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> Berlin Brigades im 3. Weltkrieg, Pläne?
Glorfindel
Beitrag 4. Nov 2016, 18:23 | Beitrag #31
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ZITAT(General Gauder @ 4. Nov 2016, 18:15) *
Ich habe das Buch zufällig erst vor kurzem zum zweiten mal gelesen, und die Explosion der Raffenerie ist den USA im Buch schon in der ersten Nacht aufgefallen. Es gab dann aberim Buch die US Fehleinschätzung das die UDSSR soetwas besser verkraften könnte als z.B. die USA selbst. So weit ich mich erinnern kann war das große Problem auch nicht unbedingt die Raffinerie sondern die Quellen die mit drauf gegangen sind und derren Kapazität nicht ausgleichen konnte womit die USA nicht gerechnet haben.

Das Szenario, weshalb der Konflikt startet ist eh hanebüchen. Der Plan im Buch war ja, dass man zuerst die NATO ausschalten müsse, um an die persischen Ölfelder zu kommen. pillepalle.gif
Auch dass ein Anschlag die sowjetische Wirtschaft lahmlegen könnte, war völlig unglaubwürdig. Es ging dabei aber eh nur darum, ganz kurz, d.h. auf ein paar Seiten, zu erläutern, weshalb es zu einem Konflikt kommen könnte. Realistisch war das nicht. Da wären eine Krise wie die Kubakrise, die Berlinkrise oder ein Able Archer 83-Versehen, allenfalls auch ein Zusammenbruch von Jugoslawien an Kriegsgrund realistischer.


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xena
Beitrag 4. Nov 2016, 18:25 | Beitrag #32
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Naja, so ein Berlin-Dingens geht fast gar nicht ohne den komplexen West-Ost-Fu.
 
General Gauder
Beitrag 4. Nov 2016, 18:27 | Beitrag #33
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ZITAT(Glorfindel @ 4. Nov 2016, 18:23) *
ZITAT(General Gauder @ 4. Nov 2016, 18:15) *
Ich habe das Buch zufällig erst vor kurzem zum zweiten mal gelesen, und die Explosion der Raffenerie ist den USA im Buch schon in der ersten Nacht aufgefallen. Es gab dann aberim Buch die US Fehleinschätzung das die UDSSR soetwas besser verkraften könnte als z.B. die USA selbst. So weit ich mich erinnern kann war das große Problem auch nicht unbedingt die Raffinerie sondern die Quellen die mit drauf gegangen sind und derren Kapazität nicht ausgleichen konnte womit die USA nicht gerechnet haben.

Das Szenario, weshalb der Konflikt startet ist eh hanebüchen. Der Plan im Buch war ja, dass man zuerst die NATO ausschalten müsse, um an die persischen Ölfelder zu kommen. pillepalle.gif
Auch dass ein Anschlag die sowjetische Wirtschaft lahmlegen könnte, war völlig unglaubwürdig. Es ging dabei aber eh nur darum, ganz kurz, d.h. auf ein paar Seiten, zu erläutern, weshalb es zu einem Konflikt kommen könnte. Realistisch war das nicht. Da wären eine Krise wie die Kubakrise, die Berlinkrise oder ein Able Archer 83-Versehen, allenfalls auch ein Zusammenbruch von Jugoslawien an Kriegsgrund realistischer.

Volle zustimmung, ich habe das ganze auch nicht wertend gemeint, sondern nur kurz umrissen was dort passiert wink.gif


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Schwabo Elite
Beitrag 4. Nov 2016, 18:33 | Beitrag #34
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ZITAT(Schwabo Elite @ 4. Nov 2016, 18:04) *
Wenn Interesse an einem Atlantikschlacht-Thread besteht, gliedere ich gerne aus. Ansonsten bitte hier zurück nach Berlin, bzw. Deutschland.

Beiträge zur Atlantikschlacht ausgegliedert. Hier bitte nur der Krieg in West- und Mitteleuropa mit angrenzenden Meeren, sofern es um die direkte Unterstützung des Landkrieges geht.

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Glorfindel
Beitrag 4. Nov 2016, 18:35 | Beitrag #35
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Ich bin (mittlerweile) auch zum Schluss gelangt, dass diese Operation Stoss/Zentrum, also die Einnahme von Westberlin durch die NVA für eine massive Ost-West-Konfrontation nicht soviel Sinn macht. Das sofortige Ausschalten von Berlin wäre für den Warschauer Pakt nicht so wichtig bzw. gar nicht unbedingt sinnvoll. Es hätte da viel wichtigere Ziele gegeben, inbesondere der rasche Vorstoss an den Atlantik (in fünf bis sieben Tagen nach WAPA und nach NATO-Annahmen). Westberlin hätte zudem als Pfand bei Verhandlungen dienen können. Wenn Westberlin jedoch ausgeschaltet ist, dann nützt das einem nichts mehr.

Die Operation Stoss/Zentrum hätte bei einem versuchten Vorstoss nach Westen viel zu viele Truppen gebunden. Ich halte die Operation dehalb eher etwas für den Fall, wo praktisch nur darum gegangen wäre Westberlin auszuschalten, ohne Grossaktionen Richtung Westen also unter Bekanntgabe, dass man keinerlei andere Ziele verfolge.


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Schwabo Elite
Beitrag 4. Nov 2016, 18:58 | Beitrag #36
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Durchaus sinnvoller Ansatz. Und letztlich wäre so eine Aktion nie sinnvoll gewesen, weil sie den Dialog vergiftet hätte und die dauerhafte Geiselnahme sinnvoller ist als die Geisel (metaphorisch) einmal zu erschießen. Danach hat man eben nie wieder ein Faustpfand.

