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> Handgranaten, Unterschiede zwischen den Modellen, Entwicklung in der Zukunft
Markus11
Beitrag 28. Apr 2011, 13:05 | Beitrag #91
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ZITAT(Desolation @ 28. Apr 2011, 13:54) *
Die meisten negativen Erfahrungen mit Batterie betriebenen Geräten kommen nicht davon, daß Elektronik prinzipiell anfälliger ist als Mechanik (es ist genau anders herum) sondern von falschem Umgang, schlechter Lagerung der Batterien und vor allem billigen und deshalb zu schlechten Batterien.


Als wir mit dem agdus im Winter rumgeturnt sind hat jedes Gerät eine neue Phillips Duracell Batterie spendiert bekommen die noch lange nicht abgelaufen war.
Allein der Temperaturwechsel von Unterkunft-Wald hat schon schnell zu Ausfällen geführt.

Der Beitrag wurde von Markus11 bearbeitet: 28. Apr 2011, 13:27
 
Desolation
Beitrag 28. Apr 2011, 13:16 | Beitrag #92
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Genau meine Rede.

Einsatztemperaturen der Batterien nicht beachtet und sich dann wundern wenn bei niedrigen Temperaturen die gebrauchte Leistung nicht zu Verfügung steht.
08/15 Batterien funktionieren bei niedrigen Temperaturen einfach nicht richtig. Egal ob neu oder nicht. Gibt drei Standartmöglichkeiten dagegen. Batterien wärmen/heitzen, Batterien gut isolieren oder Batteriepack größer auslegen, so daß noch genug Leistung, trotz Verluß, zur Verfügung steht. Meist ist es die zweite oder dritte oder eine Kombination von beiden Lösungen die genutzt wird. Kosten in der Produktion und somit in der Anschaffung unwesendlich mehr. Deshalb bei Behörden ungerne umgesetzte.

Im Winter sind wärend meiner Dienstzeit praktisch keine DienstKfz vom Wolf bis hin zum Panzer mehr angesprungen. Ohne Starhilfe Kabel und den Batteriebestücken Bollerwagen aus der Inst ging nichts.
Das heißt aber noch nicht, daß elektrische Starter was schlechtes oder unzuverlässig sind.

Der Beitrag wurde von Desolation bearbeitet: 28. Apr 2011, 13:18
 
stillermitleser
Beitrag 28. Apr 2011, 13:52 | Beitrag #93
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Wenn ich das richtig gesehen habe ist doch diese ferngezündete Handgranate im Prinzip eine ferngezündete Bombe. Daher gehe ich einmal davon aus das dieser Sprenkörper wohl mehr im Bereich der versteckten Ladungen zum Zuge kommen wird. Der Vorteil währe hier die entfallenden Kabel und deren Verlegung. Der Nachteil, die Möglichkeit den Funksender zu stören. Ist bestimmt ein lustiges Spielzeug für Pioniere, Spezialkräfte, verdeckt kämpfende Kräfte und Geheimdienste.


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ZITAT
Aufpassen, dass man nicht mit der Arroganz des eigenen Weltbildes andere aburteilt
Goschi
Je fester man davon überzeugt ist, im Recht zu sein, desto natürlicher ist der Wunsch, jeden anderen mit allen Mitteln dahin zu bringen, ebenso zu denken. - George Orwell
 
polo
Beitrag 28. Apr 2011, 14:34 | Beitrag #94
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In der Patentschrift auf Seite 2 werden die Verwendungsmöglichkeiten wie folgt beschrieben:


Das in den Punkten 2 und 3 erwähnte Problem der festen Zündverzögerung normaler Handgraten kann man auch durchs Abkochen lösen. Punkt 4 dürfte Seltenheitswert besitzen.

@Desolation
Für das Heizen der Batterien bräuchte man entweder Strom oder Chemikalien. Beide halten nicht ewig und müssten somit regelmäßig gewechselt werden, um die Granate einsatzbereit zu halten. Die Batterien am Körper zu tragen, wäre die denkbar schlechteste Lösung.
Auch ein größerer Batteriepack lässt mit der Zeit in seiner Leistungsfähigkeit nach und müsste gewechselt werden. Insgesamt bringt der Einsatz von Elektronik m.M.n. mehr Nachteile als Vorteile.

