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> Wie verteidigt man das Baltikum?, Möglich? Falls ja, wie? Was macht die NATO?
Merowinger
Beitrag 13. May 2017, 17:50 | Beitrag #61
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@SailorGN: Selbst wenn die Geographie das Serbienargument vollständig entkräftete bleibt noch immer das SCUD Argument, und als neue Frage von mir was die veränderten Angriffstaktiken sind.

@Dave: Sobald der Angreifer die Ballungsräume erreicht hat wird es für Einsätze der Luftwaffen erheblich schwieriger.

Für permanente Stationierung im Osten (einschl. Ostdeutschland) müsste man sich von der NATO-Russland Grundakte verabschieden, was auch ein Übel wäre. Unter diesen Bedingungen muss das Minimum von 3 schweren Brigaden zum größten Teil von den Balten und Polen erbracht werden, und diese müssen dabei zwingend noch die Suwalki gap erhalten, insbesondere im kritischen Moment (VDV wurde bereits erwähnt). Leichte und mittlere Kräfte aus Westdeutschland, GB und F hätten dann allerhöchstens einen Tag, um sich vor Ort einzubringen.

Innerhalb von 1-4 Wochen müssen die NATO Mitglieder dann mit mehr nachlegen. Was haben wir da an Speerspitzen (1 Brigade) und Besenstilen, was brauchen wir? Dieses Thema behandelt die RAND Studie nicht. Auf jeden Fall wird es internationales Klein-Klein und Durcheinander im Baltikum geben, was definitiv nicht gut sein kann.

NATO:
ZITAT
The VJTF comprises a multinational brigade (approximately 5,000 troops), with up to five manoeuvre battalions, supported by air, maritime and special forces. Once fully operational, the VJTF will be supplemented by two additional brigades, as a rapid-reinforcement capability, in case of a major crisis. If activated, the force will be available to move immediately, following the first warnings and indicators of potential threats, before a crisis begins, to act as a potential deterrent to further escalation.
[...]
The VJTF’s rapid yet flexible response times are what set it apart from other components of the NRF; some units will be ready to deploy in just two days, whilst the majority of units will be ready to move in less than seven days.
[...]
NRF structure
Very High Readiness Joint Task Force (VJTF): a new component of the NRF consisting of forces at the highest level of readiness. It is a joint force, consisting of a land component with appropriate air, maritime and special operations components, as needed, able to deploy within a few days in response to any threats or challenges that may arise on NATO’s flanks;
Initial Follow On Forces Group (IFFG): These are high-readiness forces that can deploy quickly, following the VJTF, in response to a crisis;
Response Forces Pool (RFP): NATO will retain the same broad spectrum of military capabilities that it did in the previous NRF structure.


P.S.: Gerüchteweise soll der Puma nicht vor 2030 serienreif werden.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. May 2017, 18:51
 
Praetorian
Beitrag 13. May 2017, 18:15 | Beitrag #62
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ZITAT(Merowinger @ 13. May 2017, 18:50) *
P.S.: Gerüchteweise soll der Puma nicht vor 2030 serienreif werden.

Keine volle Einsatzreife != Serienreife, immerhin sind derzeit >130 Puma geliefert.
Letztlich bedeutet das auch "nur", dass nicht alle funktionalen Forderungen erfüllt sind (heißester Kandidat dafür m.E. eine weitere Verzögerung der querschnittlichen MELLS-Integration), nicht, dass die Fahrzeuge komplett nutzlos sind.


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der_finne
Beitrag 13. May 2017, 19:04 | Beitrag #63
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ZITAT(Praetorian @ 13. May 2017, 19:15) *
ZITAT(Merowinger @ 13. May 2017, 18:50) *
P.S.: Gerüchteweise soll der Puma nicht vor 2030 serienreif werden.

Keine volle Einsatzreife != Serienreife, immerhin sind derzeit >130 Puma geliefert.
Letztlich bedeutet das auch "nur", dass nicht alle funktionalen Forderungen erfüllt sind (heißester Kandidat dafür m.E. eine weitere Verzögerung der querschnittlichen MELLS-Integration), nicht, dass die Fahrzeuge komplett nutzlos sind.


Wobei gerade für den besprochene Fall ein, zwei ATGM ganz nett währen.

Ich sehe die einzig halbwegs realistische Möglichkeit zur Verteidigung darin dort größere Verbände permanent zu stationieren bzw. aufzustellen. Falls die Russen angreifen würden, würden sie imo keine halben Sachen machen und schon nach wenigen Tagen an der Ostsee stehen-wenn sie nicht auch schon daher kommen. In der Zeit bis die NATO aktiv wird sollte die Sache schon halb rum sein und ich kann mir vorstellen das es Natoseitig erst mal zu Diskussionen kommt ob das jetzt wirklich der Ernstfall ist und wenn ja was das dann genau heißt. Evtl. erklärt sich D dann nach ner Woche oder so bereit, n paar Nachschub und Sanitätseinheiten bereitzustellen. Ich bin da also eher pesimistisch.
Die Polen hingegen scheinen zwar ganz motiviert und recht gut ausgerüstet zu sein, zudem sind sie direkt dran, allerdings heiß das halt auch das sie mit nem Angriff auf eigenes Gebiet rechnen müssen, wodurch sie wohl nicht alles in ne Gegenoffensive schmeißen werden. Heißt, die dürften mit sich und Kaliningrad gut ausgelastet sein.
Wie ich andernorts schon mal schrieb würde ich unsere Tanche 1 Eurofighter ins Baltikum "verschenken" und neue beschaffen. Zudem fände ich dort sehr starke Artillerie/Raketenartillerie/NLOS und Flugabwehr sinnvoll. Dafür braucht man nicht sooo viel Personal. Und massig moderne ATGM für die Bodentruppen. Auch würde ich massiv Munition aller Art vorhalten da sonst alle (bis auf evtl. die Amis) nach spätestens 1-2 Wochen (ggf. tagen) ohne da stehen (sie auch mal wieder EF Thread).
Da die Russen auch abseits von Iskander sehr starke und weitreichende Raketenartillerie (und Flugabwehr) haben sollte man Natoseitig vor allem die Luftwaffen in Schuß halten (und aufrüsten). Diese scheinen mir auch die Option zu sein die dort am schnellsten (evtl. schon am ersten Tag) helfend eingreifen und auch was bewirken kann. Kampfhubschrauber, Marschflugkörper und Drohnen gehören da natürlich auch dazu (letztere auch zur Aufklärung-ganz wichtig).

