CV(F), Von Ski Jumps und Katapulten... Einstellungen

[Warhammer]

So, der Bau von 2 65.000 Tonnen Trägern für die Royal Navy wurde nun offiziell verkündet.

Hier der Link

Enthält auch weiterführende Links unter anderem mit nem netten animierten Video, wie die Dinger aussehen werden.

Da einzige was mich stört sind die AE&W Kapazitäten.
Da hat man dann die zweitgrößten, hochmodernen Träger der Welt und baut sie auch so, dass sie später mit Katapulten ausgerüstet werden können.
Die Air Group ist mit den JSFs und Merlins wunderbar für alle möglichen Strike und Luftüberlegenheitsmissionen geeignet und auch ASW ist ok.

Und was nutzt man als AE&W Flieger?
Die guten alten Sea King mini AWACS.
Da hätte man auch gleich nen Katapult mit einbauen können und dann wie die Franzosen mit der CdG E-2C Hawkeyes nutzen können.

[Praetorian]

Und was nutzt man als AE&W Flieger?
Die guten alten Sea King mini AWACS.

Ja, weil es die dafür langfristig angedachte AEW-Version des Osprey halt noch nicht gibt.
Mit Katapult kein Ski-Jump, ohne Ski-Jump keine Strike-Beladung für den JSF und weniger verfügbare Deckfläche durch längere erforderliche Startstrecke.

[Warhammer]

Ach, sie warten auf den Osprey AEW?
Danke für die Info.

[58bravo]

Ja, weil es die dafür langfristig angedachte AEW-Version des Osprey halt noch nicht gibt.

Hat man sich schon auf den Osprey als langfristigen Ersatz festgelegt? Ich weiß, dass man sich bei der RN für das Muster interessiert (Flugerprobungen auf Illustrious etc), aber soweit ich informiert war, ist es immer noch eine von mehreren Alternativen und ein neues Helo-basiertes AEW/C ist immer noch in der Diskussion.

[Nightwish]

Hat der Träger für seine Größe nicht sehr wenige Flugzeuge an Bord? 40 während der Amiträger auf 90 kommt?

http://www.mod.uk/NR/rdonlyres/584CAAE8-8B...er3_761x437.jpg

[goschi]

die projektierten britischen Träger haben trotz der stolzen Grösse auch nur gerademal knapp 2/3 der Tonnage der US Träger


Der Beitrag wurde von goschi bearbeitet: 26. Jul 2007, 14:14

[Nightwish]

Ahja, okay. Das bedeutet, man (ich) vergleicht Jaffa-Kisten mit Eichenmöbeln!?

Und wie ist dieses unterschiedliche Größen-/Gewichtsverhältnis zu interpretieren? Vielleicht haben sie leichtere Materialien eingesetzt!? Wollten die groß und leicht aber relativ wenig Flieger? Und woran haben sie das Gewicht eingespart? Hätten sie nicht kleiner bauen und ebensoviele Flugzeuge unterbringen können?

Sorry, aber von Schiffchen habe ich kaum Ahnung!

Nightwish

[goschi]

ich meine mich zu erinnern, dass die Briten prinzipiell das ganze Fluggerät unter Deck parken können wollen, entsprechend beschränkt dies die Kapazität enorm (die US Träger können nur etwa 40% der Flieger unter Deck parken)

viel ist immer eine Philosophiefrage



euer goschi

[Nightwish]

Das wäre eine Erklärung ist aber gleichzeitig eine enorme Selbstbeschränkung!

viel ist immer eine Philosophiefrage

Stimmt wohl! Aber dazu muss man die Philosophie erstmal kennen !

[wARLOCK]

ok,das wäre wohl eine erklährung.bedeutet ja auch gleichzeitig noch eine aufwuchsfähigkeit für den fall der fälle.

[Nightwish]

Als sie in Richtung Falklands schipperten damals, hatten sie die Flugdecks der Hermes und Invincible ja auch vollgestopft!

[Warhammer]

Ich glaube mich zu erinnern, dass das mit dem doch teilweise üblem Wetter in der Nordsee und dem Nordatlantik zu tun hat.
Deswegen wollen die Briten in der Lage sein alles in den Hangar zu packen.

[Nightwish]

Das könnte sein.

Link zu einer Abbildung eines anderen britsichen Entwurfs ohne Jump-Jet:

http://www.airpower.at/news02/0410_falklands/jumpjet_1.htm

[58bravo]

Link zu einer Abbildung eines anderen britsichen Entwurfs ohne Jump-Jet:

Auch beim CVF-Entwurf hat man eine Alternative mit CTOL-System in Erwägung gezogen, wurde dann aber schnell verworfen. Das ganze hat sich wohl mehr am PA2-Entwurf der Franzosen orientiert, siehe:

Bild: http://www.naval-technology.com/projects/cvf/images/CVF_23.jpg (Bild automatisch entfernt)

[Ritter]

1. Die deck Parks haben keine Tradition bei der Royal Navy. Schon im 2. Wk packte man da alles unter Deck.
Mit Wetter kanns kaum was zu tun haben, denn die Amis schippern mit ihren Trägern auch im Nordatlantik rum.

