KPz „Next Generation“ + alle gepanzerte Fahrzeuge, Prototypen (z.B. MGCS, kf51, EMBT, AbramsX, StrykerX usw.) Einstellungen

[Panzerpionier]

Die US Army will einen neuen Schützenpanzer beschaffen. Die vier Bewerber für das OMFV-Programm, Rheinmetall mit dem Lynx, BAE-Systems mit CV90, General Dynamics mit Griffin III und Hanwha Defense mit dem Redback wollen den neuen Schützenpanzer mit der relativ neuen XM913 im Kaliber 50-mm X 228-mm ausrüsten.
Mit der 50-mm Kanone will die US Army vermutlich die Lücke schließen, wo zwischen dem Kaliber 30-mm X 173-mm und den Panzerkanonen 105-mm/120-mm klafft. Die 50-mm BMK soll allerdings Standartkanone für die mechanisierte Infanterie werden. Die 50-mm-Kanone mit PABM ist zwar hervorragend, wenn es darum geht, feindliche Infanterie auf größere Entfernungen in Schützengräben oder in Gebäuden zu bekämpfen, aber für die direkte Feuernahunterstützung der abgesessenen Grenadiere ist das Kaliber 30-mm X 173-mm mit der potenten MK310 PABM zweckmäßiger und ausreichend. Mit einer 50-mm-BMK in der Feuernahunterstützung feindliche Infanterie zu bekämpfen, führt zu einem Overkill und ist ungefähr so, als würde man mit Kanonen auf Spatzen schießen. Rußland bspw. schlägt da zukünftig einen anderen Weg ein. Dort soll die 30-mm BMK Standart für die neuen SPz Kurganez bleiben, während es noch eine schwerere Variante als Unterstützungspanzer mit dem Kaliber 57-mm geben soll. Als Mittelweg gäbe es noch das Kaliber 35-mm X 228-mm. Dieses ist schwächer als das Kaliber 50-mm, aber stärker als das Kaliber 30-mm.
Für meine Begriffe wäre der ideale Waffenmix ein SPz mit 30-mm BMK mit MK310 PABM und APFSDS-T Munition plus ATGM und eine schwere Kompanie in den PzGrenBtl mit Unterstützungspanzer, mit dem Kaliber 57-mm mit 3P und APFSDS-T Munition.
Die Unterstützungspanzer mit 57-mm Kanone würde man dann im Schwerpunkt einsetzen oder wenn es darum geht, Infanterie in Gräben, hinter Deckungen oder in Gebäuden zu bekämpfen (OuH). Zwei unterschiedliche Bewaffnungen innerhalb eines PzGrenBtl zu haben, wäre allerdings der reinste Luxus und würde sich nur für große Armeen wie die US Army oder die russische Armee lohnen. Man kann, um den Gegner in Schützengräben, hinter Deckungen oder in Gebäuden zu bekämpfen, auch Kampfpanzer mit HE Munition einsetzen. Allerdings führt auch dies dann unter Umständen zu einem Overkill, bzw. es fehlt hinterher das halbe Haus. Daher das Kaliber 50-mm bzw. 57-mm.
Die XM913 kann auch mit einem einfachen Rohrwechsel mit dem Kaliber 35-mm X 228-mm ausgestattet werden. Nach den Fotos mit SPz Kurganez zu urteilen, müsste für dessen Bekämpfung in einer Duellsituation, das Kaliber 35-mm mit APFSDS-T ausreichen.

In diesem Forum gibt es viele Teilnehmer, die sich mit Waffen und Kampffahrzeugen für mechanisierte Verbände sehr gut auskennen. Daher würde mich eure Meinung zu diesem Thema und zu einem guten Waffenmix für mechanisierte Infanterie/ Panzergrenadiere/ Panzertruppen interessieren.
Genauer gesagt hätte ich zwei Fragen:

1.) Was wäre eurer Vorstellung nach der beste Waffenmix für mechanisierte Verbände?

2.) Welche wäre die besser geeignete Kanone für den neuen SPz OMFV der US Army, die XM913 im Kaliber 35-mm X 228-mm oder XM913 mit Kaliber 50-mm X 228-mm?

Vielen Dank im Voraus!

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 28. Apr 2023, 15:16

[goschi]

Kein Krieg entscheidet sich ob dem, aber eine Vereinheitlichung ist immer besser als viele verschiedene Fahrzeuge, die dann nie da sind, wo man sie braucht.
Schlussendlich wird in der Praxis das genutzt, was man hat und in der Ukraine sind das aktuell zB T-72 die mit der 125mm Kanone HE in Schützengräben schiessen.

Die Diskussion ob wenige Schuss grösseren Kalibers besser sind als viele Schuss kleinerer Kaliber existiert, seit es Maschinenkanonen gibt, in Europa hat sich das Kaliber 30x173 bei Gefechtsfahrzeugen als grösstenteils Standard entwickelt, mit zwei relevanten Abweichungen, den Schweden die noch ihre alten 40mm BOFORS hatten, und den Niederländern, die direkt aus Kommunalität zur Flugabwehr auf 35x228 gesetzt haben, daraus dann die Abnehmer dänischer CV9035 Dänemark und Lettland (?) Ebenso.

50x228 kann Vorteile bringen, grundsätzlich ist der mögliche Munitionsansatz identisch zur 35x228 Munition, man verliert also vergleichsweise wenig Kapazität.

Deutschland wollte.mal den Doppelweg gehen mit der MK503 die ein 50mm und ein 30mm kombinierte, bei nur dem wechseln des Laufs.

[Glorfindel]

Nebst der sehr verbreiteten 30x173mm (und der 35x228mm des CV9035) würde auch noch die 25x173mm nennen, welche sehr verbreitet bei Kampffahrzeugen ist und was verstärkt kommen könnte, wäre die 40mm Munition der CTAS40, welche der EBRC Jaguar hat und auch auf dem VBCI ursprünlich vorgesehen gewesen wäre (die Entwicklung war aber noch nicht soweit damals). Die 40mm Kanone des CV9040 halte ich für ein Auslaufmodell und glaube nicht, dass die Schweden die nochmals so beschaffen würden.