Der Beitrag wurde von polo bearbeitet: 28. Apr 2011, 14:35


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Do you know what the difference between her IQ and mine is? 91 points.
In relation, she's closer to a gibbon than she is to me. Having sex with her would be an act of bestiality.
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Liberia: The general that fought General Mosquito was named General Mosquito Spray
 
Nachdenker
Beitrag 28. Apr 2011, 15:15 | Beitrag #95
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Gibt es eigentlich in den westlichen Armeen defensiv HG's? Ich meine analog zu den russischen F-1 und den neuen RGO?


--------------------
Gegen das Verblöden:

http://www.nachdenkseiten.de
 
Markus11
Beitrag 28. Apr 2011, 15:23 | Beitrag #96
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ZITAT(Nachdenker @ 28. Apr 2011, 16:15) *
Gibt es eigentlich in den westlichen Armeen defensiv HG's? Ich meine analog zu den russischen F-1 und den neuen RGO?


Österreich....ansonsten gibt es einige mit Splitterring (Belgien afaik, Deutschland)

Der Beitrag wurde von Markus11 bearbeitet: 28. Apr 2011, 15:23
 
Desolation
Beitrag 28. Apr 2011, 15:31 | Beitrag #97
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ZITAT(polo @ 28. Apr 2011, 15:34) *
Das in den Punkten 2 und 3 erwähnte Problem der festen Zündverzögerung normaler Handgraten kann man auch durchs Abkochen lösen.


^^... und dem Feind gleich die Mühe sparen wenn es einen selber zerlegt.
Die normalen Zünder in Hgrs haben eine nicht unerhebliche Streuung.
Da die Federn, welche bei Hgrs verwendet werden relativ kräftig, deutlich kräftiger als die meist oft verwendeten und ausgelutschten Federn von Üb-Hgrs, sind besteht auch eine nicht unerhebliche Gefahr, daß einem die Granate gleich aus der Hand rutscht. Nasse Hände, kalte Hände oder Handschuhe und schon hat man den Salat.

Sowas zur Standartprozedur zu machen würde schon wärend der friedensmässigen Ausbidung die Gefahr deutlich steigern.

ZITAT(polo @ 28. Apr 2011, 15:34) *
Für das Heizen der Batterien bräuchte man entweder Strom oder Chemikalien. Beide halten nicht ewig und müssten somit regelmäßig gewechselt werden, um die Granate einsatzbereit zu halten.


Schon mal eine Handgrantenkiste gesehen?
Die Zünder sind im Lieferzustand sowieso noch nicht eingesetzt. Die werden erst relativ kurz bevor man die Granate auch braucht zusammengefügt. Es spricht gar nichts dagegen die Batterien erst in den Zünder ein zu setzten wenn man den Zünder einbaut. Man hat also eine nagelneue Batterie. Selbst wenn, aus irgent einem Grund jemand über einen längeren Zeitraum die selbe mit einem Zünder und Batterie bestückt Granate durch die Gegend trägt spricht nichts dagegen die Batterie zu erneuern, wenn man sich des Ladezustandes nicht mehr sicher ist.
Zünder mit Batterie wäre besser Lagerfähig, als die heute verwendeten.

Ein Zünder, selbst mit kurzstrecken Funkauslöser, braucht viel weniger Strom als AGDUS. Wenn der Zünder gut konstruiert ist und man eine sinvolle Batteriegröße und -typ auswählt funktioniert der sicherlich mit der selben oder einer besseren Fehlerquote als ein konvetioneller Zünder.
 
SLAP
Beitrag 28. Apr 2011, 18:02 | Beitrag #98
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ZITAT(stillermitleser @ 28. Apr 2011, 14:52) *
Wenn ich das richtig gesehen habe ist doch diese ferngezündete Handgranate im Prinzip eine ferngezündete Bombe. Daher gehe ich einmal davon aus das dieser Sprenkörper wohl mehr im Bereich der versteckten Ladungen zum Zuge kommen wird. Der Vorteil währe hier die entfallenden Kabel und deren Verlegung. Der Nachteil, die Möglichkeit den Funksender zu stören. [...]


Die Handgranate ist als Handgranate gedacht und nicht als versteckte Ladung.

Den Funksender zu stören wäre nur lokal möglich, da man eine Frequenz im GHz Bereich verwenden würde. Außerdem wäre dieser Störsender extrem leicht aufzuspüren.

Die Energiequelle muss auch keine Batterie sein. Genauso denkbar wäre ein Piezokristall, der über eine mechanische Vorrichtung (vgl. Perkussionszünder) vor dem Werfen für Energie sorgt.

