5% Hürde in der BRD, Diskussion über das Für und Wider der 5 % Sperrklausel Einstellungen

[PzKpfwIII]

Habe heute einen Zeit-Artikel gelesen, den ich durchaus interessant fand, auch wenn ich normalerweise kein Zeit-Leser bin, da mir diese Zeitung zu eindeutig parteipolitisch verbandelt ist... wie so viele Medien in Deutschland.

Sieben Millionen. Oder 15,7 Prozent. Das ist der Anteil der Stimmen, die bei der Bundestagswahl am 22. September verloren gegangen sind. Nicht weil die Post schlechte Arbeit bei den Wahlbenachrichtigungen geleistet hätte, die Stimmen ungültig gewesen oder falsch ausgezählt worden wären. Sondern weil es in Deutschland eine Sperrklausel von fünf Prozent gibt.

Erstmals sind bei der Bundestagswahl an dieser Klausel vier Parteien gescheitert, die alles andere sind als unseriöse Splittergruppen. Während die FDP 4,8 Prozent erreichte, kam die AfD auf 4,7 Prozent. Die Piraten und die Freien Wähler verfehlten mit jeweils 2,2 und einem Prozent ebenfalls den Einzug in den Bundestag.

Quelle: http://www.zeit.de/2014/01/fuenfprozenthue...okratie/seite-1

Was haltet ihr von der 5% Hürde in Deutschland? Sollte diese beibehalten werden oder abgeschafft werden?

Ohne 5 % Klausel würde der Bundestag nach der Wahl 2013 übrigens wie folgt aussehen:

Partei/Sitze
CDU 215
SPD 163
DIE LINKE 54
GRÜNE 53
CSU 47
FDP 30
AfD 30
PIRATEN 14
NPD 8
FREIE WÄHLER 6
ÖDP 2
Tierschutzpartei 2
Die PARTEI 1
REP 1
BP 1
Pro Deutschland 1

Der Beitrag wurde von PzKpfwIII bearbeitet: 8. Jan 2014, 18:03

[Schwabo Elite]

Früher war ich vehement gegen die Aufhebung der Klausel, weil sie vielleicht Schlimmstes in der Weimarer Zeit verhindert hätte und sicher auch am Anfang der BRD Extremisten aus den Parlamenten vernhielt. Mittlerweile kann ich dem Artikel, den ich auch kürzlich gelesen habe, nur zustimmen. Die Sitze der Parteien, die ich niemals in meinem Bundestag sehen wollen würde summieren sich auf ein gutes Dutzend auf. Das heißt, nichtmal als härtester Hürden-Befürworter, müsste ich fürchten, dass sich diese alle zusammenschlössen und die Macht übernehmen. Nota bene, ich finde die AfD zwar extrem knorke, aber ich könnte damit leben, wenn sie im Bundestag säßen. Mit Euro-Gegner kann ich leben, ich glaube, dass es ohne den Euro Deutschland schlechter gehen würde und daher hat sich die Diskussion für mich erledigt. In 4 Jahren sind die sicher nicht mehr (mit dem jetzigen Programm) dabei.

[Malefiz]

Ich halte die Sperrklausel für wichtig. Da hier in Deutschland (im Moment) die beiden größten Parteien offenbar kein Problem damit haben zu koalieren wäre ein Wegfall erstmal nicht so ein Problem. Eine stabile Mehrheit hätte mana uch so. Aber man stelle sich nur mal zwei "verfeindete" Parteien mit je ~30% und dazu 10 Parteien irgendwo zwischen 1% und 10% vor. Will man da mit einer Mehrheit regieren werden die Koalitionen instabiler, da sie aus mehr als zwei Parteien bestehen müssen. Und dann kann es dazu kommen, dass eine Partei, die vielleicht 4% der Stimmen bekommen hat und eigentlich nur Steigbügel halter sein soll, die Macht erhält eine Koalition platzen zu lassen und Neuwahlen zu erzwingen.
Und sowas könnte durchaus schnell gehen, denn wenn auf einmal jeder der 1/600 der Stimmen erhält in den Bundestag einzieht, dann würden die etablierten Parteien genötigt sein ihr Profil zu schärfen. Das ist prinzipiell zwar ersteinmal etwas Gutes, würde aber Koalitionen unwahrscheinlicher machen und somit das oben skizzierte Szenario begünstigen.
5% mag ein bisschen viel sein, aber Grundsätzlich ist die Sperrklausel wichtig. Nur weil wir im Moment stabile Verhältnisse haben und ein 15 Parteienbundestag keinen Ärger machen würde, muss das nicht für alle Zukunft so bleiben.

[Heckenschütze]

Ich finde die derzeitige Diskussion um die Sperrklausel insofern fragwürdig, da die 15% durch aussergewöhnliche Umstände zusammengekommen sind, da sowohl die FDP, als auch die AfD jeweils knapp gescheitert sind. Den Zustand gab es ja lange nicht mehr, wie viele Stimmen sind den sonst so verfallen? Letzlich zeigt ja gerade die AfD, dass die 5%-Hürde durchaus machbar ist. Ich finde deren Erfolg um so beachtlicher, da sie eigentlich nur ein Thema haben, sehr wenig Zeit brauchten, und gerade mit Merkel eine sehr beliebte Bundeskanzlerin an der Spitze stand, da gab es schon größere Frustzeiten.
Sollten solche Ergebnisse öfter zustande kommen, wäre das für mich ein Ablehnungsgrund, eine Senkung auf 3% könnte wäre ja auch denkbar. Auch die Piraten hatten zwischendurch Chancen gehabt, ins Parlament einzuziehen.

