Eurofighter in Österreich, NKF in der Schweiz Einstellungen

[Kampfhamster]

Nur noch 15 Eurovögel für Österreich.

Wozu überhaupt Jagdflugzeuge? Mit 15 Stück kann man ja eh nix machen.

Eurofighter-Vertrag: Konsortium und Österreich erzielen Einigung

Hallbergmoos/Wien (ots) - Das Eurofighter-Konsortium hat mit dem
österreichischen Bundesministerium für Landesverteigung eine
Grundsatzvereinbarung zu Kostenreduzierungen bei der
Eurofighter-Beschaffung erzielt. Das Eurofighter-Konsortium reagiert
damit auf die politische Entwicklung in Österreich, um den weiteren
Verlauf des bereits weit vorangeschrittenen Programms dauerhaft und
verläßlich abzusichern.

Die Vereinbarung beinhaltet:

- die Lieferung von 15 Flugzeugen des letzten Fähigkeitsstandards
der Tranche 1,
- die strikte Anpassung der Ausstattung der Flugzeuge auf die
Aufgabe Luftraumüberwachung,
- eine Preisreduktion beim bereits verhandelten, aber noch zu
unterschreibenden Betreuungsvertrag.

Aufgrund der Anpassung der Vertragsleistungen reduziert sich das
Vertragsvolumen aktuell um rund EUR 370 Millionen.

Aloysius Rauen, Geschäftsführer der Eurofighter Jagdflugzeug
GmbH., erklärt anl. der Unterzeichnung der Vereinbarung: "Das
Eurofighter-Konsortium aus Alenia Aeronautica, BAE Systems, EADS CASA
und EADS Deutschland hat immer betont, daß eine Einigung in
beiderseitigem Interesse dann möglich ist, wenn beide Parteien bereit
sind, von gegensätzlichen Positionen Abstand zu nehmen und
aufeinander zugehen, um eine einvernehmlich Lösung zu erzielen. In
diesem Geist sind die getroffenen Vereinbarungen als klassischer
Vergleich erreicht worden, der den Interessen beider Seiten gerecht
wird.

Mit der Einführung des Eurofighter verfügt die Republik Österreich
über das weltbeste Kampfflugzeug zur Sicherung des nationalen
Luftraums. Österreich reiht sich damit in die Gemeinschaft der
Eurofighter-Nationen ein mit allen Vorzügen, die das internationale
Gemeinschaftsprogramm im Einsatzbetrieb und bei der Versorgung
bietet."

Die Grundsatzvereinbarung ist bereits bindend. Ihre Inhalte werden
in den bestehenden Vertrag eingearbeitet, die frühere Fassung des
Beschaffungsvertrags wird damit ungültig.

http://www.ots.at/presseaussendung.php?sch...p;ch=wirtschaft

[Hummingbird]

Für Österreich langt das doch Dicke.
5 im Einsatz, 5 in der Ausbildung und 5 in der Wartung.
Für was anderes als hin und wieder mal eine Alarmrotte werden die doch eh nicht eingesetzt. Aber Hauptsache es ist ein Eurofighter...

[goschi]

nur ist dann nix mehr mit länger als 1-2 Tage 24h Betrieb

naja, hoffen wir nur, dass die Reduzierung der Ausstattung nicht die Warnblinkleuchte für ausgefahrenes Fahrwerk beinhaltet, denn diese Leuchte brauchen die ösis dringend

[Nightwish]

naja, hoffen wir nur, dass die Reduzierung der Ausstattung nicht die Warnblinkleuchte für ausgefahrenes Fahrwerk beinhaltet, denn diese Leuchte brauchen die ösis dringend

Insider?

Trennung

Mit ihrer Luftwaffe machen die Ösis irgendwie immer komische Sachen. 15 ist ja arg wenig. Wieviel waren geplant? Was soll den "strikte Anpassung der Ausstattung der Flugzeuge auf die Aufgabe Luftraumüberwachung" bedeuten? Hätten die da nicht die F5 ganz übernehmen können, statt sich den Eurofighter in geringer Zahl und abgespekt zu kaufen? Und wieviele haben sie davon im Moment im Dienst?