Die Brennverzögerer und Zündeinrichtungen der "Stand der Technik" HGr sind übrigens alles andere als unempfindlich gegenüber Alterung oder Temperaturschwankungen.



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SailorGN
Beitrag 28. Apr 2011, 18:15 | Beitrag #99
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Das einzige Problem an der FernauslöserHG sehe ich im Stressfaktor: Im Gefecht wird eine normale Handgranate geworfen und zündet, d.h. direkt nach dem Wurf hat der Werfer wieder den Kopf für was anderes frei. Bei der Fernzündervariante muss er geistig noch bei der Granate bleiben und sie bewusst zünden. Ich kann mir vorstellen, dass dies zu Verzögerungen führen kann, insbesondere wenn Kameraden auf den Knall warten... oder eine Granate zu spät/gar nicht gezündet wird, weil der Soldat nicht dran gedacht hat. die derzeitige "Fire and Forget"Variante ist zwar nicht so flexibel, aber "idiotensicher".


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Desolation
Beitrag 28. Apr 2011, 18:56 | Beitrag #100
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Nur weil man die Hgr fernzünden kann heißt das nicht, daß es immer der Fall ist oder es keine automatische Zündung nach einer bestimmten Zeitspanne gibt.

Ich verstehe die Fernzündung als zusätzliche Fähigkeit, zu denen die eine Hgr sowieso schon hat.

Das schöne an dieser Technik ist, daß man den normalen Zünder schon vorhandener Hgrs und Üb-Hgrs durch einen modernen, elektrischen Zünder ersetzten kann. Ein paar hundert oder tausend Stück zum testen. Man könnte zB auch die Kreisparkassler damit rumspielen lassen und wenn die das für gut befinden will es eh jeder haben. Wenn es doch nicht funktioniert ist es auch nicht weiter schlimm. Immerhin reden wir hier über Material das weniger kostet als ein einzelner Panzer oder noch teuerer militärische Statussymbole.

Der Beitrag wurde von Desolation bearbeitet: 28. Apr 2011, 19:45
 
Markus11
Beitrag 28. Apr 2011, 18:59 | Beitrag #101
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Eine Handgranate wirft man auch nicht einfach so nach Lust und Laune, das wird seiner Gruppe vorher angekündigt (Achtung Handgranate) und davor durch den Gruppenkommandanten befohlen.

So zumindest hab ichs gelernt.
 
goschi
Beitrag 28. Apr 2011, 19:26 | Beitrag #102
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ZITAT(Markus11 @ 28. Apr 2011, 19:59) *
und davor durch den Gruppenkommandanten befohlen.

äääh...
ne

Soldaten sind selbständig denkende Wsen, jedenfalls ausserhalb des Bundesheers wink.gif


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Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Markus11
Beitrag 28. Apr 2011, 19:39 | Beitrag #103
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ZITAT(goschi @ 28. Apr 2011, 20:26) *
Soldaten sind selbständig denkende Wsen, jedenfalls ausserhalb des Bundesheers wink.gif


Sry das ich abschweife.

Das du anscheinend was gegen das Bundesheer hast hab ich ja schon gemerkt, aber ist es nicht in den andren westlichen Armeen so üblich dass der Gruppenkommandant das Feuergefecht leiten soll?

Von der Formation, über die Positionierung der schweren Waffe der Gruppe (Mg[das ist anscheinend in der Schweiz anders?], Pzf), usw.
Natürlich sind Soldaten selbständig denkende Wesen, trotzdem sollte jemand in der Gruppe die Übersicht bewahren und das ganze koordinieren.

*edit*: damit ich nicht noch einen offtopic post reinpacke:

Hier wurde mal ein Video gepostet wo eine amerikanische Gruppe angeschossen wurde und deren Gruppenkommandant dann statt hauptsächlich die Gruppe und den Feuerkampf zu leiten selber fast alles in die Hand genommen hat. Wechsel von Granatpistole auf Gewehr usw.


Der Beitrag wurde von Markus11 bearbeitet: 28. Apr 2011, 19:46
 
Reverend
Beitrag 29. Apr 2011, 10:10 | Beitrag #104
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Zumindest im geleiteten Feuerkampf (auch im Einsatz) muss der Gruppenführer auf den Einsatz der Waffen und Kampfmittel per Befehl einwirken.
Im selbständig geführten Feuerkampf gelten selbstredend andere Regeln. Aber auch im selbständig geführten Feuerkampf (Also ähhh ne...) ist schon ganz praktisch seiner Gruppe den Einsatz von Sprengmitteln mitzuteilen, eben weil Soldaten selbständig denkende Wesen sind. Ich halte das von Markus11 angeführte Video sogar als Musterbeispiel wie es nicht ablaufen sollte. Was wäre aus der US-Kampfgruppe bei Ausfall ihres Universal-Soldiers geworden?