Was man hier nicht vergessen sollte: Schon bei diesem Bundestag ist eine Regierungsmehrheit schwierig. Entweder auch große Koalition, oder die Union bräuchte zwei Koalitionspartner. Für die SPD sieht es noch schlechter aus. Man könnte da sogar umgekehrt argumentieren, dass dadurch die Demokratie noch schlechter dastünde, Schwarz-Grün oder Rot-Grün-Rot ist nichtmal rechnerisch drin.
Ausserdem sähe dann die Sitzverteilung vermutlich noch drastischer aus.

Ich bin kein totaler Verfechter der 5%-Hürde, aber die kleinen Parteien waren in dieser Wahl auch sehr schwach, insofern spiegelt das auch durchaus den Wählerwillen wieder.

Was ich für sinnvoller halten würde, wäre den Bundestag zu verkleinern, um damit den einzelnen Abgeordneten mehr Gewicht und Gesicht zu geben. Dadurch würde hoffentlich die starke Stellung der Parteien geschwächt werden. Der Wähler hätte es ja auch derzeit durchaus mit der Erststimme in der Hand etwas zu bewegen. Aber solange das nicht klappt, braucht man sich auch nicht über Parteiendemokratie zu beschweren. Ich finde da sollten sich Wähler und auch Presse an die eigene Nase fassen. Man faselt zwar immer was von mehr Demokratie und Typen mit mehr Profil, aber Teflon-Merkel bekommt dann doch mehr Stimmen und auch bessere Presse als ein Steinbrück, dessen unüberlegte Aussagen dankbar von der Presse dankbar für Schlagzeilen genutzt werden. (Nicht das ich Steinbrück mag, aber der Umgang der Presse mit ihm hat schon gezeigt, dass es der nur um billige Schlagzeilen geht.)

Nachbemerkung: Gerade die AfD hätte ja mit keinem koalieren können, ohne ihr einziges Wahlkampfthema zu verlieren (von den derzeitigen, absebahren innerparteilichen Querelen mal abgesehen). (Das ist kein Argument für die 5%-Hürde, zeigt nur, wie schlecht das Wahlergebnis im Sinne einer alternative zu Rot-Schwarz gewesen wäre.)

[Stormcrow]

Gerade nach der Wahl wurde sehr viel davon gesprochen, dass vielleicht eine Reform Not täte. Man darf dabei aber nicht vergessen, dass die BTW 2013 eine große Ausnahme war - ein perfekter Sturm sozusagen. Die schwächelnde FDP hat stark an die AfD und die CDU verloren, aber gerade nicht genug, um Letztere über die 5 Prozent zu hieven. Es werden sich auch viele potentielle AfD-Wähler doch für die Union entschieden haben, um auf der sicheren Seite zu sein - "starkes Deutschland" kriegt man auch mit denen, und die CDU wird nicht an der Fünfprozenthürde scheitern.
Diese Situation wird sich so schnell nicht wiederholen, entweder wird die FDP sich berappeln oder die Stimmen von Unentschlossenen an die AfD gehen, weil sie gezeigt hat, dass sie die 5% durchaus knacken kann.

Eine Abschaffung der Hürde finde ich nicht nötig und auch nicht wünschenswert. Ein Absenken auf, sagen wir, drei Prozent würde nur bedeuten, dass sich statt AfD und FDP Piraten und ggf. NPD beschweren werden. Ich habe aber kurz nach der Wahl von einer Idee gelesen, die ich ganz gangbar finde, nämlich die Einführung einer Drittstimme. Diese greift, wenn die Partei, die man mit Zweitstimme gewählt hat, es nicht ins Parlament schafft.
Beispiel: Erststimme SPD, Zweitstimme Piraten, Drittstimme Grüne. Die Piraten schaffen es nicht, also wird die Stimme den Grünen zugerechnet.
Das würde Stimmen nicht einfach verfallen lassen und wohl von ganz alleine kleinere Parteien begünstigen - da gibt man eher mal die Zweitstimme z.B. den Piraten, weil man kein so großes Risiko eingeht.
Außerdem wäre es sicher toll für Sozialwissenschaftler, zu sehen, welche Parteien mit welchen gekoppelt werden .

P.S. @Schwabo:

Qota bene, ich finde die AfD zwar extrem knorke, aber ich könnte damit leben, wenn sie im Bundestag säßen.

Ist "knorke" nicht sowas wie "super" oder "dufte"?

[kato]

Aber man stelle sich nur mal zwei "verfeindete" Parteien mit je ~30% und dazu 10 Parteien irgendwo zwischen 1% und 10% vor.

Solange das nicht lauter Splitterparteien voneinander sind und alle halbwegs klare Profile verfolgen geht das ja noch.

Für das Gegenmodell - lauter Aufsplitterungen der Lager - muss man sich ja nur mal die Kommunalebene anschauen. Da haben wir hier lokal zum Beispiel 10 Parteien, die sich bei der letzten Wahl wie folgt verteilten: 20,08% / 16,81% / 15,05% / 10,16% / 9,14% / 8,61% / 5,87% / 5,81% / 5,39% / 3,08%. Das Ganze teilt sich grob in drei bis vier politische Lager (konservativ, bürgerlich+NIMBY, grün-realo+links, grün-fundi+alternativ) plus eine politisch wenig beitragende Partei auf (letztere ist die kleinste, mit Elementen mehrerer obiger Lager), von denen variabel dann je zwei Lager zusammen als Mehrheit koalieren. Außer diesen zehn sind keine angetreten - und unter den zehn sind übrigens keine "Auswüchse" politisch links oder rechts dabei. Die letzte "Großpartei" die dabei zersplittert ist sind übrigens die Grünen.