Es gab immer wieder Kampffahrzeuge mit mittelkalibrigen Waffen, welche sich mehr oder weniger alle als nicht so erfolgreich herausstellten wie solche mit Maschinenkanonen.

Ich habe es hier im Forum auch schon irgendwo mal geschrieben: Es gibt Gründe, weshalb die meisten Schützenpanzer so bewaffnet sind, wie sie es eben sind. Eine Maschinenkanone mit 30x173mm (oder 35x228mm und wenn man jetzt noch einen Schritt vorwärt gehen will, dann könnte man auch die 40mm CT-Kanone nehmen), ein 7,62mm MG und Starter für eine Panzerabwehrlenkwaffe ist wohl eine sinnvolle Bewaffnung für ein Schützenpanzer, Kampfpanzer haben standardmässig im Moment eine 120mm Kanone. Leichte Panzer/Radpanzer haben meistens eine 105mm Kanone, auch wenn es solche mit anderem Kaliber gibt.

Ich würde mich an diese Vorgaben im Moment halten, wenn sich nichs anderes etabliert.

[xena]

Einen wirklichen Standard gab es eigentlich nie. Die Bewaffnung richtete sich immer am potentiellen Gegner. Ein mutiger Schritt der Amis und sie werden ihre Gründe haben diesen zu gehen. Immerhin sind sie die Jenigen, die in den letzten 30 Jahren die meisten Kriege geführt haben. Aus dieser Erfahrung kommt wohl der Bedarf an einer 50mm Kanone für SPz.

Es gab früher auch allerlei Waffenmixe. Für den AML, M3 und VCR gab es mal Türme mit verschiedenen Kombinationen, wie z.B. 60mm Hinterladermörser und 20mm Kanone. Mörser für die Bekämpfung von weiteren Zielen, wie auch Schützengräben und verschanzte Truppen, 20mm Kanone für naja das übliche. Auf heute bezogen könnte man eine 30mm Kanone und einen 80mm Hinterladermörser kombinieren. Die Hinterladermörser sind nicht schwer, wenn man sie als Totgewicht immer mitführt und nur bei Bedarf nutzt. Der Merkava hat einen 60mm Mörser dabei, der dann genutzt wird, wenn die Kanone Oberkill ist. Das hat sich wohl besser bewährt als Canister oder HE Munition gegen Weichziele mitzuführen.

Für uns und für Europa ist es es eh gelaufen. Am Puma wird sich nichts mehr ändern. Aber bei anderen Bedarfsträgern rund um den Globus könnte ich mir einige Veränderungen vorstellen, statt den üblichen Pfad mit zugehen.

[Panzerpionier]

Kein Krieg entscheidet sich ob dem, aber eine Vereinheitlichung ist immer besser als viele verschiedene Fahrzeuge, die dann nie da sind, wo man sie braucht.
Schlussendlich wird in der Praxis das genutzt, was man hat und in der Ukraine sind das aktuell zB T-72 die mit der 125mm Kanone HE in Schützengräben schiessen.

Die Diskussion ob wenige Schuss grösseren Kalibers besser sind als viele Schuss kleinerer Kaliber existiert, seit es Maschinenkanonen gibt, in Europa hat sich das Kaliber 30x173 bei Gefechtsfahrzeugen als grösstenteils Standard entwickelt, mit zwei relevanten Abweichungen, den Schweden die noch ihre alten 40mm BOFORS hatten, und den Niederländern, die direkt aus Kommunalität zur Flugabwehr auf 35x228 gesetzt haben, daraus dann die Abnehmer dänischer CV9035 Dänemark und Lettland (?) Ebenso.

50x228 kann Vorteile bringen, grundsätzlich ist der mögliche Munitionsansatz identisch zur 35x228 Munition, man verliert also vergleichsweise wenig Kapazität.

Deutschland wollte.mal den Doppelweg gehen mit der MK503 die ein 50mm und ein 30mm kombinierte, bei nur dem wechseln des Laufs.

Richtig, bei der Munitionsbevorratung im Panzer spielt es bei der Kapazität fast keine Rolle, ob 50 X 228 oder 35 X 228. Allerdings ist der Gefechtskopf und die Explosionswirkung der 50-mm ABM Patrone fast doppelt so groß und stark wie die der 35-mm Patrone.
Um feindliche, abgessene Infanterie zu bekämpfen reicht das Kaliber 30-mm oder 35-mm mit der entsprechenden Patrone völlig aus. Allerdings ist natürlich zur Bekämpfung von SPz die 50-mm APFSDS-T mit seiner größeren Durchschlagskraft und damit auch der größeren Reichweite besser geeignet.

Bei der Rh 503 von Rheinmetall handelte es sich um das Kaliber 35-mm und 50-mm.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 28. Apr 2023, 15:10

[MartinEXO]

Einen wirklichen Standard gab es eigentlich nie. Die Bewaffnung richtete sich immer am potentiellen Gegner. Ein mutiger Schritt der Amis und sie werden ihre Gründe haben diesen zu gehen. Immerhin sind sie die Jenigen, die in den letzten 30 Jahren die meisten Kriege geführt haben. Aus dieser Erfahrung kommt wohl der Bedarf an einer 50mm Kanone für SPz.

Es gab früher auch allerlei Waffenmixe. Für den AML, M3 und VCR gab es mal Türme mit verschiedenen Kombinationen, wie z.B. 60mm Hinterladermörser und 20mm Kanone. Mörser für die Bekämpfung von weiteren Zielen, wie auch Schützengräben und verschanzte Truppen, 20mm Kanone für naja das übliche. Auf heute bezogen könnte man eine 30mm Kanone und einen 80mm Hinterladermörser kombinieren. Die Hinterladermörser sind nicht schwer, wenn man sie als Totgewicht immer mitführt und nur bei Bedarf nutzt. Der Merkava hat einen 60mm Mörser dabei, der dann genutzt wird, wenn die Kanone Oberkill ist. Das hat sich wohl besser bewährt als Canister oder HE Munition gegen Weichziele mitzuführen.

