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> Wie verteidigt man das Baltikum?, Möglich? Falls ja, wie? Was macht die NATO?
Glorfindel
Beitrag 12. May 2017, 10:06 | Beitrag #1
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Ich möchte in diesem Thread folgende Frage, losgelöst von der 75-Milliarden-Wünsch-Dir-Was-Bundeswehr diskutieren:
- Können die baltischen Staaten verteidigt werden und falls ja, wie?
- welche Mittel sind für eine Verteidigung des Baltikums notwendig, sodass eine glaubhafte Abschreckung gewährleistet ist?
- was trägt die NATO dazu bei und was könnte sie beitragen?
- was können die baltischen Staaten und Polen dazu beitragen und was haben sie dazu noch zu unternehmen?

Ich möchte dies unter folgenden Bedingungen:
- Ich möchte diesen Thread geographisch auf das Baltikum beschränken;
- ich möchte hauptsächlich die Frage der Möglichkeit der militärischen Abschreckung und der militärischen Verteidigung diskutieren und den Thread auf diese Frage beschränken;
- Ich möchte deshalb die Frage, ob man grundsätzlich das Baltikum verteidigen will nicht diskutieren, sondern dies als gegeben annehmen, ansonsten mach die Diskussion keinen Sinn. Das bedeutet nicht, das man nicht Annahmen treffen kann, das einzelne Staaten daran nicht interessiert sein könnten;
- Ich möchte die Frage, ob der Aufbau von militärischen Mitteln zur Verteidigung Russland provozieren könnte und deshalb zu unterbleiben habe, nicht diskutieren, weil ansonsten die Fragestellung keinen Sinn mehr macht;
- Ich möchte die Frage, ob Russland tatsächlich daran denkt, ins Baltikum einzumarschieren nicht diskutieren (weil wir dies nicht wissen), sondern einfach von den heutigen russischen politischen und militärischen Möglichkeiten und Gegebenheiten ausgehen.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 17. May 2017, 17:22


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
Glorfindel
Beitrag 12. May 2017, 10:07 | Beitrag #2
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Dazu als Einführung folgendes:
ZITAT
INTERVIEW mit dem Militärexperten Christian Mölling über die Probleme der Nato, eine Strategie gegenüber Russland zu finden.
(...)
Mölling: Russland hat die Exklave Kaliningrad an der Ostsee konventionell aufgerüstet und von dort eine gute Position, den schmalen Korridor in der Ostsee zu verriegeln. Die Lösung für die Nato liegt in einer sehr unangenehmen Option: Wenn man schnell Verbände durch diese Meerenge bringen will, muss man enorme Verluste in Kauf nehmen.
(...)
Bei der Nato weiß man seit zwei Jahren, dass das Baltikum nicht zu verteidigen ist. Die drei baltischen Staaten haben zusammen nicht mal 30 000 Soldaten, das ist nicht viel an militärischer Schlagkraft. Nach derzeitiger Planung soll nun jeweils ein Nato-Bataillon in jedem der baltischen Staaten plus Polen dauerhaft rotieren. Das ist umgerechnet eine verstärkte Brigade, ein paar tausend Mann. Russland hat in seinem westlichen Militärbezirk schon bisher starke Kräfte konzentriert und jetzt angekündigt, noch einmal zwei oder drei Divisionen dorthin zu verlegen. Eine russische Division hat rund 10 000 Soldaten. Insofern kann ich die Sorgen der Balten verstehen, die sich schon lange eine größere Nato-Präsenz wünschen.
(...)
Was ist die ausreichende Menge an Abschreckung, die man vorhalten muss, um Russland klar zu machen, dass es keine militärische Option gibt mit Blick auf irgendwelche Nato-Staaten? Da sucht die Nato nach Antworten.
(...)
Die Russen haben uns im Grunde gezwungen, in diese vormoderne Kiste von Macht zurückzugreifen und zu zeigen, was wir militärisch können. Nicht, weil wir glauben, dass die Russen vor dem Überfall aufs Baltikum stehen. Aber man verliert als militärische Allianz und als Westen an politischer Glaubwürdigkeit, wenn man auf das Spiel mit militärischer Macht, das Russland ja nicht nur in Nordeuropa, sondern auch in Südeuropa und im Mittleren Osten betreibt, keine Antwort findet.
(...)
Das war ja der Überraschungseffekt von 2014, damit haben wir nicht gerechnet: Dass militärische Macht auf einmal wieder eine Währung geworden ist. Die Nato muss völlig neu lernen, was Bündnisverteidigung eigentlich heißt. In den vergangenen 20 Jahren etwa hat es große Manöver mit 40 000, 60 000 Mann nicht gegeben. Jetzt wollen sie wieder trainieren, wie man so große Verbände bewegt. Da haben wir einen weiten Weg vor uns, bis es zu einer stabileren und glaubwürdigeren Abschreckung kommt als das bisher der Fall ist.
(...)
Die (Anmerkung: Russen) machen seit langem sogenannte Snap Exercises – sie trainieren, wie stehende Formationen innerhalb von wenigen Tagen komplett verlegefähig sind. Aus einem solchen Manöver heraus sind auch die Einsätze auf der Krim und in der Ostukraine organisiert worden. Russland hat gezielt eine Unsicherheit geschaffen, man weiß nicht, ob eine Manöversituation der Anfang eines Aufmarschs oder nur eine ganz normale Übung ist. Schon mit der Krim-Krise haben sie auch die nukleare Dimension wieder hochgefahren. Sie haben begonnen, mit Flugzeugen im internationalen Luftraum zu fliegen, die in der Lage sind, sowohl konventionelle als auch nukleare Bomben abzuwerfen. Das war das Signal an die Nato: Haltet euch raus, wir sind bereit zu eskalieren. Da weht der Wind des Kalten Krieges eiskalt durch den Raum – das ist beängstigend, aber es ist die Realität.

http://www.badische-zeitung.de/ausland-1/d...-122695543.html

Gemäss einem Artikel in der Zeit, glaubt der Befehlshaber der US-Landstreitkräfte in Europa, General Ben Hodges, dass die Nato nicht in der Lage wäre, die baltischen Staaten vor einem Angriff der russischen Streitkräfte zu schützen und dass russische Truppen innerhalb von 36 bis 60 Stunden die baltischen Hauptstädte erobert haben könnten, d.h. schneller das Baltikum erobert hätten als die NATO Verstärkung geschickt.
http://www.zeit.de/2016/27/osteuropa-nato-...digungsbuendnis



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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
Glorfindel
Beitrag 12. May 2017, 10:16 | Beitrag #3
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Ich möchte dazu noch folgende Karte anfügen, welche die Bedrohung zeigt:

Die Hälfte von Polen ist im Bereich der in der Enklave Kaliningrad stationierten S400, Ziele in praktisch ganz Polen können mit SS-26 Iskander beschossen werden und die Ostsee kann durch die K-300P abgeriegelt werden.