In einem Krieg selber, also einem, der mit einem Angriff auf Westdeutschland begonnen hätte, wäre Berlin aber irgendwann möglicherweise doch Opfer geworden. Denn es band ja notwendigerweise viele WP-Truppen und war ein steter Stachel. Wie bereits erwähnt wurde, wären nach drei oder vier Tagen luftvelagerte Verstärkungen nach Berlin eine Option gewesen. Und das hätte eine Brückenkopf der NATO am Rande der DDR bedeuten können.


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General Gauder
Beitrag 4. Nov 2016, 19:03 | Beitrag #37
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Ich kann mirirgendwie nur schwer vorstellen das man wirklich in einem möglichn WWIII Berlin aus der Luft hätte versorgen geschweige denn entsetzen können.
Dafür war einfach zu viel SAM im Weg.


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400plus
Beitrag 4. Nov 2016, 19:17 | Beitrag #38
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ZITAT(General Gauder @ 4. Nov 2016, 19:03) *
Ich kann mirirgendwie nur schwer vorstellen das man wirklich in einem möglichn WWIII Berlin aus der Luft hätte versorgen geschweige denn entsetzen können.
Dafür war einfach zu viel SAM im Weg.


Guter Punkt. Dass die NATO, nachdem sich der erste Staub des Luftkampfes legt, die Lufthoheit ueber das Kampfgebiet und den Westen hat, ist das eine, aber ob sie damit auch mit langsam fliegenden Transportern tief ins Feindesland wirken kann eine andere.
 
xena
Beitrag 4. Nov 2016, 19:46 | Beitrag #39
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Vor allem wäre ein erster Schritt des WP gewesen die Berliner Flugplätze unbrauchbar zu machen.

Ich scanne mal die Tage einiges interessantes ein.
 
Warhammer
Beitrag 4. Nov 2016, 19:52 | Beitrag #40
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Allerdings kann die Überlegung ja durchaus gewesen sein, dass ein Angriff am Ende weniger Truppen für eine kürzere Zeit bindet als eine Blockade.

Wenn es auch keine Riesenverbände in Berlin waren, so reden wir hier immerhin trotzdem von Truppen in Divisionsstärke+. Denen lässt man nur ungern in seinem Rücken freie Hand, aber so einfach riegelt sich ein Gebiet von der Größe Westberlins gegen einen Gegner in Divisionsstärke auch nicht ab.

Zumindest begrenzte Kampfhandlungen um die NATO Kräfte in Westberlin zu binden, hätten es daher mMn schon mindestens sein müssen.


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General Gauder
Beitrag 4. Nov 2016, 19:57 | Beitrag #41
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ZITAT(Warhammer @ 4. Nov 2016, 19:52) *
Allerdings kann die Überlegung ja durchaus gewesen sein, dass ein Angriff am Ende weniger Truppen für eine kürzere Zeit bindet als eine Blockade.

Wenn es auch keine Riesenverbände in Berlin waren, so reden wir hier immerhin trotzdem von Truppen in Divisionsstärke+. Denen lässt man nur ungern in seinem Rücken freie Hand, aber so einfach riegelt sich ein Gebiet von der Größe Westberlins gegen einen Gegner in Divisionsstärke auch nicht ab.

Zumindest begrenzte Kampfhandlungen um die NATO Kräfte in Westberlin zu binden, hätten es daher mMn schon mindestens sein müssen.

Warum defakto waren die durch die Berliner Mauer doch schon abgeriegelt, in Westberlin hätten die Jungs dann machen können was sie wollen für einen Ausbruch wären sie viel zu schwach gewesen bzw. das wäre ihr sicherer Untergang gewesen, die 3 Berlin Brigaden hätten sich warscheinlich verschanzt und gewartet bis GSSD bzw. NVA versucht hätten sie irgendwann einmal auszuräuchern.
Ich glaube nicht mal das die Belagerung von West-Berlin wirklich so viele "wichtige" Truppen gekostet hätte, das wären doch in erster Linie Grenzer und Kampfgruppen Mitglieder gewesen die alles abgeriegelt hätten und sobald dann der eigene Feldzug in Europa gut gelaufen wäre, hätte man mit zurück verlegten Kräften dann Berlin angegangen.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 4. Nov 2016, 20:00


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goschi
Beitrag 4. Nov 2016, 20:02 | Beitrag #42
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ZITAT(General Gauder @ 4. Nov 2016, 19:57) *
Warum defakto waren die durch die Berliner Mauer doch schon abgeriegelt

Die war als Abwehrbollwerk aber nunmal in die andere Richtung ausgerichtet und gegen eine Division mit Panzerunterstützung scher kein wirksamer Schutz.


ZITAT
in Westberlin hätten die Jungs dann machen können was sie wollen für eienn Ausbruch wären sie viel zu schwach gewesen bzw. das wäre ihr sicherer Untergang gewesen, die 3 Berlin Brigaden hätten sich warscheinlich verschanzt und gewartet bis GSSD bzw. NVA versucht hätten sie irgendwann einmal auszuräuchern.

10'000+ Soldaten sind zu einigen unangenehmen Aktionen fähig, die sicher nicht kriegsentscheidend, wohl aber den Kriegsverlauf massiv störend wirken können. Vor allem in Anbetracht, dass sie direkt neben den Regierungs- und Führungsorganen der DDR/NVA gelegen waren.
Und selbst das passive unter Kontrolle halten hätte eben die oben genannten massiven Kräfte gebunden, die dann an der wirklichen Front gefehlt hätten und zwar dauerhaft.


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
General Gauder
Beitrag 4. Nov 2016, 20:25 | Beitrag #43
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ZITAT(goschi @ 4. Nov 2016, 20:02) *
ZITAT(General Gauder @ 4. Nov 2016, 19:57) *
Warum defakto waren die durch die Berliner Mauer doch schon abgeriegelt

Die war als Abwehrbollwerk aber nunmal in die andere Richtung ausgerichtet und gegen eine Division mit Panzerunterstützung scher kein wirksamer Schutz.


