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> Berlin Brigades im 3. Weltkrieg, Pläne?
General Gauder
Beitrag 6. Nov 2016, 12:15 | Beitrag #61
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ZITAT(schießmuskel @ 6. Nov 2016, 09:32) *
Meinst du ich soll genauer erklären wie eine NATO Offensive ausgesehen hätte?

z.B.
Aber auch deine Behauptung das der Westen Technologisch weit überlegen war, hätte ich gerne mal erklärt.


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schießmuskel
Beitrag 6. Nov 2016, 12:41 | Beitrag #62
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Ich erkläre es nochmal kurz. Der Ost West Konflikt spitzt sich zu und die Hinweise auf einen Angriff des WP verdichten sich. Die NATO beschließt dem bevorstehenden WP Angriff zuvor zu kommen. Dazu erhalten die in Berlin stationierten Truppen den Befehl Ostberlin anzugreifen und Schlüsselpositionen zu nehmen. Zeitgleich greifen Jabos und SEAD Assets aufgeklärte SAM Stellungen an und bereiten einen Korridor für einen Luftkonvoi aus Transportmaschienen und Jägern welche Mann und Material nach Berlin fliegen . Dazu könnten die operativen Reserven der deutschen Korps in Form von zunächst einer LL Brigade eingeflogen werden.

Am Boden müsste parallel die Northag in die Offensive gehen und in den WP Aufmarsch mit dem deutschen I Korps und ihren starken Panzerverbände direkt nach Berlin stoßen. Nach Norden sichert das NL Legerkorps und nach Süden die BAOR. Das belgische Korps bildet die operative Reserve von Northag und folgt dem I deutschen Korps um dem Angriff nach Berlin mehr Wucht zu verleihen oder nach Norden und Süden einzudrehen bei Entwicklung einer kritischen Lage an den Flanken.

Centag hat den Auftrag mit dem II DE Korps von Südwesten kommend auf Prag zu stoßen während die US VII und V Korps in Koordination mit dem DE II Korps, in einer Zangenbewegung von Nordwesten durch Sachsen Richtung Prag angreifft. Das deutsche III Korps bildet dabei die operative Reserve von Northag.

Damit wäre Ostberlin im Handstreich ausgeschaltet, der Aufmarsch des ersten WP echelons zerstört und Ostdeutschland und Tschechien ausgeschaltet. Wobei man in Prag die US Kräfte sicherlich bejubelt hätte. Die deutschen Kräfte selber dürfen dabei nicht nach Prag hinein stoßen . Da die historische Schuld noch auf ihnen lastet und deutsche Panzer in Prag mindestens genauso unbeliebt sind wie russische. Deutsche Kräfte würden an den Vororten halt machen und den US Korps die Befreiung Prags überlassen.

Mit dieser Präventivoffensive wäre der WP in zentral Europa signifikant geschwächt.
 
SailorGN
Beitrag 6. Nov 2016, 12:44 | Beitrag #63
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Mal ein paar Sätze zu den Arbeiterkampfgruppen: Diese sollte man nicht überschätzen... es sind, wie der Name schon sagt, ARBEITERkampfgruppen, also im Grunde Milizen. Unter meiner Verwandtschaft gab es einige Mitglieder (Fast jeder "Arbeiter" wurde entweder den NVA-Reserven oder den KG zugeordnet), die sich über die Kampfkraft (und vor allem Kampfmoral) der KG geäussert haben. Zusammengefasst: Der Volkssturm war kampfkräftiger^^. Die meisten Mitglieder hatten keine oder nur rudimentärste Ausbildung, die Auffrischungen lagen Jahre zurück, manch einer hat "seine" Waffe zuletzt gesehen, als es noch Mosin-Nagant und StG 44 gab. Gegenüber den Ausbildungsvorhaben wurde immer die Planerfüllung in der Produktion priorisiert, die Treffen waren eher Stammtische und Rotlicht gabs sowieso auch durch die Betriebssekretäre. Da in den meisten Brigaden auch ältere Semester waren, war dort die Erinnerung an den WK und Volkssturm noch sehr lebendig, was die Kampfmoral erheblich reduzierte... Die KG wären im Objektschutz noch gerade einsetzbar gewesen, im OHK offensiv dagegen reiner Kugelfang^^


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Beitrag 6. Nov 2016, 14:00 | Beitrag #64
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Wichtiger als die miese Ausbildung ist da wohl eher das Vorhandensein von Strukturen und die Möglichkeit der DDR-Führung solche Verbände zu aktivieren. Diese Truppen waren ja "on-top" alle NVA-Truppen und Wehrdienstleistenden. Also tatsächlich ein institutionalisierter "Volkssturm". Und damit war der DDR-Raum um Berlin Westberlin gegenüber klar im Vorteil. Dort gab es ja prinzipiell erstmal überhaupt keine personellen Reserven, denn Berliner mussten nicht zum Wehrdienst, die Bundeswehr war nicht vor Ort und jegliche Verstärkung hätte eingeflogen werden müssen.

Dennoch, ein Angriff der Berliner Brigaden auf die gleichstarken oder stärkeren Verbände des WP ist illusorisch. Wie ich schon sagte: Im Stadtkampf beginnt man keine Offensive aus der Unterzahl heraus. Das macht man ohnehin nicht, aber besonders nicht in urbanem Gebiet und schon gar nicht, wenn man eingekesselt ist. Das Resultat wäre nmlich, dass jeder Meter, den man nach vorne geht, von hinten durch den Feind beu besetzt wird, bzw. man sich sofort überdehnt. Und dann fallen die eigenen Stäbe und Knotenpunkte schneller als man "Arbeiterbrigade" sagen kann. Sobald die Stäbe und Flugplätze aber futsch gewesen wären, hätte man den Entsatz völlig vergessen können.

Zu einer Bodenffensive in die DDR hinein waren die NATO-Truppen in Westdeutschland nämlich, wenn überhaupt, nur sehr begrenzt fähig und erst nach mühsamem ringen. Der NATO ging es immer nur um die Verteidigung des status quo. Und der WP hätte um jeden Meter in Ostdeutschland gekämpft. In der Defensive war die qualitative Überlegenheit der NATO der Garant zu Sieg. In der Offensive hätte es in jedem Fall eine quantitative Überlegenheit gebraucht.