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Almeran
Beitrag 12. May 2017, 10:54 | Beitrag #4
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ZITAT(PilotPirx @ 12. May 2017, 11:41) *
Kommt zuerst mal darauf an, wer der Angreifer sein soll.

Die Russen. Ende der Diskussion.

- Almeran (Mod)


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400plus
Beitrag 12. May 2017, 10:59 | Beitrag #5
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ZITAT(schießmuskel @ 12. May 2017, 10:41) *
Wenn im Baltikum genug Kräfte konzentriert sind, die zumindest einen schmalen Küstenstreifen halten können und /oder Flugplätze, können die baltischen Staaten schnell entsetzt werden mit See- und Luftlandungen von Natoverstärkungen bis über Polen dann die schwere Kavallarie einreiten kann.


Das sehe ich nicht so rosig. Wie Glorfindel schon bemerkt hat, ist der Seeweg ins Baltikum in Reichweite russischer SS-N-26. Zuminderst bräuchte man also Eskorten mit deutlicher AAW-Kapazität. Was hat die NATO da potentiell in der Ostsee? 3x F124, 3x Iver-Huitfeldt, 4x De-Zeven-Provinciën. Wie viele davon wären im Falle eines Falles einsatzbereit und verfügbar- vielleicht je ein Schiff jeder Klasse, wovon mindestens eines wahrscheinlich erst von den Niederlanden her anmarschieren müsste. Wie sieht es mit Transportkapazität aus? Auch eher mau, oder?

Bleibt der Luftraum, der aber in Reichweite weitreichender Luftabwehrraketen ist. Bevor da Luftlandetruppen eingeflogen werden können, müsste erst einmal die russische Luftabwehr in der Kaliningrader Exklave niedergehalten werden.
 
Crazy Butcher
Beitrag 12. May 2017, 11:51 | Beitrag #6
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ZITAT(schießmuskel @ 12. May 2017, 11:41) *
Nein, Russland ist nicht bereit zu eskalieren und tatsächlich einen Krieg mit der Nato anzuzetteln, das wäre ein Konflikt den Russland nur verlieren kann, millitärisch, wirtschaftlich und vor allem Kulturell. Russland will uns nur in die Köpfe hämmern, dass sie aufs Ganze gehen wollen bis zum nuklearen Schalgabtausch um uns dazu zuzwingen uns nicht einzumischen. Das ist wie ein Typ der randaliert und pöbelt und wenn man ihn anspricht zieht er ein altes Messer und sagt ich steche euch alle ab, obwohl alle um ihn herum auch Messer haben und er so oder so stirbt.

Einen konventionellen Schlagabtausch kann man, wenn man mit dem Rücken zur Wand steht, mit taktischen Atomwaffen noch wenden. Der Schaden für die Zivilbevölkerung hält sich in Grenzen und man kann zeigen, dass man eben nicht blufft, es aber gleichzeitig nicht auf den 'totalen Krieg' anlegt. Wenn man, wie es in diesem Thread gewollt ist, den Ausbruch des Krieges als gegeben ansieht, dann ist ein solches Szenario auch nicht unwahrscheinlich.
Wäre übrigens nett, wenn du auf dümmliche Trollmetaphern verzichten würdest. Das ist der Diskussion nicht förderlich.


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Merowinger
Beitrag 12. May 2017, 12:18 | Beitrag #7
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Weitere Vorgaben: Deutschland ist mit seiner Patenschaft für Litauen zwingend mit Kaliningrad befasst (bedingt auch durch die geografische Nähe und die Marine in der Ostsee), weniger hingegen mit Estland und der Nord-Ost Grenze des NATO Gebiets.

Kaliningrad ist als eine Art gut ausgebaute und gut ausgerüstete Festung zu betrachten.

Größere Verlegungen über See, überhaupt größere Operationen in der mittleren und östlichen Ostsee werden für keine der beiden Seiten möglich sein sobald ein großer Konflikt begonnen hat. Der intensive Handel quer über und entlang der Ostsee käme zum Erliegen. Aland und sogar Gotland könnten als erstes schnell besetzt werden. Das Ziel Russlands muss sein, Finnland und Schweden trotz EU durch Drohungen und Versprechungen ersteinmal herauszuhalten bzw. ihr Eingreifen so lange zu verzögern bis es keine Rolle mehr spielt was sie tun. Ähnliches gilt für Polen. Somit kann man Estland von vornherein und ersteinmal als verloren geben, Lettland und insbesondere Riga ist das Hauptziel. Die Esten und die Hälfte Lettlands müssten sich auf Widerstand und Guerilla verlegen. Bei Erreichen hat Russland dann bis auf die Enklave Kaliningrad und Norwegen ganz oben im Norden keine gemeinsame Grenze mehr mit der NATO und wieder einen Puffer.

Letztlich erzwingt Russland einen KK 2.0 in verkleinerter Form, und für Jahrzehnte die Auslegung der NATO auf diesen Fall hin. Ob Russland bereit wäre, im Rahmen eines Schlagabtausches Kaliningrad gegen Estland und Lettland zu tauschen wäre dabei eine interessante Frage. Die Spannungen an und in der Ukraine, in Moldavien und im Schwarzen Meer würden parallel eskaliert um die NATO auch dort zu binden und zu beschäftigen. Ggf. würde die Ukrainische Teilung bis und einschliesslich Kiev zeitgleich betrieben oder sehr konkret angedroht.

Der Einsatz einer taktischen Atomwaffe eröffnet das gesamte atomare Spektrum, die Folgen sind unkontrollierbar.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 12. May 2017, 12:58
 
SailorGN
Beitrag 12. May 2017, 12:43 | Beitrag #8
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Letztendlich ist das Ganze Kalter Krieg in Klein: Es kommt drauf an, wer schneller ist und weniger verliert. Kaliningrad ist sowohl Chance wie Risiko für Russland... wobei auf russischer Seite zu überlegen ist, wie viele Eier man in diesen Korb packt, angesichts der Tatsache, dass aus Mittel- und Nordeuropa verhältnismäßig schnell und "großflächig" Luftstreitkräfte herangeführt werden können. Eine massive Aufstockung der dortigen Kräfte kann kaum unbeobachtet bleiben, womit man der Nato Vorwarnzeit gibt. Ohne Verstärkungen dort ist es eine Frage der Zeit und des Mittelansatzes der Nato, wie lange Kaliningrad durchhält, womit wiederrum der Durchmarsch von Russland über Lettland und Litauen hohe Priorität erhält. Die Rolle Weißrusslands und des polnischen Korridors klammere ich mal aus. Damit sind wir in einem sehr bekannten Szenario: Wie schnell sind Verstärkungen über die Ostsee im Baltikum, bzw. wie schnell die Russen durch das Baltikum? Kaliningrad ist damit in meinen Augen das Minimalziel der Russen, Estland würde dann unhaltbar werden.

