Erkenntnisse aus dem Ukrainekrieg - eine Zusammenstellung, eigentlich wussten wir es doch schon immer Einstellungen

[General Gauder]

Ein Punkt, der mich interessieren würde (und auch dazu würde ich gerne @Forodir's Meinung hören), ist die Frage, was sich (auch, aber nicht nur) vor dem Hintergrund dieses Krieges zu Munitionspanzern aussagen lässt. Für ihre M109 haben die Ukrainer auch M992 Munitionspanzer erhalten, und fast jeder Käufer der K9-Panzerhaubitze kauft auch das zugehörige Ladefahrzeug K10. Stellen diese Fahrzeuge auf dem modernen Schlachtfeld einen Vorteil dar?

Einsatz dieser Fahrzeuge sind für mich eher zwiegespalten

Fangen wir mit der K9 SPG und dem Ladefahrzeug K10 ARV an. Hier benötige ich das Fahrzeug, da vom Design her die Beladung oben am Turm stattfindet, eine manuelle Beladung ist nur schwer möglich (über Kampfraumluke und dann einzeln in die Fächer) und dauert dann sehr lange. Das ARV ist ein echtes Ladefahrzeug, was die Beladung automatisiert durchführt Ladevorgang (min 0:38 bis 1:20)

Das FAAV M992 ist eigentlich nur ein gepanzerter Transporter, hier wird die Beladung der Paladin nach wie vor mit der Hand durch die Besatzung der Geschütze durchgeführt. Der einzige Vorteil ist, dass ich die Munition geschützt transportiere.

Meiner Einschätzung nach kann ich kaum Vorteile erkennen. Im Falle des K10 ist das Fahrzeug als solches für das System K9 notwendig, dadurch ist insgesamt das System teurer und hat eine Komponente mehr, deren Ausfall ich kaum kompensieren kann. Auch ist der Munitionsvorrat ausreichend für zwei Geschütze, was dazu führt, dass ich die ARV jedes Mal wieder aufmunitionieren muss oder ich habe für jede K9 ein eigenes Fahrzeug, was wieder Kosten verursacht (mit ein Grund, warum Norwegen jetzt noch mehr K10 bestellt hat)
Die Beladung selbst ist zwar schneller, aber auch der K10 muss beladen werden und ich kann diese Fahrzeuge auch nicht beliebig weit weg von den Geschützen stellen. Den auch hier gilt natürlich, dass die Geschütze aus den Feuerstellungen sich heraus bewegen und an einem Ladepunkt bedient werden., in ausnahmen könnte man in den Feuerstellungen beladen, was ein Pluspunkt ist, aber was dann beide System gefährdet.

Zum FAAV ist eigentlich nur der Vorteil des leichten Schutzes und der besseren Mobilität zu sehen, die Beladung erfolgt manuell und ist immer noch recht zeitaufwendig. Eine Beladung in der Feuerstellung verbietet sich aufgrund der exponierten Lage der Besatzungen. Ist die Kampfbeladung aufgebraucht, muss auch hier wieder beladen werden und das lässt sich aufgrund des Zeitansatzes und der benötigten Nähe zu den Feuereinheiten auch nicht beliebig weit nach hinten verlegen.

Alles in allem kann ich keinen besonderen Nutzen an diesem Zwischenschritt erkennen, es sei den wie im Falle der K9 es ist Teil der Designentscheidung. Ich bekomme kaum Vorteile, habe zusätzliche Spezialfahrzeuge und muss trotzdem in relativer Nähe zum Feuerstellungsraum die Ladefahrzeuge vom LKW/WLP herunter beladen.

edit: Eigentlich mal witzig, dass die Deutschen, den gerne over Engineering nachgesagt wird, diesen Schritt hier nicht durchgeführt haben und die tatsächlich einfachere Methode bevorzugen.

Tatsächlich könnte ich mir für die Zukunft bei Kampfpanzern ein solches System wie die K10 gut vorstellen, durch die immer größer werdenden Kaliber er Kanone wird der Munitionsvorrat zwangsläufig schrumpfen, da macht es für mich sehr viel Sinn, die MBT möglichst schnell wieder aufzumunitionieren, das Ladefahrzeug könnte dann immer noch von Hand beladen werden, wenn die Panzer gerade im Einsatz sind.
Die Ukrainer mussten ja schon des Öfteren Angriffe abbrechen, weil ihre Panzer einfach leer geschossen waren, das aufzumunitionieren von Hand über die Luke dauert dann einfach zu lange.