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SailorGN
Beitrag 6. Nov 2016, 14:39 | Beitrag #65
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Die Strukturen und die Wirkmacht waren aber sehr fragil und offensive Handlungen der AKG hätten der Ausbildung/Propaganda konträr entgegen gestanden. Sinn und Zweck war ggü. dem einzelnen Arbeiterkämpfer die Verteidigung der eigenen Betriebe und die Aufrechterhaltung der Produktion. Daher wären diese Leute doch eher unwillig gewesen, aktiv mit veralteter Bewaffnung, untrainiert und mit allenfalls rudimentärer Führungsstruktur gegen die Verbände der NATO in Westberlin zu marschieren. Die eigene Unzulänglichkeit als militärische Streitkraft war den meisten Arbeiterkämpfern durchaus bewusst und jene, die von der NVA(Reserve) in die AKG wechselten taten dies ihren Kameraden auch kund. Die AKG waren darüber hinaus auch in den Zivilschutz eingebunden, was ihre Stärke angesichts der Priorität Berliner Ziele für die Nato-Luftwaffe nochmal deutlich reduziert hätte. Allein die kompletten AKG der RB, der Stadtwerke und der Großbetriebe in und um Berlin wären zunächst zur Sicherung der Arbeitsfähigkeit, Versorgung und Aufrechterhaltung der Beweglichkeit regulärer Truppen gebunden gewesen. Die VoPo hätte auch mit der Aufrechterhaltung ziviler Ordnung genug zu tun gehabt, die Div. der Stasi wäre eher Reserve für die Aufrechterhaltung der inneren Ordnung gewesen. Das waren ja grad die WP-Lehren aus dem WK2, der NKVD hatte auch hunderttausende reguläre Soldaten gehabt, von denen die wenigsten an der Front waren.

Offensive aus Berlin heraus: Die ursprünglichen Verbände hätten das nicht gekonnt, ohne den Brückenkopf zu gefährden. Aber mit substanzieller Verstärkung wäre ein Ausbruch, bzw. Durchbruch entlang der Transitstrecken möglich gewesen. Das hätte die WP-Truppen strategisch in eine komplizierte Lage gebracht, weil dann die Schwerpunktbildung mithilfe Truppen der anderen Fronten nicht/nur sehr schwer möglich gewesen wäre. Ich denke, der WP hätte versucht, die Möglichkeiten der Berliner Truppen massiv einzuschränken, ohne den verlustreichen OHK auf sich nehmen zu müssen... also Zerstörung der Flugfelder aus der Luft/mit Ari und Abriegelung möglicher Ausbruchskorridore. Danach ist es eine Frage der Zeit, bis die Belagerten ohne Versorgung kapitulieren. Dazu könnte man AKG mit Unterstützung durch reguläre Truppen nehmen.


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xena
Beitrag 6. Nov 2016, 14:59 | Beitrag #66
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Nö, nicht mal das wäre möglich gewesen, weil gerade westlich von Berlin ein Teil der NVA und GSTD Verbände stationiert waren. Die leichten Berlinbrigaden wären voll in die Hände der schwer bewaffneten Russen und der NVA gelaufen.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 6. Nov 2016, 15:04


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Beitrag 6. Nov 2016, 16:02 | Beitrag #67
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ZITAT(SailorGN @ 6. Nov 2016, 14:39) *
Die Strukturen und die Wirkmacht waren aber sehr fragil und offensive Handlungen der AKG hätten der Ausbildung/Propaganda konträr entgegen gestanden. Sinn und Zweck war ggü. dem einzelnen Arbeiterkämpfer die Verteidigung der eigenen Betriebe und die Aufrechterhaltung der Produktion. Daher wären diese Leute doch eher unwillig gewesen, aktiv mit veralteter Bewaffnung, untrainiert und mit allenfalls rudimentärer Führungsstruktur gegen die Verbände der NATO in Westberlin zu marschieren.
Das hätte ich auch beim besten Willen nicht angenommen. Solche Verbände setzt man doch wenn, dann nur zur Sicherung rückwärtiger Räume ein. Damit den Job nicht die Frontverbände machen müssen. Bei den Grenztruppen sähe es da schon anders aus.

Meiner Meinung nach, aber eben ohne genauere Kenntnisse der historischen WP-Planungen, wäre ein erfolgreicher Vorstoß gegen zwei der westalliierten Flughäfen notwendig gewesen, um auf den dritten auch bei einer längeren Belagerung ausreichend Druck auszuüben, so dass er nicht hätte für Entsatzoperationen genutzt werden können. Das hätte dann in jedem Fall Gatow und entweder Tegel oder Tempelhof treffen können. Man hätte sich dann aussuchen dürfen, ob man lieber durch's Wedding und über die Havel angreifen möchte oder über Spree und Teltow Kanal und durch die Innenstadt und Neukölln. Beides hat seine Schwierigkeiten.


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Beitrag 6. Nov 2016, 16:07 | Beitrag #68
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ZITAT(SailorGN @ 6. Nov 2016, 14:39) *
Offensive aus Berlin heraus: Die ursprünglichen Verbände hätten das nicht gekonnt, ohne den Brückenkopf zu gefährden. Aber mit substanzieller Verstärkung wäre ein Ausbruch, bzw. Durchbruch entlang der Transitstrecken möglich gewesen. Das hätte die WP-Truppen strategisch in eine komplizierte Lage gebracht, weil dann die Schwerpunktbildung mithilfe Truppen der anderen Fronten nicht/nur sehr schwer möglich gewesen wäre. Ich denke, der WP hätte versucht, die Möglichkeiten der Berliner Truppen massiv einzuschränken, ohne den verlustreichen OHK auf sich nehmen zu müssen... also Zerstörung der Flugfelder aus der Luft/mit Ari und Abriegelung möglicher Ausbruchskorridore. Danach ist es eine Frage der Zeit, bis die Belagerten ohne Versorgung kapitulieren. Dazu könnte man AKG mit Unterstützung durch reguläre Truppen nehmen.

Eine Kapitulation ohne Vorstoß hätte aber in der reinen Belagerung Monate gedauert. Dafür war Berlin ja halbwegs vorbereitet. Der Vergleich wäre das heutige Aleppo.