Doch man muss so ein Szenario auch auf größerer Ebene betrachten. Würde Russland so einen Stunt im Norden versuchen, hätte das auch massive Auswirkungen auf bspw. die Ukraine und das Schwarze Meer. Selbst wenn die Türkei nicht mitzieht, sich neutral verhält so wäre die Schwarzmeerflotte neutralisiert... wenn die Ukraine nicht sogar in irgendeiner Form mit der Nato übereinkommt und Durchmarschrechte gewährt (gegen wohlwollendes Wegsehen im Donbass). Das geht dann natürlich in beide Richtungen, aber gerade im Süden gibts ne Menge Land, dessen Eroberung wenig militärischen Impakt für Russland hätte... bei hoher Wahrscheinlichkeit für "unfreundliche Bevölkerung". Um die Nato in Europa zu neutralisieren, müsste Russland Mitteleuropa erreichen und das ist ohne Massenvernichtungswaffen heute unwahrscheinlicher als im KK. Die Wege sind deutlich länger und man muss durch mehr "feindliches Territorium". Damit erhöht sich der Handlungs- und Verstärkungszeitraum für die süd/westlichen Mitglieder enorm... und die strategischen Optionen bspw. für einen Ausbruch der Baltischen Flotte für Angriffe gegen Truppennachführungen sind geringer. Die Nordflotte hat ihre Optionen zwar noch, aber deutlich weniger einsatzbereite Assets als noch in den 80igern.

Insgesamt sehe ich persönlich keinen Grund, was so eine Aktion bringen sollte. Die Balten werden sich nicht fügen, selbst wenn man russischstämmige Bevölkerungsteile als "Besatzer" einsetzt; Polen wird ein harter Brocken und damit wäre das Zeitfenster schon zu: Die USAF hätte vorher schon verlegt, die Nato-LWs ebenfalls Kontingente geschickt, wodurch der Luftraum im Kampfgebiet mindestens Niemandsland wäre... sowohl für Wirkungsmissionen wie auch für Aufklärung. Und ohne Langstreckenwirkung gegen Entsatz würde der russische Vormarsch sich verlangsamen... bzw. die Fähigkeit zum Finden des bestmöglichen Schwerpunkts im Angriff wäre reduziert.


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xena
Beitrag 12. May 2017, 13:11 | Beitrag #9
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.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 13:47
 
Seneca
Beitrag 12. May 2017, 13:16 | Beitrag #10
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Das Kalinigrader Gebiet könnte sich auch zur Falle für russische Kräfte erweisen - das Gebiet ist nur zwischen 70 und 100 km in Nord-Süd-Ausdehnung breit und somit in großen Teilen schon durch Artillerie wie der durch Litauen beschafften Panzerhaubitze 2000 (Reichweite derzeit je nach Munition 30-40 km, mit geplanter neuer Munition noch mehr) zu erreichen.
Sinnvoll wäre als defensive Maßnahme die rechtzeitige Anlegung von Sperren im Grenzgebiet um überraschende Vorstöße aus dem Gebiet Kaliningrad zu erschweren. Auch die russischen Streitkräfte könnten sich natürlich im Gebiet Kaliningrad "einigeln" - wären dann aber wertlos und zudem trotzdem noch der Artillerie aus Litauen oder Polen ausgesetzt.

Der Beitrag wurde von Seneca bearbeitet: 12. May 2017, 13:23
 
Glorfindel
Beitrag 12. May 2017, 13:17 | Beitrag #11
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Militärische Muskelspiele der Russen im Baltikum sind ein Problem für die NATO, weil sie deren Glaubwürdigkeit unterminieren und die baltischen Staaten und im Endeffekt auch die EU politisch destabilisieren.

Christian Mölling spricht die Problemstellung ja an:
ZITAT
Was ist die ausreichende Menge an Abschreckung, die man vorhalten muss, um Russland klar zu machen, dass es keine militärische Option gibt mit Blick auf irgendwelche Nato-Staaten? Da sucht die Nato nach Antworten.
(...)
Die Russen haben uns im Grunde gezwungen, in diese vormoderne Kiste von Macht zurückzugreifen und zu zeigen, was wir militärisch können. Nicht, weil wir glauben, dass die Russen vor dem Überfall aufs Baltikum stehen. Aber man verliert als militärische Allianz und als Westen an politischer Glaubwürdigkeit, wenn man auf das Spiel mit militärischer Macht, das Russland ja nicht nur in Nordeuropa, sondern auch in Südeuropa und im Mittleren Osten betreibt, keine Antwort findet.

- Die Bastion Kaliningrad ermöglicht es jedoch Russland Druck auf Polen und auch auf die NATO auszuüben, sollte diese auf dem Luft- oder Seeweg Verstärkung ins Baltikum schicken, dies insbesondere dann, wenn keine Kräfte vorhanden sind, Kaliningrad zu neutralisieren. Solange die S400 einsatzbereit wären, würde wohl die polnische Luftwaffe nicht mehr allzuviel ausrichten und auch die USAF müsste sich den S400 zuerst annehmen, bevor die sonst was macht.
- Die Russen können im Weiteren mit Bereitschaftsübungen an der Grenze zu den baltischen Staaten ebenfalls Druck ausüben.
- Um einen russischen Einmarsch in die baltischen Staaten zu verhindern oder zumindest zu verzögern, müssten dort erhebliche Kräfte entweder bereits vorhanden sein oder zumindest rasch mobilisierbar.

ZITAT(Crazy Butcher @ 12. May 2017, 11:51) *
Einen konventionellen Schlagabtausch kann man, wenn man mit dem Rücken zur Wand steht, mit taktischen Atomwaffen noch wenden. Der Schaden für die Zivilbevölkerung hält sich in Grenzen und man kann zeigen, dass man eben nicht blufft, es aber gleichzeitig nicht auf den 'totalen Krieg' anlegt.