Der Beitrag wurde von der_finne bearbeitet: 13. May 2017, 19:24
 
Warhammer
Beitrag 13. May 2017, 19:40 | Beitrag #64
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EFs für die Balten sind im Unterhalt so teuer, dass viele wichtige Dinge für die Landstreitkräfte auf der Strecke bleiben würden.

Und was heißt, die Russen machen keine halben Sachen. Für eine vollumfängliche Invasion aller drei Baltischen Länder müssten sie auch erst mal ordentlich zusätzliche Truppen an die Grenze verlegen.


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goschi
Beitrag 13. May 2017, 22:22 | Beitrag #65
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schießmuskel ist der erste, der 48Std Pause kriegt, da er sich nicht an meine Warnung hielt.
Ich erinnere erneut daran, das Thema ist sehr klar umrissen, Abschweifungen in andere Themenbereiche sind weder erwünscht noch nötig.


goschi (admin)


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
General Gauder
Beitrag 13. May 2017, 22:59 | Beitrag #66
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Mal angenommen Russland würde noch in diesem Jahr solch eine Operation starten mit was könnt sich die BW eigentlich an der Verteidigng beteiligen, die aktuelle Struktur ist ja nicht wirklich auf das Gefecht ausgerichtet.

Wenn ich mir die vorhandenen Truppen so anschaue könnte die BW maximal ne "leichte" Panzerdivision mit maximal 2 Brigaden stellen und diese müssten auch erst adhoc zusammen gestellt werden.
Bin ich da in meiner Annahme richtig?

Bei der Marine und der Luftwaffe sehe ich nicht so große Probleme aber beim Heer schaut es doch eher duster aus.

€ Und im weiteren Rahmen was könnte in Europa denn sonst noch so alles mobilisiert werden?
Die mesten Heere sind doch garnicht mehr darauf ausgelegt in einem Symetrischen Konflikt gegen eine Gegner wie Russland anzutreten

Wenn man sich das alles mal vor Augen führt ist es echt an der Zeit die Europäischen Heere auf einander abzustimmen um zumindest im Verbund einen angemessenen Beitrag zu leisten.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 13. May 2017, 23:24


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SailorGN
Beitrag 14. May 2017, 11:46 | Beitrag #67
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@Merowinger: Geänderte Taktiken: Angriffe entlang fester Routen und relativ tief werden so nicht mehr geflogen und sind anhand der Geografie dort auch gar nicht in dem Maße nötig/möglich wie in Jugoslawien. Darüber hinaus gibt es mehr Abstandswaffen, womit man gegen grenznahe Ziele noch nicht mal NATO-Luftraum verlassen müsste. SCUDS/Iskander: Die Irakis hatten deutlich mehr Raum zum Dislozieren bei gleichzeitig geringerer Dichte an Aufklärungsassets. Schau dir Kaliningrad an, das sind grad mal 15,000km²... das Gebiet, aus dem die Irakis feuern konnten, war deutlich größer und auch jenseits der Grenze nicht grade infrastrukturell gesegnet. Im Fall von Kaliningrad kann man bereits von der Grenze aus ungefähr ein Drittel der Fläche aufklären, was Starts von solchen Raketen angeht.

@General: Gerade diese Abstimmung findet jetzt immer mehr statt... der Verteidigungsanteil bei EU und Nato war die letzten Jahre eher schmückendes Beiwerk, aber an der Ukraine haben auch die Osteuropäer gemerkt, dass sie allein verloren sind. Daher wird doch gerade jetzt (endlich) über mehr "gemischte" Brigaden geredet, auch mit Tschechen... und es wird über mehr "Joint" nachgedacht bei strategischen Assets wie Lufttransport oder auch bei der Ausbildung.


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Dave76
Beitrag 14. May 2017, 11:56 | Beitrag #68
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ZITAT(SailorGN @ 14. May 2017, 12:46) *
[...]
@General: Gerade diese Abstimmung findet jetzt immer mehr statt... der Verteidigungsanteil bei EU und Nato war die letzten Jahre eher schmückendes Beiwerk, aber an der Ukraine haben auch die Osteuropäer gemerkt, dass sie allein verloren sind. Daher wird doch gerade jetzt (endlich) über mehr "gemischte" Brigaden geredet, auch mit Tschechen... und es wird über mehr "Joint" nachgedacht bei strategischen Assets wie Lufttransport oder auch bei der Ausbildung.

Du meinst Combined, nicht Joint. wink.gif


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Havoc
Beitrag 14. May 2017, 12:08 | Beitrag #69
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Ich teile die Meinung von US-Generals Ben Hodges, dass das Baltikum nicht zu verteidigen ist.
Es gibt für mich folgende Hauptgründe:
- Die baltischen Staaten haben eine russische Minderheit, die in Estland und Lettland bei ca 25 % liegt. Deren Loyalität ist für die Nato eine unbekannte Größe.
Im Extremfall kann Russland aus dieser Minderheit heraus eine Separationsbewegung organisieren, ohne dabei offen als Akteur in Erscheinung zu treten. In dieser Situation wird der Artikel 5 des Nato- Vertrages zur Interpretationssache und sollte der Bündnisfall festgestellt werden, wird Russland sein offenes Eingreifen als Schutzaktion gegen eine "ethnische Vertreibung" der russischen Minderheit im Baltikum darstellen.