ZITAT(xena @ 6. Nov 2016, 14:59) *
Nö, nicht mal das wäre möglich gewesen, weil gerade westlich von Berlin ein Teil der NVA und GSTD Verbände stationiert waren. Die leichten Berlinbrigaden wären voll in die Hände der schwer bewaffneten Russen und der NVA gelaufen.
Wenn die noch dagewesen wären und nicht im Kampf mit der NATO in Westdeutschland stünden. Aber ja, ich bin einem Ausbruch auch gegenüber skeptisch. Das hätte vom SACEUR nur befohlen werden können, wenn gleichzeitig ein Entsatzangriff über die Elbe gelaufen wäre. Ähnlich wie 1942 "Unternehmen Wintergewitter" bei Stalingrad. Aber das Ende hätte ähnlich sein können. Ein Erfolg wäre wohl nur möglich gewesen, wenn die allgemeinen WP-Linien massiv durchbrochen worden wären. Ansonsten sind nämlich 300 km mit leichten Verbänden tief im Feindesland nur schwer geordnet zu druchqueren.


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Beitrag 6. Nov 2016, 16:08 | Beitrag #69
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So, das hier ist der wichtigste Artikel, weil er die Unterschiede in der Führung beleuchtet, zwischen NATO und WAPA. Den sollte sich der schießmuskel mal genauer durchlesen!

https://we.tl/NfWpigtTnX
(Link nur bis 13.11. valide)


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Beitrag 6. Nov 2016, 16:59 | Beitrag #70
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ZITAT(Schwabo Elite @ 6. Nov 2016, 16:07) *
ZITAT(SailorGN @ 6. Nov 2016, 14:39) *
Offensive aus Berlin heraus: Die ursprünglichen Verbände hätten das nicht gekonnt, ohne den Brückenkopf zu gefährden. Aber mit substanzieller Verstärkung wäre ein Ausbruch, bzw. Durchbruch entlang der Transitstrecken möglich gewesen. Das hätte die WP-Truppen strategisch in eine komplizierte Lage gebracht, weil dann die Schwerpunktbildung mithilfe Truppen der anderen Fronten nicht/nur sehr schwer möglich gewesen wäre. Ich denke, der WP hätte versucht, die Möglichkeiten der Berliner Truppen massiv einzuschränken, ohne den verlustreichen OHK auf sich nehmen zu müssen... also Zerstörung der Flugfelder aus der Luft/mit Ari und Abriegelung möglicher Ausbruchskorridore. Danach ist es eine Frage der Zeit, bis die Belagerten ohne Versorgung kapitulieren. Dazu könnte man AKG mit Unterstützung durch reguläre Truppen nehmen.

Eine Kapitulation ohne Vorstoß hätte aber in der reinen Belagerung Monate gedauert. Dafür war Berlin ja halbwegs vorbereitet. Der Vergleich wäre das heutige Aleppo.

ZITAT(xena @ 6. Nov 2016, 14:59) *
Nö, nicht mal das wäre möglich gewesen, weil gerade westlich von Berlin ein Teil der NVA und GSTD Verbände stationiert waren. Die leichten Berlinbrigaden wären voll in die Hände der schwer bewaffneten Russen und der NVA gelaufen.
Wenn die noch dagewesen wären und nicht im Kampf mit der NATO in Westdeutschland stünden. Aber ja, ich bin einem Ausbruch auch gegenüber skeptisch. Das hätte vom SACEUR nur befohlen werden können, wenn gleichzeitig ein Entsatzangriff über die Elbe gelaufen wäre. Ähnlich wie 1942 "Unternehmen Wintergewitter" bei Stalingrad. Aber das Ende hätte ähnlich sein können. Ein Erfolg wäre wohl nur möglich gewesen, wenn die allgemeinen WP-Linien massiv durchbrochen worden wären. Ansonsten sind nämlich 300 km mit leichten Verbänden tief im Feindesland nur schwer geordnet zu druchqueren.

Wenn die Nato Truppen ein solch massiver durchbruch durch die Front gelungen wäre, wären die 3 Berlin Brigaden aber das geringste Problem des WP gewesen.

Was die 3 West Flughäfen anging war Gatow nicht direkt an der Grenze ich kann mir nicht vorstellen das man diesen hätte weiter betreiben können, dafür war er viel zu nah an der Grenze.


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xena
Beitrag 6. Nov 2016, 17:26 | Beitrag #71
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Wenn man sich den von mir geposteten Artikel mal durchliest, dann kommt man zu dem Schluss, dass es gar nicht möglich gewesen wäre, dass alle drei Berlinbrigaden geschlossen, mit einer Führungsstruktur, ausgebrochen wären.

Die Flugplätze wären wohl gleich zu Beginn vom WAPA ausgeschltet worden, womit eine Versorgung unmöglich geworden wäre. Die Berlinbrigaden wären auf sich selbst gestellt gewesen. Es wäre ein leichtes für den WAPA gewesen die Stadt komplett von der Energie und Wasserversorgung abzuschneiden und so aushungern zu lassen. Somit hätte die Stadt binnen kurzer Zeit kapitulieren müssen. Westlichen Truppen sind keine Fanatiker wie die Rebellen in Aleppo.


PS: Ach, übrigens noch etwas zu dem Artikel oben. 1987 kam ein Artikel, der sich mit der russischen Reaktion auf FOFA befasste. Die Russen haben die Strukturen der Verfügungsräume und der Marschräume verändert. Die Verfügungsräumen wurden sehr aufgelockert, aber so, dass man sich jeder Zeit schnellsten wieder konzentrieren konnte. So wurden auch die Marschverfahren verändert und aufgelockert. Damit wären die Assault Breaker Systeme, und was es noch so alles an Konzepten gab, ins leere gegangen, bzw ihre Wirkung wäre weit geringer gewesen. Aber das sind Sachen, die erst in den 90ern akut geworden wäre, da es die FOFA-Systeme ja noch nicht gab.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 6. Nov 2016, 17:34


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Beitrag 6. Nov 2016, 20:24 | Beitrag #72
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Die Auflockerung von Marschkolonnen und Bereitschafträumen bedeutet aber auch Zeitverlust. Gerade bei der Heranführung der 2. und 3. Welle ist das aber hinderlich, bzw. erfordert mehr Infrastruktur. Die DDR-Führung, bzw. die NVA hat sich darauf zwar vorbereitet (alternative Trassen, Bereitstellung von Pio-Mat, Zuordnung von Arbeitseinheiten), aber die Qualität der Ausweichrouten und die Tatsache, dass etliche Großverbände tlw. auf eigenen Ketten zur Front hätten fahren müssen (und das über hunderte km) hätte die Bereitschaftsgrade und-Zeiten massiv gedrückt. Anders gesagt, man hätte potentielle Verluste durch den Gegner getauscht gegen tatsächliche Marschverluste.