ZITAT
in Westberlin hätten die Jungs dann machen können was sie wollen für eienn Ausbruch wären sie viel zu schwach gewesen bzw. das wäre ihr sicherer Untergang gewesen, die 3 Berlin Brigaden hätten sich warscheinlich verschanzt und gewartet bis GSSD bzw. NVA versucht hätten sie irgendwann einmal auszuräuchern.

10'000+ Soldaten sind zu einigen unangenehmen Aktionen fähig, die sicher nicht kriegsentscheidend, wohl aber den Kriegsverlauf massiv störend wirken können. Vor allem in Anbetracht, dass sie direkt neben den Regierungs- und Führungsorganen der DDR/NVA gelegen waren.
Und selbst das passive unter Kontrolle halten hätte eben die oben genannten massiven Kräfte gebunden, die dann an der wirklichen Front gefehlt hätten und zwar dauerhaft.

Sicher die Berliner Mauer war kein unüberwindliches Hinderniss für die Westlichen Truppen.
Aber ein sehr gutes überwachungsmittel, die stärke der Westlichen Truppen wäre viel zu klein gewesen um mehrere durchbrüche gleichzeitig durch zu führen des weiteren hätten sie sich nicht zu weit von West-Berlin entfernen dürfen den sonst wären sie von ihrem ohnehin dürftigen Nachschub abgeschnitten worden.
Der Osten hätte sicherlich eine große anzahl an Truppen dort abstellen müssen aber es ist doch die Frage ob diese Truppen für einen Offensiv-Krieg gegen die BRD überhaupt sinnvoll waren, wie gesagt das waren dann doch in erster Linie DDR Grenzer und Betriebskampfgruppen die man dort dann zu zig tausenden aufgeboten hätte die aber für einen Feldzug in der Norddeutschen Tiefebene oder dem Fulda Gap vollkommen irrelevant wären ergo bindet man nur Truppen die den Gegner nicht in seiner Offensivkraft schwächen Selbst Nachschub ist irrelevant da man diese Truppen aus dem Großraum Berlin heraus versogen könnte.

Die Personelle Stärke dieser Betriebskampfgruppen war schon gewaltig

https://de.wikipedia.org/wiki/Kampfgruppen_..._Arbeiterklasse

West-Berlin selbst wurde von 3 Grenzbrigaden "Bewacht" ich habe leider keine Ahnung wie groß diese Briagden waren aber in Verbindung mit den Kampfgruppen hätte das sicherlich gereicht.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 4. Nov 2016, 20:32


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schießmuskel
Beitrag 4. Nov 2016, 22:17 | Beitrag #44
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ZITAT(400plus @ 4. Nov 2016, 19:17) *
ZITAT(General Gauder @ 4. Nov 2016, 19:03) *
Ich kann mirirgendwie nur schwer vorstellen das man wirklich in einem möglichn WWIII Berlin aus der Luft hätte versorgen geschweige denn entsetzen können.
Dafür war einfach zu viel SAM im Weg.


Guter Punkt. Dass die NATO, nachdem sich der erste Staub des Luftkampfes legt, die Lufthoheit ueber das Kampfgebiet und den Westen hat, ist das eine, aber ob sie damit auch mit langsam fliegenden Transportern tief ins Feindesland wirken kann eine andere.



Na ja, wir reden ja hier nicht von der Verbringung von personal undMaterial bis weit in die UDSSR. Es geht hier um Berlin, welches von einen Westdeutschen Flugplatz in 30 Minuten zu erreichen ist, das sind Luftlinie keine 300 Km. Da wäre es schon möglich gewesen einen Flugkorridor freizuhalten.

Davon abgesehen, wären die Berlin Brigades nicht umgekehrt in der Lage gewesen offensiv zu werden und statt dessen Ostberlin einzunhemen oder zumindest die wichtigsten Teile (Flugplätze Regierungsviertel etc.) Ich gehe von einem eskalierenden konflikt aus, in dem ein Angriff des WP zu erwarten ist. Die NATO wird präventiv offensiv und stößt mit einen konzentrierten Stoß mit gepanzerten und mechanisierten Kräften direkt auf Berlin, unter einem dichten Luftschirm. Parallel erobern die Berlin Brigades die neuralgischen Punkte in Ostberlin. Die müssten nur wenige Tage ihre Stellung halten. EIne solches Vorgehen würde den WP aufmarsch völlig durcheinader bringen und wäre ein moralischer Schlag, welcher sicher die Verlässlichkeit der Polen und Tschechen weiter untermeniert hätte.




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Beitrag 4. Nov 2016, 22:27 | Beitrag #45
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ZITAT(General Gauder @ 4. Nov 2016, 19:57) *
ZITAT(Warhammer @ 4. Nov 2016, 19:52) *
Allerdings kann die Überlegung ja durchaus gewesen sein, dass ein Angriff am Ende weniger Truppen für eine kürzere Zeit bindet als eine Blockade.

Wenn es auch keine Riesenverbände in Berlin waren, so reden wir hier immerhin trotzdem von Truppen in Divisionsstärke+. Denen lässt man nur ungern in seinem Rücken freie Hand, aber so einfach riegelt sich ein Gebiet von der Größe Westberlins gegen einen Gegner in Divisionsstärke auch nicht ab.

Zumindest begrenzte Kampfhandlungen um die NATO Kräfte in Westberlin zu binden, hätten es daher mMn schon mindestens sein müssen.