- Russland hätte als Aggressor den Handlungsvorteil und dürfte wegen seiner geografischen Nähe zum Baltikum seine Angriffsstärke erreicht haben, bevor die Nato genügend Kräfte für eine wirksame Abschreckung hätte verlegen können.

- Die russische Enklave Kaliningrad ist so gelegen, dass Russland alle Transportwege der Nato in das Baltikum kontrollieren kann. Selbst wenn es gelingen sollte, rechtzeitig starke Kräfte zur Verteidigung ins Baltikum zu entsenden, kann Russland aus der Enklave heraus dessen Versorgung kappen, dort Kräfte der Nato binden und auch das Entsenden eines Entsatzheeres in das Baltikum zumindest stark verzögern.

Mit Blick auf eine mögliche hybride Kriegsführung, wie sie Russland in der Ukraine praktiziert, kann die Nato im Bereich C4ISTAR beistehen, in dem es Fähigkeiten in den Bereichen Führung und Steuerung, Kommunikation, Computer, Informationsbeschaffung, Überwachung und Aufklärung bereitstellt, welche die Balten nicht haben. Ein weiterer Schritt wäre, dass sich schnelle Nato -Eingreifkräfte (Luftlandetruppen und mechanisierte Infanterie) entlang der baltischen Außengrenzen positionieren um den illegalen Grenzübertritt und damit die Versorgung von Separatisten durch Russland zu verhindern.
Sollte es zu einem offenen Angriff kommen, wird sich die Nato aus dem Baltikum zurückziehen müssen, wenn sie sich nicht in eine ähnlichen Situation geraten will, wie die British Expeditionary Force 1940 in Dünkirchen.
Bei der Befreiung wird man aber meiner Meinung nach zuerst die Enklave Kaliningrad zumindest für die Dauer des Konfliktes erobern müssen, sonst sind die Nachschubwege stark gefährdet.

Der hier genannte Vorschlag von Tanche 1 Eurofighter, sehr starke Artillerie/Raketenartillerie/NLOS und Flugabwehr für die Balten geht deshalb an deren Bedarf vorbei. Alleine auf Grund der quantitativen Überlegenheit der Russen an Flugzeugen, Panzern und Artillerie würden die Balten damit nichts reißen.
Die Hauptbedrohung für die Balten ist die hybride Kriegsführung, dafür reicht für sie ein leichtes Kampfflugzeug für Air Policing, Grenzüberwachung und Luftnahunterstützung. Dafür reicht der Textron AirLand Scorpion, darüber hinaus kann dies im Spannungsfall durch das Air Policing Baltikum der Nato verstärkt werden.
An schwerer Ausrüstung benötigen die Balten nur soviel, dass sie erfolgreich gegen von Russland gesteuerte Aufständische vorgehen können und Brückenköpfe für Nachschub, Entsatztruppen aber auch für den Abzug von Nato- Truppen möglichst lange offen halten können. Das klingt hart, aber den Balten ist nicht geholfen, wenn starke Nato-Kräfte an die Ostseeküste gedrückt werden und vom Nachschub abgeschnitten sind.
Weiter benötigen die Balten ein Milizsystem, um im Fall einer Besetzung durch die Russen, mit Widerstandskämpfern eine Festigung der russischen Herrschaft zu verhindern, bis die Gegenoffensive der Nato erfolgt.
 
Cuga
Beitrag 14. May 2017, 13:17 | Beitrag #70
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Es ließe sich auch sehr einfach kommunizieren, dass ein Angriff auf das Baltikum, konventionell wie hybrid nicht hingenommen, auch im Falle hybrider Kriegsführung mit allen verfügbaren konventionellen, militärischen Mitteln gegen die Terroristen vorgegangen und bei konventioneller Intervention Putins Kaliningrad notfalls mit Kernwaffen als Bedrohung ausgeschaltet wird. Ein Angriff auf das Baltikum wäre der Beginn des 3. Weltkrieges, da es entweder zu einem direkten massiven Konflikt zwischen der Nato und Russland im Raum des Baltikums und Polens führen und von dort aus weiter eskalieren würde. Oder im Falle einer ausbleibenden massiven Intervention der Nato, diese politische Schwäche zum Scheitern der Nato und einer weiteren Ermutigung der Regierung Putins zur Verwendung militärischer Expansion führen würde.

Der Beitrag wurde von Cuga bearbeitet: 14. May 2017, 13:26


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ZITAT(Amadeu Inácio de Almeida Prado @ 1975) *
Der Müßiggänger ist ein Abenteurer im Angesicht des Todes, ein Kreuzritter wider das Diktat der Eile.
 
cons
Beitrag 14. May 2017, 13:24 | Beitrag #71
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ZITAT(Havoc @ 14. May 2017, 13:08) *
- Die russische Enklave Kaliningrad ist so gelegen, dass Russland alle Transportwege der Nato in das Baltikum kontrollieren kann.


Umgekehrt ist die geografische Lage der russischen Versorgungswege aber dramatisch schlechter,
wenn die NATO finnische und insbesondere ukrainische Luftstützpunkte nutzen kann.

Russischer Nachschub und ggf. eine zweite Welle wären bereits 500 km vor der Front
einer unmittelbaren Luftbedrohung aus Norden und Süden ausgesetzt.
St. Petersburg und vermutlich auch Moskau lägen in Reichweite von NATO-Kampflugzeugen.
Kaliningrad und die russische Luftverteidigung müssten mit Angriffen aus
allen Himmelsrichtungen rechnen.