Ein nuklearer Schlagabtausch sollte aus meiner Sicht möglichst verhindert werden, zumindest bis konventionellen Möglichkeiten ausgeschöpft sind. Die nukleare Option öffnet die Büchse der Pandora. Ein Erstschlag wegen dem Baltikum wären wohl politisch kaum vertretbar, es wären Gegenschläge zu befürchten und auch in anderen, völlig davon unabhängigen Konflikten könnten Konfliktparteien versucht sein, die atomare Karte zu ziehen. Es muss deshalb imho ein Ziel sein, mit konventionellen Mitteln eine glaubwürdige Verteidigung des Baltikums zu garantieren.

ZITAT
Wenn man, wie es in diesem Thread gewollt ist, den Ausbruch des Krieges als gegeben ansieht, dann ist ein solches Szenario auch nicht unwahrscheinlich.

Den Ausbruch des Krieges sehe ich nicht als gegen an, sondern lediglich als Prämisse den Umstand, das Baltikum grundsätzlich verteidigen zu wollen.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 12. May 2017, 13:42


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SailorGN
Beitrag 12. May 2017, 13:30 | Beitrag #12
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Die Krim hatte keinen rationalen Nutzen, sondern rein innenpolitische Motivation. Russland hätte mit dem "alten" Status Quo weiterleben können und für das Geld, was sie jetzt da reinbuttern müssen, einen neuen Stützpunkt sonstwo entlang der Küste hochziehen können. Das Risiko am Baltikum ist ja gerade dieses "irrationale" Verhalten, es bringt langfristig nur Nachteile, selbst wenn Russland "gewinnt". Was für die Nato daher gefährlich ist: Man kann kaum abschätzen, ob Russland/Putin nicht aus irgendeinem innenpolitischen Anstoß heraus so eine Sache ohne große Vorbereitung beginnt.

Der Einsatz von Massenvernichtungswaffen muss mit einkalkuliert werden. Gerade angesichts der deutlich geringeren Truppenstärken auf beiden Seiten kann ein Einsatz solcher Mittel gegen eine Truppenkonzentration sehr verlockend werden. Mit einem Befehl macht man die stärkste Stelle des Gegners zu seiner schwächsten. Was Fallout etc angeht: Wenn es so weit kommt, dann hat der normale Mitteleuropäer eh andere Probleme...


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Madner Kami
Beitrag 12. May 2017, 13:34 | Beitrag #13
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ZITAT(xena @ 12. May 2017, 14:11) *
Die Frage wäre, was nutzt das Russland? Was haben die baltischen Staaten was Russland unbedingt braucht? Die Krim hatte zumindest einen wichtigen Nutzen, aber ich sehe einen solchen nicht in den baltischen Staaten. Oder ist das Spiel mit den baltischen Staaten nur ein Muskelspiel um der NATO zu zeigen man sei wieder mit im Spiel? Somit könnte man sich beruhigt zurück lehnen und das Spiel ein Bisschen mitspielen um den Russen in ihrem Macho-Gehabe zuzuschauen.

Was taktische Atomwaffen angeht, die hier einer erwähnt hat, so ist das ein Blödsinn zu glauben, die würden nix ausmachen. Natürlich machen die einiges aus. Auch diese produzieren einen Fall out und machen Gebiete in Europa lange Zeit unbewohnbar. Will das jemand wirklich? Die Zeit mit Tschernobyl hat von euch wohl keiner bewusst miterlebt, als Verzehrwarnungen ausgegeben wurden wegen Gemüse aus dem eigenen Garten, Auto sollte man waschen wegen Staub auf dem Auto das radioaktiv sein könnte usw. Und das wegen relativ geringer radioaktiver Werte. Ich würde mal die Füße ganz still halten, wenn es um nukleare Waffen geht und die ganz bestimmt nicht in Erwägung ziehen wollen.


Tschernobyl mit dem Einsatz von taktischen Atomwaffen zu vergleichen, ist völliger Unsinn. Der Fallout hält sich in Grenzen und die Verstrahlung ist bei weitem nicht so drastisch. Schau einfach mal nach Japan. Nagasaki und Hiroshima waren schon sehr bald nach dem Krieg wieder bewohnbar und die Langzeitfolgen hielten sich bereits dort sehr in Grenzen, gemessen an der Tatsache, dass beide Gegenden urbane Ballungszentren waren und sind und im Osten der baltischen Staaten ist bei weitem nicht so viel Menschenmasse. Davon abgesehen, halte ich taktische Atomwaffen für die schlechteste Lösung, sowohl militärisch als auch politisch, denn es ist eine Eskalationsstufe von der es kein Zurück mehr gibt.

@Thema: Ich denke man sollte bei allen denkbaren vorbereitenden Verteidigungsmaßnahmen auch ein starkes Augenmerk auf Öffentlichkeit und Transparanz legen, schon alleine um den russischen PsyOps so viel Wasser wie möglich im Voraus abzugraben, aber auch um der eigenen Bevölkerung und insbesondere dem NATO-feindlichem Bevölkerungsteil in NATO-Land klar zu machen, was eigentlich vor sich geht, damit diese sich nicht auf russische Propaganda verlassen müssen und können.

ZITAT(Glorfindel @ 12. May 2017, 14:17) *
Militärische Muskelspiele der Russen im Baltikum sind ein Problem für die NATO, weil sie deren Glaubwürdigkeit unterminieren und die baltischen Staaten und im Endeffekt auch die EU politisch destabilisieren.


Bingo. Ob Russland wirklich einmarschieren will oder nicht, ist eigentlich irrelevant. Worum es geht ist, zu zeigen dass man verteidigungswillig und vor allem auch -fähig ist. Das ist wie mit der Polizei. Sieht man immer mal ein Fahrzeug Streife fahren, nimmt die Kriminalitätsrate ab und alle fühlen sich besser. Fehlen die Streifenfahrten, fühlen sich die Leute unwohl und die ersten Graffitis tauchen auf und von dort geht es nur noch abwärts.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 12. May 2017, 13:40


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cons
Beitrag 12. May 2017, 13:38 | Beitrag #14
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ZITAT(SailorGN @ 12. May 2017, 13:43) *
Doch man muss so ein Szenario auch auf größerer Ebene betrachten.
(snip)


Ich sehe das genauso. Man muss auch die strategische Ebene berücksichtigen.
Und auch die sicherheitspoitischen Denkweisen des kalten Krieges
lassen sich wieder anwenden.