[Merowinger]

Dann muss man aber schon fragen: Willst Du lieber zwei Panzer, oder lieber einen Panzer und ein Munitionsfahrzeug?

[Forodir]

(...) Würde diese heute entwickelt werden, wäre ich mir nicht sicher ob man nicht eher in Richtung K9 gehen würde, also Goldrand. (...)

Es gibt ja Weiterentwicklungen der PzH2000 wie die Haubitze RCH155. IMHO ist dies durchaus State-of-the-Art.

Die K9 ist jetzt nicht so weit von der PzH2000 entfernt, eigentlich gleichen sich die Systeme ziemlich (ist ja auch ähnliche Entwicklungszeitraum). Die PzH ist vom Ladeautomat deutlich schneller und der Schwerpunkt ist etwas besser gelegen durch das Magazin in der Wanne, bei der K9 ist der Ladeautomat einfacher und weniger komplex und dadurch etwas zuverlässiger.

Inwieweit meinst du das, für die RCH? Die wird auch kein automatisiertes Ladefahrzeug bekommen. Wie ich versucht habe auszuführen, ist das ehrlich gesagt so gut wie nie entscheidend und nur ein unnötiger mehr-schritt in der Logistik. Ich gewinne dadurch eigentlich weder Zeit noch macht es das ganze sicherer. Die Ladefahrzeuge muss ich auch wieder mit der Hand beladen, also gewinne ich da letztendlich auch kaum Personal.

Interessanter würde ich es finden das man Exo-sklelette für die Belademanschaft einführt, das ist auf jeden Fall flexibler und mindestens genauso hilfreich und vermutlich insgesamt günstiger.

@General Gauder
Bei MBT würde ich sowas komplett sinnfrei empfinden, so schnell müssen Panzer nicht nachgeladen werden, im Gegensatz zur Artillerie sind sie auch nicht ständig am Feuern mit mehreren hundert Schuss. Das lässt sich ohne Problem mit der Hand aufmunitionieren, und selbst die 140mm Munition ist nicht so schwer wie Artillerie Geschosse.
Die Ukrainer brechen ihre Angriffe mit MBT ab, weil sie diese wie Artillerie einsetzten, das ist eher kein gutes Beispiel, sondern schlechter Einsatz meiner Panzer, dafür sind sie eben nicht wirklich da, auch wenn die Ukrainer das natürlich aus der Not heraus machen müssen.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 20. Jan 2023, 18:08

[General Gauder]

(...) Würde diese heute entwickelt werden, wäre ich mir nicht sicher ob man nicht eher in Richtung K9 gehen würde, also Goldrand. (...)

Es gibt ja Weiterentwicklungen der PzH2000 wie die Haubitze RCH155. IMHO ist dies durchaus State-of-the-Art.

Die K9 ist jetzt nicht so weit von der PzH2000 entfernt, eigentlich gleichen sich die Systeme ziemlich (ist ja auch ähnliche Entwicklungszeitraum). Die PzH ist vom Ladeautomat deutlich schneller und der Schwerpunkt ist etwas besser gelegen durch das Magazin in der Wanne, bei der K9 ist der Ladeautomat einfacher und weniger komplex und dadurch etwas zuverlässiger.

Inwieweit meinst du das, für die RCH? Die wird auch kein automatisiertes Ladefahrzeug bekommen. Wie ich versucht habe auszuführen, ist das ehrlich gesagt so gut wie nie entscheidend und nur ein unnötiger mehr-schritt in der Logistik. Ich gewinne dadurch eigentlich weder Zeit noch macht es das ganze sicherer. Die Ladefahrzeuge muss ich auch wieder mit der Hand beladen, also gewinne ich da letztendlich auch kaum Personal.

Interessanter würde ich es finden das man Exo-sklelette für die Belademanschaft einführt, das ist auf jeden Fall flexibler und mindestens genauso hilfreich und vermutlich insgesamt günstiger.

@General Gauder
Bei MBT würde ich sowas komplett sinnfrei empfinden, so schnell müssen Panzer nicht nachgeladen werden, im Gegensatz zur Artillerie sind sie auch nicht ständig am Feuern mit mehreren hundert Schuss. Das lässt sich ohne Problem mit der Hand aufmunitionieren, und selbst die 140mm Munition ist nicht so schwer wie Artillerie Geschosse.
Die Ukrainer brechen ihre Angriffe mit MBT ab, weil sie diese wie Artillerie einsetzten, das ist eher kein gutes Beispiel, sondern schlechter Einsatz meiner Panzer, dafür sind sie eben nicht wirklich da, auch wenn die Ukrainer das natürlich aus der Not heraus machen müssen.