Mir ist bewusst dass ich vorsätzlich gegen §1 der Forumsregeln verstossen habe...

 
SLAP
Beitrag 29. Apr 2011, 10:58 | Beitrag #105
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Aus dem Reglement der schweizerischen HG 85:
ZITAT
Hangranatenwürfe sind mit der Warnung "Achtung HG!" anzukündigen. Diese Warnung erfolgt nur durch den Werfenden [...].


ZDv 3/11
ZITAT
Der Soldat kämpft mit Handgranaten meist selbstständig; in bestimmten Lagen verspricht der "Feuerüberfall" mit Handgranaten jedoch mehr Erfolg [...].

und
ZITAT
Bevor der Soldat in einen Raum eindringt, wirft er auf Befehl eine Handgranate Hinein [...].




Der Beitrag wurde von SLAP bearbeitet: 29. Apr 2011, 15:32


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Reverend
Beitrag 29. Apr 2011, 12:39 | Beitrag #106
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Na da wären nun doch fast alle Unklarheiten durch SLAP beseitigt.

oder ähhh ne? ;-)

@Slap Vielen Dank für die Recherche und Quellenangabe


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sdw
Beitrag 29. Apr 2011, 13:31 | Beitrag #107
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ZITAT(Markus11 @ 28. Apr 2011, 20:39) *
Das du anscheinend was gegen das Bundesheer hast hab ich ja schon gemerkt, aber ist es nicht in den andren westlichen Armeen so üblich dass der Gruppenkommandant das Feuergefecht leiten soll?


Ähhh... jein... wenn ich es mir zur Aufgabe setze zwischen 5 und 10 Mann persönlich anzuleiten, dann bin ich bei Befehlstaktik und hab mehr zu tun als ich eigentlich leisten kann. Man setzt ein kluges Köpfchen als MG2 ein (ja, 2... niemals 1...), dann noch ein kluges Köpfchen an die Panzerabwehrhandwaffe sofern man eine hat. Und wenn dann einer der Jungs es als notwendig ansieht eine Handgranate zu werfen, soll er das tun sofern es nicht aus irgendwelchen Gründen (die kann es geben) zum "Sperrbestand" erklärt wurde.

Es direkt zu befehlen ("Schütze x, 10 Uhr, 30, feindliches MG, Handgranate.") kann sinvoll sein aber muß es nicht. Prinzipiell darf der einzelne Soldat seine ihm gegebenen Waffen erstmal einsetzen wie ihm das paßt. Dafür wurde er ausgebildet und sollte die "Spielregeln" kennen.

Nebst dem ist das Bundesheer tatsächlich international nicht gut angesehen und einen der schlechtesten Vorträge die ich jemals gehört habe war von einem österreichischen Oberst der von Fähnrich bis Leutnant alles als "Fahnenjunker" angesprochen hat mit dem Kommentar, daß ihm das eh egal sei. Soviel dazu!


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"Jeder Bürger in einer Demokratie hat das Recht, der Regierung zu sagen, was er über sie denkt. Und die Regierung hat das Recht, nicht zuzuhören." - EPHRAIM KISHON
 
Markus11
Beitrag 29. Apr 2011, 14:19 | Beitrag #108
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Erstmals ein erneutes sry das mein Beitrag zum Abdriften geführt hat wink.gif.
---
On Topic:

Wieviele Splitter enthält so ein zusätzlicher Splitterring?
 
SLAP
Beitrag 29. Apr 2011, 15:23 | Beitrag #109
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Laut ZDv ca. 6500.


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sdw
Beitrag 29. Apr 2011, 15:33 | Beitrag #110
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Gerade habe ich eine neue Idee für "Dummfick"... biggrin.gif


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MalcomME45
Beitrag 29. Apr 2011, 16:09 | Beitrag #111
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ZITAT(sdw @ 29. Apr 2011, 16:33) *
Gerade habe ich eine neue Idee für "Dummfick"... biggrin.gif

Splitter zählen und mit Nummern versehen?
 
sdw
Beitrag 29. Apr 2011, 16:16 | Beitrag #112
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Prüfen lassen ob die Angabe in der ZDv auch korrekt ist. *muahahahahaha*


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Beitrag 30. Apr 2011, 04:55 | Beitrag #113
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lol.gif Hauptmann Ovia, die Anzahl der Splitter stimmt ned, da fehlt einer lol.gif

..... irgendwie ein cooler Gedanke, cool aber irrwitzig


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Microsoft ist eine Kreuzung zwischen den Borg und den Ferengi. Leider nutzen sie die Borg für das Marketing und die Ferengi für das Programmieren, was dabei herauskommt sehen Sie selbst. . .
 