Die Lage Russlands ist für schnelle Anfangsoperationen im Baltikum sicher sehr günstig. Hier haben sie
viele taktische Möglichkeiten.

Die strategische Lage ist für Russland dagegen deutlich ungünstig.
Allein aufgrund der schieren Masse an Nachschub und Land-, Luft- und Seestreitkräften, die
die NATO mittelfristig zuführen kann.

Die NATO wird mit Sicherheit auf Basen und Stützpunkte in Schweden und Finnland zurückgreifen
können (inkl. Host-Nation-Support), selbst wenn sich diesen beiden Länder nicht direkt
an den Kampfhandlungen beteiligen sollten. Die Nutzung ukrainische Basen ist sicher
auch nicht ausgeschlossen (gibt dann eine ganz üble offene Flanke im Süden für den Nachschub).


Ein dauerhaftes Besetzen des Baltikums halte ich deshalb für fast ausgeschlossen,
vorausgesetzt die Alliierten sind auch wirklich willens zur Verteidigung der Verbündeten.
Das schließt insbesondere ein, dass sie auch bereit sind, eigene ggf. hohe Verluste
zu akzeptieren.


Ein realistischeres Szenario wäre die Finnlandisierung des Baltikums:

Man inszeniert einen Vorfall mit den russischen Minderheiten. Heizt das über Social Media
ordentlich an (in der eigene Bevölkerung, aber besonders in den NATO-Staaten).
Unter dem Vorwand, die Sicherheit der russischen Minderheit schützen zu müssen,
besetzt man in kurzer Zeit Teile des Baltikums und stellt wichtige staatliche und nichtstaatliche
Einrichtungen dort unter russisches Kontrolle (Fernsehen, Internet ...). Die baltischen Streitkräfte
brauchen dafür gar nicht vollständig vernichtet werden.

Nach 3 Tagen bietet man der NATO einen Verhandlungsfrieden an. Rückzug der russischen
Truppen, dafür müssen die baltischen Staaten aus NATO und EU ausscheiden und unter
russischen Einfluss gestellt werden, da nur so die Sicherheit und die Rechte der russischen
Bevölkerung geschützt werden können.

Der Beitrag wurde von cons bearbeitet: 12. May 2017, 13:42
 
ede144
Beitrag 12. May 2017, 13:55 | Beitrag #15
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ZITAT(cons @ 12. May 2017, 14:38) *
Ein realistischeres Szenario wäre die Finnlandisierung des Baltikums:

Man inszeniert einen Vorfall mit den russischen Minderheiten. Heizt das über Social Media
ordentlich an (in der eigene Bevölkerung, aber besonders in den NATO-Staaten).
Unter dem Vorwand, die Sicherheit der russischen Minderheit schützen zu müssen,
besetzt man in kurzer Zeit Teile des Baltikums und stellt wichtige staatliche und nichtstaatliche
Einrichtungen dort unter russisches Kontrolle (Fernsehen, Internet ...). Die baltischen Streitkräfte
brauchen dafür gar nicht vollständig vernichtet werden.

Nach 3 Tagen bietet man der NATO einen Verhandlungsfrieden an. Rückzug der russischen
Truppen, dafür müssen die baltischen Staaten aus NATO und EU ausscheiden und unter
russischen Einfluss gestellt werden, da nur so die Sicherheit und die Rechte der russischen
Bevölkerung geschützt werden können.

Wenn die NATO glaubhaft machen kann, das in diesen 3 Tagen die Kämpfe im Baltikum nicht aufhören und Kaliningrad in diesen 3 Tagen schwere Schäden davon trägt (z. B. die Luftabwehr) und genügend Divisionen auf dem Weg sind, wird sich jeder russische Präsident überlegen, ob so ein Abenteuer sich lohnt.

 
Glorfindel
Beitrag 12. May 2017, 13:57 | Beitrag #16
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ZITAT(SailorGN @ 12. May 2017, 12:43) *
Doch man muss so ein Szenario auch auf größerer Ebene betrachten. Würde Russland so einen Stunt im Norden versuchen, hätte das auch massive Auswirkungen auf bspw. die Ukraine und das Schwarze Meer. Selbst wenn die Türkei nicht mitzieht, sich neutral verhält so wäre die Schwarzmeerflotte neutralisiert... wenn die Ukraine nicht sogar in irgendeiner Form mit der Nato übereinkommt und Durchmarschrechte gewährt (gegen wohlwollendes Wegsehen im Donbass). Das geht dann natürlich in beide Richtungen, aber gerade im Süden gibts ne Menge Land, dessen Eroberung wenig militärischen Impakt für Russland hätte... bei hoher Wahrscheinlichkeit für "unfreundliche Bevölkerung". Um die Nato in Europa zu neutralisieren, müsste Russland Mitteleuropa erreichen und das ist ohne Massenvernichtungswaffen heute unwahrscheinlicher als im KK. Die Wege sind deutlich länger und man muss durch mehr "feindliches Territorium". Damit erhöht sich der Handlungs- und Verstärkungszeitraum für die süd/westlichen Mitglieder enorm...

Eine glaubhafte Verteidigung ist imho dann gegeben, wenn ein Angriff abgewiesen werden kann oder gar nicht erfolgt (wobei die Ursachen für letzteres ja letzthin nie wirklich klar sein werden). Man könnte ja macchiavellistisch die Ukraine aufrüsten, sodass dort an der Grenze zur Ukraine weiterhin russische Truppen in grosser Zahl stationiert bleiben müssen und nicht anderswo eingesetzt werden können. Eine Aufrüstung der Ukraine würde vermutlich aber auch die Möglichkeit und die Bereitschaft der Ukraine erhöhen, die Separatistengebiete anzugreifen, was den Konflikt verschärfen könnte und vielleicht auch nicht im Interesse der NATO ist.


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Merowinger
Beitrag 12. May 2017, 14:03 | Beitrag #17
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Also, was bräuchte die Bundeswehr für ihre Rolle bei Kaliningrad und ggf. Gotland (schwedische Sicht)?

Ich legen einen aktuellen Kommentar von AG dazu, geschrieben von SvD:
ZITAT
Nochmal, die T-45, T-38, F-18 Hornet, die alten Modelle der F-16 und die F-15C/D sind verschlissen. Das ist nicht mehr Zukunft sondern Gegenwart! Bleiben nur noch einige neuere F-16, die F-15E (Jagdbomber) und die F-18 Super Hornet, wenn es dafür denn Ersatzteile im Depot gäbe und die Sauerstoffversorgung funktionieren würde. Die Situation ist für viele Modelle ähnlich der Transall.
Es ist brandgefährlich sich auf den Rest der Nato zu verlassen, weil es in vielen Ländern ähnlich aussieht.