Fast ein Traumszenario für jeden Follow-on Forces Attack Strategen.
 
SailorGN
Beitrag 14. May 2017, 13:43 | Beitrag #72
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@Dave: Ich hau die beiden immer durcheinander eek.gif

@Havoc: Diese Sicht ignoriert aber einige Punkte. am wichtigsten ist wohl, dass die Rolle der Minderheiten sehr wohl bekannt ist und nicht unterschätzt wird. Gleichzeitig stellt sich im Baltikum die Frage, in wie weit diese Minderheiten überhaupt bereit sind, sich voll auf die Seite Russlands zu stellen? Sie haben bestimmte Privilegien, die bei einem "Aufstand" weg wären... Dazu kommt, dass diese Gruppen unter Beobachtung stehen, sie werden sicherlich NICHT vernachlässigt durch Sicherheitskräfte. Das Problem an der hybriden Kriegsführung ist, dass sie in der Effizienz nur einmal funktioniert... jetzt glaubt keiner mehr, dass kleine grüne Männchen einfach lokale Guerilla sind.
Auch die "Riegelfunktion" Kaliningrads ist fraglich, und zwar insofern, als dass Russland bereit sein müsste, jeglichen Verkehr zu unterbinden, was wiederum Schweden und Finnland weiter nach Westen treiben würde. Gleichzeitig hat die Nato genug Flottenstärke, um diese "Blockade" herauszufordern... oder man würde um Erlaubnis fragen, durch schwedische Gewässer zu fahren, was im Falle eines russischen Angriffes die Westküste der Ostsee auf die Seite der Nato treiben könnte. Dazu kommt, dass ein Wirkfenster gegen schnelle Taskforces durch bodengebundene AShM relativ klein ist... und kleiner wird, je weiter man nach Westen ausweicht. Zusammen mit nem Ubootscreen und Luftdeckung ist es selbst mit Unterstützung durch die Einheiten der Baltische Flotte in Kaliningrad schwer, dort ohne große eigene Verluste die See dichtzumachen. Die Ostsee ist nicht der Atlantik, die Gefechte würden nicht durch Reichweite, sondern kürzere Reaktionszeiten entschieden.

Den Riegel Kaliningrad könnte durch eine Blockade von Belten und Sund wirtschaftlich gekontert werden, was für St. Petersburg (immerhin 1/5 des russischen Aussenhandels läuft hier) und die Wirtschaft der Metropolregion (30% des russischen BIP) katastrophal wäre.

Eigene Kräfte des Baltikums: Leichte Kräfte in Maßen sind ok, einen Verzicht auf schwere Elemente sehe ich nicht gerechtfertigt. Diese zwingen den Gegner dazu, eigene Kräfte im gleichen/höheren Leistungsspektrum zu senden und geben den regionalen Kräften auch Mittel für lokale Gegenstöße. Rein personell können die Russen das Baltikum mit Jagdkommandos gegen "Waldbrüder" fluten. Sobald diese aber gepanzerte Fahrzeuge/MBTs haben, müssen die anderen auch sowas heranziehen. In der Verzögerung/Verteidigung kommen dann die Verluste der Angreifer dazu, welche die Rückeroberung erleichtern. Müssten die Russen nur leichte Kräfte zur Eroberung senden, dann würde bei einem Versuch der Rückeroberung gleich ne Tank Army, voller OrBat dastehen.

Edit: Was vieleicht noch interessant wäre ist die Stationierung von leichten Marinekräften im Baltikum, namentlich Minenstreitkräften und Schnellbooten. Diese wären zwar "erstschlaggefährdet", hätten aber auch das Potential, den Finnischen Meerbusen schnell abzuriegeln. Damit wäre eine Vereinigung der Baltischen Flotte mit deutlichen Risiken verbunden, die seewärtige Versorgung Kaliningrads ebenso.

Der Beitrag wurde von SailorGN bearbeitet: 14. May 2017, 13:49


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Warhammer
Beitrag 14. May 2017, 15:05 | Beitrag #73
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Kann man diese Abriegelung nicht auch durch eine permanente Präsenz von SSKs in der Nähe der Baltischen Staaten sicherstellen? Und das ohne, dass sie in Baltischen Häfen stark erstschlagsgefährdet wären?


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400plus
Beitrag 14. May 2017, 15:31 | Beitrag #74
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ZITAT(SailorGN @ 14. May 2017, 13:43) *
Eigene Kräfte des Baltikums: Leichte Kräfte in Maßen sind ok, einen Verzicht auf schwere Elemente sehe ich nicht gerechtfertigt. Diese zwingen den Gegner dazu, eigene Kräfte im gleichen/höheren Leistungsspektrum zu senden und geben den regionalen Kräften auch Mittel für lokale Gegenstöße. Rein personell können die Russen das Baltikum mit Jagdkommandos gegen "Waldbrüder" fluten. Sobald diese aber gepanzerte Fahrzeuge/MBTs haben, müssen die anderen auch sowas heranziehen. In der Verzögerung/Verteidigung kommen dann die Verluste der Angreifer dazu, welche die Rückeroberung erleichtern. Müssten die Russen nur leichte Kräfte zur Eroberung senden, dann würde bei einem Versuch der Rückeroberung gleich ne Tank Army, voller OrBat dastehen.


Das sehe ich auch so. Vor allem hat die Ukraine gezeigt, dass rusische Proxies im Zweifel durchaus hochgerüstet werden. MBTs für die Baltenstaaten halte ich in Anbetracht der Etats und Bevölkerungssgrößen für unrealistisch, SPz (Rad oder Kette) aber für wünschenswert. Der Weg von Estland (CV-9030/35) und Litauen (Boxer mit 30mm MK) geht ja auch in diese Richtung. Artillerie wird ebenfalls beschafft, eine zusätzliche ATGM-Komponente wäre vllt noch wünschenswert.