Also nun wie gesagt es gibt dutzende Berichte, wo die Angriffe abgebrochen werden mussten, weil die komplette Munition der Panzer verschossen wurde und in einem hochintensiven Gefecht kann es eben sehr schnell gehen, dass ein Panzer seine gesamte Munition verschießt. Die Geschichte zeigt das im übrigen auch und in Zukunft, wenn der Schritt hin zu 130mm oder gar 140mm gegangen wird, wird die Kampfbeladung der Panzer zwangsläufig schrumpfen.

[General Gauder]

Dann muss man aber schon fragen: Willst Du lieber zwei Panzer, oder lieber einen Panzer und ein Munitionsfahrzeug?

Nein muss man nicht warum sollte man?

[Forodir]

Also nun wie gesagt es gibt dutzende Berichte, wo die Angriffe abgebrochen werden mussten, weil die komplette Munition der Panzer verschossen wurde und in einem hochintensiven Gefecht kann es eben sehr schnell gehen, dass ein Panzer seine gesamte Munition verschießt. Die Geschichte zeigt das im übrigen auch und in Zukunft, wenn der Schritt hin zu 130mm oder gar 140mm gegangen wird, wird die Kampfbeladung der Panzer zwangsläufig schrumpfen.

Wenn du dann so frei bist, einen solchen Bericht zu verlinken? Ich kenne keinen, bei dem ein Panzerangriff abgebrochen wurde. Die Panzer wurden immer in einer Unterstützungsrolle eingesetzt, um die Infanterie im indirekten Feuer zu unterstützen. Das ist halt der falsche Einsatz meiner MBT geschuldet durch das Fehlen von IFV und Artillerie.

Auch in einem hochintensiven Gefecht wird der Panzerzug seine (angenommen) 120 Schuss nicht in wenigen Minuten verschießen, wenn die Panzer für das eingesetzt werden, wozu sie da sind. Und das ist die Vernichtung feindlicher Panzer und einzelner Hochwertziele. Vor allem gerade bei der hohen Erstschusstreffer Wahrscheinlichkeit.

Eine automatisierte Beladung von MBT ist eine Lösung für ein Problem, das nicht existiert.

[Forodir]

Was mir bei der Ari in der Ukraine noch aufgefallen ist, dass anscheinend gerade bei Nutzung von Präzisionsmunition Geschütze oder Raketenwerfer auch gar nicht mal im Gruppen- Zug- oder Batterierahmen eingesetzt werden, sondern mehr oder weniger auch einzeln. Wenn ich auf ein mein Ziel wegen der hohen Treffgenauigkeit nur zwei oder drei Schuss benötige, geht das sicherlich. Das macht dann Sinn wegen der Auflockerung, geringeren Aufklärbarkeit und Wirkmöglichkeit für den Feind. Beeinträchtigt aber sicher wieder etwas die Sicherung und Logistik im näheren Umfeld. Da würde mich interessieren, ob die BW da vielleicht auch schon weiter über die Anpassung ihrer Taktiken nachgedacht hat.

Was den Einsatz der RakWrf angeht, ist inzwischen der einzelne Einsatz eines Werfers eher sogar die Regel, ich brauche nur selten den ganzen Zug (eigentlich nur bei WurfMinenSperren), dadurch ist zumindest der Zug beim Feuern meistens disloziert.
Das Unterziehen in der GA ist natürlich aufgelockert und sollte gegen Erd-und Fliegerfeind zumindest gegen Sicht gedeckt sein.
Logistik an sich ist eigentlich auch nicht das Problem, jeder Zug nutzt einen eigenen Ladeplatz, je nach Entscheidung aufgrund der Lage und Zeit kannst du den ganzen Zug beladen, Halbzug oder sogar Einzel Werfer, das ist auch notwendig, weil teilweise unterschiedliche Munition auf den Werfern ist.
Dies ist zumindest bei den Briten, Amerikanern (Army) und in der Bundeswehr Standard.