Für uns und für Europa ist es es eh gelaufen. Am Puma wird sich nichts mehr ändern. Aber bei anderen Bedarfsträgern rund um den Globus könnte ich mir einige Veränderungen vorstellen, statt den üblichen Pfad mit zugehen.

Ist eine späteres Upgrade des Turms nicht möglich? Das war für den Marder auch vorgesehen.

[Glorfindel]

(...)
Richtig, bei der Munitionsbevorratung im Panzer spielt es bei der Kapazität fast keine Rolle, ob 50 X 228 oder 35 X 228. (...)

hier noch ein Grössenvergleich zwischen den hier schon genannten Kaliber 25x137mm, 30x173mm, 40x180mm, 35mmx228mm und 50x228mm.

[Glorfindel]

(...) eine schwere Kompanie in den PzGrenBtl mit Unterstützungspanzer, mit dem Kaliber 57-mm mit 3P und APFSDS-T Munition. (...)

Was meinst Du mit 57mm Kaliber? Das sind doch Schiffsgeschütze? Die Russen haben 57mm Kanonen für Schützenpanzer vor ein paar Jahren angedacht, aber nichts eingeführt.

Und wie Xena richtig schrieb, es gab zwar in der Vergangenheit einige Fahrzeuge mit Kanonen der Kaliber 60-76mm, im aktiven Dienst sind die allermeisten jedoch verschwunden und auch wenn solche Kanonen immer noch angeboten werden, werden sie kaum gekauft. Ich bin bei der Einführung neuer Kaliber auch immer etwas skeptisch.

[Panzerpionier]

Einen wirklichen Standard gab es eigentlich nie. Die Bewaffnung richtete sich immer am potentiellen Gegner. Ein mutiger Schritt der Amis und sie werden ihre Gründe haben diesen zu gehen. Immerhin sind sie die Jenigen, die in den letzten 30 Jahren die meisten Kriege geführt haben. Aus dieser Erfahrung kommt wohl der Bedarf an einer 50mm Kanone für SPz.

Es gab früher auch allerlei Waffenmixe. Für den AML, M3 und VCR gab es mal Türme mit verschiedenen Kombinationen, wie z.B. 60mm Hinterladermörser und 20mm Kanone. Mörser für die Bekämpfung von weiteren Zielen, wie auch Schützengräben und verschanzte Truppen, 20mm Kanone für naja das übliche. Auf heute bezogen könnte man eine 30mm Kanone und einen 80mm Hinterladermörser kombinieren. Die Hinterladermörser sind nicht schwer, wenn man sie als Totgewicht immer mitführt und nur bei Bedarf nutzt. Der Merkava hat einen 60mm Mörser dabei, der dann genutzt wird, wenn die Kanone Oberkill ist. Das hat sich wohl besser bewährt als Canister oder HE Munition gegen Weichziele mitzuführen.

Für uns und für Europa ist es es eh gelaufen. Am Puma wird sich nichts mehr ändern. Aber bei anderen Bedarfsträgern rund um den Globus könnte ich mir einige Veränderungen vorstellen, statt den üblichen Pfad mit zugehen.

Ist eine späteres Upgrade des Turms nicht möglich? Das war für den Marder auch vorgesehen.

Ein späteres Upgrade mit z.B. einer 35-mm BMK dürfte beim SPz Puma aufgrund des besatzungslosen, ferngesteuerten Turmes nur schwer möglich sein. Der Turmdrehkranz des Puma ist sehr klein und kaum für die Aufnahme einer schwereren Kanone geeignet/ausgelegt.

Allerdings könnte man für die 30-mm BMK des Puma eine leistungsstärkere Programmable Airburst Munition einführen, wie sie die US Army mit der potenten 30-mm MK310 PABM auch nutzt. Diese Munition hat neben der Splitterwirkung auch eine Explosivwirkung. Diese Munition könnte dann auch in den 30-mm MK Boxer der Bundeswehr und Australiens genutzt werden. Oder im KF41 Lynx der Ungarn. Die 30-mm KETF Munition des Puma ist da nicht so der Hit. Wobei man sagen muss, dass diese Munition schon 20 Jahre alt ist und die neue 30-mm MK310 PABM der Amerikaner viel moderner ist.

Desweiteren könnte man im Puma vielleicht auch das MG4 durch ein MG5 ersetzen. Wobei ich mir das ziemlich schwierig vorstelle, da die Munitionsbevorratung auf die kleinere 5,56mm Munition ausgelegt ist.

[Forodir]

Die Wirkung solcher Kaliber wird meistens auch überproportional bewertet, sprich überbewertet. Die wenigen Fälle, bei denen man tatsächlich die größeren Kaliber braucht, sind selten oder meistens konstruiert. Solange die Schutzwirkung bei Fahrzeugen nicht signifikant erhöht wird, ist das größere Kaliber unnötig und kommt mit deutlichen Einschränkungen in der Munitionsbevorratung her. Gerade bei BMK und in Kombination mit Infanteristischen Kräften brauche ich ja auch eine gewisse Menge an Munition, den nicht jeder Schuss wird gezielt gesetzt. Beim PUMA ist man schon hart an der Grenze des Nutzbaren.

Auch hier sehe ich eher eine Wiederholung der Kaliberdiskusion. Das größere Kaliber ist natürlich potenter, kommt aber natürlich auch mit einem Preis. Das Bild von Glorfindel zeigt das eigentlich sehr gut. Die 30mm x173 ist eine Kompromiss-Patrone zwischen Leistung und Volumen.