[Pille1234]

Nur noch 15 Eurovögel für Österreich.

Wozu überhaupt Jagdflugzeuge? Mit 15 Stück kann man ja eh nix machen.

Peinliche Veranstaltung. Bevor man hierzulande mal wieder über die Politiker herzieht, sollte man mal nach Ösiland blicken und dem Herrn danken, dass es so schlimm bei uns noch nicht ist.

Ob durch die strikte Tranche1 Beschränkung langfristig auch nur 1 Cent gesparrt werden kann glaube ich auch noch nicht.

[goschi]

naja, hoffen wir nur, dass die Reduzierung der Ausstattung nicht die Warnblinkleuchte für ausgefahrenes Fahrwerk beinhaltet, denn diese Leuchte brauchen die ösis dringend

Insider?

Trennung

Mit ihrer Luftwaffe machen die Ösis irgendwie immer komische Sachen. 15 ist ja arg wenig. Wieviel waren geplant? Was soll den "strikte Anpassung der Ausstattung der Flugzeuge auf die Aufgabe Luftraumüberwachung" bedeuten? Hätten die da nicht die F5 ganz übernehmen können, statt sich den Eurofighter in geringer Zahl und abgespekt zu kaufen? Und wieviele haben sie davon im Moment im Dienst?

kein insider, aber die bruchgelandere F-5E letztens ging ohne Fahrwerk runter, weil der Pilot vergessen hat es auszufahren, wie der Unfallbericht gestern bekanntgab

nein, die F-5E werden in der Schweiz gebraucht, das war ein streng befristeter Mietvertrag. (auch wenn Darabos mal was anderes fabulierte)

Der Beitrag wurde von goschi bearbeitet: 26. Jun 2007, 23:34

[Hummingbird]

nur ist dann nix mehr mit länger als 1-2 Tage 24h Betrieb

Also ich könnte mit deinem Post mehr anfangen wenn du statt mit den Augen zu rollen mal erklären würdest wie du auf deine Berechnung gekommen bist, nach der nur 24-48h "Betrieb" möglich sein sollen, wenn nur 15 Maschinen vorhanden sind.

[goschi]

ich kenne nur die Angaben der Schweizer Armee genauer, und dort ist sehr klar angegeben, dass bei einer 24h Überwachung von mehr als 48h mindestens 24 Flugzeuge mit mindestens der selben zahl an piloten (potentiell besser mehr) bereit sein müssen.

bedenke, dass eine sinnvolle LRÜ nur mit einer Zweierrotte gesichert werden kann.
wenn bei einem Klarstand von 80% (was ein guter Durchschnitt ist) 2 Flieger in der Luft sind, zwei Startbereit sind und zwei gerade zurück sind, dazu kommen weitere 2-4 in verschiedenen Stadien der Wartung und Bereitstellung, sind wir schon bei ~10 Fliegern, das ganze von 15 Fliegern (real nur ~12 wegen Klarstand und evtl. andersweitig abgestellten Flugzeugen) wird das bei 24h schon knapp, bei 48h muss man noch zusätzliche Wartung wegen belastendem Betrieb berechnen (mehr potentielle Probleme) hinzu kommt langsam eine Überlastung der Piloten.
(bei ~2h einsatzdauer plus Einsatzvorbereitung, Bereitstellen der startbereiten Rotte und Nachbesprechung kann man von ~6h Einsatzdauer je Einsatz ausgehen, wenn alle ~12h ein Einsatz ist, ist das eine grosse Belastung)

je nach Einsatzraum und Startbasis kommt noch die Überführung in diesen Bereich hinzu, das kostet dann nochmals Zeit (zB beim WEF Einsatz der schweizer Luftwaffe, dort kann man real von mehrheitlich 4 Fliegern in der Luft ausgehen, 2 in der Überwachungszone, 2 auf hin- oder Rückflug) was dann die Reserve noch mehr reduziert.
da Zeltweg halbwegs zentral in Österreich liegt, reduziert sich dies zumindest, aber darf trotzdem nicht vernachlässigt werden.


selbst bei 18 Fliegern wird es in Fachkreisen als sehr kritisch betrachtet, damit länger eine 24h Luftraumsicherung bereitzustellen, beim Schnitt auf 15 wird das dann wirklich drastisch.

und die 1-2 Tage werden übrigens auch vom österreichischen Militär genannt




euer goschi

Der Beitrag wurde von goschi bearbeitet: 27. Jun 2007, 01:42

[Hummingbird]

Erstmal ein Dankeschön für die ausführliche Antwort zu so später Stunde.