Warum defakto waren die durch die Berliner Mauer doch schon abgeriegelt, in Westberlin hätten die Jungs dann machen können was sie wollen für einen Ausbruch wären sie viel zu schwach gewesen bzw. das wäre ihr sicherer Untergang gewesen, die 3 Berlin Brigaden hätten sich warscheinlich verschanzt und gewartet bis GSSD bzw. NVA versucht hätten sie irgendwann einmal auszuräuchern.
Ich glaube nicht mal das die Belagerung von West-Berlin wirklich so viele "wichtige" Truppen gekostet hätte, das wären doch in erster Linie Grenzer und Kampfgruppen Mitglieder gewesen die alles abgeriegelt hätten und sobald dann der eigene Feldzug in Europa gut gelaufen wäre, hätte man mit zurück verlegten Kräften dann Berlin angegangen.


Das beantworte ich zunächst mal damit:

ZITAT(Stormcrow @ 3. Nov 2016, 06:13) *
Auf Seiten des Warschauer Paktes gab es bis 1989 stetig aktualisierte Planungen, West-Berlin möglichst schnell einzunehmen. Diese Operationen wurden als "Unternehmen STOSS" und später "Unternehmen ZENTRUM" geführt, falls jemand danach googlen möchte. Die Besondere Gruppierung Berlin umfasste dabei auch zahlreiche Einheiten der NVA-Grenztruppen und die Betriebs-Kampfverbände, die Warhammer erwähnt hat. Darüber hinaus waren die 1. Mot. Schützendivision in Potsdam und die sowjetische 6. Unabhängige Mot. Schützenbrigade (4 Mot. Schützenbataillone, ein Panzerbataillon mit Unterstützung) zur Einnahme Berlins eingeplant. Erstere hatte z.B. schon vom Mauerbau "Berlinerfahrung". Letztere unterstand direkt dem Kommando der Westlichen Kräftegruppierung/GSSD und war nahe Berlin stationiert.

Schon der Umfang dieser Einheiten spricht eindeutig dafür, dass die Einnahme von Berlin (West) als extrem wichtig angesehen wurde. Eine aktive Division, eine verstärkte Brigade und mehr als zehn (!) leicht mechanisierte Infanterieregimenter der Grenztruppen stellt man nicht hin, um 11.000 Alliierte einzukesseln. Hier findet sich Einiges zur Operationsplanung: Klick mich!


Da sind dann auf einmal eine Frontdivision, eine Frontbrigade, dazu Grenztruppen und Betriebskampfverbände im Umfang von zehn Regimentern. Ich stimme zu, das wäre eher geeignet gewesen um Westberlin abzuriegeln, für eine Einnahme einer Millionenstadt mit drei Brigaden plus Paramilitärs zur Verteidigung hätte das vermutlich nicht so schnell gereicht. Aber insgesamt sind da doch eine Menge Soldaten und vor allem eine Menge Infanterie. Und genau die braucht es ja, um eine Stadt Haus für Haus, Block für Block feindfrei zu machen. Es wäre ein Massaker geworden, zumal höchstens am ersten Tag ausreichend Luftunterstützung vorhanden gewesen wäre. Denn die war ja eigentlich in Gänze für die Front in Mitteldeutschland vorgesehen.

Dennoch, die NVA und auch die DDR-Führung hätte die UdSSR nur schwer vom Versuch abhalten können Deutschland und besonders Berlin gewaltsam wiederzuvereinigen. Es wäre - meiner Meinung nach - bei einem Überfall des WP zu einem Angriff der NVA auf Westberlin gekommen. Mit oder ohne die sowjetischen Truppen.


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Beitrag 4. Nov 2016, 22:46 | Beitrag #46
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ZITAT(General Gauder @ 4. Nov 2016, 20:25) *
Die Personelle Stärke dieser Betriebskampfgruppen war schon gewaltig

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West-Berlin selbst wurde von 3 Grenzbrigaden "Bewacht" ich habe leider keine Ahnung wie groß diese Briagden waren aber in Verbindung mit den Kampfgruppen hätte das sicherlich gereicht.


Das sind aber Zahlen für die gesamte DDR. Wir reden bei Westberlin auch in den 1980ern von ca. 2 Millionen Einwohnern. Verteidigt von den oben genannten Truppen, kann man da mit einer Streitkraft wie aufgezählt nichts in Kürze machen. Im Allgemeinen wünscht man sich beim Angriff ja mindestens ein Kräfteverhältnis von 3:1 für den Angreifer. In urbanem Gelände sind noch 5:1 nicht zu viel. Zumal alle paramilitärischen Kräfte beider Seiten keine Artillerie hatten; das tut vor allem dem Angreifer weh. Das Resultat eines solchen Kamfpfes sehen wir gerade in Aleppo. Da bewegt sich lange nichts und beide Seiten bluten aus. Es hätte Monate dauern können Berlin zu erobern, wenn nicht massiv mehr Truppen auf einer Seite aufgefahren worden wären. Und die hätten dann an der Hauptfront gefehlt. Es hat Gründe, warum die Sowjetarmee 1945 mit 2,5 Millionen Mann auf Berlin marschiert ist.


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Beitrag 4. Nov 2016, 23:08 | Beitrag #47
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ZITAT(schießmuskel @ 4. Nov 2016, 22:17) *
Davon abgesehen, wären die Berlin Brigades nicht umgekehrt in der Lage gewesen offensiv zu werden und statt dessen Ostberlin einzunhemen oder zumindest die wichtigsten Teile (Flugplätze Regierungsviertel etc.) Ich gehe von einem eskalierenden konflikt aus, in dem ein Angriff des WP zu erwarten ist. Die NATO wird präventiv offensiv und stößt mit einen konzentrierten Stoß mit gepanzerten und mechanisierten Kräften direkt auf Berlin, unter einem dichten Luftschirm. Parallel erobern die Berlin Brigades die neuralgischen Punkte in Ostberlin. Die müssten nur wenige Tage ihre Stellung halten. EIne solches Vorgehen würde den WP aufmarsch völlig durcheinader bringen und wäre ein moralischer Schlag, welcher sicher die Verlässlichkeit der Polen und Tschechen weiter untermeniert hätte.