@Panzerpionier

Das MG5 wird in den SPz Puma eingebaut werden, da bin ich mir sehr sicher. Das wird nur eine Frage der Zeit sein bis dann die ersten echten Varianten A1 usw. kommen. Die Munitionsbevorratung und Gurtführung ist eigentlich nicht wirklich ein Problem.

Warum sollte das ein Problem sein, da einen anderen Turm darauf zu setzten, wir reden faktisch von einer RCWS, da ist nur die Breite meines Fahrzeuges und das Gewicht der begrenzende Faktor, wenn mir das egal ist und die Dachlast das hergibt, kann man da auch, was Größeres draufmachen. Natürlich muss ich da einen anderen Turm konstruieren, das ist halt der Nachteil an solchen ferngesteuerten Türmen, die sind meistens auf Kante genäht.

[xena]

Die 50x228mm ist wohl ein Kompromiss. Wenn man in dem obigen Vergleich noch die 40x365 dazu stellt, die im CV90 eingesetzt wird, dann ist die größer als die 50mm, hat mehr Kammervolumen und mehr Kammerdruck und dürfte somit auch potenter sein. Bei der 50x228 geht es doch nur um das Volumen des Geschosses, um mehr Spreng- und Splitterwirkung zu erzielen und weniger um Durchschlagskraft. Das Kaliber wird wohl auch für kaum etwas anderes sinnvoll nutzbar sein, also auch nicht für Fla- oder Marinegeschütze. Also eine Insellösung nur für die Army.

Wird die 40x180, die dazu gestellt wurde, überhaupt von einem Nutzer verwendet (Bushmaster II)? Ist mir da was entgangen?

[Panzerpionier]

(...) eine schwere Kompanie in den PzGrenBtl mit Unterstützungspanzer, mit dem Kaliber 57-mm mit 3P und APFSDS-T Munition. (...)

Was meinst Du mit 57mm Kaliber? Das sind doch Schiffsgeschütze? Die Russen haben 57mm Kanonen für Schützenpanzer vor ein paar Jahren angedacht, aber nichts eingeführt.

Und wie Xena richtig schrieb, es gab zwar in der Vergangenheit einige Fahrzeuge mit Kanonen der Kaliber 60-76mm, im aktiven Dienst sind die allermeisten jedoch verschwunden und auch wenn solche Kanonen immer noch angeboten werden, werden sie kaum gekauft. Ich bin bei der Einführung neuer Kaliber auch immer etwas skeptisch.

Ja richtig, im Westen wird das Kaliber 57-mm als Schiffsgeschütz bspw. in Schweden genutzt.
Ich meinte einen Unterstützungspanzer mit Kaliber 57-mm so wie ihn z.B. Russland nutzen will, allerdings in Verbindung mit 3P und APFSDS-T Munition.

Meine Vermutung ist, dass Russland nach einem Waffenstillstand die Panzerverluste in der Ukraine in den nächsten 10-20 Jahren mit KPz T-90 in der Panzertruppe und dem SPz Kurganez in der mechanisierten Infanterie ersetzen wird. Das Russland noch einmal alte BMP 2 und 3 produzieren wird, glaube ich nicht. Der SPz Kurganez wird standartmäßig mit der 30-mm BMK und ATGM Kornets ausgestattet sein. Während es vermutlich noch eine Version mit 57-mm Kanone geben wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Russland jahrelang eine 57-mm entwickelt und sie dann nicht einführt. Fahrzeugprototypen mit dieser Kanone gibt es bereits. Natürlich wird in Russland auch viel von der Kassenlage abhängen.

[xena]

Meine Vermutung ist, dass Russland nach einem Waffenstillstand die Panzerverluste in der Ukraine in den nächsten 10-20 Jahren mit KPz T-90 in der Panzertruppe und dem SPz Kurganez in der mechanisierten Infanterie ersetzen wird. Das Russland noch einmal alte BMP 2 und 3 produzieren wird, glaube ich nicht. Der SPz Kurganez wird standartmäßig mit der 30-mm BMK und ATGM Kornets ausgestattet sein. Während es vermutlich noch eine Version mit 57-mm Kanone geben wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Russland jahrelang eine 57-mm entwickelt und sie dann nicht einführt. Fahrzeugprototypen mit dieser Kanone gibt es bereits. Natürlich wird in Russland auch viel von der Kassenlage abhängen.

In diese Richtung geht auch meine Vermutung, weil ein Russland mit der Wirtschaftsleistung von Spanien nicht all zu viele Neuentwicklungen mehr einführen kann, sobald der Ukraine Krieg vorbei ist. Auch werden die Streitkräfte nicht mehr die alte Größe haben. Viel Luft ist bei denen nicht mehr.
Wir können es also eher ruhiger angehen mit Neuentwicklungen, wenn es für unsere Verteidigung geht. Aber es gibt ja auch noch den Exportmarkt und da muss man am Ball bleiben.

[MartinEXO]

Meine Vermutung ist, dass Russland nach einem Waffenstillstand die Panzerverluste in der Ukraine in den nächsten 10-20 Jahren mit KPz T-90 in der Panzertruppe und dem SPz Kurganez in der mechanisierten Infanterie ersetzen wird. Das Russland noch einmal alte BMP 2 und 3 produzieren wird, glaube ich nicht. Der SPz Kurganez wird standartmäßig mit der 30-mm BMK und ATGM Kornets ausgestattet sein. Während es vermutlich noch eine Version mit 57-mm Kanone geben wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Russland jahrelang eine 57-mm entwickelt und sie dann nicht einführt. Fahrzeugprototypen mit dieser Kanone gibt es bereits. Natürlich wird in Russland auch viel von der Kassenlage abhängen.