2. Ich bin mir nicht sicher, ob man den JSF/F-35/Lightning II oder wie auch immer das Ding bei den Engländern heißen wird (Lightning III??) überhaupt auf Deck parken kann. Die RAM-Beschichtung bei normalen Stealth-Flugzeugen ist nicht gerade wetterfest und auch wenn es da bestimmt seit der B-2 Fortschritte gab, so ist auch die F-22 etwas empfindlich was sowas angeht.
Beim JSF dürfte das kaum anders sein.

[BigLinus]

Der britische Verteidigungsminister, Lord Drayson, hat gestern ebenfalls bekannt gegeben, daß sein Haus mit Rolls-Royce einen 10-Jahres-Vertrag im Wert von ca. 1 Mrd britischen Pfund abgeschlossen habe.
Der Vertrag beinhaltet die Wartung der Nuklearanlagen der britischen U-Bootflotte und umfaßt somit nicht nur die 13 U-Boote Swiftsure, Trafalgar und Vanguard-Klasse, sondern auch die neuen Atom-U-Boote der Astute-Klasse, wenn diese der Flotte zugeführt werden.

Hier der Link zum englischsprachigen Artikel.



Im Zusammenhang mit der Bekanntgabe des Neubaues der beiden Flugzeugträger sowie des Vertragswerkes mit Rolls Royce wurde auch die Erhöhung des britischen Wehretats bekanntgegeben. Um die Finanzierung der ergeizigen Projekte zu gewährleisten, soll der Wehretat in den kommenden Jahren von 34 Mrd (2008) auf 36,9 Mrd Pfund in 2011 erhöht werden. In Summe steigt somit der britische Wehretat in den nächsten Jahren um 7,7 Mrd britische Pfund.


Der Beitrag wurde von BigLinus bearbeitet: 26. Jul 2007, 17:37

[Parsifal]

Ich glaub jetzt nicht dass es an der Beschichtung der Flugzeuge liegen wird. Denn dann sollte man sich auch davor hüten bei Regen zu fliegen, und das kanns ja wohl nicht sein. Schließlich handelt es sich um (Standart-)Kampfflugzeuge und nicht um Spezialmuster wie eine B-2 oder F-117. Deren Beschichtung dürfte vielleicht etwas besser gegen Radarstrahlen helfen, dafür aber eben auch empfindlicher auf Umwelteinflüsse sein. Bei einem JSF wird man wohl lieber zu einer weniger gut radarabsorbierenden Beschichtung gegriffen haben, die aber dafür nicht so empfindlich reagiert, einfach aus dem Grund heraus, dass es sich hier eben um ein pflegeleichteres Muster dreht.
Einen Bomber kann man am Heimatstützpunkt lang genug hegen und pflegen, damit er wieder fein dasteht. Das wird auf einem Träger der sich im Einsatz befindet wohl nicht so einfach sein, ohne unmäßig viele Kapazitäten zu binden.

Warum will man eigentlich zwei Inseln auf das Deck der Träger bauen? Gibts dafür einen driftigen Grund? Ich meine ich hab nix gegen zwei Inseln, aber ich frag nur, weil auf den US-Trägern und den mir sonst so bekannten Trägern die mir da einfallen eigentlich immer eine Inselaufbau war. Oder ist die Vordere für Vorwärtsfahren und die andere zum rückwärts Ausparken aus der Themse (kleiner Scherz am Rande ).

[58bravo]

Ich bin mir nicht sicher, ob man den JSF/F-35/Lightning II oder wie auch immer das Ding bei den Engländern heißen wird (Lightning III??) überhaupt auf Deck parken kann.

Die USN will auch JSF einsetzen und dort parkt man bekanntlich auch nicht alle Flugzeuge unter Deck. Insofern wird man dieser Problematik wohl ganz sicher einiges an Aufmerksamkeit schenken.

Warum will man eigentlich zwei Inseln auf das Deck der Träger bauen? Gibts dafür einen driftigen Grund? Ich meine ich hab nix gegen zwei Inseln, aber ich frag nur, weil auf den US-Trägern und den mir sonst so bekannten Trägern die mir da einfallen eigentlich immer eine Inselaufbau war. Oder ist die Vordere für Vorwärtsfahren und die andere zum rückwärts Ausparken aus der Themse

Von http://www.naval-technology.com/projects/cvf/

Advantages of the two island configuration are increased flight deck area, reduced air turbulence over the flight deck and increased flexibility of space allocation in the lower decks. The flight control centre in the aft island is in the optimum position for control of the critical aircraft approach and deck landings

Der Beitrag wurde von 58bravo bearbeitet: 26. Jul 2007, 18:14

[Parsifal]

Vielen Dank für die Antwort

[Ta152]

< snip >
Mit Katapult kein Ski-Jump, ohne Ski-Jump keine Strike-Beladung für den JSF und weniger verfügbare Deckfläche durch längere erforderliche Startstrecke.

Warum kann man Katapult und Ski-Jump nicht kombinieren?