Sperrklausel, egal ob 5% oder 3% ist bei solchen Ergebnissen im Grunde schon irrelevant. Genauso ist quasi irrelevant, wen man wählt - irgendwelche stabilen Mehrheiten schafft man so jedenfalls nicht.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 8. Jan 2014, 21:09

[Stefan Kotsch]

Man sieht an Israel wie sich ein Sammelsurium an Regierungs-Kleinparteien zum Hemmschuh für eine konsequente langfristig angelegte Politik entwickeln kann. Darum sollten die 5% bleiben.

[Havoc]

Man sieht an Israel wie sich ein Sammelsurium an Regierungs-Kleinparteien zum Hemmschuh für eine konsequente langfristig angelegte Politik entwickeln kann. Darum sollten die 5% bleiben.

Das Gleicbe wollte ich auch anführen. Ich sehe weniger die Gefahr das "Verrückte" in das Parlament einziehen, sondern dass es in den Volksparteien eine weitere Zersplitterung geben wird, wie ihn die SPD ja schon zwei mal erlebt hat (Grüne, WASG). Ob so ein Effekt jetzt mit AFD im rechten Lager stattfindet wird sich zeigen. Aber die Regierungsarbeit wird nicht besser, wenn sich mehrere Parteien zusammenschließen müssen um die notwendige Mehrheit zu haben.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 8. Jan 2014, 22:08

[Madner Kami]

Persönlich sehe ich kein Problem dabei, wenn die Mehrheiten im Bundestag je nach Sachfrage anders gelegen wären. Warum sollte eine Regierung nur das durchsetzen, was die sie jeweils stellende(n) Parteien wollen? Die Regierung ist ausführendes Organ und das weisunsgebende Organ ist die Legislative, das deutsche Parlament, gewählt vom Volke dessen Willen es umzusetzen gilt. Damit dieser Wille möglichst detailiert abgebildet wird, müssen auch die kleinen Willensteile repräsentiert sein und das ist mit einer Sperrklausel nicht vereinbar.

[Havoc]

Das wird zwar oft als Gegenargument aufgeführt, übersieht meiner Meinung den Aspekt, dass es entweder zu einem personell gewaltigen Parlament kommt, oder einzelne Willensteile überproportional repräsentiert werden, denn wie willst Du bei Aufhebung der Sperrklausel Parteien mit 0,x% im Parlament repräsentieren und wieviel Redezeit bekommen sie dort?

[PzKpfwIII]

Das bisherige Stimmergebnis hier im Forum ist schon interessant. Hätte ich persönlich jetzt nicht gedacht, dass die Mehrheit doch für die Beibehaltung ist.

Ich verstehe dabei durchaus beide Seiten. Zum einen diejenigen, die die Hürde abschaffen wollen, zu denen ich persönlich mehr tendiere, weil sie sagen, dass es in einer Demokratie nicht angehen kann, dass zusammengerechnet ein paar Millionen Wählerstimmen einfach unter den Tisch fallen.

Und zum anderen diejenigen, die für die Beibehaltung sind, weil sie befürchten, dass Splitterparteien zu viel Einfluss erhalten, indem sie Zünglein an der Waage sein können. Doch das hat man ja teilweise auch schon ohne 5 % Hürde, indem die klassischen Koalitionspartner der ehemaligen Volksparteien, also traditionell FDP und Grüne, überproportional zu ihrem Wahlergebnis Einfluss und Macht erhalten im Vergleich zu ihrem tatsächlichen Abschneiden bei den Wahlen – einfach nur weil CDU oder SPD auf sie als Koalitionspartner zwecks Mehrheitsbeschaffung angewiesen sind.

Generell sollte meines Erachtens auch die Wahlbeteiligung eine Rolle spielen. Etwa 60 % der Bundesbürger gehen noch wählen, dennoch erhalten die etablierten Parteien bei Einzug ins Parlament 100 % der Sitze, die sie unter sich aufteilen. Auch die Nichtwähler sollten repräsentiert werden, indem die Sitze im Parlament je nach Wahlbeteiligung auch reduziert werden. Denn auch das ist meiner Meinung nach undemokratisch, dass sich die „Fleischtröge“ nicht verringern und die Etablierten so tun können als gäbe es gar keine Nichtwähler.

[Stormcrow]

Generell sollte meines Erachtens auch die Wahlbeteiligung eine Rolle spielen. Etwa 60 % der Bundesbürger gehen noch wählen, dennoch erhalten die etablierten Parteien bei Einzug ins Parlament 100 % der Sitze, die sie unter sich aufteilen. Auch die Nichtwähler sollten repräsentiert werden, indem die Sitze im Parlament je nach Wahlbeteiligung auch reduziert werden. Denn auch das ist meiner Meinung nach undemokratisch, dass sich die „Fleischtröge“ nicht verringern und die Etablierten so tun können als gäbe es gar keine Nichtwähler.

Repräsentation der Nichtwähler klingt immer gut, aber im Detail wird es dann schwierig - zum Beispiel könnte man nur bei den Listenplätzen kürzen, weil die 299 Direktmandate ja schlecht wegfallen können, ohne deren Wahlkreise völlig unrepräsentiert zu lassen. Dann hätten wir aber eine noch größere Bevorteilung der großen Parteien als früher mit den Überhangmandaten und die Zweitstimme würde weniger wert.