Die 57mm wurden schon durch den 2S38 eingeführt für die Bekämpfung von UAVs. Nicht wirklich dumm, da es eine günstige Alternative ist im Vergleich zu komplexen Systemen, die VT Munition benutzen. Vielleicht kann man etwas ähnliches machen und somit eine günstigsten Schutz für die ganze Truppe gegen UAVs bereitstellen ohne viele und teure Skyranger kaufen zu müssen. Ein Stufe unter dem Skyranger.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 28. Apr 2023, 17:41

[Panzerpionier]

Die Wirkung solcher Kaliber wird meistens auch überproportional bewertet, sprich überbewertet. Die wenigen Fälle, bei denen man tatsächlich die größeren Kaliber braucht, sind selten oder meistens konstruiert. Solange die Schutzwirkung bei Fahrzeugen nicht signifikant erhöht wird, ist das größere Kaliber unnötig und kommt mit deutlichen Einschränkungen in der Munitionsbevorratung her. Gerade bei BMK und in Kombination mit Infanteristischen Kräften brauche ich ja auch eine gewisse Menge an Munition, den nicht jeder Schuss wird gezielt gesetzt. Beim PUMA ist man schon hart an der Grenze des Nutzbaren.

Auch hier sehe ich eher eine Wiederholung der Kaliberdiskusion. Das größere Kaliber ist natürlich potenter, kommt aber natürlich auch mit einem Preis. Das Bild von Glorfindel zeigt das eigentlich sehr gut. Die 30mm x173 ist eine Kompromiss-Patrone zwischen Leistung und Volumen.

@Panzerpionier

Das MG5 wird in den SPz Puma eingebaut werden, da bin ich mir sehr sicher. Das wird nur eine Frage der Zeit sein bis dann die ersten echten Varianten A1 usw. kommen. Die Munitionsbevorratung und Gurtführung ist eigentlich nicht wirklich ein Problem.

Warum sollte das ein Problem sein, da einen anderen Turm darauf zu setzten, wir reden faktisch von einer RCWS, da ist nur die Breite meines Fahrzeuges und das Gewicht der begrenzende Faktor, wenn mir das egal ist und die Dachlast das hergibt, kann man da auch, was Größeres draufmachen. Natürlich muss ich da einen anderen Turm konstruieren, das ist halt der Nachteil an solchen ferngesteuerten Türmen, die sind meistens auf Kante genäht.

Ja, stimmt. Rein theoretisch könnte man dem SPz Puma auch ein neues Wannendach mit einem größeren Turmdrehkranz aufsetzen. Dann wäre auch ein etwas größerer Turm mit einer stärkeren 35-mm BMK mit ausreichender Munitionsbevorratung möglich.

Allerdings würde ich da eher vorschlagen, dass Rheinmetall eine potentere 30-mm x 173-mm Munition bereitstellt. Ähnlich der amerikanischen MK310. Die Messbasis an der Rohrmündung könnte dann auch für die neue Munition genutzt werden.
Ich könnte mir vorstellen, dass auch Australien und Ungarn interesse an einer verbesserten Munition haben könnten.

[Forodir]

Ja, stimmt. Rein theoretisch könnte man dem SPz Puma auch ein neues Wannendach mit einem größeren Turmdrehkranz aufsetzen. Dann wäre auch ein etwas größerer Turm mit einer stärkeren 35-mm BMK mit ausreichender Munitionsbevorratung möglich.

Allerdings würde ich da eher vorschlagen, dass Rheinmetall eine potentere 30-mm x 173-mm Munition bereitstellt. Ähnlich der amerikanischen MK310. Die Messbasis an der Rohrmündung könnte dann auch für die neue Munition genutzt werden.
Ich könnte mir vorstellen, dass auch Australien und Ungarn interesse an einer verbesserten Munition haben könnten.

Ich glaube, du verstehst nicht ganz das bei solchen unbemannten Türmen es keine richtige Grenze gibt, das ist nur abhängig von der Breite meines Fahrzeuges, man könnte, wenn man wollte, auch eine 120mm Variante ermöglichen (dann allerdings wirklich mit neuem Wannendach, da dann die Luken im weg sein dürften).
Aber selbst jetzt könnte man nur mit dem Austausch des Turmes ganz andere Bewaffnungen realisieren, da muss am Fahrzeug selbst wenig gemacht werden, denn der Turmkranz ist nur eine Plattform für den unbemannten Turm.

Das man an der Munition weiterentwickeln kann ist natürlich richtig, die 20mm Munition des Marder ist ja auch weiterentwickelt worden.

[goschi]

(...)
Richtig, bei der Munitionsbevorratung im Panzer spielt es bei der Kapazität fast keine Rolle, ob 50 X 228 oder 35 X 228. (...)

hier noch ein Grössenvergleich zwischen den hier schon genannten Kaliber 25x137mm, 30x173mm, 40x180mm, 35mmx228mm und 50x228mm.

https://global.discourse-cdn.com/business6/..._2_690x534.jpeg

50x228 hat ja die selbe Hülse (bis auf den Hülsenmund, logischerweise) und die gleiche gesamtlänge der patrone wie 35x228, das ist ein durchaus cleverer move, um diie kritische Grösse munitionsvorrat nicht noch mehr zu verriingern, das ist einer der punkte, der mir an dieser Munition wirklich gefällt, wenn man schon wirklich grösser werden will.
die vollen 40-57mm kaliber sind da einfach zu gross und begrenzen dann den Munitionsvorrat schnell extrem.

Ich halte aber auch die 30x173 (wie ich schon mehrmals betont habe) für ein für einen SPz völlig ausreichendes und potentes Kaliber als guten Kompromiss.

[Panzerpionier]

(...)
Richtig, bei der Munitionsbevorratung im Panzer spielt es bei der Kapazität fast keine Rolle, ob 50 X 228 oder 35 X 228. (...)

hier noch ein Grössenvergleich zwischen den hier schon genannten Kaliber 25x137mm, 30x173mm, 40x180mm, 35mmx228mm und 50x228mm.

https://global.discourse-cdn.com/business6/..._2_690x534.jpeg

50x228 hat ja die selbe Hülse 8bis auf den Hülsenmund, logischerweise) und die gleiche gesamtlänge der patrone wie 35x228, das ist ein durchaus cleverer move, um diie kritische Grösse munitionsvorrat nicht noch mehr zu verriingern, das ist einer der punkte, der mir an dieser Munition wirklich gefällt.