RAND konstatierte:
- es dauert nicht länger als 60h bis russische Kräfte vor Talinn und Riga sind
- 7 Brigaden vor Ort, davon 3 schwere, würden die Siutation für Russland ausreichend komplizieren

Die NATO zu Gotland und Aland:
ZITAT
Maritime security issues also centre on the strategic position of Gotland (Sweden) and the Åland Islands (Finland). Defence of the Åland Islands is complicated by the demilitarized status they hold under international law. Gotland was demilitarized after the Cold War but has recently been remilitarized: in light of potential danger, Sweden is establishing a precautionary 300 strong battlegroup on the island. The Swedish defence analyst, Karlis Neretnieks, has argued that should Russia capture Gotland, which is located in the centre of the Baltic Sea, their forces could position mobile surface-to-air missiles there. While placing the security of NATO’s Allies in the region at risk, such a move would again potentially restrict NATO’s freedom of movement in the effort to respond in defence of these Allies. The same logic can apply in the case of the Åland Islands.

Security for Gotland and the Åland Islands rests with Sweden and Finland respectively. However, the strategic position of these islands with respect to wider regional defence strengthens the argument that, as key Alliance partners, Sweden and Finland should seek to further synchronize their maritime security planning with NATO and individual Allies in the region.

Finnland ist erwartbar nicht bereit sich für Estland bzw. das Baltikum vollumfänglich einzubringen.
Sollte oder muss sich die NATO für eine militärische Gegendrohung vorbereiten, also z.B. Kaliningrad oder gar St. Petersburg, oder sollte diese rein wirtschaftlich und politisch geprägt sein? Welche Rolle spielt die neue Cybertruppe (neuer Bericht zum BT hack) in der hochdigitalisierten Welt der Balten?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 12. May 2017, 15:18
 
SailorGN
Beitrag 12. May 2017, 14:06 | Beitrag #18
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Natürlich... aber wenns im Norden eh kracht, ist die Südflanke eine willkommene Ablenkung. Zumal der mögliche Verlust der sog. "Volksrepubliken" im Donbass sowie der Krim mögliche Propagandagewinne wieder ausgleicht. Wichtig ist für das Baltikum jedoch schon die Entsendung eben jener "tipwire"-Kräfte. Militärisch sind sie eher irrelevant, aber wir leben nicht mehr in den Zeiten, als eine rein militärische Betrachtung "valide" war. Das hat Russland deutlich vor der Nato (Hybrider Krieg) erkannt und damit ja auch erste Erfolge gefeiert... nur schlägt das jetzt zurück. Die Kräfte dort sind ein reines Symbol und nur die dümmsten Propagandajunkies können in diesen Kräften eine Gefahr für Russland sehen. Andersherum sind sie aber ein deutliches Zeichen des Zusammenhalts und Schutzschilde. Sollte jemand sie angreifen und seien es "kleine grüne Männchen", dann bekommt die Nato völkerrechtlich einen guten Grund, dort massiv reinzugehen. Im Grunde wartet ja jeder auf den Beginn des hybriden Krieges, aber genau darin liegt die Schwäche Russlands: Jetzt können sie nicht mehr so "einfach" über die Minderheiten arbeiten, zumal diese nun auch ganz anders beobachtet werden.

Die einzige Möglichkeit wäre ein leicht zeitversetztes Handeln zu Zeiten der Krimbesetzung und dem Überfall auf die Ukraine/Einmarsch in den Donbass gewesen... das Fenster ist nun zu.


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Beitrag 12. May 2017, 15:24 | Beitrag #19
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@Glorfindel
Ich versuche mal die Grenzen der Diskussion auszuloten, bitte Dich aber darum dem selbst (gerne auch durch mich) einen Riegel vorzuschieben, wenn nötig. Das Vorab.

Ich versuche die Eingangsfrage nach dem "wie verteidigt man" in der Beantwortung zu erleichtern, indem Du vorgibst, was der Grund des Angriffs für Russland ist. Der Kriegsgrund bestimmt ja auch immer die Sinnhaftigkeit der Verteidigungsmöglichkeiten. Wenn in Russland Hardliner die Macht übernehmen, ist mit Realpolitik und dem Hoffen auf einen guten Friedensvertrag nicht viel zu machen. Dann sind schneller taktische Nuklearwaffen die letzte Option. Eventuell in Kombination mit Druck auf die russische Wirtschaft und Bevölkerung. Sitzt ein Realpolitiker am Ruder, sind die Optionen andere, es wird aber nicht leichter.


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Beitrag 12. May 2017, 15:51 | Beitrag #20
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ZITAT(Merowinger @ 12. May 2017, 14:03) *
RAND konstatierte:
- es dauert nicht länger als 60h bis russische Kräfte vor Talinn und Riga sind
- 7 Brigaden vor Ort, davon 3 schwere, würden die Siutation für Russland ausreichend komplizieren


Danke fuer den Link, an die Studie hatte ich auch gedacht, konnte sie aber auf die Schnelle nicht finden. Wichtig ist hierbei auch, dass nicht alles unbedingt vor Ort sein muesste (S.8, "Not all these forces would need to be forward stationed."). RAND bringt das Beispiel der 173. US-Luftlandebrigade und geht davon aus, dass man innerhalb einer Woche mehrere Brigaden leichte Infaterie vor Ort bringen koennte. Daneben bringt die Studie auch eine andere Frage auf, die Glorfindel im Eingangspost auch gestellt hat:

"was können die baltischen Staaten und Polen dazu beitragen und was haben sie dazu noch zu unternehmen?"

RAND sagt:
"seven of NATO’s [bataillons] are those of Estonia and Latvia, which are extremely light, lack tactical mobility, and are poorly equipped for fighting against an armored opponent."

Ideal waere, wenn jeder der Baltenstaaten zumindest eine voll ausgeruestete mechanisierte Brigade (ohne KPz, aber mit Artillerie) und gegebenfalls weitere Infanterieverbaende vorhalten koennte. Litauen scheint in dieser Hinsicht am fortgeschrittensten zu sein- PzH 2000 und Boxer mit 30mm-MK sind bestellt, und eine Gliederung in eine mechanisierte und eine teilmechanisierte Infanteriebrigade ist vorgesehen, jeweils mit eigenem ArtBtl und Unterstuetzungstruppen.