Rohrartillerie ist ähnlich, leider gibt es ja für die Bw noch keine Endphasen gesteuerte Munition, sollte dies kommen ist aber hier dann der Einsatz von Einzelgeschützen möglich, theoretisch könnte man das jetzt auch schon machen, jedem Geschütz seine eigene Feuerstellung zuweisen, dann Feuern lassen und wieder in eine gemeinsame GA unterziehen. Das wird eher aus Friedensstechnischen Gründen nicht gemacht, auch Abfolge der Fst ist aufgrund von Friedensvorschriften nicht flexibel, können würde es das System und die Haubitze ohne Probleme, auch mit ADLER III.
In der Logistik wird gerne eine Batterie Ladeplatz genutzt, aber auch dort wird maximal ein Zug gleichzeitig beladen und das ist in unserem System eigentlich recht flott, wenn ich möchte ist auch Halbzug möglich. Hier haben wir Ideen wie man das flexibler machen könnte, mit verschieden Ladeplätzen, die jeweils auf Abruf besetzt werden.

Ich behaupte das die Truppe da auch schon viel weiter und Flexibler ist als unsere Führung oder die Schule.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 20. Jan 2023, 19:01

[Merowinger]

Dann muss man aber schon fragen: Willst Du lieber zwei Panzer, oder lieber einen Panzer und ein Munitionsfahrzeug?

Nein muss man nicht warum sollte man?

Weil es Geld und Personal kostet und beides endlich ist.

[400plus]

Mal wieder vielen Dank für die Einblicke, Forodir! Wofür steht GA?

[Holzkopp]

gedeckte Aufstellung? Hab ich so interpretiert.

Wenn das falsch war brauche ich auch die Auflösung :-)

[Forodir]

GA ist die gedeckte Aufstellung, dort ziehst du unter vor dem Angriff, kommt eigentlich aus der Infanterie. Das hat sich aber überall eingebürgert wenn du einen temporären Platz nimmst von dem du dann aus in den eigentlichen Angriff gehst.
Im Falle der selbstfahrenden Artillerie also der Platz wo du wartest bis das Feuerkomanndo kommt um dann von dort in die Feuerstellung zu rollen zu schießen und in die nächste GA verschwindest. Mit Abstrichen geht das auch mit gezogener Ari, muss die Feuerstellung vorher vermessen worden sein.

@Holzzkopp
So richtig !

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 20. Jan 2023, 20:50

[muckensen]

Danke @Forodir!

[Forodir]

Ach ja, was vielleicht erwähnenswert ist. Gerade in der Logistik hat sich hier der Einsatz von Wechsel-Ladepritschen bewährt, dadurch wird einiges an Personal und Fahrzeuge eingespart. Die Munitionsgruppe kommt also mit den MULTIS an den bestimmten Ladeplatz und legt nur noch die Munition mit der WLP (FLat genannt) bei mir ab und verschwinden dann wieder Richtung Versorgungspunkt des Btl. Ich bereite die dann so weit vor das die Munition aufgeladen werden kann und dann kann man die Züge je nach Lage immer abrufen. In der Theorie kann ich auch mehrere Ladeplätze aufbauen und die Flats irgendwo ablegen. Das Verfahren ist bei Rohr und Rakete gleich, außer dass die Raks wie oben geschrieben pro Zug einen Ladeplatz haben.

[General Gauder]

Dann muss man aber schon fragen: Willst Du lieber zwei Panzer, oder lieber einen Panzer und ein Munitionsfahrzeug?

Nein muss man nicht warum sollte man?

Weil es Geld und Personal kostet und beides endlich ist.

Das Personal ist vorhanden der zukünftige Panzer und nur um den geht es wird wohl nur 3 Besatzungsmitglieder haben eine Munitionsgruppe auf ebene Kompanie mit 2-3 Fahrzeugen die dann jeweils 2 Besatzungsmitglieder haben ist also drin. Was die Kosten angeht ja gut, das stimmt schon ist aber in meinen Augen machbar.

[Sensei]

Machbar ist es eh.

Ist es aber notwendig?
Wie hilfreich wäre es?

[General Gauder]

Machbar ist es eh.

Ist es aber notwendig?
Wie hilfreich wäre es?

Die Munition wird immer schwerer, die Besatzung die das Händeln muss gleichzeitig kleiner und der Munvorrat schneller verschossen, weil weniger Patronen im Munbunker Platz finden dazu dann vermutlich ein Besatzungsloser Turm, bei dem die Frage ist wie einfach komme ich an den Munbunker heran?
Ich sehe das nicht als ein must have an, aber schlecht finden würde ich es nicht.