Ja, das gefällt mir auch sehr gut an der XM913. Und mit einem einfachen Rohrwechsel plus weiteren, kleineren Änderungen können beide Kaliber mit der gleichen Kanone verschossen werden.

[General Gauder]

(...) eine schwere Kompanie in den PzGrenBtl mit Unterstützungspanzer, mit dem Kaliber 57-mm mit 3P und APFSDS-T Munition. (...)

Was meinst Du mit 57mm Kaliber? Das sind doch Schiffsgeschütze? Die Russen haben 57mm Kanonen für Schützenpanzer vor ein paar Jahren angedacht, aber nichts eingeführt.

Und wie Xena richtig schrieb, es gab zwar in der Vergangenheit einige Fahrzeuge mit Kanonen der Kaliber 60-76mm, im aktiven Dienst sind die allermeisten jedoch verschwunden und auch wenn solche Kanonen immer noch angeboten werden, werden sie kaum gekauft. Ich bin bei der Einführung neuer Kaliber auch immer etwas skeptisch.

Ja richtig, im Westen wird das Kaliber 57-mm als Schiffsgeschütz bspw. in Schweden genutzt.
Ich meinte einen Unterstützungspanzer mit Kaliber 57-mm so wie ihn z.B. Russland nutzen will, allerdings in Verbindung mit 3P und APFSDS-T Munition.

Meine Vermutung ist, dass Russland nach einem Waffenstillstand die Panzerverluste in der Ukraine in den nächsten 10-20 Jahren mit KPz T-90 in der Panzertruppe und dem SPz Kurganez in der mechanisierten Infanterie ersetzen wird. Das Russland noch einmal alte BMP 2 und 3 produzieren wird, glaube ich nicht. Der SPz Kurganez wird standartmäßig mit der 30-mm BMK und ATGM Kornets ausgestattet sein. Während es vermutlich noch eine Version mit 57-mm Kanone geben wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Russland jahrelang eine 57-mm entwickelt und sie dann nicht einführt. Fahrzeugprototypen mit dieser Kanone gibt es bereits. Natürlich wird in Russland auch viel von der Kassenlage abhängen.

Wie willst du diesen Unterstützungspanzer taktisch einbinden?
Bislang konnte mich kein einziges Konzept mit derartigen Unterstützungspanzern überzeugen.
Nur weil etwas technisch möglich ist und beim Quartett Vergleich toll aussieht muss das nicht funktionieren.

[MartinEXO]

Sie selber sehen es, als leichte SPAA mit der Aufgabe Elemente direkt zu schützen gegen UAVs, Hubschrauber und Flugzeuge unterhalb einer SPAA mit Radar. Der 2S38 wurde deswegen auch auf einem BMP3 Chassis gebaut. Der Vorteil ist dadurch der geringere Preis im Vergleich zu einer SPAA mit Radar etc. und es hat den Vorteil auch gegen härtere Ziele wirken zu können. Auch praktisch ist das er schwimmen kann und somit mit den BMP3 mithalten kann. Die IFV Version macht das gleiche, nur wird dann kein zusätzliches Fahrzeug benötigt. Ähnliches könnte der Puma auch mit dem anti Drohnen Upgrade, nur dass halt die nötige Durchschlagskraft nicht unbedingt gegeben ist. Ähnliches können auch für uns praktisch sein da ein Skyranger ungefähr 17 Millionen kostet.

[Merowinger]

Von "eingeführt" kann man bei 2S38 bislang nicht wirklich sprechen, und mit Blick auf die Omnipräsenz von kleinen Drohnen rächt sich das fehlende Radar für eine SPAAG heute unmittelbar zumal ein optischer Rundumsucher/Überwacher zu fehlen scheint. Ohne Radar ist das Gerät in meinen Augen ein seltsamer Zwitter mit empfindlichem Turm.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. Apr 2023, 19:38

[Glorfindel]

Der 2S38 ist imho gar nicht eingeführt. Und Schützenpanzer können ihre 25-35mm Mk's auch zur Flugabwehr einsetzen.

Btw: die Bewaffnung mit der 57mm Kanone, denen die Russen teilweise Superfähigkeiten zuschreiben, ist bereits seit Jahren ein Thema und ja, sie wurde auch als Spz-Bewaffnung gehandelt. In der Praxis ist jedoch kaum was passiert.

PT-76 mit 57mm-Kanone, wie Wirkungsvoll?

http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1300844

http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1295547

http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1305720

[Panzerpionier]

(...) eine schwere Kompanie in den PzGrenBtl mit Unterstützungspanzer, mit dem Kaliber 57-mm mit 3P und APFSDS-T Munition. (...)

Was meinst Du mit 57mm Kaliber? Das sind doch Schiffsgeschütze? Die Russen haben 57mm Kanonen für Schützenpanzer vor ein paar Jahren angedacht, aber nichts eingeführt.

Und wie Xena richtig schrieb, es gab zwar in der Vergangenheit einige Fahrzeuge mit Kanonen der Kaliber 60-76mm, im aktiven Dienst sind die allermeisten jedoch verschwunden und auch wenn solche Kanonen immer noch angeboten werden, werden sie kaum gekauft. Ich bin bei der Einführung neuer Kaliber auch immer etwas skeptisch.

Ja richtig, im Westen wird das Kaliber 57-mm als Schiffsgeschütz bspw. in Schweden genutzt.
Ich meinte einen Unterstützungspanzer mit Kaliber 57-mm so wie ihn z.B. Russland nutzen will, allerdings in Verbindung mit 3P und APFSDS-T Munition.