Meine - sehr vereinfachte und sicher nicht maßgebliche - Meinung ist, dass man nicht repräsentiert wird, wenn man nicht wählen geht, und Nichtwähler augenscheinlich ein eher geringes Interesse daran haben. Man sollte also eher (siehe mein Beitrag oben) daran arbeiten, möglichst wenige Stimmenvon Menschen, die sich beteiligen wollen, unter den Tisch fallen zu lassen.

/EDIT: Am Rande - dazu gehört für mich auch, mindestens EU-Bürgern zumindest das kommunale Wahlrecht zu geben, ggf. auch das Landeswahlrecht.

Der Beitrag wurde von Stormcrow bearbeitet: 9. Jan 2014, 09:51

[Heckenschütze]

Das Argument mit den Nichtwählern kann ich nun überhaupt nicht nachvollziehen. 40% könnten 8 5%-Parteien ins Parlament wählen, da sollte für jeden was dabei sein. Es ist ja nicht so, als ob es nur zwei Parteien in Deutschland gäbe. Gerade da finde ich das Argument sogar eher gegenteilig, je mehr nicht wählen gehen, desto mehr sind sie selber schuld, denn sie hätten genügend Potential für neue Parteien. Wenn die Chance nicht war genommen wird, dann sehe ich da mehr ein Desinteresse, als totale Verzweiflung. Gerade die AfD hat ja nun durchaus gezeigt, dass man gute Chancen hat, wenn man einen Nerv trifft, die Grünen haben es seinerzeit auch geschafft.

[SailorGN]

Neben den historisch abgeleiteten Argumenten für die Hürde finde ich, dass sie gerade kleine oder "Randgruppen"Parteien dazu zwingt, sich intensiv um Wähler zu kümmern. Sieht man ja an der FDP, ohne das Ergebnis der letzten Wahl wäre diese Partei immer noch im BT... ohne das der Zwang zur Erneuerung groß wäre (weil sie dann auch noch als "Zünglein" gut ist). Weiterhin ist es gut, dass dadurch nur Parteien "reinkommen", die selbst signifikante Wählergruppen auf sich vereinen und somit nicht als reines Koalitionsstimmvieh mitgehen müssen. Dies ist auch unter dem genannten Argument, die kleinen erhielten in Koalitionen zu viel Macht zu sehen: denn gerade hier hat sich bei FDP und Grünen gezeigt, dass sie das Plus an Macht gar nicht wirklich auf Dauer zur Konsolidierung nutzen konnten. Diese Unterschied zwischen Anspruch und Wirklichkeit war bei diesen etablierten Parteien schon ziemlich deutlich... bei noch kleineren wie zB Piraten oder AfD wäre das Ganze noch krasser, weil sie weder die Erfahrung noch die Verbindungen hätten, um diese Macht wirklich nutzbringend zu verwenden. Mit Verbindungen meine ich dabei zum einen eine starke Verwurzelung in soliden Stammwählergruppen und zum anderen die Netzwerke, die für politische Arbeit nun mal notwendig sind. Die Grünen haben immerhin Jahrzehnte gebraucht, bis sie "regierungsfähig" waren und in den Jahren auf allen kleineren Ebenen Erfahrung gesammelt. Daher ist die 5%-Hürde auch eine Art Reifeprüfung für neue Parteien.

[Havoc]

Nichtwähler im Bundestag zu repräsentieren ist für mich nicht logisch, denn was machen wir mit Minderjährigen oder Ausländern? Faktisch hat jeder mit deutschem Pass ab 18 das Recht, und ich finde auch die Pflicht, sich an Wahlen zu beteiligen. Wenn 40% bei den Wahlen ihre Stimme nicht abgeben, warum sollen 60%, die ihren politischen Willen mit der Stimmabgabe geäußert haben auf diese Rücksicht nehmen. Nichtbeteiligung heißt " Scheißegal" und es ist demokratisch, das dieses Desintresse im Bundestag dadurch abgebildet wird, dass dieser sich so aufteil, wie gültige Stimmen abgeben werden. Nichtwahl als Protest lasse ich nicht gelten, da diese Stimmenthaltung dazu führt, dass die Parteien verstärkt Klientelpolitik betreiben, um ihre Wählerschaft zu mobilisieren und sich nicht um Wechselwähler bemühen. Wer allgemein mit der Politik unzufrieden ist, muss statt Wählen eben Abwählen gehen. Die 1. Garnitur der Parteien wird es nicht treffen aber Abgeordnete der 4. und 5. Reihe schon, wenn sie alle 4 Jahre fürchten müssen, dass sie ihren Stuhl räumen müssen, weil 40% Wechselwähler so entschieden haben.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 10. Jan 2014, 09:45

[Nobody is perfec...]

Ich bin strikt gegen die Abschaffung der 5% Hürde, da sie wie wir in der Weimaer Republik gesehen haben, dazu führen kann und vermutlich auch dazu führen wird, dass eine stabile Mehrheit kaum noch möglich sein wird. Sicherlich ist die 5% Hürde in einer bestimmten Form undemokratisch aber sie ist halt wichtig um eine Realpolitik zu ermöglichen; und bisher ist die Bundesrepublik zum Wohle mehr oder weniger aller gut damit gefahren. Manchmal ist ein Kompromiss zwischen Theorie und Praxis/Erfahrung notwendig. Und andere Systeme eine Realpolitik zu ermöglichen, siehe Großbritannien oder die USA, sind noch sehr viel unfairer.




