht unbedingt ein so leichtes Geschütz, das kann man auch mit der Größenordnung eine M777 machen (das hab ich ja auch geschrieben)
Ein luftlandekopf ist etwas anderes als schnelle Verlegung mit Drehflügler, eine LZ liegt relativ weit weg von den eigenen Kräften, bei der Verlegung z.B. im Gebirge fahre ich so nahe ran wie möglich, werde aufgenommen und am Ziel abgesetzt (und hoffentlich versorgt)
Zwei taktisch unterschiedliche Anforderungen

[Praetorian]

Ja, richtig. Dafür brauche ich aber nicht unbedingt ein so leichtes Geschütz, das kann man auch mit der Größenordnung eine M777 machen (das hab ich ja auch geschrieben)

Wenn man allerdings das Geschützpersonal aus der Betrachtung herausnehmen will, sowohl zur Verringerung des Personalansatzes als auch aus Gründen des verbesserten Schutzes, dann ist ein "großes" 155-mm-Geschütz auf einer unbemannten Plattform, mit Geschossen, Treibladungen und Ladeautomat, im Gesamtpaket vermutlich zu schwer für das angestrebte Mobilitätsniveau (einschließlich Luftverlastbarkeit, Richtschnur ist hier vermutlich der Chinook) und Rückstoßmanagement.

Light Fires ist für schnelle Eingreifkräfte, die 16 Air Assault Brigade und die aufzustellenden Light Brigade Combat Teams vorgesehen.

[Forodir]

Ja vermutlich, aber deswegen meine Überlegung für die luftverladbare/hochmobile Version einen Mörser zu nehmen mit Reichweite 10Km, das 155er wäre ein zukünftiger Ersatz für die PzH.
Wenn ich auch noch was leichtes in dieser Gewichtsklasse mit großer Reichweite will gäbe es auch noch die NLOS LFK Variante.
Edit: bei 120mm Mörser hätte ich auch mehr Volumen um z.B. loitering Munition zu verschießen

Ich könnte mir vorstellen das hier die Reise hingeht zu teilautonomen System, nur die Feuerleitung ist besetzt, steht irgendwo in der Mitte des Feuerstellungsraumes und die Geschütze fahren ohne Besatzung in die Feuerstellungen und auf den Ladeplatz.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 3. Jul 2021, 14:37