Du gehst bei deiner Rechnung also von F-18 und F-5 aus.

Ich kann mir für Österreich nur wenige Szenarien vorstellen in denen es notwendig ist permanent eine einsatzbereite Alarmrotte in der Luft zu haben und das über einen längeren Zeitraum als 48h. Irgendwann stoßen da 15 Jäger natürlich ans Limit des Machbaren.
Das Personelle Problem ist hierbei vernachlässigbar, da ein Pilot durchaus in der Lage sein sollte zwei Missions am Tag zu fliegen. Das ist dann nur eine Frage ob ausreichend Personal combat ready ist.

Darum denke ich halt dass für Österreich eine Staffel ausreichend ist. Du hast natürlich Recht dass man damit nicht jeder theoretisch möglichen Anforderung gerecht werden kann.

[58bravo]

Was soll den "strikte Anpassung der Ausstattung der Flugzeuge auf die Aufgabe Luftraumüberwachung" bedeuten?

M. E. Politische Phrase, damit sich diejenige in der österr. Politik gutfühlen dürfen, die lamentiert haben, dass der EF nicht nötig für Österreich wäre, weil überdimensioniert in den Kapazitäten und generell ein ganz böses Angriffsflugzeug ("Jagdbomber" etc). Soll wohl der Wählerschaft was demonstrieren nach dem Prinzip "Seht her, denen haben wirs jetzt ordentlich gezeigt."

[den otes]

@Hummingbird : bald ist EM und die Uefa wird bestimmt wollen dass aus der Luft aufgepasst wird dass niemand zu nah am stadion anderes Bier als Heinecken (oder wars Carlsberg??) verkauft.

falls die Antwort noch nicht gegeben wurde : es waren 18 geplant mit denen AFAIK der Luftraum 5 Tage die Woche 24/h am Tag überwacht werden könnte. mit den 24 maschinen für 24h/24h an 365tagen/365tagen hat goschi recht

[goschi]

mit 24 kannst 24h an 365 Tagen auch vergessen
AFAIK ist da die vernünftige Grenze auch irgendwo bei 30 Tagen.

das grösste Problem bei 15 maschinen ist aber vor allem die Haltbarkeit.
die österreicher wollen den Eurofighter mindestens 30 jahre betreiben, das beschränkt die jährlich möglichen Flugstunden, und somit auch die Ausbildung an und Bereithaltung an "combar ready" Piloten.
werden sie dann doch mehr genutzt, verkürzt sich die Nutzungsdauer und erhöht sich der Wartungsaufwand immens, aber wie schrieb ein user in einem anderen Forum so passend:
"politiker denken nur eine Legislaturperiode weit, mehr interessiert sie nicht"



euer goschi

[KSK]

nein, die F-5E werden in der Schweiz gebraucht, das war ein streng befristeter Mietvertrag.

Soll bis 2010 nicht eh ein Nachfolger für die F-5 gekauft werden?

[goschi]

nein, die F-5E werden in der Schweiz gebraucht, das war ein streng befristeter Mietvertrag.

Soll bis 2010 nicht eh ein Nachfolger für die F-5 gekauft werden?

aktuelle Planung ist ~2013

aber bis dahin machen die Tiger eine Rotation durch, und zudem hat man den "Notfallplan" die Tiger aufzurüsten und die Lebensdauer zu verlängern, wenn das NKF scheitern sollte, daher werden alle 54 verbliebenen Tiger gebraucht.

[Hummingbird]

@Hummingbird : bald ist EM und die Uefa wird bestimmt wollen dass aus der Luft aufgepasst wird dass niemand zu nah am stadion anderes Bier als Heinecken (oder wars Carlsberg??) verkauft.