Auch das erscheint mir eher phantastisch. Mit zehntausend Mann im Hinterland des Feindes eingekesselt zu sein, ist keine gute Ausgangslage für Offensivaktionen. Dabei würde man nur die eigenen Flanken und Knotenpunkte entblößen und damit sicher dem Feind in die Hände spielen. Erste und einzige Aufgabe der NATO-Truppen in Berlin war es auszuhalten und möglichst lange, möglichst viel der eigenen Kräfte und vor allem Kommandofähigkeiten zu erhalten. Denn das hätte in Berlin dauerhaft Kräfte des WP gebunden und vor allem Berlin als wichtigsten und beinahe einzigen Verkehrsknotenpunkt Ostdeutschlands neutralisiert. In Berlin NATO-Truppen zu haben war goldwert und kreuzgefährlich für alle WP-Truppen. Nur eine handvoll funktionierender Kurzstreckenluftabwehrsysteme, zur Not Stinger, hätten den Berliner Luftraum sperren können. Und die Infanterie hätte das Berliner Eisenbahnnetz und die Straßen völlig aus der logistischen Planung des WP herausnehmen können.

Der WP-Aufmarsch wäre zwar nicht aus Berlin gesteuert worden, nicht einmal im Ansatz. Aber Berlins Autobahnring war das Nadelöhr für fast alle Truppentransporte. Hier mit einer aus dem urbanen Dickicht operierenden Guerillatruppe und organisierten Frontverbänden rechnen zu müssen, hätte Berlin faktisch für die Logistik des WP gesperrt.


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Beitrag 5. Nov 2016, 00:23 | Beitrag #48
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ZITAT(Schwabo Elite @ 4. Nov 2016, 22:46) *
ZITAT(General Gauder @ 4. Nov 2016, 20:25) *
Die Personelle Stärke dieser Betriebskampfgruppen war schon gewaltig

https://de.wikipedia.org/wiki/Kampfgruppen_..._Arbeiterklasse

West-Berlin selbst wurde von 3 Grenzbrigaden "Bewacht" ich habe leider keine Ahnung wie groß diese Briagden waren aber in Verbindung mit den Kampfgruppen hätte das sicherlich gereicht.


Das sind aber Zahlen für die gesamte DDR. Wir reden bei Westberlin auch in den 1980ern von ca. 2 Millionen Einwohnern. Verteidigt von den oben genannten Truppen, kann man da mit einer Streitkraft wie aufgezählt nichts in Kürze machen. Im Allgemeinen wünscht man sich beim Angriff ja mindestens ein Kräfteverhältnis von 3:1 für den Angreifer. In urbanem Gelände sind noch 5:1 nicht zu viel. Zumal alle paramilitärischen Kräfte beider Seiten keine Artillerie hatten; das tut vor allem dem Angreifer weh. Das Resultat eines solchen Kamfpfes sehen wir gerade in Aleppo. Da bewegt sich lange nichts und beide Seiten bluten aus. Es hätte Monate dauern können Berlin zu erobern, wenn nicht massiv mehr Truppen auf einer Seite aufgefahren worden wären. Und die hätten dann an der Hauptfront gefehlt. Es hat Gründe, warum die Sowjetarmee 1945 mit 2,5 Millionen Mann auf Berlin marschiert ist.

Eben, die Truppen hätten nicht gereicht, viel leicht hätte man es zu anfang des Konflikts einmal versucht, die 3 West Brigaden zu neutralisieren, wenn dies aber nicht geklappt hätte, hätte man Berlin mit den Kampfgruppen und Grenzern einfach Belagert bis dann hoffentlich irgendwann Fronttruppen frei werden mit dehnen man es dann noch mal versuchen kann.

ZITAT(schießmuskel @ 4. Nov 2016, 22:17) *
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Na ja, wir reden ja hier nicht von der Verbringung von personal undMaterial bis weit in die UDSSR. Es geht hier um Berlin, welches von einen Westdeutschen Flugplatz in 30 Minuten zu erreichen ist, das sind Luftlinie keine 300 Km. Da wäre es schon möglich gewesen einen Flugkorridor freizuhalten.
....


Halte ich für Unwarscheinlich, man hätte unglaublich viele Mittel verwenden Müssen um solch einen Korridor frei zu Kämpfen Die SAM Bewaffnung des WP war schon extrem Stark das geht los mit den OSAs bis dan KUB und BUK daneben dann noch ein paar SA-2 und SA-3 Stellungen sowie jede Menge Strelas, zudem waren noch jede menge SU-23 vorhanden

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 5. Nov 2016, 00:33


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Beitrag 5. Nov 2016, 00:24 | Beitrag #49
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Oder Berlin wäre dann erst mit der zweiten Welle eingenommen worden, die erst mal im Heimatland zusammen gezogen werden würde, wenn es überraschend los gegangen wäre.
 
Glorfindel
Beitrag 5. Nov 2016, 00:31 | Beitrag #50
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ZITAT(Schwabo Elite @ 4. Nov 2016, 18:58) *
(...)
In einem Krieg selber, also einem, der mit einem Angriff auf Westdeutschland begonnen hätte, wäre Berlin aber irgendwann möglicherweise doch Opfer geworden. Denn es band ja notwendigerweise viele WP-Truppen und war ein steter Stachel. (...)