Was die Führungsgliederung angeht: Natürlich haben die Sowjets/Russen mehr Gewicht auf die operativ/strategische Ebene gelegt, die Entsendung von "Bevollmächtigten" wurde von Stalin/Stavka im Zweiten Weltkrieg auch mehr oder minder erfolgreich betrieben. Doch schon im WK hat sich gezeigt, dass die Ambitionen auf dieser Ebene größer waren als die tatsächlichen Fähigkeiten der Einheiten, diese Ideen auch umzusetzen. Diese Überschätzung führte ja auch im Winterkrieg gegen Finnland beinahe zur Katastrophe und auch später war dieser Fokus nur unter besten Bedingungen erfolgreich (Op Mars im Gegensatz zu Saturn/Uranus). Das Problem dieses Fokus für Mitteleuropa war ganz simpel: Es gab für die entsprechenden Kommandeure einfach keinen strategischen Spielraum, weder geografisch noch politisch. Die Ziele für die WP-Armeen waren klar, die Geografie ebenfalls, genauso wie die Gegneraufstellung. Sie hätten mit so einer Entscheidungsfreiheit strategisch nicht viel anfangen können, zumal sie bei einer größeren Änderung der Stoßrichtungen eh wieder mit ihren Kollegen "kollidiert" wären. Die entscheidung, wo man nun den/die Schwerpunkte setzt ist in diesem Fall weniger strategisch als vielmehr operativ. Darüber hinaus verschleiert diese Darstellung andere Führungsprobleme, welche mehr ins Gewicht gefallen wären: Die Fixierung auf vorgefertigte Pläne ("Gefechtsaufgaben"), welche so auch in Manövern erprobt wurden. Drillmäßig wurden Standards durchgespielt, welche dann auch Grundlage für die Bewertung der Einheiten waren. Das macht es zwar der Führung leichter, zerfällt aber in dem Augenblick, in dem sich der Gegner nicht ans Drehbuch hält.


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xena
Beitrag 6. Nov 2016, 22:18 | Beitrag #73
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Auf genau das geht der Artikel doch ein, dass die Kommandeure selbst während eine Operation läuft immer ins Geschehen eingreifen und den Plan ändern konnten. Sie waren somit sehr flexibel, weil einer immer den Überblick hatte und so reagieren konnte. Durch die Struktur konnten die Artillerie- und Reserve-Assets immer dahin konzentriert werden, wo sie gebraucht wurden und nicht wo ein regionaler Kommandeur, durch sein begrenztes Lagewissen meinte es brauchen zu müssen. Die Russen konnten schneller auf veränderte Lagen reagieren, als ihre westlichen Pendands. Der NATO fehlte die Möglichkeit großräumig reagieren zu können, ohne sich vorher abzusprechen, was wieder Zeit verbrauchte und bis zu einer Entscheidung die Russen evtl. schon andere Tatsachen geschaffen hätten.

Ende der 80er vollzog sich auch der nächste Schritt in der Doktrin der Russen. Man ging davon aus, dass ein Krieg auch länger konventionell gehen konnte und man arbeitete in Konzepte auch größere NATO-Einheiten einzukesseln, statt einfach nur vorwärts zu stürmen. Durch die Einkesselung großer Verbände und deren Ausschaltung hätten die Russen ein Faustpfand für Verhandlungen gehabt, auf die evtl. das eine oder andere NATO Land eingegangen wäre, womit der ganze NATO-Raum geschwächt worden wäre. Man wollte versuchen nicht ganz Europa platt zu machen, denn was nutzte einem ein zerstörtes Europa? FOFA wurde in Russland auch heftigst diskutiert und es stellte sich durchaus auch Besorgnis heraus. Aber durch die besseren Raketen wie Tochka und Oka, konnte man wiederum selbst der NATO den Nachschub abschneiden und die FOFA-Assets angreifen. Entsprechende Gefechtsköpfe wurden ja entwickelt, um mehr in die Fläche wirken zu können.

Eine weitere Überlegung war einfach mehr Truppen in der DDR zu stationieren, womit die zweite Welle an Bedeutung verloren hätte, weil ja eh alle schon vor Ort waren.

FOFA war allerdings auch dahingehend gefährlich, weil es die nukleare Schwelle niedriger gemacht hätte. Hätte es funktioniert, wären die Russen gezwungen gewesen taktische Atomwaffen im rückwärtigen NATO Raum einzusetzen. Hätten die Russen mehr Truppen in der DDR stationiert, wäre ihre Übermacht, die sofort und gleich zur Verfügung gestanden hätte, so dramatisch gewesen, dass die NATO den Einsatz von Nuklearwaffen früher in Betracht gezogen hätte.

Man sieht schon, dass man in einem Dilemma steckte, auf beiden Seiten. Spätestens da hätte man sich um Abrüstung bemühen müssen, sonst wäre das Fass übergelaufen, wenn der WAPA nicht zusammen gebrochen wäre.

Bis Ende der 80er hat Ogarkow alle wichtigen Stellen mit jungen, auf seiner Linie ausgebildeten und teils mit Afghanistan-Erfahrung ausgestattete, Kommandeure ersetzt. Er hat damit schon begonnen, als er Scheff des TVD West wurde. Im Gegensatz zum Winterkrieg in Finnland, waren die Befehlshaber auf die Struktur der verbundenen Waffen und der neuen Befehlsstruktur ausgebildet und waren quasi in dieser Linie aufgewachsen. Das ist schon ein großer Unterschied zu damals.