Abgesehen davon ist die 5% Hürde in Deutschland nicht absolut. Sollte es einer Partei gelingen (wie mal der Linken) 3 Direktmandate zu erringen, dann ist nämlich die 5% Hürde nichtig, wie gerne vergessen wird. Und z.B. in Schleswig Holstein gibt es den Südschleswigsche Wählerverband (als Vertretung für die dänische Minderheit), für die die 5% Hürde nicht gildet; diese Partei verhält sich aber auch vorbildlich neutral und kümmert sich ausschließlich um die Rechte der Minderheit, etwas, was man von anderen Splitterparteien nicht erwarten darf.

[General Gauder]

Die PDS hatte Damals vor 8 oder 9 Jahren aber das Problem das sie nur 2 Direktmandate bekommen haben Petra Pau und noch wer (ka wer ist schon so lange her) und haben deshalb keine Fraktion sondern nur eine Gruppe gebildet.
Das Scheitern an der 5% Hürde war doch einer der wesendlichen Punkte warum die PDS damals mit der WASG zusammen gegangen ist.

Zum Topic, ich selbst bin auch für die 5% Hürde, ich weis nicht mehr wie viele Parteien für die Bundestagswahl zugelassen waren, mit sicherheit >10.
Wenn wir nun keine Prozentuale Hürde mehr hätten müssten wir jeder Partei die irgendo Stimmen bekommen hat auch einen Platz im Bundestag geben, um dann noch Repräsentativ zu sein müssten wir sicherlich doppelt soviele Abgeordnete haben
Über die Höher der Hürde kann man sicherlich Streiten und da wird es mit sicherheit ein paar sehr Kompetente Politik Wissenschaftler geben die sich darüber den Kopf zerbrechen, wo man nun am gerechtesten die Hürde setzt kann ich nicht sagen das man eine setzten sollte steht für mich aber 100% fest.

Ich werfe hier auch noch mal ein Modell in dne Rind welches bei der ersten Bundestagswahl 1949 angewannt wurde, damals kam jede Partei in den Bundestag die entweder über alles 5% hatte oder zumindest in einem Bundesland darüber ist z.B. die DP in den Bundestag gekommen.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 10. Jan 2014, 04:21

[goschi]

Wenn wir nun keine Prozentuale Hürde mehr hätten müssten wir jeder Partei die irgendo Stimmen bekommen hat auch einen Platz im Bundestag geben, um dann noch Repräsentativ zu sein müssten wir sicherlich doppelt soviele Abgeordnete haben

Du meinst ein Parlament, das schon so eines der grössten der Welt ist noch mehr aufblähen?
Das Argument macht keinen Sinn.

Abgesehen davon, habt ihr derart grosse Angst vor Minderheiten, dass ihr sie durch solche Mittel zu unterbinden versucht?
Natürlich sind die Erfahrungen aus der Weimarer Republik schlecht, allerdings führten damals noch ganz andere Punkte zum Desaster (vor allem auch der grundsätzlich fehlenden Demokratiekultur), dies hauptsächlich an der fehlenden 5% Hürde festzumachen ist auch ein verfälschendes Geschichtsbild.
Minderheiten sollte man mMn. möglichst durch einbinden in die Verantwortung bändigen, da sich dabei nämlich der davor mögliche Populismus auch schnell verflüchtigt, das zeigen hierzulande zB Erfahrungen mit Linksalternativen, die plötzlich nicht mehr nur reden, sondern mitarbeiten mussten, unerwartet oft haben solche Parlamentarier dann doch erstaunlich gute Arbeit geleistet. Ein Versuch des Unterdrückens folgert doch zumeist in Trotzreaktionen.

Der Versuch Nichtwähler irgendwie abzubilden wiederum ist, sorry für die Wortwahl, schlicht dämlich, jeder hat die Möglichkeit zur Wahl, wer diese nicht nutzt ist selbst schuld, basta. Immer unter der Voraussetzung von freien und fairen Wahlen, dies mute ich Deutschland jetzt aber einfach mal zu, selbst irgendwo in Oberbayern

[Fennek]

Man hat ja nicht nur die Wahl hat zwischen einer 5%-Hürde und gar keiner Hürde. Man könnte auch die aktuelle Regelung durch eine 2 oder 3%-Hürde ersetzen oder gar eine 10%-Hürde. Das hätte jeweils die Zusammenstellung des aktuellen Bundestags spürbar verändert, und man müsste diskutieren, ob diese relativ willkürlich festgelegte Zahl von 5 wirklich der ideale "demokratische Mittelwert" zwischen Parlamentszersplitterung und Erfüllung des Wählerwillens darstellt.

[Autolyse]

Ich erachte es für hochgradig fragwürdig, dass das Gespenst von Weimar immer noch das Hauptargument schlechthin ist. Auch beim aktuellen Verfahren um das Europawahlgesetz und die völlig blödsinnige 3%-Hürde hat man sich im Wesentlichen auf das Gespenst von Weimar berufen. Das ist als Argumentationsgrundlage für eine Quote schlicht zu schwach. Ich wage zu behaupten, dass die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen leicht anders sind als in der Weimarer Republik, zumindest hatte ich bislang noch nicht den Eindruck ich befände mich im Ruhrgebiet auf durch fremde Mächte besetztem Staatsgebiet; auch vermag ich keine regelmäßigen Putschversuche deutlich extremistischer Lager in den jeweiligen Bundesländern zu erkennen.