[Broensen]

Vielleicht muss man da auch trennen zwischen einem echten "Nachladepanzer" und einem System zur schnelleren Nachbestückung der Munitionspunker von Panzern. Bspw. könnte man auch eine "Nachlade-WLP" entwickeln, die vom MULTI transportiert wird und eine Maschinerie trägt, die eine direkte Übergabe der Munition an den Panzer ermöglicht, ohne dass sich Personal exponieren muss und das Gewicht der Munition zum Problem wird. Das wäre deutlich günstiger als ein spezielles Panzerfahrzeug, würde jedoch erfordern, dass sich der Panzer zum Nachladen etwas weiter zurück ziehen muss, dorthin wo er von einem nur leicht geschützten Lkw erreicht werden und der sich auch ein paar Minuten aufhalten kann.

[ironduke57]

War dar nicht mal ein russisches Mockup wo die Munition in einem großen Kasten am Turmheck war der im ganzen ausgetauscht werden konnte?
Munition sauber von der Besatzung getrennt und, falls ein passender Kran oder ähnliches vorhanden, schnell wieder aufmunitioniert.

[Stefan Kotsch]

Der war von Omsktransmasch. Die Turmheckauslage war abnehmbar und enthielt den kompletten Lader mit Magazin. Dazu das Transport-/Ladefahrzeug für den Austausch. Nette Idee. Aber ökonomisch ist das nicht.

[Forodir]

Die schwedische Bandkanon 1 hatte auch so ein recht aufwendiges Magazin, das automatisch dann beladen werden konnte. War halt technisch sehr aufwendig, der Munitionsvorrat ziemlich klein (maximal 15 Schuss mit einem Geschoss im Rohr) und man musste Patronen Munition nutzen.

[xena]

Es gab ja auch Gegen Ende des KK verschiedene Konzepte einer schnellen Aufmunitionierung mittels containerisierte Magazine, als man Konzepte für neue Kampfpanzer untersuchte. Es gab auch Konzepte mittels gepanzerter Munitionsträger mit Kran und Laufband usw, um konventionelle Panzer leichter und schneller mit Munition zu versorgen. Die Mumpeln hätten dann automatisch bis vor die Luke transportiert werden sollen, sodass man zum Aufmunitionieren nicht mal aussteigen hätte müssen. Das Ende des KK hat all diese Ideen ein schnelles Ende bereitet.

Im Prinzip ist das Problem nicht neu.

Was den Einsatz der RakWrf angeht, ist inzwischen der einzelne Einsatz eines Werfers eher sogar die Regel,

Liegt das nicht eher an die enorme Herausforderung der Logistik? Eine Raketenwerferbatterie kann innerhalb kurzer Zeit enorm viel raus hauen, sodass jede Logistik an seine Grenzen kommt. Das konnte man fast nur damals™ im KK bewerkstelligen, aber kaum noch heute mit den durchrationalisierten Streitkräften.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 21. Jan 2023, 16:30

[Forodir]

Was den Einsatz der RakWrf angeht, ist inzwischen der einzelne Einsatz eines Werfers eher sogar die Regel,

Liegt das nicht eher an die enorme Herausforderung der Logistik? Eine Raketenwerferbatterie kann innerhalb kurzer Zeit enorm viel raus hauen, sodass jede Logistik an seine Grenzen kommt. Das konnte man fast nur damals™ im KK bewerkstelligen, aber kaum noch heute mit den durchrationalisierten Streitkräften.

Nein, das liegt eher an dem taktischen Einsatz. Weniger Raketen, die genauer sind und daher auch weniger Bedarf an Nachschub und die auch eher auf aufgeklärte Hochwertziele verschossen werden. Selbst eine Wurfminensperre sind nur zwei volle Salven (zwei Werfer je eine volle Salve sind 12 Raketen mit je 28 AT2, das sind 672 Minen) und so viele verschießt man da auch nicht. Raketenwerfer in der Klasse des MARS II sind vom logistischen Fußabdruck sogar geringer als die Rohrartillerie.
Würde man wieder was in der Art des LARS einführen, was durchaus in der Überlegung ist, nur halt mit größerer Reichweite, dann müsste man da natürlich mehr Logistikkapazitäten draufpacken. Da kann man nur hoffen, dass das im Einsatzfall berücksichtigt wird.

[Sensei]

Eine DER Lehren aus dem Krieg ist ja gerade: Zielgenaue Artillerie ist King.

Mit tausenden von Geschossen die Felder umgraben belastet primär die eigene Logistik.