[goschi]

< snip >
Mit Katapult kein Ski-Jump, ohne Ski-Jump keine Strike-Beladung für den JSF und weniger verfügbare Deckfläche durch längere erforderliche Startstrecke.

Warum kann man Katapult und Ski-Jump nicht kombinieren?

weil die Schanze dem Katapult im Wege sein dürfte

[Racer]

Das Katapult könnte man ja aber auch leicht nach oben gebogen (entlang der Rampe) bauen.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 26. Jul 2007, 21:18

[Parsifal]

Würde es nicht reichen das Katapult bis an die Rampe zu bauen und dann die Rampe eben ohne Katapult zu machen, eben die Rampe im ausgeklinkten Zustand?

[goschi]

@parsifal, Racer, ist bautechnisch nicht möglich, so ein katapult ist "etwas" komplex dahingehend (und wird auch nicht mal eben neu entwickelt, ich denke die Briten werden, wie die Franzosen auch, amerikanische modelle einkaufen, wenn sie aufrüsten sollten)

[Warhammer]

Und was wäre damit das Katapult auf das Winkeldeck zu bauen?
Die Amis und Franzosen haben da schließlich auch Katapulte.
So hat man einen Träger mit Ski Jump und Katapult.

[wARLOCK]

ich weiß gar nicht was einige leute gegen das ski jump system haben,funktioniert doch eigentlich wunderbar....

hab mal ein video rausgesucht um die sache ein wenig anschaulich zu machen

kutznestov

[goschi]

ähm, das prinzip bei den russischen trägern ist nochmal ein anderes
sie setzen normale STOL-Flugzeuge ein, die mittels Rückhaltemechanismus zurückgehalten werden, Schub aufbauen und dann via rampe nochmals etwas nach oben beschleunigt werden, bedarf aber AFAIK einer recht hohen Eigengeschwindigkeit und Gegenwind des Trägers.

die Amerikaner setzen Katapulte ein, die den Flieger zurückhalten bis der Schub aufgebaut ist und dann zusätzlich beschleunigen, bei den aktuellen Flugzeugmodellen reicht dies plus einer gewissen Eigengeschwindigkeit des Trägers für den Start

die Briten (und auch Italiener und Inder) setzen auf VTOL/STOVL-Flugzeuge, die durch die schanze zusätzlichen Schnung sammeln und daher das take-off-Weight erhöhen.


bei Trägerstarts (und vor allem auch -landungen) spielt die Eigengeschwindigkeit des trägers und die Windgeschwindigkeit eine sehr grosse Rolle.
je höher diese beiden Faktoren, desto höher das take-off-weight der Flugzeuge, da sich diese Geschwindigkeiten summieren
Rechenbeispiel: Trägerspeed 25kts, Windgeschwindigkeit 25kts = 50kts effektiver Gegenwindgeschwindigkeit
Approach speed der F/A-18C/D ist zB 134 kts, ergibt im prinzip eine Differenz von "nur noch" 84kts um die der Flieger beschleunigt werden muss.

dabei gilt, der Träger richtet sich immer so aus, dass der Flieger jeweils gegen den Wind kommt (sowohl Landung als auch Start) damit der Flieger weniger realen eigenspeed braucht.

daher hat auch jeder Flieger klar definierte Werte für "Minimum wind over deck"
bei der F/A-18C/D zB:
-Launching: 35 knots
-Recovery: 19 knots


jedes Startverfahren ist sehr speziell und die Flugzeuge darauf abgestimmt.

die Briten setzen auf STOVL-flieger, benötigen daher keine katapulte, verbessern die leistung aber mittels Rampen.
die Amerikaner setzen Katapulte ein, setzen daher klassische Flugzeuge ein und erreichen so das höchste Abfluggewicht (ergo im Prinzip die höchste Kampfkraft)
die Russen setzen auf STOL-Flieger mit Rampe, haben so den Vorteil klassischer Flieger, aber den Nachteil einer recht geringen Zuladung.



euer goschi

[Warhammer]

Es geht ja nicht darum, ob die Ski Jump für die zu erwartenden Trägerflugzeuge (Hier die F-35B) wunderbar geiegnet ist.
Das ist ja klar.

Das Problem ist halt, das man keine Hawkeye AWACS ohne Katapult nutzen kann.
Somit bleiben einem "nur" Helicopter AWACS wie der AEW Sea King.

Und was für einen Vorteil einem ein ausgewachsener AWACS Flieger geben kann ist ja bekannt.

[goschi]

so schlecht schlägt sich der AEW Sea King auch wieder nicht
die Russen haben übrigens ähnliches, mit den Kamov Ka-31 (??) welchen auch die Inder beschafft haben.

Der Beitrag wurde von goschi bearbeitet: 27. Jul 2007, 00:48

[Ta152]

@parsifal, Racer, ist bautechnisch nicht möglich, so ein katapult ist "etwas" komplex dahingehend (und wird auch nicht mal eben neu entwickelt, ich denke die Briten werden, wie die Franzosen auch, amerikanische modelle einkaufen, wenn sie aufrüsten sollten)

Das man nicht einfach so ein herkömliches Modell ein bisschen verbiegen kann sollte klar sein.