Nachher stelle ich noch was ein, was interessant ist.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 6. Nov 2016, 22:35


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Beitrag 6. Nov 2016, 22:35 | Beitrag #74
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ZITAT(xena @ 6. Nov 2016, 22:18) *
Auf genau das geht der Artikel doch ein, dass die Kommandeure selbst während eine Operation läuft immer ins Geschehen eingreifen und den Plan ändern konnten. Sie waren somit sehr flexibel, weil einer immer den Überblick hatte und so reagieren konnte. Durch die Struktur konnten die Artillerie- und Reserve-Assets immer dahin konzentriert werden, wo sie gebraucht wurden und nicht wo ein regionaler Kommandeur, durch sein begrenztes Lagewissen meinte es brauchen zu müssen. Die Russen konnten schneller auf veränderte Lagen reagieren, als ihre westlichen Pendands. Der NATO fehlte die Möglichkeit großräumig reagieren zu können, ohne sich vorher abzusprechen, was wieder Zeit verbrauchte und bis zu einer Entscheidung die Russen evtl. schon andere Tatsachen geschaffen hätten. [...]

Du hast definitiv noch nie an einem Planspiel, Simulationen, o.ä. teilgenommen, und von Führen mit Auftrag verstehst du auch nichts. Reserven werden übrigens auf jeder Ebene ab Bataillon überall und jederzeit in entsprechender Stärke gebildet, und ermöglichten so auf jeder Ebene auf Krisen zu reagieren bzw. Möglichkeiten zu nutzen. Für CENTAG bzw. NORTHAG wären das Divisionen gewesen, für AFCENT ein Korps.


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Beitrag 7. Nov 2016, 00:20 | Beitrag #75
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Beitrag 7. Nov 2016, 03:50 | Beitrag #76
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Die Rolle Dänemarks im 3.WK aus Sicht der Russen. Da kommen auch so einige Aspekte zur Sprache.

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Beitrag 7. Nov 2016, 10:46 | Beitrag #77
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Kurzer Abgleich, was ist "IWR" für ein Zeitschriftenkürzel?


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Beitrag 7. Nov 2016, 11:15 | Beitrag #78
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ZITAT(Schwabo Elite @ 7. Nov 2016, 10:46) *
Kurzer Abgleich, was ist "IWR" für ein Zeitschriftenkürzel?

Ich nehme mal an, dass es sich um die Internationale Wehrrevue handelt.


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Beitrag 7. Nov 2016, 12:47 | Beitrag #79
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Ah ja, danke. Wirkt an einigen Stellen etwas... unprofessionell.


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Beitrag 7. Nov 2016, 14:34 | Beitrag #80
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Das war damals das international professionellste Magazin, mit der größten Bandbreite an Themen. Wurde Ende der 80er von Janes aufgekauft und die Deutsche und Spanische Versionen eingestampft und nur noch die englische International Defence Review weiter geführt. Die militärischen Analysen wurden dann auch ausgelagert in ein neues Magazin Janes Intelligence. IDR ist heute nur noch ein Showreel der Industrie und hat nicht mehr die Qualitäten, die IWR/IDR unter Interavia (ein Schweizer Verlag/Zeitschrift die wiederum die IMHO beste Luftfahrtzeitschrift war und von Janes komplett eingestampft wurde) früher hatte. Die Autoren die für den Verlag geschrieben haben sprechen für sich. DerInteravia Verlag hat sich auch immer bemüht Fachtermini zu vermeiden (in Klammern daneben) damit die Artikel nicht nur Militärs, sondern auch die Leser aus der Politik verstehen (das Magazin war nicht für die breite Masse und gab es nur im Abo).

Die Seiten für die UDSSR-Analysen haben alle einen grün-oliven Hintergrund, den das OCR natürlich nicht mitgenommen hat. Sieht man an den Logos und Bildrändern.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 7. Nov 2016, 14:53


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SailorGN
Beitrag 7. Nov 2016, 16:50 | Beitrag #81
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@xena: Die Artikel gehen auf etwas ein, was sich auf sowjetischer Seite schon im WK nicht wirklich bewährt hat, nämlich die zu hohe Ansiedelung wirklicher Entscheidungsfreiheit. Im WK wurden die Fronten und Armeen durch Beauftragte Stavkas ferngesteuert, was folgendes bedeutete:

a) Den "organischen" Führungselementen (Stäbe des nachgeordneten Bereiches) wird jegliche Entscheidungsfreiheit genommen, sie müssen sich Planänderungen genehmigen lassen.
b) Da kommt einer mit einem Minimalststab, den die organischen Führer nicht kennen, nie kommuniziert oder geübt haben und übernimmt aus der Kalten einen Kriegsschauplatz, im WK2 tlw. mitten in kritischen Phasen der Kampfhandlungen (Schukow bei der Verteidigung Moskaus bspw, oder später, bei den Versuchen die Blockade Leningrads zu durchbrechen)
c) Jede Meldung und jede Situationsänderung muss erst durch die Kette nach oben, damit operative Lageänderungen bekannt werden, operative Initiative taktischer Elemente (bspw. die Änderung der Stoßrichtung einer PzDiv bei Gelegenheit zum Handstreich gegen strategisch wichtige Einrichtungen des Gegners) wird dadurch unterdrückt, genauso wie Nachsetzen/Verfolgen eines Feindes oder auch Verzögerung/Preisgabe von Boden in der Verteidigung.
d) die Verlagerung der Entscheidungsgewalt nach oben führte auch dazu, dass dort gern und oft auf die taktischen Assets untergeordneter Bereiche zurückgegriffen wurde, bzw. der Einsatz von Reserven von der Zustimmung höherer Stellen abhing.
e) Führung auf strategisch-operativen Gebiet, sprich für den WP der "deutsche Kampfraum" plus Jütland und Österreich ist quasi unmöglich ohne wirkliche Delegation von Verantwortung und Entscheidungsfähigkeit. Die NATO war dort mit den Korps an der Grenze dessen, was für einen Stab noch beherrschbar war, ohne allzuviele Details zu übersehen. Deutlich von Vorteil war auch die nationale Einteilung in Korps, womit die jeweiligen Führungskulturen erst auf einem Level eine Rolle spielten, wo sie kaum mehr Friktionen im operativen Alltag hervorriefen. Der WP mit seiner "Gleichmacherei" und Einpressen der nationalen Volksarmeen in die sowjetische Struktur hat auf die nationalen Besonderheiten von soften und harten Fakten kaum Rücksicht genommen. Dazu kamen noch Sprachprobleme (die Polen und Tschechen hatten es nicht so mit Russisch), welche so in den nationalen Korps der Nato keine Rolle spielten. Aber schon in WP-Manövern zeigten sich dort Probleme, vor allem, wenn Einheiten aus welchen Gründen auch immer (vorgesehen war es natürlich nicht) sich durchmischten.