ZITAT(SailorGN @ 14. May 2017, 13:43) *
Edit: Was vieleicht noch interessant wäre ist die Stationierung von leichten Marinekräften im Baltikum, namentlich Minenstreitkräften und Schnellbooten. Diese wären zwar "erstschlaggefährdet", hätten aber auch das Potential, den Finnischen Meerbusen schnell abzuriegeln. Damit wäre eine Vereinigung der Baltischen Flotte mit deutlichen Risiken verbunden, die seewärtige Versorgung Kaliningrads ebenso.


So viele Schnellboote gibt's aber nicht mehr in den NATO-Marinen wink.gif

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 14. May 2017, 15:31
 
Havoc
Beitrag 14. May 2017, 17:30 | Beitrag #75
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ZITAT
@Havoc: Diese Sicht ignoriert aber einige Punkte. am wichtigsten ist wohl, dass die Rolle der Minderheiten sehr wohl bekannt ist und nicht unterschätzt wird.


Als ob Russland den Einmarsch ins Baltikum nicht propagandistisch vorbereiten würde. Das Russland mit der Hilfe von RT und Troll- Fabriken da aktiv ist, ist jetzt nicht neu und die Auswirkung auf die Russische Minderheit haben wir doch in Deutschland erlebt:
2016 sind hunderte Russlanddeutsche gegen Flüchtlinge auf die Straße gegangen, weil das russische Staatsfernsehen eine FAKE- Meldung von der angeblichen Vergewaltigung eines kurzzeitig vermisst gemeldeten russlanddeutschen Mädchen aus Berlin-Marzahn durch Flüchtlinge verbreitet hat. Im schlimmsten Fall wurde hier von Russland gezielt der Mobilisierungsgrad ausgetestet.

ZITAT
Auch die "Riegelfunktion" Kaliningrads ist fraglich, und zwar insofern, als dass Russland bereit sein müsste, jeglichen Verkehr zu unterbinden, was wiederum Schweden und Finnland weiter nach Westen treiben würde. Gleichzeitig hat die Nato genug Flottenstärke, um diese "Blockade" herauszufordern


Russland baut also seit der Annexion der Krim die Baltische Flotte nicht aus. Die Flotte wird bis 2020 nicht mit fünf Buyan-M - Korvetten mit Kalibr-Raketen (1500 km Reichweite) verstärkt. Die Baltische Flotte erhält keine Bastion Antischiffsraketen (300 km Reichweite) und in der Kaliningrad- Enklave sind keine Iskander-M stationiert. Baltiysk (Kaliningrad) und Kronstadt (St. Petersburg) sind nicht deren Hauptstützpunkte.

ZITAT
Den Riegel Kaliningrad könnte durch eine Blockade von Belten und Sund wirtschaftlich gekontert werden, was für St. Petersburg (immerhin 1/5 des russischen Aussenhandels läuft hier) und die Wirtschaft der Metropolregion (30% des russischen BIP) katastrophal wäre.


Kaliningrad hat keine Riegelfunktion als Vorstufe in Form eines Wirtschaftsembargos sondern eine Riegelfunktion bei einem russischen Angriff auf die baltischen Staaten. Ab diesen Zeitpunkt hätte Russland Einbußen beim Außenhandel eingepreist. Die Balten sind EU und Nato- Mitglieder. Die Handelsbeziehungen mit den EU- (auch mit Schweden und Finnland) und Nato- Mitgliedsstaaten würden zusammenbrechen. Die Nato würde jedes Handelsschiff, dass in die Ostsee einfahren will stoppen, durchsuchen und zur Umkehr zwingen, wenn es St. Petersburg anlaufen möchte.
Alleine um den Nachschub für die Truppen in der Enklave zu sichern und um die Landwege zwischen Polen und den Balten zu durchtrennen würden die Russen durch einen Vorstoß in Richtung Enklave ein Landkorridor zwischen dieser und dem Russland herstellen.

ZITAT
Verzicht auf schwere Elemente sehe ich nicht gerechtfertigt

Haben die Balten denn welche?
Lettland: CVR(T) 123 Stk; M109A5Ö 47 Stk ab 2017
Estonia: CV9035NL 44 Stk. bis 2018 + CV90?? 35 Stk aus Norwegen; K9 Thunder 12 Stk ab 2021
Litauen: Vilkas (Boxer mit Samson-Turm) 88 Stk ab 2017 bis 2021; PzH 2000 21 Stk. bis 2019.
Da komme ich für 2021 auf 0 Kampfpanzer; 290 mittlere Gefechtsfahrzeuge 30 - 35mm BK + LFK; 80 Panzerhaubitzen
Lettland und Estonia haben zusätzlich zur regulären Armee eine Nationalgarde, was einem Milizsystem entspricht und die "Waldbrüder", ich hab den Begriff bewusst nicht verwendet, da sie mehr Banditen als Partisanen waren, haben sich immerhin von 1940 bis 1953 der sowjetischen Herrschaft widersetzt.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 14. May 2017, 17:33
 
Luzertof
Beitrag 14. May 2017, 20:49 | Beitrag #76
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Wäre es bei solchen Ländern nicht einfach dort massenweise ältere Waffen hinzuliefern und im Notfall bekommt jeder, der "hier" schreit, eine MILAN oder so in die Hand gedrückt? Eine reguläre Armee von der benötigten Größe aufzustellen dürfte die fragile Wirtschaft dort vollkommen zerstören.
 