Davon abgesehen: Hier wird reihenweise behauptet die Bundestagswahl 2013 wäre ein absoluter Sonderfall gewesen. Wer sagt das?
Es fallen Millionen von Stimmen unter den Tisch, von Wahlberechtigten die nicht mit dem Arsch zu Hause geblieben sind sondern tatsächlich wählen waren, und das wird mit einem Schulterzucken abgetan, weil es sich um einen "bedauerlichen Einzelfall" handelt. Es fällt mir schwer diese Ansicht zu teilen, weil wir es uns als Demokratie eigentlich nicht leisten können, dass genau die Situation nochmals eintritt und erst nachdem ein weiteres Mal Millionen von Stimmen keine Berücksichtigung finden geruhen wir etwas dagegen zu tun? Das passt nicht.
Hinzu kommt, dass diese Stimmen nicht nur unter den Tisch fielen sondern vielmehr das Gegenteil von dem erreicht hätten, da die Schwelle zur absoluten Mehrheit fast 10% nach unten gerutscht ist. Ich wage zu behaupten, dass die wenigsten AfD/Piraten/FDP-Wähler eine Alleinregierung von Mutti gewollt hätten. Wäre das dann immer noch ein "bedauerlicher Einzelfall" gewesen?

[Camouflage]

Ich bin dafür, eine wie auch immer geartete "Bagatellgrenze" beizubehalten. Die würde ich aber lieber bei 1% oder 2% sehen als bei 5%. Das Ziel eines Wahlsystems in einer Demokratie sollte es doch sein, eine möglichst gute Abbildung der Verhältnisse innerhalb der Wählerschaft herzustellen. Alles, was das Ergebnis dieses Wählerverhaltens beschneidet oder verändert, muss man m. E. extrem gut begründen können. Als gute Begründungen zählen für mich aber nicht "nur so erreicht man stabile Koalitionen", "dann zersplittern die Parteien", "die 15% unwirksame Stimmen sind auf außergewöhnliche Umstände zurückzuführen", "hat sich bewährt" etc.

Ich finde gut 15% nicht berücksichtigte und damit unwirksame, obwohl gültig abgegebene Wählerstimmen durchaus hoch problematisch. Wir sind nicht mehr in der Weimarer Republik, man könnte mal die hergebrachten Systeme auf den Prüfstand stellen und ggf. Neues wagen. Die genannten Pro-Argumente hören sich für mich irgendwie danach an, als ob man vom Status Quo der Parteienlandschaft im Parlament ausgeht und diesen für erhaltenswert erachtet, weil er sich bewährt habe (was ja auch stimmt und nach dem Krieg hatte die Fünf-Prozent-Hürde womöglich auch ihre Berechtigung).

In einer Demokratie muss die Frage aber m. E. lauten, "brauchen wir diese Hürde unbedingt weiterhin"? Nur weil es ohne die Hürde anders oder womöglich problematischer wäre, muss es nicht zwingend schlechter oder ohne Alternative sein. Wenn die Auswirkungen des Eingriffsinstrumentes Fünf-Prozent-Hürde massiver werden und gleichzeitig eben nicht mehr die Verhältnisse der jungen Bundesrepublik herrschen, gehört sie auf den Prüfstand. Wenn der Wählerwille zu einer Zersplitterung der Parteienlandschaft führt, dann ist das eben so. Je massiver die Eingriffe werden, um das zu umgehen, desto zwingender muss die Begründung sein.

edit: Sehe gerade dass Autolyse im Wesentlichen das gleiche gesagt hat, aber schneller war. Bin beim Schreiben des Posts unterbrochen worden.

Der Beitrag wurde von Camouflage bearbeitet: 10. Jan 2014, 10:41

[Havoc]

Ich erachte es für hochgradig fragwürdig, dass das Gespenst von Weimar immer noch das Hauptargument schlechthin ist. Auch beim aktuellen Verfahren um das Europawahlgesetz und die völlig blödsinnige 3%-Hürde hat man sich im Wesentlichen auf das Gespenst von Weimar berufen. Das ist als Argumentationsgrundlage für eine Quote schlicht zu schwach. Ich wage zu behaupten, dass die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen leicht anders sind als in der Weimarer Republik, zumindest hatte ich bislang noch nicht den Eindruck ich befände mich im Ruhrgebiet auf durch fremde Mächte besetztem Staatsgebiet; auch vermag ich keine regelmäßigen Putschversuche deutlich extremistischer Lager in den jeweiligen Bundesländern zu erkennen.

Davon abgesehen: Hier wird reihenweise behauptet die Bundestagswahl 2013 wäre ein absoluter Sonderfall gewesen. Wer sagt das?
Es fallen Millionen von Stimmen unter den Tisch, von Wahlberechtigten die nicht mit dem Arsch zu Hause geblieben sind sondern tatsächlich wählen waren, und das wird mit einem Schulterzucken abgetan, weil es sich um einen "bedauerlichen Einzelfall" handelt. Es fällt mir schwer diese Ansicht zu teilen, weil wir es uns als Demokratie eigentlich nicht leisten können, dass genau die Situation nochmals eintritt und erst nachdem ein weiteres Mal Millionen von Stimmen keine Berücksichtigung finden geruhen wir etwas dagegen zu tun? Das passt nicht.
Hinzu kommt, dass diese Stimmen nicht nur unter den Tisch fielen sondern vielmehr das Gegenteil von dem erreicht hätten, da die Schwelle zur absoluten Mehrheit fast 10% nach unten gerutscht ist. Ich wage zu behaupten, dass die wenigsten AfD/Piraten/FDP-Wähler eine Alleinregierung von Mutti gewollt hätten. Wäre das dann immer noch ein "bedauerlicher Einzelfall" gewesen?