[Broensen]

Würde man wieder was in der Art des LARS einführen, was durchaus in der Überlegung ist, nur halt mit größerer Reichweite

Mensch Forodir, du weißt doch, du solltest sowas nicht ansprechen, das macht nur neugierig.... Also: Was überlegt man sich denn da so? In welche Richtung soll das gehen? Long-Range-Anti-Tank? Oder eher das, was MARS bisher geleistet hat, weil der Nachfolger deutlich mehr können wird?

[400plus]

Würde mich auch interessieren LARS im Sinne von kleinere Raketen, oder im Sinne von kleinere Kanister (ergo weniger Raketen) auf LKW?

[Forodir]

Würde man wieder was in der Art des LARS einführen, was durchaus in der Überlegung ist, nur halt mit größerer Reichweite

Mensch Forodir, du weißt doch, du solltest sowas nicht ansprechen, das macht nur neugierig.... Also: Was überlegt man sich denn da so? In welche Richtung soll das gehen? Long-Range-Anti-Tank? Oder eher das, was MARS bisher geleistet hat, weil der Nachfolger deutlich mehr können wird?

Es geht um die Einführung von Raketen unterhalb der GLMRS, der ELBIT Pulse ist ja hier im Gespräch, mit 122mm Raketen der Reichweite bis 35Km, aber auch DIEHL hat mit dem ENGRAS dann etwas im Angebot, was dann dieses Reichweitenband abdeckt. Damit sind für die Raketenartillerie auch Flächenziele wieder etwas günstiger zu zerschlagen und die RakAri wäre auch in der Lage flexibler zu reagieren, nicht jedes Ziel benötigt eine teure GLMRS ER, die dann später fehlt, wenn man ein Ziel in der Tiefe bekämpfen möchte.

Im Artillerie Thread der Bw hatte ich das mal angesprochen: #1737

[Broensen]

Ah, okay. Also meinst du die variable Bewaffnung des MARS-Nachfolgers und kein separates leichteres System. Danke.

[Sensei]

Das gleich einmal nachgefragt:
Mir fällt auf, dass es zuletzt kaum Bilder oder Berichte von Flächenzielbekämpfung (abseits von ineffektiven Grad-HE-Salve oder ganz seltene TOS-1 Einsätze) gibt.

Stimmt der Eindruck?
Warum ist das so?

[Forodir]

Das gleich einmal nachgefragt:
Mir fällt auf, dass es zuletzt kaum Bilder oder Berichte von Flächenzielbekämpfung (abseits von ineffektiven Grad-HE-Salve oder ganz seltene TOS-1 Einsätze) gibt.

Stimmt der Eindruck?
Warum ist das so?

Wird tatsächlich weniger durchgeführt und wenn, dann fast nur von der russischen Seite aus, die Ukrainer haben dafür keine Mittel. Das diese weniger in der Berichterstattung sind liegt wohl daran das sie auch nicht so Medien wirksam sind wie die one shot one Kill Videos. Aber gerade für CBF ist das ganz klassisch ein Schießen auf ein Flächenziel.

Die Ukrainer haben auch aus bitterer Erfahrung gelernt, dass sie sich weit dislozieren müssen, um dies zu umgehen und nur direkt vor dem Angriff, wie in ihrer Offensive geschehen, die Kräfte zusammenziehen und in den Angriff gehen, auch deswegen brauchen sie dringend IFV. Die russische Zielerfassung und Zielzuweisung ist oft zu träge, um solche Ballungen dann auch zu bekämpfen. Insgesamt gibt es wenige Darstellungen von Abriegeln oder Blenden mit Artillerie, das würde ich aber eher auf das recht langsame operative Tempo schieben.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 22. Jan 2023, 08:42

[xena]

Eine DER Lehren aus dem Krieg ist ja gerade: Zielgenaue Artillerie ist King.

Mit tausenden von Geschossen die Felder umgraben belastet primär die eigene Logistik.

Die Erkenntnis ist aber auch nicht neu, weil die Bestrebungen gingen schon immer dahin zielgenauer zu werden und zu bleiben, auch wenn sich sich die Reichweite erhöht. Das lässt sich aber nicht immer machen, weil auf Extrementfernungen kann man nicht zielgenau sein. Dann hilft nur noch Elektronik. Die ist aber dummerweise teuer und die nimmt man lieber nur für Hochwertziele. Und wenn sich Ziele nicht als Punktziele darstellen, dann muss man in die Fläche.