Meine Vermutung ist, dass Russland nach einem Waffenstillstand die Panzerverluste in der Ukraine in den nächsten 10-20 Jahren mit KPz T-90 in der Panzertruppe und dem SPz Kurganez in der mechanisierten Infanterie ersetzen wird. Das Russland noch einmal alte BMP 2 und 3 produzieren wird, glaube ich nicht. Der SPz Kurganez wird standartmäßig mit der 30-mm BMK und ATGM Kornets ausgestattet sein. Während es vermutlich noch eine Version mit 57-mm Kanone geben wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Russland jahrelang eine 57-mm entwickelt und sie dann nicht einführt. Fahrzeugprototypen mit dieser Kanone gibt es bereits. Natürlich wird in Russland auch viel von der Kassenlage abhängen.

Wie willst du diesen Unterstützungspanzer taktisch einbinden?
Bislang konnte mich kein einziges Konzept mit derartigen Unterstützungspanzern überzeugen.
Nur weil etwas technisch möglich ist und beim Quartett Vergleich toll aussieht muss das nicht funktionieren.

Die Unterstützungspanzer mit 57-mm Kanone würde ich in den PzGrenBtl in einer schweren 5. Kompanie mit 3 Zügen zusammenfassen, plus zwei weitere Panzer für Kompaniechef und Stellvertreter. Also gleiche Gliederung wie die anderen drei Kampfkompanien mit 30-mm Standartbewaffnung. Diese Kompanie könnte man dann bei einem Gegenangriff entweder geschlossen im Schwerpunkt einsetzen oder man teilt die drei Züge auf die Kompanien auf. Je nach Lage und Auftrag. Das muss dann im Vorfeld der Bataillonskommandeur mit Absprache der Kompaniechefs entscheiden. Bei dem Unterstützungspanzer mit 57-mm Kanone und ohne Schützentrupp, würde es sich um das gleiche Panzerfahrzeug handeln, wie bei dem Standartschützenpanzer mit 30-mm BMK.
Aber wie bereits gesagt, wäre so eine Bewaffnung mit zwei Kalibern in einem PzGrenBtl, der reinste Luxus und vermutlich nur für große Armeen wie in den USA, Russland oder China sinnvoll und rentabel.
Da die Brigaden zukünftig wieder über organische Panzerartillerie verfügen werden, halte ich Panzermörser in den PzGrenBtl für nicht mehr notwendig. Die Artillerie ist da potenter.
Als Mitte der 80er-Jahre immer mehr KPz Leopard 1 durch KPz Leopard 2 ersetzt wurden, gab es ernsthafte Überlegungen den Panzergrenadierbataillonen, eine Kompanie KPz Leopard 1, organisch zur Feuerunterstützung, einzugliedern. Mit dem Ende des kalten Krieges wurden diese Vorschläge, wie der SPz Marder 2 auch, obsolet. In den französischen, mechanisierten Infanterieregimentern gab es jeweils eine Kompanie KPz AMX 30.

Mal sehen wie Russland den Unterstützungspanzer mit 57-mm Kanone taktisch einbinden wird und ob dieser mit oder ohne Schützentrupp kommt. Falls Russland ihn einführt, womit aber zu rechnen ist und was ich auch annehme.

Allerdings will ich anmerken, dass nach den Bildern die ich vom SPz Kurganez-25 bei der Produktion in Videos gesehen habe, davon auszugehen ist, dass dieser einen Frontalschutz bis zum Kaliber 30-mm x 173-mm aufweisen wird.
Von daher wird es zukünftig vermutlich für westliche Armeen notwendig sein, als Standartkaliber entweder die 35-mm x 228-mm, die 40-mm CTWS oder die XM913 zu nutzen. Ein Kaliber von 57-mm wäre dann auch nicht mehr notwendig. Ein Waffenmix mit 35-mm und 120-mm für Panzertruppen würde genügen. Derzeit ist das Kaliber 30-mm x 173-mm noch ausreichend.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 28. Apr 2023, 20:49

[Merowinger]

Der Kurganez-25 muß überhaupt ersteinmal kommen, bislang schaut es nicht danach aus. Dann frage ich mich, was die 30mm eines Puma seinem Turm antun würden - vermutlich ziemlich viel. Schiesslich geht vielleicht auch noch etwas mit neuer Munition für die MK des Puma.

Meiner Meinung nach wird Russland in nächste Zeit - also auch absehbar nach einer Waffenruhe - die einfacheren Fahrzeuge bauen und nicht den letzten heissen Sch**ss in kleinen Dosen.


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. Apr 2023, 20:39

[Panzerpionier]

Der Kurganez-25 muß überhaupt ersteinmal kommen, bislang schaut es nicht danach aus. Dann frage ich mich, was die 30mm eines Puma seinem Turm antun würden - vermutlich ziemlich viel. Schiesslich geht vielleicht auch noch etwas mit neuer Munition für die MK des Puma.

Der Kurganez-25 wird irgendwann kommen und wenn es erst in einigen Jahren ist. Russland muss und wird die aktuellen Verluste an KPz und SPz ersetzen.
Der Turm des Kurganez würde die gleiche Reaktion zeigen, wie der Turm des Pumas, er würde ausfallen, ohne dass die Besatzung zu Schaden kommt, da er auch besatzungslos ist. Der gleiche Turm wird auch beim Rad IFV Bumerang Verwendung finden.

[methos]

Allerdings will ich anmerken, dass nach den Bildern die ich vom SPz Kurganez-25 bei der Produktion in Videos gesehen habe, davon auszugehen ist, dass dieser einen Frontalschutz bis zum Kaliber 30-mm x 173-mm aufweisen wird.