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xena
Beitrag 7. Nov 2016, 17:43 | Beitrag #82
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Naja, perfekt ist wirklich kein System, da hast Du schon recht. Aber, dass die unteren Führer keine Handlungsmöglichkeiten hatten stimmte anscheinend nicht, das betonen die Autoren auch immer wieder. Die Planungen gingen wohl im Detail kaskadenartig nach unten. Je weiter unten, desto mehr Details in ihren Bereichen. Der Oberindianer des TVD gab wohl nur die strategische Ausrichtung vor und der Rest ging dann nach unten weiter.

Die Lagedaten wurden ja auch in der NATO von unten nach oben weiter gereicht, ist ja bei allen Armeen so. Aber der TVD hat sicherlich nicht jeder Division punktgenau vorgeschrieben was sie zu tun hatte. Vorteil der Russen war ja, dass sie mit Artillerie regelrecht zugeschissen wurden und bis hinab zum Bataillon jeder Kommandeur je nach Bedarf sich seine Artillerie-Assets zurecht rücken konnte, um in bestimmten Bereichen Druck zu machen. Interessant dabei, das der TVD auch untergeordneten Bereichen Luftwaffen-Assets unterordnen konnte, die bei Bedarf hinzugezogen werden konnten und so alles unter einer quasi Vor-Ort-Kontrolle war.
Dass die Partner das sowjetische System übergestülpt bekamen, darin sehe ich kein Problem. Wenn man von Anfang an nur das gelernt hat, dann gehört es zu einem dazu. War im Westen auch nicht anders, da floss viel aus den USA in die einzelnen Armeen ein.

Nachteil der NATO war ja, dass über dem Korps die Befehlskette zu den anderen NATO-Partnern schwächelte und von übergeordneten Entscheidungen abhing, die bei Bedarf erst zu treffen waren, was zu entscheidenden Verzögerungen führte. Das war gerade bei den benachbarten Korps, die immer einer anderen Nation angehörten, ein Nachteil. So konnten die immer nur für sich wurschteln und hatten kaum Einfluss, oder konnten kaum von dem profitieren, auf das was nebenan passierte. Das zeigt doch gerade der Artikel, wo beide Systeme verglichen werden.
Die Russen hatten ihrerseits ein Problem mit dem Timing, wenn ihre Pläne wirklich Erfolg haben sollten. Und genau da lag die Chance der NATO, mit ihren Assets alles zu tun um das zu sabotieren.

Habe ich das hier schon gepostet? Das ist jetzt nur die Führungsstruktur der Russen mit ihren Zielen. Auch interessant. Da hat es noch viel mehr interessante Artikel, die ich bei Zeiten noch posten kann, wenn Interesse besteht.

https://we.tl/sxGlfEmAi6
(Link nur bis 14.11. valide)


PS: Was ich an dem Vergleich noch heraus lese ist, dass die NATO gar nicht die Strukturen hatte, um tief in Feindesland vorzurücken. Das hätten die Russen wissen müssen und somit wäre die NATO für sie eigentlich gar nicht die große Gefahr gewesen, für die sie sie dargestellt haben. Andererseits wird auch betont, dass für die Russen der Krieg der verlängerte Arm der Politik war. Womit man ihren Aufmarsch in der DDR erklären kann.

Irgend wie erinnert das an das heutige Russland mit Putin.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 7. Nov 2016, 17:51


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Beitrag 7. Nov 2016, 17:54 | Beitrag #83
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Das klingt gelinde gesagt extrem anfällig für Störungen, was die UdSSR da als Führungskultur etabliert hatte.


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Beitrag 7. Nov 2016, 18:39 | Beitrag #84
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@xena: Vielen Dank für die Unterlagen

ZITAT(xena @ 6. Nov 2016, 22:18) *
(...)
Ende der 80er vollzog sich auch der nächste Schritt in der Doktrin der Russen. Man ging davon aus, dass ein Krieg auch länger konventionell gehen konnte und man arbeitete in Konzepte auch größere NATO-Einheiten einzukesseln, statt einfach nur vorwärts zu stürmen. Durch die Einkesselung großer Verbände und deren Ausschaltung hätten die Russen ein Faustpfand für Verhandlungen gehabt, auf die evtl. das eine oder andere NATO Land eingegangen wäre, womit der ganze NATO-Raum geschwächt worden wäre. Man wollte versuchen nicht ganz Europa platt zu machen, denn was nutzte einem ein zerstörtes Europa? FOFA wurde in Russland auch heftigst diskutiert und es stellte sich durchaus auch Besorgnis heraus. Aber durch die besseren Raketen wie Tochka und Oka, konnte man wiederum selbst der NATO den Nachschub abschneiden und die FOFA-Assets angreifen. Entsprechende Gefechtsköpfe wurden ja entwickelt, um mehr in die Fläche wirken zu können.

(...)

Dass die WAPA-Truppen tatsächlich einen Plan hatten, um die NATO-Truppen in der BRD einzukesseln, war tatsächlich eine Planungs-Annahme der NATO. Dabei wären in der BRD befindlichen NATO-Truppen im Süden und Norden umgangen worden und dann eingekesselt. Die westlichen Truppen wären rasch in Bedrängnis gekommen und die Verwendung von taktischen Nuklearwaffen wäre aufgrund der Verzahnung erschwert worden. Ich glaube aber, dass es sich bei diesen Planungen eher um ein Worst Case-Szenario der NATO gehandelt hat, als tatsächlich ein von der WAPA als durchführbar empfundener echter Plan, auch wenn ein solches Vorgehen sowjetischem Denken entsprochen hätte. Was dagegen den westlichen Überraschungsangriff auf die WAPA-Staaten betrifft, so halte ich auch diesen eher um ein Produkt östlicher Planung (aufgrund des eigenen militärischen Denkens) als um echte NATO-Planungen. Es dürfte für die NATO kaum möglich gewesen sein, Angriffsvorbereitungen gegen den Warschauer Pakt versteckt zu halten. Da bin ich mir ziemlich sicher, dass die Schrittweise Erhöhung der Bereitschaft nicht unentdeckt geblieben wären und entsprechende Gegenmassnahmen auf östlicher Seite hervorgerufen hätten. Ein Überraschungsangriff der NATO hätte auch politisch-militärisch erhebliche Hindernisse zu überwinden gehabt. Die meisten NATO-Armeen lassen sich nicht einfach so zu einem Überraschungsangriff bewegen. Bei allen NATO-Armeen hätte da ja zumindest die eigenen Regierung, wenn nicht zum Teil sogar das Parlament, das Einverständnis geben müssen. Das sehe ich jetzt so eigentlich weniger.