Die Aussage von der fast absoluten Mehrheit von "Mutti" ist falsch. Wenn die Union die absolute Mehrheit erreicht hätte, wäre es trotzdem eine Koalition zweier, sich politisch nahestehende aber eigenständige Parteien (CDU und CSU) gewesen.
Und ich dreh jetzt das Argument von den unter dem Tisch gefallenen gültigen Stimmen um: Aus bayerischer Sicht ist mit CDU eine Partei in Bundestag eingezogen, über die ich als Wähler mit Stimmabgabe nicht entscheiden konnte. Das Gleiche gilt natürlich auch für die CSU außerhalb Bayerns.
Wenn es undemokratisch ist, dass eine Lokalpartei, die sich zur Bundestagswahl stellt, an einer Prozent- Hürde für den Bundestag scheitern kann, dann ist es auch undemokratisch, wenn sich alle für den Bundestag antretenden Parteien nicht bundesweit zur Wahl stellen.
Dann scheitern aber viele kleine Parteien an ihren finanziellen Möglichkeiten und wir erleben, dass nur noch entsprechend liquide Parteien in den Bundestag einziehen.

Die Weimarer Republik hat gezeigt, dass wenn zu viele Splitterparteien im Parlament sind, sich dieses selbst in seiner Arbeit behindert. Wer in der 5 % Hürde einen Schutzwall gegen demokratiefeindliche Parteien sieht, hat die falsche Lehre daraus gezogen. Eine NPD wäre mit mehr als 5% Stimmen in den Bundestag eingezogen, zur Wahl hat sie sich gestellt. Diese Selbstbehinderung des Parlaments in der Weimarer Republik hat aber dazu geführt, dass populistische Parteien wie die NSDAP erstarkt sind.

Die aktuelle Regelung erlaubt zwei Dinge:

Die politischen Parteien haben die Freiheit, zu entscheiden, in welchen Bundesländern sie sich zur Wahl stellen. Das erlaubt Klientel- Parteien oder Regionalparteien wie die CSU auch auf Bundesebene zu agieren, wenn sie die notwendige Stimmenanzahl dafür erreicht.

Die 5 % Hürde verhindert aber, dass die Zusammensetzung des Bundestages keine zu starke Momentaufnahme in Folge eines aktuellen Ereignisses ist oder zu stark von der Beliebtheit der Kandidaten abhängig ist, sondern die dortigen Parteien repräsentieren die in der Bevölkerung vorherrschenden politischen Grundströhmungen.
Z.B. hat die AfD als die "Anti- Euro- Partei" hauptsächlich Stimmen von der FDP (450 000 Stimmen), den Linken (360 000 Stimmen) und von der Union (300 000 Stimmen) auf sich vereinen können. Das sind Wähler von Parteien, die programmatisch zuweit auseinander liegen, als dass sie in dieser Form miteinander koalieren würden.
Die Piraten hatten ihren stärksten Stimmanteil, als das Zugangserschwerungsgesetz aktuell war. Seitdem fallen Sie eher dadurch auf, dass sie sich selbst zerlegen.
Die FDP hat sich dazu entschlossen, sich auf Wirtschaftsliberalismus zu reduzieren, dann muss sich auch das Risiko tragen, dass sich durch diese Selbsteinschränkung zu wenig Wähler politisch repräsentiert sehen.

In der Knesset mit der 2% Hürde war die liberale Kadima (2005 von Ariel Scharon (ehm Likud- Partei) gegründet) 2009 stärkste Kraft, 2013 hat sie gerade noch diese 2% Hürde überschritten, da sie ihre Wähler an die 2012 gegründete Partei Jesch Atid des Moderators Yair Lapid und an die ebenfalls 2012 gegründete Partei Hatnua der ehemaligen Parteivorsitzenden Tzipi Livni verloren hat. Das ist, als würde Günter Jauch eine Partei gründen wpürde, sofort in den Bundestag einzieht und 4 Jahre später marginalisiert wird, weil Dieter Bohlen auch eine Partei gegründet hat, aber eben beliebter als Jauch ist. Das ist einen Kurzlebigkeit von Parteien, die für den Bundestag nicht wünschenswert sein sollte.

Der hohe Nichtwähleranteil oder dass 10% der abgegebenen Stimmen an der 5% Hürde gescheitert sind sehe ich nicht als ein Problem an, da jeder selbst entscheiden kann ob er wählen geht oder nicht. Jeder kennt das Risiko, dass eine kleine Partei an der 5% Hürde scheitern kann, wenn eine solche wählt.
Was mich gestört hat, ist dass zunehmend (erfolgreich) ein peronenbezogener Wahlkampf geführt wird. Die CDU hat voll auf die Beliebtheit von Merkel gesetzt, klare Positionen habe ich vermisst.

[General Gauder]

Wenn wir nun keine Prozentuale Hürde mehr hätten müssten wir jeder Partei die irgendo Stimmen bekommen hat auch einen Platz im Bundestag geben, um dann noch Repräsentativ zu sein müssten wir sicherlich doppelt soviele Abgeordnete haben

Du meinst ein Parlament, das schon so eines der grössten der Welt ist noch mehr aufblähen?
Das Argument macht keinen Sinn.
....