Nein, wird er nicht. Keine Ahnung, welche Bilder soetwas zeigen sollen, aber gerade im russischsprachigen Internet wird der SPz Kurganez kritisiert, da der Panzer- und Minenschutz vergleichbar mit dem BMP-3 ist.
Die Wanne ist aus ABT-102-Aluminium gefertigt, die obere Wannenfront hat die gleiche Dicke wie beim BMP-3. Der Wannenboden wird von zwei ABT-102-Aluminiumblechen mit einer Stärke von jeweils 30 mm geformt, um Schutz gegen Panzerabwehrminen mit einer Sprengleistung von 3-6 kg TNT-Äquivalenz zu bieten. Die Wannenseite hat eine stärke von 40 mm ABT-102 ohne die zusätzlichen Auftriebsmodule/Schwimmkörper.
Das sind relativ gesicherte Informationen, da schon vor Jahren entsprechende Dokumente zur Entwicklung und Erprobung der Wanne (primär bezüglich Minenschutz) inklusiver technischer Zeichnungen im Internet aufgetaucht sind.

[goschi]

Der Kurganez-25 wird irgendwann kommen und wenn es erst in einigen Jahren ist.

Woraus schliesst du das?
T-14 ist quasi offiziell tot, T-15 ebenfalls, Bumerang (der RadSPz) gilt ebenfalls als potentiell tot und Kurganets-25 solltte seit 2020 im offiziellen Einsatz stehen und es gibt (wie bei allen Wunderwaffen der Maiparade 2015) maximal eine kleine Vorserie, die probleme haben soll.

Währenddessen hat Russland ganz offiziell angefangen BMP-2 wieder zu produzierren, weil diese billiger/einfacher/solider sein sollen, selbst als der BMP-3.


Ja, es ist möglich, dass der Kurganets-25 kommt, aber sicher? nein, definitiv nicht, generell nicht in Russland und im aktuellen ZZustand noch weniger.

[Glorfindel]

@Panzerpionier
- Unterstützungsschützenpanzer: Kampfpanzer sind aus verschiedenen Gründen besser
- Mechanisierte Kräfte: Kampf- und Schützenpanzer werden eigentlich immer gemischt, teilweise bis auf Stufe Zug.
- die Franzosen hatten verschiedene Infanterieregimenter und gewisse hatten eine Panzerkompanie
- Mörser werden auf Stufe Bataillon zwingend benötigt! Das hat sich immerwieder gezeigt. Und nein, die Panzerhaubitzen sind nicht einfach "potenter" und sie könbendie Mörser auch nicht einfach ersetzen.

[400plus]

Die Unterstützungspanzer mit 57-mm Kanone würde ich in den PzGrenBtl in einer schweren 5. Kompanie mit 3 Zügen zusammenfassen, plus zwei weitere Panzer für Kompaniechef und Stellvertreter. Also gleiche Gliederung wie die anderen drei Kampfkompanien mit 30-mm Standartbewaffnung. Diese Kompanie könnte man dann bei einem Gegenangriff entweder geschlossen im Schwerpunkt einsetzen oder man teilt die drei Züge auf die Kompanien auf. Je nach Lage und Auftrag. Das muss dann im Vorfeld der Bataillonskommandeur mit Absprache der Kompaniechefs entscheiden. Bei dem Unterstützungspanzer mit 57-mm Kanone und ohne Schützentrupp, würde es sich um das gleiche Panzerfahrzeug handeln, wie bei dem Standartschützenpanzer mit 30-mm BMK.
Aber wie bereits gesagt, wäre so eine Bewaffnung mit zwei Kalibern in einem PzGrenBtl, der reinste Luxus und vermutlich nur für große Armeen wie in den USA, Russland oder China sinnvoll und rentabel.

Die Amerikaner brauchen das nicht, weil ihre mechanisierten Panzergrenadierbataillone standardmäßig eine Panzerkompanie haben (und umgekehrt die Panzerbataillone Kompanie mechanisierte Infanterie). Und das ist in meinen Augen allgemein das Problem an dieser Idee- wenn man den Panzergrenadierbataillonen mehr direkte Feuerkraft geben will, warum ihnen dann nicht gleich eine Kompanie Kampfpanzer unterstellen?

[Panzerpionier]

Allerdings will ich anmerken, dass nach den Bildern die ich vom SPz Kurganez-25 bei der Produktion in Videos gesehen habe, davon auszugehen ist, dass dieser einen Frontalschutz bis zum Kaliber 30-mm x 173-mm aufweisen wird.

Nein, wird er nicht. Keine Ahnung, welche Bilder soetwas zeigen sollen, aber gerade im russischsprachigen Internet wird der SPz Kurganez kritisiert, da der Panzer- und Minenschutz vergleichbar mit dem BMP-3 ist.
Die Wanne ist aus ABT-102-Aluminium gefertigt, die obere Wannenfront hat die gleiche Dicke wie beim BMP-3. Der Wannenboden wird von zwei ABT-102-Aluminiumblechen mit einer Stärke von jeweils 30 mm geformt, um Schutz gegen Panzerabwehrminen mit einer Sprengleistung von 3-6 kg TNT-Äquivalenz zu bieten. Die Wannenseite hat eine stärke von 40 mm ABT-102 ohne die zusätzlichen Auftriebsmodule/Schwimmkörper.
Das sind relativ gesicherte Informationen, da schon vor Jahren entsprechende Dokumente zur Entwicklung und Erprobung der Wanne (primär bezüglich Minenschutz) inklusiver technischer Zeichnungen im Internet aufgetaucht sind.

Danke für die ausführliche Erläuterung! Das die Wanne des SPz Kurganez nur aus Aluminium gefertigt wird, wusste ich noch nicht.
Auf Bildern aus der Fertigung ist aber zu sehen, dass die Panzerung der unteren Wannenfront wesentlich stärker ist als die obere. Wobei ich nicht weiß, ob das auch nur wieder Aluminium oder Stahl ist.
Die obere Wannenfront ist zwar nicht so dick wie die untere, dafür aber stark abgeschrägt.

Es wird Zeit, dass die Ukraine nach den T-90 auch einen SPz Kurganez erbeutet und man ihn analysieren kann.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 28. Apr 2023, 21:16