Estland hat eine Brigade, eine zweite soll bis 2022 aufgestellt sein. CV90 sind im Zulauf, ueber den Kauf von K9 ist man in Verhandlungen. Am schwaechsten steht Lettland mit bisher nur zwei Infanteriebataillonen dar.
 
Warhammer
Beitrag 12. May 2017, 15:53 | Beitrag #21
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Eigentlich sind Schweden und Finnland ja über die EU-Verträge vollumfänglich an eine Verteidigung des Baltikums gebunden. Die Frage ist dann halt, wie sehr diese Verträge im Ernstfall geachtet werden.


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Tankcommander
Beitrag 12. May 2017, 16:43 | Beitrag #22
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Also für Kalingrad würde ich jetzt mal sagen die polnischen F-16 auf ECR-Umrüsten und die S 400 ausschalten. Was die Küstenartillerie betrifft, können die NATO-Schiffe die Raketen nicht einfach abwehren? Was ist an diesem K 300 jetzt so besonders? Bin da technisch nicht auf dem laufenden.

Ansonsten ist Kalinigrad sehr gut in Artillerie-Reichweite. Wie sieht es eigentlich mit Seegestützter Ari aus? Würde es Sinn machen die Schiffe doch noch auf ein 155mm-Geschütz umzurüsten oder macht da ein 127mm doch nicht so viel Unterschied?

Die Grenznähe zu Russland mit Panzerdivisionen absichern, die Panzerjäger wieder aktivieren (wobei immer noch die Frage nach dem geeigneten Waffensystem besteht) und die baltischen Staaten mit modernen Kampfhubschraubern ausrüsten.
 
Hummingbird
Beitrag 12. May 2017, 16:47 | Beitrag #23
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ZITAT(xena @ 12. May 2017, 14:11) *
Die Frage wäre, was nutzt das Russland? Was haben die baltischen Staaten was Russland unbedingt braucht? Die Krim hatte zumindest einen wichtigen Nutzen, aber ich sehe einen solchen nicht in den baltischen Staaten.
Landverbindung nach Kaliningrad, Zugang zur Ostsee.
 
xena
Beitrag 12. May 2017, 16:51 | Beitrag #24
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 13:48
 
Glorfindel
Beitrag 12. May 2017, 17:37 | Beitrag #25
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Wie ich eingangs geschrieben habe, möchte die Frage nach dem Mourir pour Dantzig hier nicht diskutieren. Die Frage, ob es sich politisch für Russland auszahlen würde, die baltischen Staaten anzugreifen und ob jemand überhaupt ernsthaft daran denkt, möchte ich auch nicht diskutieren. Sondern es geht mir um die Frage, ob man die Baltischen Staaten verteidigen kann und falls ja, wie und falls nein, was man dazu benötigen würde bzw. wieso es nicht möglich ist, diese Mittel bereit zu stellen.


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General Gauder
Beitrag 12. May 2017, 17:45 | Beitrag #26
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Also wenn wir von einem Angriff der Russen ausgehen, werden sie doch mit großer warscheinlichkeit als eröfnung der Kampfhandlungen die meisten Flugfelder und auch einige Heereskasernen mit Iskander oder aber auch Kalibr belegen um die Nato Luftwaffe zumindest zu schwächen, ausschalten wird man sie warscheinlich nicht, dieser Erstschlag und die S400 Batterien könnten dazu führen das die Russen zumindest in den ersten Tagen die Luftherrschaft haben.
Dann könnte ich mir gut vorstellen, wie ich Gestern schon geschrieben habe, das die VDV in einer schnellen Luftlandeoperation die Lücke zwischen Kaliningrad und weißrussland schließen.
Zeitgleich stoßen dann große gepanzerte Kräfte aus dem westlichen Militärbezierk ins Baltikum hinein.
In meinen Augen ist die Ausgangslage nicht besonders rosig, in der Aktuellen Situation ist das Baltikum nicht zu verteidigen, und ich würde viel mehr den Fokus auf einen dann möglichen Gegeneschlag legen.
Selbst wenn man mehr Kräfte im Baltikum stationieren würde im zweifel haben die Russen mehr und können aus 2-3 verschiedenen Richtungen angreifen.
Das einzige was man viel leicht hin bekommen könnte wäre die Verteidigung der 3 Hauptstädte bis der Gegenschlag der Nato erfolgt, auch um Russische Kräfte zu binden

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 19. May 2018, 01:01


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Glorfindel
Beitrag 12. May 2017, 17:55 | Beitrag #27
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Die RAND-Behauptungen sind interessant:
ZITAT
A total force of six or seven brigades, including at least three heavy brigades, backed by NATO’s superior air and naval power and supported by adequate artillery, air defenses, and logistics capabilities, on the ground and ready to fight at the onset of hostilities appears able to avoid losing the war within the first few days. Not all these forces would need to be forward stationed. Given even a week of warning, NATO should be able to deploy several brigades of light infantry to the Baltics. U.S. Army combat aviation assets rotationally based in Germany could self-deploy to provide some mobile antiarmor firepower, but by and large, these fast-arriving forces would be best suited to digging in to defend urban areas.
(…)
What cannot get there in time are the kinds of armored forces required to engage their Russian counterparts on equal terms, delay their advance, expose them to more-frequent and more-effective attacks from air- and land-based fires, and subject them to spoiling counterattacks. Coming from the United States, such units would take, at best, several weeks to arrive, and the U.S. Army currently has no heavy armor stationed in Europe. America’s European allies have minimal combat-ready heavy forces. (…)
The quickest-responding NATO heavy armor force would likely be a U.S. combined arms battalion, the personnel for which would fly in and mate up with the prepositioned equipment antaneous. Breaking out the equipment— 24 M-1 main battle tanks, 30 M-2 infantry fighting vehicles, assorted support vehicles—preparing it for movement, transporting it by rail across Poland, offloading it, and roadmarching it forward into the battle area are unlikely to take less than a week to 10 days. Providing adequate heavy armor early enough to make a difference is the biggest challenge to NATO’s ability to prevent a rapid Russian overrun of Estonia and Latvia. It is critical to emphasize that this relatively modest force is not sufficient to mount a forward defense of the Baltic states or to sustain a defense indefinitely. It is intended to keep NATO from losing the war early, enabling but not itself achieving the Alliance’s ultimate objectives of restoring the territorial integrity and political independence of its members. But it should eliminate the possibility of a quick Russian coup de main against the Baltic states, enhancing deterrence of overt, opportunistic aggression.
(…)
There are several options for posturing the necessary heavy forces, each carrying different combinations of economic costs and political and military risks. For example, NATO could permanently station fully manned and equipped brigades forward in the Baltic states; could preposition the equipment in the Baltics, Poland, or Germany and plan to fly in the soldiers in the early stages of a crisis; could rely on rotational presence; or could employ some combination of these approaches.
(…)
It is also important to point out that, critical though they are, maneuver brigades are insufficient in and of themselves. Armor and infantry battalions must be adequately supported with artillery, air defense, logistics, and engineering. Over the past 15 years, the Army has reduced the amount of artillery
organic to its divisions and has essentially stripped out all air defense artillery from its maneuver forces.
(…)
This is in marked contrast to Russian tables of organization and equipment, which continue to feature substantial organic fires and air defense artillery, as well as numerous independent tube and rocket artillery and surface-to-air missile units.
(...)
Traditionally, the level of planning called for in the initial phase of the defense has been the province of a U.S. corps. At the height of the Cold War, two Army corps under the operational command of 7th Army had planning responsibilities for Europe; today, none do. The Army should consider standing up a corps headquarters in Europe to take responsibility for the operational and support planning needed to prepare for and execute this complex combined arms campaign, as well as a division headquarters to orchestrate the initial tactical fight, to be joined by others as forces flow into Europe. Follow-on operations to relieve and reinforce the initial defense and restore the prewar borders could well require at least one additional corps headquarters, which could be provided by a NATO partner or drawn from one of the Alliance’s nine preexisting corps.