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Beitrag 30. Apr 2011, 12:18 | Beitrag #114
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Diehl hat eine eigene Vorstellung von einer "sicheren" Handgranate.

DE102005015906B3 Handgranate (mit Freund-Feind-Erkennung)




Dazu gibts von Diehl auch noch einen Mechano-Elektrischen Zünder (DE 10316875A1), der tatsächlich ohne Batterie auskommt und mit einem Mikrogenerator arbeitet.





Der Beitrag wurde von SLAP bearbeitet: 29. May 2012, 09:07


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Beitrag 24. Oct 2011, 13:29 | Beitrag #115
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Rheinmetall - PRESENTATION HANDGRENADES

U.a. mit Informationen zu: HGr 06, HGr 85, EHGr 08, ...




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Beitrag 3. Nov 2011, 14:56 | Beitrag #116
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War mir noch nicht bekannt:

ZITAT
The Instalaza Alhambra hand grenade body is filled with steel balls, making up to approximately 30 per cent of its total weight. The watertight fuze is a mechanical-electronic device of an innovative design which includes a unique electronic delay, thus improving safety and reliability. During storage, transport and handling, the fuze does not store electrical energy, and the detonator is out of line with the next element in the explosive train and isolated from the activation circuit. The fuze generates the electrical energy needed for the detonator only after throwing (following the removal of a twist-and-pull safety pin with over 70° of safety lever action). Using an electronic delay permits 100 per cent in-house testing before delivery; this testing is carried out at two separate manufacturing process steps.The electronic delay has a consistent performance within the operational temperature range of -46 to +71°C, and the delay could, if required, be set in the factory at any parameters the user might specify (i.e. special operations forces may require an extremely accurate two second delay hand grenade). The delay consists of two independent electronic timers connected in parallel. One establishes the throwing safety delay, maintaining the insulation between the detonator and the activation circuit for 3.5 seconds after safety lever release. The second delay discharges the generated electrical energy into the detonator after an overall four seconds delay.

Text Janes



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SLAP
Beitrag 28. May 2012, 21:16 | Beitrag #117
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Picatinny engineer pursues improved hand grenade


Konzept

ZITAT
The first motion ensures that users have a firm grip and control of the lever before they can arm it. The second motion "arms" the grenade by rotating the explosive train in-line. If the tactical situation were to change, the Soldier just reverses the second step and the grenade is re-safed. Currently, re-safing a grenade requires trying to reinsert the sometimes-deformed safety pin, which is not easily done.


Statt eines Splints verfügt die HGr über eine Hebelsicherung, wie das genau das funktionieren soll ist noch nicht raus. Das erwähnte Patent wurde noch nicht veröffentlicht.
Richard Lauch


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goschi
Beitrag 28. May 2012, 21:48 | Beitrag #118
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die technische Lösung stelle ich mir nicht allzu schwer vor (auf Anhieb schwirren mir gleich mehrere simple technische Lösungen durch den Kopf), vielmehr wie man verhindern will, dass regelmässig brav gesicherte Handgranaten zum zurückwerfen bereit beim Gegner landen, der Splint ist hier durchaus eine bewährt idioten- und stressichere Lösung.

Dass sich das Ding nicht in der Tasche entsichert ist mir als Infanterist dann auch noch ein kleines Anliegen wink.gif


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
kato
Beitrag 28. May 2012, 23:07 | Beitrag #119
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Aus dem Link:
ZITAT
The current grenade fuze design only allows for a right-handed user to throw it in the upright position. A lefty has to hold the grenade upside down to safely pull the pin.

Das drehbare Handgelenk bei geschlossener Hand scheint in den USA noch nicht erfunden zu sein.
 
goschi
Beitrag 28. May 2012, 23:32 | Beitrag #120
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das Werfen sehe ich nicht als Problem, nur das ziehen des Splints, dafür gibts aber diverse praktikable Lösungen mata.gif


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
 
 

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