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
SailorGN
Beitrag 7. Nov 2016, 19:08 | Beitrag #85
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Nein, der Oberindianer gab eben nicht die allgemeine strategische Stoßrichtung vor, ihm wurden alle Ops-Pläne ab einer gewissen Ebene (wenn ich mich recht erinnere, Division, bei Spezialtruppen wie VDV oder nationale Sondereinheiten sogar darunter) vorgelegt. Dabei sind sie vorher durch den Filter der Stäbe dazwischen gegangen. Darüber hinaus haben sich Befehlshaber gern und oft das Recht herausgenommen, über taktische Reserven und Assets wie Ari zu entscheiden. In den Ops-Plänen und Manöverberichten wird auch oft davon geredet, dass die Regiments/Divisionsreserve "zur Verstärkung des Angriffs im Schwerpunkt" von der übergeordneten Führung freigegeben wurde.

Der Hintergrund des Ganzen ist weniger militärisch als politisch zu sehen, die Machtausübung über den Beauftragten ermöglichte direkte politische Kontrolle aus Moskau über die Front, respektive weiter nach unten... in deinem Artikel zur strategischen Führung ist das Abb. 9. Die Sache soll verhindern, dass die Truppen in irgendeiner Form von der Linie abweichen und, meiner persönlichen Meinung nach, Plätze für "alte Offiziere aus dem Stab" schaffen, wo sie nochmal in den Genuss direkter Kommandopositionen kommen smile.gif

Weiterhin wird mir bei den Artikeln klar, dass es zwischen Ost und West signifikante "Wording"probleme hinsichtlich Strategie gibt. Strategie bzw. strategische Ziele legt idR die Politik fest, woraus ein Oberkommando dann Operationsgebiete bastelt. Im Falle des TVD West würde man auf Natoseite eher von Operationsgebiet oder Theater reden. Hinsichtlich des dortigen Befehlshabers heisst das: Er setzt die strategischen Ziele seiner politischen Führung in seinem Operationsgebiet um und hat dazu (relativ) freie Verfügung über die dortigen Truppen/Assets.


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Beitrag 8. Nov 2016, 07:44 | Beitrag #86
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Da hier die Kampfgruppen angesprochen wurden:
Die kann man nicht alle über einen Kamm scheeren. Bei uns im Ort gab es die natürlich auch und für die trift "schlechter als Volkssturm " sicher zu.
Deren "Übungen" bestanden daraus. mit nem LKW zum Schießplatz zu fahren ein paar Magazine in die Heide zu ballern, während im Hintergrund bereits der Grill auf Hochtouren lief.
Es gab aber durchaus auch andere, wie zB die Betriebskampfgruppen aus Leuna. Die waren zu meiner NVA-Zeit regelmäßig bei uns auf der "Muckerwiese" oder der Sturmbahn und die standen in Ausrüstung uns Ausbildung den Mot-Schützen in nichts nach.

Was man glaube ich auch berücksichtigen sollte, ist die Einstellung der Soldaten und Unteroffiziere der NVA.
Was meint ihr, was wir für Diskussionen im Politunterricht hatten, wenn das Thema auf einen Konflikt NATO vs Warschauer Vertrag kam.
Das spitzte sich sofort auf die Frage zu Bundeswehr gegen NVA und da war die allgemeine Haltung mehr als eindeutig. "Ich schiesse doch nicht auf Deutsche. Dort drüben könnte mein Onkel, Cousin oder sonst ein Verwandter stehen."
Das war unter uns einfachen Soldaten Konsens. Klar hattest du immer auch ein paar 100%ige PGs, die das ND als Bibel gesehen haben, aber die waren die absolute Minderheit.
Ich glaube es wäre sehr schwer geworden die Truppen für so einen Kampf zu motivieren. Die einfachen Dienstgrade waren ja nicht dort, weil sie es so wollten. Wir mussten.

Eine dritte Sache:
Ich habe mit vielen Leuten gesprochen, Verwandte, Bekannte, die zu unterschiedlichsten Zeiten und Dienstgraden in der NVA waren.
Das geht von Zeiten der KVP durch die 60er und 70er bis zu mir 1988. Da sind Soldaten, Uffze, BUs und Offiziere dabei bis zu einem Oberstleutnant.
Ich habe alle gefragt:"Sag mal habt ihr irgendwann einmal trainiert oder im Polit gehört, das wir anfangen?" und die Antwort war immer "Nein, wir haben immer gehört, das wir (also die NVA) nur zurückschlagen und unser Land verteidigen.

Meiner Meinung nach hatte die NVA und der Warschauer Vertrag sicher die Mittel um diesen Konflikt erfolgreich zu führen, aber auf Mannschaftsebene waren die Leute mental überhaupt nicht darauf vorbereitet.

edit: Rechtschreibung

Der Beitrag wurde von EK 89/2 bearbeitet: 8. Nov 2016, 08:17
 
schießmuskel
Beitrag 8. Nov 2016, 09:54 | Beitrag #87
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Also die Wehrmacht Polen überfallen hat, hat sie auch nur zurück geschossen.
Es ist doch klar, dass ein Angriff nie als solcher gegenüber dem Volk und der Masse der Streitkräfte als solcher thematisiert wird. Das würde die eigene Seite moralisch unterminieren. Hätte der WP angegriffen, dann nur aus Selbstverteidigung.

Ist aber schon interessant, dass du sagst nach deiner Erfahrung war es Konsens nicht auf die BW zu schießen. Ich habe die NVA eigentliches als die Linientreuste Truppe des WPs empfunden mit der die Russen durch dick und dünn hätten gehen können.