Für solche Aufgaben sollten 15 Maschinen eigentlich ausreichen, oder benötigt Österreich einen permanenten Jagdschirm während der gesamten EM?

[Havoc]

@Hummingbird : bald ist EM und die Uefa wird bestimmt wollen dass aus der Luft aufgepasst wird dass niemand zu nah am stadion anderes Bier als Heinecken (oder wars Carlsberg??) verkauft.

Für solche Aufgaben sollten 15 Maschinen eigentlich ausreichen, oder benötigt Österreich einen permanenten Jagdschirm während der gesamten EM?

Nicht zu vergessen: Das österreichische Bundesheer betreibt zudem auch Saab 105 Oe. Es wurden insgesamt 40 Stück beschafft.
22 Saab 105 sollen aufgerüstet werden und über 2020 hinaus fliegen.

[58bravo]

22 Saab 105 sollen aufgerüstet werden und über 2020 hinaus fliegen.

Nur dass die schon seit geraumer Zeit technisch überholt (vorsichtig ausgedrückt) und zur LRÜ nicht wirklich geeignet sind. Ich weiß, dass die 105er-Staffeln scheinbar auch dazu abgestellt sind, aber die ganzen technischen Daten ziehen eine derartige Eignung schon sehr in Zweifel. Mehr als Schulung, Zieldarsteller für Flugabwehr und Kunstflug ist mit denen kaum drin.

[goschi]

und Flugstundenerhalt der Piloten

[Hummingbird]

Das sehe ich nicht so.
Gut, wenn ein Staat einen konventionellen Luftkrieg mit halbwegs modernen Mitteln gegen Österreich führt, dann können die Saabs nicht viel erreichen. Das stimmt schon.
Wenn man aber von Szenarien ausgeht die unkonventionelle Mittel bzw. ziviles Luftfahrzeug einschließen, dann sind die Saabs durchaus noch brauchbar.

[goschi]

die Saab 105Oe sind langsamer als ein modernes Passagierflugzeug, soviel zu LRÜ

[Hummingbird]

Tatsächlich? Gilt das für alle " modernen Passagierflugzeuge" oder meinst du da was spezielles.

klick -> Höchstgeschwindigkeit : 970 km/h

Der Beitrag wurde von Hummingbird bearbeitet: 28. Jun 2007, 01:06

[PaganEthos]

Naja, also 970km/h das liegt nur knapp über der Reisegeschwindigkeit eines halbwegs aktuellen Passagierflugzeuges. Für ne Cessna oder nen Gleitschirm wirds aber noch reichen.

[Majestic]

Könnt ihr das nicht alles in nem externen Threat diskutieren? Hier geht's schliesslich um News und Entwicklungen in der Luftfahrt!
Danke!

[Hummingbird]

Wie realistisch ist es denn einen Airliner der mit maximaler Geschwindigkeit (auf Reiseflughöhe) abzufangen, bei den geringen Entfernungen und den daraus resultierenden Vorwarnzeiten wie sie in Österreich nun mal vorherrschen.

Die meisten Einsätze die Alarmrotten fliegen richten sich nun mal nicht gegen Airliner sondern Kackstühle der general aviation. Cessna und Co.
DAFÜR ist die Saab vollkommen ausreichend. Davon rede ich und von sonst nichts. Und ich denke wer das verstehen wollte hat das auch verstanden.

[Parsifal]

Die Österreicher scheinen jedenfalls nicht vollkommen Größenwahnsinnig zu sein. Und 15 leistungsfähige Jäger/(Bomber) langen doch für einen normalen Betrieb im Verbund mit den Saab. Ist der fiktive Gegner wirklich stärker als Österreich, dann kann man ja auf 180 Deutsche EF´s, Gripen aus Tschechien und Hornets aus der Schweiz vertrauen. Würde sich die ganze Kriegskiste ausweiten ständen die Franzosen mit einigen Rafale´s Gewehr bei Fuß. Aber dann wären wir eh in einer Hölle wenns soweit wäre, daher ist das erstmal illusorisch.
Der einzige Fehler im österreichischen Jägergeschäft war die Entscheidung für den Eurofighter und gegen die Gripen. Aber wer gut schmiert, der gut fährt.