Die Rand-Studie geht von folgendem aus:
- es werden sechs bis sieben Brigaden benötigt, davon drei schwere, um den Krieg nicht in den ersten Tagen bereits zu verlieren, wobei leichte Brigaden auch schnell eingeflogen werden können.
- schwere Kräfte können nicht rasch nachgeführt werden. Die amerikanischen schweren Brigaden sind in den USA und die europäischen sind nicht gefechtsbereit.
- die Brigaden müssten angemessen unterstützt werden können, insbesondere mit Artillerie und Flugabwehr. Dies sei zur Zeit nicht der Fall.
- der Einsatz von schweren Brigaden müsse schneller erfolgen, indem z.B. Material bereits im Raum eingelagert wird oder indem schwere Brigaden im Raum stationiert werden.
- Die Brigaden benötigen selber Unterstützungstruppen, also benötigt es HQ oberhalb der Brigaden.
- Die europäischen NATO-Staaten sollten ihre Verteidigungsbereitschaft erhöhen und die Truppenanzahl vergrössern.
- Es solle der Transport von schweren Einheiten von Deutschland und Polen ins Baltikum logistisch vorbereitet werden.

Da haben wird doch schon ein paar Empfehlungen, welche die Bundesregierung ja zum Teil, wenn auch vermutlich noch nicht wirklich konsequent aufgenommen haben. Eine raschere Gefechtsbereitschaft und das Aufstellen richtiger Divisionen gehört dazu. Im Weiteren wird für mich auch relativ einleuchtend aufgezeigt, dass eben leichte Truppen benötigt werden, weil sie rasch eingeflogen oder vielleicht sogar angefahren werden können. Bei einer Gefährdung würden also hauptsächlich leichte Truppen herangeführt werden, mit Ausnahme der schweren Truppen, welche bereits marschbereit sind.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 12. May 2017, 17:55


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400plus
Beitrag 12. May 2017, 18:03 | Beitrag #28
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Wobei sich seit der RAND-Studie auch einiges getan hat- mit enhanced forward presence sind 4 verstärkte NATO-Bataillone vor Ort, und die Amerikaner rotieren ein ABCT durch Osteuropa. Das mit den leichten Truppen fand ich aber auch sehr interessant, das würde auch- um den Bogen wieder zu schlagen- dafür sprechen, dass Boxerbrigaden für Deutschland Sinn ergeben würden.
 
kato
Beitrag 12. May 2017, 18:11 | Beitrag #29
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ZITAT(400plus @ 12. May 2017, 11:59) *
Das sehe ich nicht so rosig. Wie Glorfindel schon bemerkt hat, ist der Seeweg ins Baltikum in Reichweite russischer SS-N-26. Zuminderst bräuchte man also Eskorten mit deutlicher AAW-Kapazität.

Der Form halber: Euch ist schon bewusst, daß ein GMLRS-befähigtes Raketenartilleriebataillon in bspw. Bartoszyce, militärisch ge- und öffentlich verdeckt durch die dort eh friedensstationierte 20te polnische Panzergrenadierbrigade und unterstützt durch entsprechende Fernaufklärungsmittel, zumindest theoretisch sämtliche TEL für Bastion und Iskander im Oblast Kaliningrad parallel bekämpfen kann ohne auch nur nachladen zu müssen?

ZITAT(400plus @ 12. May 2017, 11:59) *
Wie sieht es mit Transportkapazität aus? Auch eher mau, oder?

MCCE verfügt über Verträge für genug Schiffe um hypothetisch - mit HRF-Vorlauf - mehrere Divisionen parallel zu verschieben. Und das meiste davon bei einer gewissen dänischen Firma...
 
General Gauder
Beitrag 12. May 2017, 18:22 | Beitrag #30
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ZITAT(kato @ 12. May 2017, 19:11) *
ZITAT(400plus @ 12. May 2017, 11:59) *
Das sehe ich nicht so rosig. Wie Glorfindel schon bemerkt hat, ist der Seeweg ins Baltikum in Reichweite russischer SS-N-26. Zuminderst bräuchte man also Eskorten mit deutlicher AAW-Kapazität.

Der Form halber: Euch ist schon bewusst, daß ein GMLRS-befähigtes Raketenartilleriebataillon in bspw. Bartoszyce, militärisch ge- und öffentlich verdeckt durch die dort eh friedensstationierte 20te polnische Panzergrenadierbrigade und unterstützt durch entsprechende Fernaufklärungsmittel, zumindest theoretisch sämtliche TEL für Bastion und Iskander im Oblast Kaliningrad parallel bekämpfen kann ohne auch nur nachladen zu müssen?

ZITAT(400plus @ 12. May 2017, 11:59) *
Wie sieht es mit Transportkapazität aus? Auch eher mau, oder?

MCCE verfügt über Verträge für genug Schiffe um hypothetisch - mit HRF-Vorlauf - mehrere Divisionen parallel zu verschieben. Und das meiste davon bei einer gewissen dänischen Firma...

Was nützt es das man mittels GMLRS die Russischen Iskander Einheiten bekämpfen kann? Wenn diese für den Erstschlag bereits leer gesschossen wurden.


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 14. October 2019 - 18:47