Und ob das Sinn macht, wenn wir den "Wählerwillen" ohne wie auch immer geartete Hürde umsetzen wollen, müssten wir jede Partei die gewält wurde in den Bundestag lassen
ganz krass formuliert eine Partei hat genau eine Stimme bekommen was machen wir da geben wir ihr einen Sitz im Bundestag oder nicht? Wenn wir dies tuhen müssen wir das Parlament vergrößern da ansonsten das Verhältnis von Mandaten zu erhaltenen Stimmen kippt, sprich die eine Stimme für Partei XY ist 100 mal mehr Wert als die für Partei YZ, und das kann es ja nun auch nicht sein.
Von daher bin ich absolut für eine Hürde, ob diese nun bei 5% sein muss kann ich nicht sagen da werden sich andere Leute den Kopf drüber zerbrechen.

[SailorGN]

Das jetzige System mit Erst- und Zweitstimme beschert uns ja den MdB-Segen, eine Beseitigung der 5%-Hürde und eine Mindestvergabe würde das noch mehr aufblähen, mit allen Konsequenzen. Weiterhin besteht ja, wie bereits am Beispiel PDS gezeigt, die Möglichkeit in den BT einzuziehen, ohne dass man die Hürde überwinden muss. Nur braucht man dazu geeignete Kandidaten und nicht nur aufgemotzte Werbeflyer. Das Problem für diese Leute besteht dann in der Geschäftsordnung des BT, also die Frage, ab wann man eine Fraktion mit all den dazugehörenden Rechten und Pflichten bilden kann... das sind eine ganze Menge, allein eine Kleine Anfrage kann ne Menge Arbeit generieren und anderes bleibt dann liegen....

[Warhammer]

Der SSW in Schleswig-Holstein ist nun wirklich kein Beispiel dafür, wie man sich als Minderheitenpartei, die von der 5% Hürde ausgenommen ist, neutral im Sinne der eigenen Minderheit verhält.

Sie haben der derzeitigen Regierung den erforderlichen Stimmenvorsprung ermöglicht und sind der Koalition (inkl. Ministeramt) beigetreten. Ich stehe der Befreiung solcher einzelnen Parteien von der 5%-Hürde skeptisch gegenüber. Entweder gilt eine solche Grenze für alle oder für Niemanden.

Ich muss zum generellen Thema einer Mindesthürde sagen, dass ich unschlüssig bin. Auf der einen Seite sehe ich es auch sehr kritisch, dass ein beträchtlicher Teil de Stimmen einfach verfallen ist. Auf der anderen Seite will ich auch kein riesiges Parlament mit extrem vielen Miniparteien sehen.

Da sehe ich die Möglichkeit von mehr direkter Demokratie als wesentlich wichtiger an.

[Malefiz]

Wenn wir nun keine Prozentuale Hürde mehr hätten müssten wir jeder Partei die irgendo Stimmen bekommen hat auch einen Platz im Bundestag geben, um dann noch Repräsentativ zu sein müssten wir sicherlich doppelt soviele Abgeordnete haben

Du meinst ein Parlament, das schon so eines der grössten der Welt ist noch mehr aufblähen?
Das Argument macht keinen Sinn.
....

Und ob das Sinn macht, wenn wir den "Wählerwillen" ohne wie auch immer geartete Hürde umsetzen wollen, müssten wir jede Partei die gewält wurde in den Bundestag lassen
ganz krass formuliert eine Partei hat genau eine Stimme bekommen was machen wir da geben wir ihr einen Sitz im Bundestag oder nicht?

Es ist ja genau andersherum geregelt : Die Größe des Parlaments regelt wieviele Sitze auf wieviele Prozent der Stimmen entfallen, nicht die Stimmen bestimmen wie groß das Parlament ist. Wobei dir die Erststimmen natürlich ein Strich durch diese Rechnung machen. Ansonsten bräuchte man, bei Wegfall der 5%-Hürde theoretisch 1/598 der Stimmen, dann hätte man einen Sitz errungen. Was übrigens lächerlich wenig Stimmen wären (0,0017% ca). Aber ist ja egal, denn an der Erststimme will ja niemand was rütteln, wodurch der Stimmanteil für einen Sitz natürlich steigt.

[Camouflage]

Wohl eher 0,17% (oder ungefähr 1/6%).

[Malefiz]

Tatsache. Ich bitte das zu entschuldigen. Wunderte mich schon ein wenig. Ein Glück habe ich beruflich nichts mit Zahlen am Hut, das könnte ja heiter werden.

Der Beitrag wurde von Malefiz bearbeitet: 10. Jan 2014, 15:45

[Father Christmas]

Allein schon um Martin Sonneborn den Einzug ins Parlament zu ermöglichen, würde sich die Aufhebung der 5%-Klausel lohnen.

Die NPD kann sich derweil mit ihren paar Minuten Redezeit weiter selbst demontieren. Wenn, wie im Schweriner Landtag (?) geschehen, einfach nur Liedchen geträllert werden, who cares ?

Der Beitrag wurde von Father Christmas bearbeitet: 10. Jan 2014, 17:18

[Schwabo Elite]

Ich finde auch, dass insbesondere der Einzug der NPD in Landtage des Ostens eben nicht zur befürchteten Legitimation der Partei in den Augen des Wählers geführt haben. Dafür gibt es jetzt parteiübergreifende Erfahrung im Umgang mit den Rechten. Klar, jetzt finanziert das Land die Partei mit, aber das Geld scheint ja nicht in die "Bewegung" zu fließen, sondern in die Taschen Einzelner. Damit demontieren sich diese Clowns selbst und das ist das Beste, was passieren kann.