[Noddi]

tjo da kann ich Parsifal zu 100% zustimmen. ob 24 (soviele waren ganz am anfang vorgesehen , dann kam erst die reduktion durch das hochwasser ..) 18 oder 15 für nen krieg zu wenig für lrü ok. über den typ kann man streiten wobei hier der ef auch für mich nicht die erste wahl gewesen wäre.

[wARLOCK]

mit der 105 einen airliner auf 30.000ft abzufangen ist in ungefähr so als versuche man ein auto einzuholen was mit 90km/h in 5km entfernung vor einem herfährt und man selbst ist nur in der lage 95 zu fahren.sie hat einfach nicht genügend steigleistung und zu wenig top-speed,außerdem ist die bewaffnung nur optional (keine interne BK) was die ohnehin schon bescheidenen flugleistungen weiter verschlechtert.das sie für cessna und co. ausreichend ist stimmt,nur ist eine aktive LRÜ darauf ausgerichtet sämtliche flugbewegungen kontrollieren und notfalls unterbinden zu können wofür sich die 105 einfach nicht eignet.


vllt. kann uns einer der experte hier mal ein paar zahlen vorlegen was unsere jagdgeschwader bei den diversen staatsbesuchen,tagungen etc. an sonderschichten schieben müssen (da wird zum teil 24/7 LRÜ vorrausgesetzt) und da ist mit 15 fliegern auf jeden fall ziemlich schnell hängen im schacht.

Der einzige Fehler im österreichischen Jägergeschäft war die Entscheidung für den Eurofighter und gegen die Gripen. Aber wer gut schmiert, der gut fährt.

muss ich entschieden zurückweisen,ich verfolge das geschehen in österreich seit jahren und der EF war schlicht und ergreifend bestbieter.das wurde sowohl vom österreichischen rechnungshof als auch von der zuständigen auswahlkomission mehrfach bestätigt.die schweden waren sich ihrer sache so sicher das sie den gripen völlig überteuert angeboten haben und der ef aufgrund der wesentlich besseren leistungen und des nur unwesentlich höheren preises einfach atraktiver war.

Der Beitrag wurde von wARLOCK bearbeitet: 28. Jun 2007, 21:07

[Noddi]

das die 105er nicht mordern is das stimmt, für den lrü is sie wirklich nur extrem eingeschränkt tauglich.
aber sind wir ehrlich, für die anforderungen als reines lrü flugzeug is der ef einfach overpowert und zu teuer.
als würden neue f-16 den gleichen job um soviel schlechter machen.

die auswahlkommission tja der traue ich am wenigsten eine objektieve entscheidung zu , will nicht wissen wieviel geld geflossen ist....

[Praetorian]

Ausgelagert.
Und ein bisserle zusammenreissen, bitte, der unterschwellige Ton in einigen Beiträgen gefällt mir kein Stück.

[goschi]

die auswahlkommission tja der traue ich am wenigsten eine objektieve entscheidung zu , will nicht wissen wieviel geld geflossen ist....

die Auswahlkomission war erstaunlich Objektiv, aufgeteilt in verschiedene unabhängige gremien, die einzelne Bereiche abegklärt und verglichen haben ohne gegenseitige Einflussnahme.

@Parsifal, es ging den Österreichern nie um die lufthoheit oder luftverteidigung, sondern um den einfachen luftpolizeidienst, da muss man sehr stark differenzieren.

und diese leidige "F-16 wär besser, Gripen noch viel besserer" Debatte ist langsam ermüdend, denn auch wenn das ganze ein politisches Kasperletheater geworden ist, muss man der Auswahlkomission doch eine gewisse Kompetenz zugestehen, denn ihre Entscheidung wurde sehr gut begründet dargelegt und ist meiner Ansicht nach, nach dem lesen vieler berichte darüber, gerechtfertigt.

die F-16 hat nicht alle geforderten MUSS-kriterien erfüllt, die Gripen war im vergleich zur leistung nur minim billiger als der EF, wie wARLOCK geschrieben hat, Saab und BAe haben dort einfach zu hoch gepokert und verloren.



euer goschi