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Beitrag 8. Nov 2016, 10:01 | Beitrag #88
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ZITAT(schießmuskel @ 8. Nov 2016, 09:54) *
Also die Wehrmacht Polen überfallen hat, hat sie auch nur zurück geschossen.
[...]

Also bitte... rolleyes.gif
ZITAT
Ist aber schon interessant, dass du sagst nach deiner Erfahrung war es Konsens nicht auf die BW zu schießen. Ich habe die NVA eigentliches als die Linientreuste Truppe des WPs empfunden mit der die Russen durch dick und dünn hätten gehen können.


Und deine Empfindung beruht auf welcher Erfahrung? wink.gif


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Beitrag 8. Nov 2016, 12:06 | Beitrag #89
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ZITAT(schießmuskel @ 8. Nov 2016, 09:54) *
Also die Wehrmacht Polen überfallen hat, hat sie auch nur zurück geschossen.
Es ist doch klar, dass ein Angriff nie als solcher gegenüber dem Volk und der Masse der Streitkräfte als solcher thematisiert wird. Das würde die eigene Seite moralisch unterminieren. Hätte der WP angegriffen, dann nur aus Selbstverteidigung.

Ist aber schon interessant, dass du sagst nach deiner Erfahrung war es Konsens nicht auf die BW zu schießen. Ich habe die NVA eigentliches als die Linientreuste Truppe des WPs empfunden mit der die Russen durch dick und dünn hätten gehen können.


Wehrmacht - NVA = Äpfel - Birnen
Damals ging es gegen den "Erbfeind" und die Schmach von Compiègne. Gegen Polen war die Stimmung auch eine ganz andere als DDR - BRD, das war eine ganz andere Baustelle.

Natürlich stand in jeder Zeitung was von "der unzertrennlichen Waffenbrüderschaft zwischen der Roten Armee und der NVA."
Nach jedem Manöverbericht wurde die hohe Kampfkraft gelobt und wie ideolgisch gefestigt doch jeder Soldat der NVA ist.
Solche Parolen sind doch das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt sind.

Noch einmal keiner der Soldaten und die wenigsten Uffze waren freiwillig dort. Die 1,5 oder 3 Jahre waren verlorene Zeit.
Die meisten die sich 3 Jahre verpflichtet hatten, haben das nur gemacht, weil sie (häufig nicht zu Unrecht) Probleme bei der Studienplatzvergabe befürchten (mussten).
Auch schwebte über allem was man bei der NVA sagte und tat das Damoklesschwert Schwedt. Da waren zwar nur Gerüchte bekannt, aber auch die können eine mächtige Waffe sein.
Wir einfachen Soldaten waren mental gar nicht auf so etwas vorbereitet. Ich gehe davon aus, das das auch der militärische Führung bekannt war. Ich weiss nicht ob für den Ernstfall da so etwas wie Grabenwächter vorgesehen waren.

Ich selber habe zu meiner Zeit an 2 Manövern teilgenommen und da war jedesmal der Auftrag: Einen Gegner, der angegriffen hat zum stehen zu bringen und zur Grenze zurückzuschlagen.

Sicher wird es an den OHS und in den Stäben auch mal Sandkastenspiele gegeben haben, die die Einnahme von Frankurt oder München zum Ziel hatten.
Auch wird es entsprechende Planungen in den Stäben gegeben haben, aber das sollte man auch von diesen erwarten.

Ich gehe davon aus, auch im Westen wird man sich entsprechende Gedanken gemacht haben.
Es werden sicher auch heute auf Seiten der NATO Szenarien durchgespielt gegen die Russen oder Chinesen vorzugehen.
Genauso werden die russischen Stäbe entsprechende Pläne für uns in der Schublade haben.
 
SailorGN
Beitrag 8. Nov 2016, 12:10 | Beitrag #90
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@EK: Ist ja im Grunde wie mit den Resis heute, da gibts die Griller und die Rambos smile.gif Die Ausrüstungssituation hing auch stark vom Zeitpunkt ab, zu Beginn gabs ausgemustertes WK2 Material von beiden Seiten (mein Opa hatte in den 60igern PPSH und StG44 in der KG). Je besser die Situation bei der NVA wurde, desdo eher gabs auch modernes Zeug in den KG. Mit der flächendeckenden Einführung der AK74, bzw. 5,45mm wäre nochmal bessere Ausrüstung nachgeflossen. Wichtig war dabei auch, woher die KG kam, bzw. welcheer Betrieb sie stellte. Leuna war wichtig und "alte Arbeiterhochburg", solche Betriebe bekamen eher neues Zeug und wurden auch von der Politik als Kampfreserve der Arbeiterklasse gesehen. Dort war die Rotlichtbestrahlung auch im zivilen Bereich anders als auf ner ostmecklenburgischen LPG.

Was die Motivation zum Angriff anging, es wurde selbst Offizieren eingetrichtert, dass man sich nur verteidige, erst bei Stabsoffizieren war auch mal ein "präventiver Angriff" drin, der aber nur bei massiver Angriffsabsicht des Westens erfolgen dürfe... was aber auch die "Panik" bei den Reforgermanövern und AbleArcher erklärt. Gleichzeitig war nur wenigen Offizieren wirklich bekannt, wie der Dienstalltag bei den westlichen Streitkräften aussah. Allein bei der Marine hat sich auch mal ein Uffz gewundert, warum die schrecklichen Imperialisten am Wochenende seltener draussen waren als die eigenen Vorposten. Umgekehrt waren die Bereitsschaftsgrade (85%) ja allgemein bekannt und daraus lässt sich ja viel eher eine Angriffsbereitschaft ablesen...

Nochmal ein paar Worte zur Strukturänderung bei den Sowjets Mitte der 80iger: Man darf nicht vergessen, dass es sich um die Zeit der Perestroika handelte... es gab unter der Oberfläche dort mehr Unruhe, welche auch auf die Streitkräfte wirkte, als wir uns hier und heute vorstellen können. Daher macht das System der Beauftragten Sinn, weil man damit die Militärs fern von Moskau zumindest teilweise auf Linientreue trimmen konnte.... zumindest hätte man deutlich mehr Vorwarnung und könnte schon bei Unsicherheiten die Kommandogewalt "legal" übertragen.


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