Glorfindel
Beitrag 14. May 2017, 21:05 | Beitrag #77
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Es ist sicherlich einfach, Waffen dort hin zu liefern, nur macht dies keine Armee aus. Ich behaupte sogar, dass es schwieriger ist, Armeen, welche hauptsächlich auf zu mobiliserenden Reservisten bestehen, kampfbereit zu machen als Berufsarmeen oder Armeen, welche hauptsächlich aus Soldaten bestehen, welche ihren Wehrdienst leisten. Die Reservisten müssen genügend ausgbildet sein, es muss rasch eine funktionierende Führungsorganisation aufgezogen werden und die Soldaten müssen Fähigkeiten mitbringen. Das alles kostet auch.

Was das Beispiel Milan betrifft: Erstens muss erfordert auch Milan einen imho erheblichen Ausbildungsaufwand, damit das System auch effizient eingesetzt werden kann und zweitens, dürfte es am Ende der Betriebszeit sein.


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
Luzertof
Beitrag 14. May 2017, 22:46 | Beitrag #78
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Ich meinte das nicht im Sinne einer fundierten Ausbildung mit Reservestatus, eher nach dem Motto "Waffen für alle". Vielleicht war MILAN auch ein schlechtes Beispiel. Eine RPG-7 wird wohl jeder abfeuern können und irgendwer wird damit dann sicher auch treffen.

Wer Texas angreift hat auch nicht unbedingt große Angst vor der texanischen Nationalgarde. Eher davor, dass dort praktisch jedes Dorf zu einem Häuserkampf á la Stalingrad werden kann.
 
Hummingbird
Beitrag 15. May 2017, 02:14 | Beitrag #79
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ZITAT(Glorfindel @ 14. May 2017, 22:05) *
Was das Beispiel Milan betrifft: [...] und zweitens, dürfte es am Ende der Betriebszeit sein.
Könntest du das bitte etwas näher begründen?
 
Merowinger
Beitrag 15. May 2017, 11:32 | Beitrag #80
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Hier gibt es eine interessante und ausführliche Antwort auf die RAND Studie (grob: 7 Brigaden sind nicht zielführend und provozieren ein Dünkirchen, warum sollte sich Russland auf 40k Soldaten (27 Bataillone) beschränken, die Studie vereinfacht die Randbedingungen zu stark, anstelle einer vollen Besetzung würde eine Abriegelung des Suwalki gap plus Seeblockade ausreichen, Kaliningrad muss man als nukleare Landmine betrachten, Abschreckung funktioniert). Eine Replik dazu gibt es auch. Dann ist da noch die Sichtweise "der Russen" auf das Baltikum und die "Undankbaren" dort.

Michael Kofman:
ZITAT
NATO’s best answer to compellence is strategic flexibility and ambiguity of response. [...] The objective should be shrouding a Baltic high-end fight in incalculable risk for Russia while maintaining uncertainty and strategic flexibility with air and naval assets.

Nach der russischen Grenzen baut Lettland nun auch einen Grenzzaun an der Weissrussischen Grenze über eine Länge von 120 km. Lettland scheint im übrigen der "schwächste Punkt" aus strategischer Sicht Russlands zu sein was die drei baltischen Ländern anbetrifft, Litauen der stärkste. So gesehen hat es Sinn, dass Litauen auf mobile Radpanzer und nicht auf Kette setzt, einmal abgesehen vom deutschen Anlehnungsonkel und seinem Regalangebot.

Schliesslich: RAND hat weiteres paper im Köcher, welches sich mit Widerstand nach Schweizer Vorbild für die baltischen Staaten befasst.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 15. May 2017, 14:03
 
400plus
Beitrag 15. May 2017, 14:06 | Beitrag #81
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ZITAT(Merowinger @ 15. May 2017, 11:32) *
Hier gibt es eine interessante und ausführliche Antwort auf die RAND Studie (grob: 7 Brigaden sind nicht zielführend und provozieren ein Dünkirchen, warum sollte sich Russland auf 40k Soldaten (27 Bataillone) beschränken, die Studie vereinfacht die Randbedingungen zu stark, anstelle einer vollen Besetzung würde eine Abriegelung des Suwalki gap plus Seeblockade ausreichen, Kaliningrad muss man als nukleare Landmine betrachten). Eine Replik dazu gibt es auch. Dann ist da noch die Sichtweise "der Russen" auf das Baltikum und die "Undankbaren" dort.


Sehr interessant, danke dafuer! Kofmans Beitrag macht einige gute Punkte, insbesondere das "Duenkirchen"-Szenario. In Bezug auf konstruktive Vorschlaege bleibt er allerdings in meinen Augen recht vage ("The way forward is to shore up deterrence by punishment, which has been working just fine all these years. That means leveraging U.S. airpower and the Navy as a global force able to horizontally expand the theater of conflict and inflict colossal military and economic punishment on Russia should it aggress against a NATO member state. [...] It also means the United States must focus on mobility in theater and assets that counter, rather than match, the Russian military. This is why Gen. Ben Hodges, commander of U.S. Army Europe, is right in arguing that the number one need is for Army combat aviation in Europe."). Andererseits ist das vielleicht aufgrund seiner Forderung nach ambiguity Absicht wink.gif Die Vorschlaege Bennetts sind in der Hinsicht konstruktiver und zeigen einige Wege auf, wie vielseitig eine Verteidigung des Baltikums aussehen koennte.
 
SailorGN
Beitrag 15. May 2017, 17:16 | Beitrag #82
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Im Grunde ist davon schon viel hier gesagt worden, ohne dass man mit irgendwelchen Namen um sich schmeißen musste. Die Frage ist eben, auf welcher Ebene und in welchen Dimensionen man sich analytisch bewegt. Glorfindel hat den Rahmen sehr genau definiert, was in taktischer Weise deutlich Sinn macht. Ob es hutzutage "richtig" ist, nur das Kleinklein einer solch dramatischen Entwicklung zu besprechen, sei mal dahingestellt.