Zweifellos. Wenn man nicht innert ein paar Tagen einen Waffenstillstand hätte, dann wäre Westberlin wohl angegriffen worden. Aber nicht unbedingt von Truppen der ersten Staffel und wohl auch nicht hauptsächlich von NVA-Truppen, da diese wohl bereits im Westen im Kampf standen. Etwas anderes wohl für den Fall der Verteidigung. Ab zirka 1985 gab es von WAPA-Seite auch Planungen, welche lediglich eine Verteidung auf WAPA-Territorium gegen einen überraschenden NATO-Angriff vorsahen. In diesem Fall wäre so eine Operation Sturm/Zentrum durchaus denkbar gewesen.

ZITAT(Schwabo Elite @ 4. Nov 2016, 22:27) *
(...)
Das beantworte ich zunächst mal damit:

ZITAT(Stormcrow @ 3. Nov 2016, 06:13) *

(...)
Schon der Umfang dieser Einheiten spricht eindeutig dafür, dass die Einnahme von Berlin (West) als extrem wichtig angesehen wurde. Eine aktive Division, eine verstärkte Brigade und mehr als zehn (!) leicht mechanisierte Infanterieregimenter der Grenztruppen stellt man nicht hin, um 11.000 Alliierte einzukesseln. Hier findet sich Einiges zur Operationsplanung: Klick mich!

(...)
Dennoch, die NVA und auch die DDR-Führung hätte die UdSSR nur schwer vom Versuch abhalten können Deutschland und besonders Berlin gewaltsam wiederzuvereinigen. Es wäre - meiner Meinung nach - bei einem Überfall des WP zu einem Angriff der NVA auf Westberlin gekommen. Mit oder ohne die sowjetischen Truppen.

Die NVA war voll in die sowjetischen Streitkräfte eingebunden. Die DDR hätte wohl kaum mehr selber entscheiden können, wie die eigenen Truppen eingesetzt worden wären, sondern die NVA hätte die Befehle der sowjetischen Befehlshaber ausgeführt. Bei einer offensiven Verhaltensweise des WAPA mit einem Vorstoss an die westliche Grenze der BRD bzw. an die frz. Atlantikküste wäre diese Operation Sturm sicherlich so nicht durchgeführt worden, jedenfalls nicht mit diesen Einheiten. Die Operation hätte nicht nur wichtige Truppen für zu lange gebunden, sondern auch das Nachführen von Truppen nach Westen erschwert. Man kann nämlich nicht einfach mit Truppen in dieser Grössenordnung durch andere Truppen hindurchstossen, insbesondere wenn die einen sich noch im Kampfe befinden. Das hätte ein gewaltiges Chaos verursacht.

ZITAT(Schwabo Elite @ 4. Nov 2016, 23:08) *
(...) Erste und einzige Aufgabe der NATO-Truppen in Berlin war es auszuhalten und möglichst lange, möglichst viel der eigenen Kräfte und vor allem Kommandofähigkeiten zu erhalten. Denn das hätte in Berlin dauerhaft Kräfte des WP gebunden und vor allem Berlin als wichtigsten und beinahe einzigen Verkehrsknotenpunkt Ostdeutschlands neutralisiert. In Berlin NATO-Truppen zu haben war goldwert und kreuzgefährlich für alle WP-Truppen. Nur eine handvoll funktionierender Kurzstreckenluftabwehrsysteme, zur Not Stinger, hätten den Berliner Luftraum sperren können. Und die Infanterie hätte das Berliner Eisenbahnnetz und die Straßen völlig aus der logistischen Planung des WP herausnehmen können.

Der WP-Aufmarsch wäre zwar nicht aus Berlin gesteuert worden, nicht einmal im Ansatz. Aber Berlins Autobahnring war das Nadelöhr für fast alle Truppentransporte. Hier mit einer aus dem urbanen Dickicht operierenden Guerillatruppe und organisierten Frontverbänden rechnen zu müssen, hätte Berlin faktisch für die Logistik des WP gesperrt.

Die Diskussion hier hat meiner Ansicht nach schön aufgezeigt, dass eben die Berlin Brigade ein militärisches Problem für den WAPA war. Die westlichen Truppen in Berlin störten den WAPA, selbst wenn sie völlig untätig waren.

Fazit:
- Bei einem raschen Vorstoss des WAPA nach Westen wäre Westberlin kein primäres Ziel in der ersten Phase gewesen. Irgendwann hätte man wohl Berlin dann wohl auch ausgeschalten, aber erst in einer zweiten Phase. Das war durchaus Doktrin des WAPA: 1. Staffel stösst unter Umgehung aller Hindernisse vor, 2. Staffel räumt dann die Widerstandsnester aus.
- Anders hingegeben, bei einem Vorstoss der NATO auf WAPA-Territorium. Berlin wäre dann wohl sofort angegriffen worden.
- Die westlichen Truppen in Berlin stellten durchaus ein Problem für den WAPA dar und zwar bereits durch ihre blosse Anwesenheit.



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xena
Beitrag 5. Nov 2016, 01:29 | Beitrag #51
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 18:12
 
Schwabo Elite
Beitrag 5. Nov 2016, 02:27 | Beitrag #52
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Die Theorie ist mir klar. Aber ich bezweifle eben, dass die NVA so völlig ergeben war. Man fühlte sich durchaus in der DDR, zumindest auf Seiten der NVA, als "besetzt" und hatte den Anspruch - zur Not auch militärisch - die Wiedervereinigung bei sicht bietender Gelegenheit herbeizuführen. Wie Glorfindel oben schon schrieb, die Führung der UdSSR war durchaus skeptisch, ob die Honecker-Regierung den Staat DDR noch bis in jedes kriegsnotwendige Glied kontrollieren könnte im Kriegsfall.

Bei den Polen und Tschecheslowaken war man sicher sogar relativ sicher, das Loyalität in den 1980ern ein rares Gut war.