Wichtig in dem Kontext ist, zu fragen, ob man einer möglichen Aggression direkt Truppen im Baltikum gegenüberstellt, mit allen Folgen, die die Lage und Situation dort mit sich bringen... und/oder ob man anderweitig Gegengewichte aufbaut, welche die Nachteile des Schauplatzes Baltikum aufwiegen können. Gegen ein "All In" des Western MD ist, bei taktischem Ziel "Landbrücke Russland-Kaliningrad" sicher kaum ein konventionelles Kraut gewachsen. Gegen Grenzzwischenfälle, Unruhe durch kleine Gruppen und "Guerilla" um gesamten baltisch-russischen Grenzgebiet kann die jetzige Präsenz schon deutlich helfen. Das Risiko liegt darin, dass wir ein wahrscheinliches strategisches Ziel der Russen (warum wollen die das Baltikum überhaupt?) gar nicht kennen und somit auch nicht einschätzen können, welchen Mittelansatz sie fahren könnten. In der Ukraine war der Ansatz ziemlich groß für relativ wenig Gewinn (wenn man vom Donbass ausgeht, nicht von der Krim), in Syrien hat man mit verhältnismäßig wenig Aufwand Erfolge gehabt. In beiden Fällen glaube ich, dass bei entsprechender Planung und "Geradlinigkeit" von politischem Willen und militärischer Umsetzung Erfolge möglich sind... denn ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass es für die Krim vorbereitete Ops-Pläne gab, für den Donbass eher nicht. In Syrien das gleiche, fest umrissene Operation, begrenzt und ohne größere Widerstände. Im Baltikum ist ein "kleines Ziel" eher unwahrscheinlich, weil es mittel- und langfristig genauso "teuer" ist wie das gesamte Baltikum. Daher sollte man von der Besetzung aller drei Staaten (wie 1939) ausgehen, wobei nach einem (konstruierten) casus belli schnell und massiv einmarschiert wird... unter Versuchen, die Sache "lokal" zu halten, bzw. mögliche andere Antwortvektoren zu blockieren (gleichzeitige Offensive im Donbass, Konflikt gegen Georgien, Intensivierung der Bemühungen im Nahen Osten, eventuell gemeinsam mit dem Iran). Neben der höchstmöglichen Geschwindigkeit muss Russland so viele Assets der Nato anderweitig binden, damit sie a) die Reaktion hinauszögern und/oder abschwächen, b) internationale Ablenkung vom eigentlichen Ziel haben und c) anderweitig "Verhandlungsmasse" erwerben, um eine wie auch immer geartete Akzeptanz der Besatzung zu bekommen.


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Merowinger
Beitrag 15. May 2017, 18:01 | Beitrag #83
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Wie kolportiert wurde, hat 2014 Putin gedroht, dass seine Truppen innerhalb von zwei Tagen in Warschau oder Bukarest sein könnten, wenn er denn wollte (er wolle aber nicht). Die baltischen Hauptstädte wurden als erstes genannt. Jetzt erfolgt die Verstärkung der US Army in genau diese Richtungen. Die Äußerungen Putins waren sicher von strategischer Natur, und nicht nur im Eifer eines Wortgefechts so dahingesagt, geht die NATO ihm also auf den Leim?

Unstrittig ist offensichtlich, dass die NATO konventionell "besser" werden muss, dieser Konsenz besteht auf der Seite des militärischen establishments und dessen Umfeld. Das meint an erster Stelle schneller, aber auch stärker. Darauf können wir uns hier sicher schon einmal einigen, sofern nicht noch andere Diskutanten der Konversation beitreten. ;-)

Bennett macht in der Tat verwertbare Vorschläge für eine weitere Aufweitung, unter Nennung von empfindlichen Punkten der Russen. Andererseits bin ich da näher bei der RAND Replik, dass nämlich dies für ein Angriff auf das Baltikum nicht ausreichend wäre. Zumal Georgien willens sein müsste, für die Balten voll einzusteigen, und die Beziehungen mit der Türkei derzeit suboptimal sind was die Sperrung des Bosporus zur Versorgung der syrischen Standorte anbetrifft. Finanzielle und Finanzpolitische Massnahmen hingegen halte ich für wirksam, bin aber nicht sicher, ob sie wirksam genug wären (SWIFT Rauswurf, Kontensperrungen, keine Abnahme von Gas und Öl).

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 15. May 2017, 18:18
 
SailorGN
Beitrag 15. May 2017, 19:52 | Beitrag #84
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Reden kann Putin viel, die Äusserung sind eben genauso "Verhandlungsmasse" für andere, näherliegende Dinge wie ein möglicher Angriff auf das Baltikum. Ich sehe sie mehr unter dem Aspekt: "Haltet Euch mit Kritik an meinem Raubzug zurück, sonst seid Ihr auch dran!" Also klassische Erpressung, Abziehen von Vorteilen ohne Gegenwert zu bieten. Damals ging es darum, die erraubten Gebiete mit allen Mitteln gegen die Rückforderung durch Dritte zu schützen... Eigentlich ein Zeichen von Schwäche.

Grundsätzlich stehe ich irgendwo zwischen Tipwire und der RAND-Vorstellung... wobei ich letzendlich die Stärkung anderer, weniger exponierter Abschnitte ebenfalls als wichtig ansehe. Bspw. eine "südliche" Kampfgruppe in Rumänien oder nen Arktis-Verband der Marinen.


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Beitrag 15. May 2017, 20:56 | Beitrag #85
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ZITAT(SailorGN @ 15. May 2017, 20:52) *
Grundsätzlich stehe ich irgendwo zwischen Tipwire und der RAND-Vorstellung... wobei ich letzendlich die Stärkung anderer, weniger exponierter Abschnitte ebenfalls als wichtig ansehe. Bspw. eine "südliche" Kampfgruppe in Rumänien oder nen Arktis-Verband der Marinen.