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schießmuskel
Beitrag 5. Nov 2016, 22:30 | Beitrag #53
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ZITAT(General Gauder @ 5. Nov 2016, 00:23) *
ZITAT(schießmuskel @ 4. Nov 2016, 22:17) *
ZITAT(400plus @ 4. Nov 2016, 19:17) *
ZITAT(General Gauder @ 4. Nov 2016, 19:03) *
Ich kann mirirgendwie nur schwer vorstellen das man wirklich in einem möglichn WWIII Berlin aus der Luft hätte versorgen geschweige denn entsetzen können.
Dafür war einfach zu viel SAM im Weg.


Guter Punkt. Dass die NATO, nachdem sich der erste Staub des Luftkampfes legt, die Lufthoheit ueber das Kampfgebiet und den Westen hat, ist das eine, aber ob sie damit auch mit langsam fliegenden Transportern tief ins Feindesland wirken kann eine andere.



Na ja, wir reden ja hier nicht von der Verbringung von personal undMaterial bis weit in die UDSSR. Es geht hier um Berlin, welches von einen Westdeutschen Flugplatz in 30 Minuten zu erreichen ist, das sind Luftlinie keine 300 Km. Da wäre es schon möglich gewesen einen Flugkorridor freizuhalten.
....


Halte ich für Unwarscheinlich, man hätte unglaublich viele Mittel verwenden Müssen um solch einen Korridor frei zu Kämpfen Die SAM Bewaffnung des WP war schon extrem Stark das geht los mit den OSAs bis dan KUB und BUK daneben dann noch ein paar SA-2 und SA-3 Stellungen sowie jede Menge Strelas, zudem waren noch jede menge SU-23 vorhanden



Die Transporter sollen ja auch nicht auf 5K Fuß anfliegen, sondern auf 40k Fuß und dann in einem Sarajewo Approach die Flugplätze in Berlin anfliegen. Damit wären SA7, SA14, Su23 Shlika etc. schon mal umgangen. Die Transporter bekommen CAP und der Anflugkorridor wird mit Fighter sweap und Wild Weasel SEAD gesäubert. Damit könnte man auch einige der KUBs BUKs und Goas, Gammons und Grumbles neutralisieren. Das ganze wird von AWACS überwacht und koordiniert. Sicher werden ein paar NATO Flieger ausgestanzt, grundsätzlich aber halte ich es für möglich, dass die Nato mit ihren technisch überlegenen Maschienen und Einsatzführung einen relativ kurzen Korridor nach Berlin hätte freikämpfen können. Wie gesagt, wir reden hier von nicht mal 300 Km , das sind max. 20 Minuten Flugzeit im feindlichen Luftraum.


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General Gauder
Beitrag 5. Nov 2016, 23:39 | Beitrag #54
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ZITAT(schießmuskel @ 5. Nov 2016, 22:30) *
ZITAT(General Gauder @ 5. Nov 2016, 00:23) *
ZITAT(schießmuskel @ 4. Nov 2016, 22:17) *
ZITAT(400plus @ 4. Nov 2016, 19:17) *
ZITAT(General Gauder @ 4. Nov 2016, 19:03) *
Ich kann mirirgendwie nur schwer vorstellen das man wirklich in einem möglichn WWIII Berlin aus der Luft hätte versorgen geschweige denn entsetzen können.
Dafür war einfach zu viel SAM im Weg.


Guter Punkt. Dass die NATO, nachdem sich der erste Staub des Luftkampfes legt, die Lufthoheit ueber das Kampfgebiet und den Westen hat, ist das eine, aber ob sie damit auch mit langsam fliegenden Transportern tief ins Feindesland wirken kann eine andere.



Na ja, wir reden ja hier nicht von der Verbringung von personal undMaterial bis weit in die UDSSR. Es geht hier um Berlin, welches von einen Westdeutschen Flugplatz in 30 Minuten zu erreichen ist, das sind Luftlinie keine 300 Km. Da wäre es schon möglich gewesen einen Flugkorridor freizuhalten.
....


Halte ich für Unwarscheinlich, man hätte unglaublich viele Mittel verwenden Müssen um solch einen Korridor frei zu Kämpfen Die SAM Bewaffnung des WP war schon extrem Stark das geht los mit den OSAs bis dan KUB und BUK daneben dann noch ein paar SA-2 und SA-3 Stellungen sowie jede Menge Strelas, zudem waren noch jede menge SU-23 vorhanden



Die Transporter sollen ja auch nicht auf 5K Fuß anfliegen, sondern auf 40k Fuß und dann in einem Sarajewo Approach die Flugplätze in Berlin anfliegen. Damit wären SA7, SA14, Su23 Shlika etc. schon mal umgangen. Die Transporter bekommen CAP und der Anflugkorridor wird mit Fighter sweap und Wild Weasel SEAD gesäubert. Damit könnte man auch einige der KUBs BUKs und Goas, Gammons und Grumbles neutralisieren. Das ganze wird von AWACS überwacht und koordiniert. Sicher werden ein paar NATO Flieger ausgestanzt, grundsätzlich aber halte ich es für möglich, dass die Nato mit ihren technisch überlegenen Maschienen und Einsatzführung einen relativ kurzen Korridor nach Berlin hätte freikämpfen können. Wie gesagt, wir reden hier von nicht mal 300 Km , das sind max. 20 Minuten Flugzeit im feindlichen Luftraum.

Wenn man die fähigkeiten besitzt um einen 300km Korridor frei zu kämpfen, dann wird man die nicht für die 3 Berlin Brigaden verschwenden sondern um die eigenen Jabos ungestraft an der Front Gegnerische Panzerspitzen zu vernichten.
Zumal ich den Technologischen Vorteil der Nato als nicht entscheident groß ansehe.