Oh Wunder, die MKS 180 sollen eine Eisklasse bekommen. Ein Schelm der Böses dabei denkt rofl.gif
 
400plus
Beitrag 15. May 2017, 23:30 | Beitrag #86
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ZITAT(SailorGN @ 15. May 2017, 19:52) *
Grundsätzlich stehe ich irgendwo zwischen Tipwire und der RAND-Vorstellung


Im Endeffekt ist man da ja auch mehr oder weniger: Drei Tripwire-Bataillone in den Baltenstaaten, ein viertes in Polen, eine amerikanische Brigade, die durch Osteuropa rotiert.

 
Merowinger
Beitrag 16. May 2017, 16:37 | Beitrag #87
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Einfach zu verkaufen ist das nicht: "Die Sicherheit des Baltikums wird auch in der Arktis verteidigt."

Drei schwere Brigaden der NATO permanent über das Baltikum zu verteilen bedürfte einer ordentlichen Anstrengung, und würde unweigerlich eine ähnliche Reaktion Russlands hervorrufen, auch im Luftraum. Wenn ich mir die neuesten Bilder aus dem Weißen Haus mit Lawrow und Trump anschaue und die Entlassung Comeys addiere, dann kann man andererseits den Wert der amerikanischen Einheiten in Frage stellen. Sie werden übrigens rotiert, weil die Heimatstandorte in den USA nicht dauerhaft auf deren Wirtschaftskraft verzichten wollen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. May 2017, 17:01
 
Glorfindel
Beitrag 16. May 2017, 17:22 | Beitrag #88
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ZITAT(Merowinger @ 16. May 2017, 16:37) *
Einfach zu verkaufen ist das nicht: "Die Sicherheit des Baltikums wird auch in der Arktis verteidigt."

Die Sicherheit der Baltikums wird nicht in der Arktis verteidigt. Ohne Truppen im baltischen Raum kann das Baltikum nicht verteidigt werden. Etwas anderes hat auch niemand behauptet. Eine andere Frage ist, wo nebst dem Baltikum noch Truppen stationiert werden sollen.

ZITAT
Drei schwere Brigaden der NATO permanent über das Baltikum zu verteilen bedürfte einer ordentlichen Anstrengung, und würde unweigerlich eine ähnliche Reaktion Russlands hervorrufen, auch im Luftraum.

Hast Du Dir schon einmal angeschaut, was die Russen da bereits alles für Truppen haben. In St. Petersburg ist das HQ einer Armee, dann stehen diverse Truppen um die 100 Kilometer von der estnischen Grenze weg, u.a. mindestens eine Mot. Schützenbrigade, zwei Artilleriebrigaden, eine Raketenbrigade, eine Flugabwehrbrigade, eine Luftlandedivision und Spetsnaz-Brigade. Ob jetzt die Russen dort noch mehr Truppen stationieren, spielt jetzt da auch nicht mehr so eine grosse Rolle.


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
Glorfindel
Beitrag 16. May 2017, 17:32 | Beitrag #89
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ZITAT(Merowinger @ 13. May 2017, 17:50) *
Für permanente Stationierung im Osten (einschl. Ostdeutschland) müsste man sich von der NATO-Russland Grundakte verabschieden, was auch ein Übel wäre. Unter diesen Bedingungen muss das Minimum von 3 schweren Brigaden zum größten Teil von den Balten und Polen erbracht werden, und diese müssen dabei zwingend noch die Suwalki gap erhalten, insbesondere im kritischen Moment (VDV wurde bereits erwähnt). Leichte und mittlere Kräfte aus Westdeutschland, GB und F hätten dann allerhöchstens einen Tag, um sich vor Ort einzubringen.

Wieso? Wird durch die NATO-Russland Grundakte dies verboten?


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
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Beitrag 16. May 2017, 17:47 | Beitrag #90
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ZITAT(Glorfindel @ 16. May 2017, 17:32) *
Wieso? Wird durch die NATO-Russland Grundakte dies verboten?


Ich denke, dass man das mit einem klaren "Jein" beantworten kann biggrin.gif

ZITAT
Die NATO wiederholt, dass das Bündnis in dem gegenwärtigen und vorhersehbaren Sicherheitsumfeld seine kollektive Verteidigung und andere Aufgaben eher dadurch wahrnimmt, dass es die erforderliche Interoperabilität, Integration und Fähigkeit zur Verstärkung gewährleistet, als dass es zusätzlich substantielle Kampftruppen dauerhaft stationiert. Das Bündnis wird sich dementsprechend auf eine angemessene, den genannten Aufgaben gerecht werdende Infrastruktur stützen müssen. In diesem Zusammenhang können, falls erforderlich, Verstärkungen erfolgen für den Fall der Verteidigung gegen eine Aggressionsdrohung und für Missionen zur Stützung des Friedens im Einklang mit der Charta der Vereinten Nationen und den Leitprinzipien der OSZE sowie für Übungen im Einklang mit dem angepassten KSE-Vertrag, den Bestimmungen des Wiener Dokuments von 1994 sowie gegenseitig vereinbarten Transparenzmassnahmen. Russland wird sich bei der Dislozierung konventioneller Streitkräfte in Europa entsprechende Zurückhaltung auferlegen.


(Text)

Jetzt kann man halt diskutieren:
1) Ist das damals gegenwärtige Sicherheitsumfeld noch da? Falls ja
2) Wo fangen "substantielle Kampftruppen dauerhaft stationiert" an? Im Moment behilft man sich mit der Rotation und hält auch die Anzahl Truppen eher begrenzt
3) Was genau ist eine Aggressionsdrohung?

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 16. May 2017, 17:48
 
 
 

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