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schießmuskel
Beitrag 6. Nov 2016, 00:50 | Beitrag #55
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Mein Ansatz ging ja auch davon aus, das die NATO präventiv als erste in die Offensive geht. In dem Fall wäre der WP im Zug zwang Nato Panzerverbände anzugreifen.

Ich halte den technologischen Vorsprung der NATO sehr wohl für entscheidend. Nach dem WK2 musste der WP die qualitative Überlegenheit bei den konventionellen Streitkräften des Westens quantitativ kompensieren. Das hat sich auch dann in der Wagen gehalten. Spätestens aber in den 80er Jahren mit zunehmender Computerisierung von Waffen-, und Führungssystemen, konnte Russland nicht mehr mithalten. Da war praktisch ein Wendepunkt erreicht und Russland konnte sich nur noch mit Geheimdienstlichen lm Mitteln Helfen ( Kongsberg).


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General Gauder
Beitrag 6. Nov 2016, 01:15 | Beitrag #56
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ZITAT(schießmuskel @ 6. Nov 2016, 00:50) *
Mein Ansatz ging ja auch davon aus, das die NATO präventiv als erste in die Offensive geht. In dem Fall wäre der WP im Zug zwang Nato Panzerverbände anzugreifen.

Ich halte den technologischen Vorsprung der NATO sehr wohl für entscheidend. Nach dem WK2 musste der WP die qualitative Überlegenheit bei den konventionellen Streitkräften des Westens quantitativ kompensieren. Das hat sich auch dann in der Wagen gehalten. Spätestens aber in den 80er Jahren mit zunehmender Computerisierung von Waffen-, und Führungssystemen, konnte Russland nicht mehr mithalten. Da war praktisch ein Wendepunkt erreicht und Russland konnte sich nur noch mit Geheimdienstlichen lm Mitteln Helfen ( Kongsberg).

Also bis weit in die 80er sehe ich beide Blöcke in etwa auf Augenhöhe, erst dann haben die USA wirklich angefangen Hightech Waffen im großen umfang einzuführen.
Im Übrigen währen die Nato Truppen überhaupt nicht in der Lage gewesen Offensiv gegen den WP vor zu gehen.
Aber gut viel leicht liege ich hier auch Falsch beschreib doch einmal ausführlich woran du das fest machst.


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xena
Beitrag 6. Nov 2016, 02:42 | Beitrag #57
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 18:12
 
schießmuskel
Beitrag 6. Nov 2016, 09:32 | Beitrag #58
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Meinst du ich soll genauer erklären wie eine NATO Offensive ausgesehen hätte?


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KSK
Beitrag 6. Nov 2016, 10:16 | Beitrag #59
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ZITAT(schießmuskel @ 6. Nov 2016, 00:50) *
Mein Ansatz ging ja auch davon aus, das die NATO präventiv als erste in die Offensive geht. In dem Fall wäre der WP im Zug zwang Nato Panzerverbände anzugreifen.

So kam es bisher nicht an. Den Ansatz verstehe ich ohnehin noch weniger. Was genau möchtest du in dem Fall denn nach Westberlin transportieren?

ZITAT
Die Transporter sollen ja auch nicht auf 5K Fuß anfliegen, sondern auf 40k Fuß und dann in einem Sarajewo Approach die Flugplätze in Berlin anfliegen. Damit wären SA7, SA14, Su23 Shlika etc. schon mal umgangen. Die Transporter bekommen CAP und der Anflugkorridor wird mit Fighter sweap und Wild Weasel SEAD gesäubert. Damit könnte man auch einige der KUBs BUKs und Goas, Gammons und Grumbles neutralisieren. Das ganze wird von AWACS überwacht und koordiniert. Sicher werden ein paar NATO Flieger ausgestanzt, grundsätzlich aber halte ich es für möglich, dass die Nato mit ihren technisch überlegenen Maschienen und Einsatzführung einen relativ kurzen Korridor nach Berlin hätte freikämpfen können. Wie gesagt, wir reden hier von nicht mal 300 Km , das sind max. 20 Minuten Flugzeit im feindlichen Luftraum.


Hier sprichst du ja durchaus von Kampfhandlungen und Abschüssen, das ist widersprüchlich. In dem Fall sieht es so aus als wäre dein Kräfteansatz und die aggressive Vorgehensweise, gepaart mit deiner Annahme dass ein paar NATO-Flugzeuge abgeschossen werden dann quasi der Beginn des heißen Konflikts?
Was könnte so wertvoll sein um es mit diesem Aufwand und Risiko nach Westberlin zu verbringen?


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
tommy1808
Beitrag 6. Nov 2016, 11:59 | Beitrag #60
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ZITAT(Glorfindel @ 4. Nov 2016, 18:35) *
Das sofortige Ausschalten von Berlin wäre für den Warschauer Pakt nicht so wichtig bzw. gar nicht unbedingt sinnvoll. Es hätte da viel wichtigere Ziele gegeben, inbesondere der rasche Vorstoss an den Atlantik (in fünf bis sieben Tagen nach WAPA und nach NATO-Annahmen). Westberlin hätte zudem als Pfand bei Verhandlungen dienen können. Wenn Westberlin jedoch ausgeschaltet ist, dann nützt das einem nichts mehr.


Ich weiß nicht ob man die dortigen Truppen mitten im DDR Verkehrsknotenpunkt mit Ihrer Artillerie und Mörsern wirklich hätte in Ruhe lassen wollen bis irgendwann später. Im Umkreis von 30km um Westberlin wusste man sicher ganz genau von jeder Weiche und Brücke wo die war....

Gruß
Thomas


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"The reason why 9/11 is not mentioned on Usama Bin Laden's Most Wanted page is because the FBI has no hard evidence connecting Bin Laden to 9/11." FBI spokesman Rex Tomb
 
 
 

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