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> GSG 9 Helm - Kugelsicher?
tnt400
Beitrag 10. Mar 2003, 17:13 | Beitrag #1
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1.wollte ich dich nicht angehen, wenn das so rübergekommen ist tut es mir leid
2. wenn du einfach irgend so ne behauptung in den raum stellst musst du mit einer solchen oder ähnlichen antwort rechnen wink.gif  tounge.gif

und es ist schon ein unterschied ob du auf ein 2mm blech und ein dahinter aufgestelltes 1mm bleh schiesst oder auf ein 3mm blech, bei ersterer situation ist das geschoss ja schon verformt und hat viel energie verloren wenn es auf die 2. platte trifft.


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Chiron
Beitrag 13. Mar 2003, 18:37 | Beitrag #2
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QUOTE(Adrehn @ 13 März 2003 - 17:34)
QUOTE(Chiron @ 13 März 2003 - 16:33)
Weil es keine Pistolenpatronen gibt die fragmentieren ?

Hmm,
Teilmantelflachkopf etc. - diese ganzen Fangschussgeschosse halt ( siehe Jagdkatalog )

hmm, und strenggenommer auch vorfragmentierte a la Glaser und SaveMag (sp?)....
hast ja recht  :rolleyes
 
tnt400
Beitrag 10. Mar 2003, 16:42 | Beitrag #3
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QUOTE(Sniperassassin @ 10 März 2003 - 16:26)
9x19 ist doch 9mm Luger oder?

Denn ein 9mm Lugergeschoß durschlägt noch nicht mal 3mm Stahlblech

wo hast du den scheiß her ...


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Chiron
Beitrag 13. Mar 2003, 17:42 | Beitrag #4
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QUOTE
Danke für den Fachausdruck. Ich kannte nur das englisch \"emotional fainting\"

Diese Theorie hab ich mir ja nicht selbst ausgedacht, sondern stammt vom Fackelmann (heißt der so?)


M Fackler  biggrin.gif , aber er bezog sich IMHO auf den psychologischen Faktor, und der ist ja auch ziemlich groß (und unvorhersehbar). Hör dir mal Jäger Geschichten an, dann merkt man was man mit einer \"never give up\"-Einstellung alles wegstecken kann (für eine gewisse Zeit).


QUOTE
\"Mitgefangen, mitgehangen\"

smile.gif  biggrin.gif   rofl.gif

Chiron

/edit: nein, Du hast recht Fackler meint es tatsächlich so wie du sagtest. Aber wie gesagt eine Synkope tritt aus psychologischen Gründen auf und hat mit Geschoßform und -geschwindigkeit nichts zu tun.
 
Wikinger
Beitrag 11. Mar 2003, 13:52 | Beitrag #5
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Sind dir die Helme nicht zu schade zum draufballern  confused.gif
und wo machst du denn sowas? Bei dir im Keller?  biggrin.gif


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Es ist einfacher eine Lüge zu glauben, die man schon tausend mal gehört hat,
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Sniperassassin
Beitrag 10. Mar 2003, 15:53 | Beitrag #6
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Da gabs mal ein Bild in der Visier bei welchem man gesehen hat und auch klar gesagt wurde das dieses Visier vorne bei einem ähnlichen Helm nicht mal Splittern standhält.

Zu 9x19: Der alte BGS Stahlhelm hätte diesem Kaliber sicherlich standgehalten tounge.gif

MfG Sniperassassin
 
Kettenklopper
Beitrag 11. Mar 2003, 13:43 | Beitrag #7
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Ist da echt was dran an den Storys von wegen einmal vom Spind gefallen dann im A****?

Mfg Kk


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Ich bin so männlich, dass ich beim kacken zwischendurch aufstehe, um ja nicht im sitzen zu pinkeln!
 
Ta152
Beitrag 14. Mar 2003, 14:39 | Beitrag #8
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QUOTE(GFF_phoenix @ 14 März 2003 - 14:23)
also irgendwie finde ich als relativer newbie das forum cool, man spricht über einschusslöcher und seine folgen xyxthumbs.gif
echt lustig tounge.gif

Was ist daran lustig confused.gif

mata.gif


--------------------
/EOF
 
Delta
Beitrag 11. Mar 2003, 15:08 | Beitrag #9
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Zum Spindaufkloppen tut er's noch; gibt aber evtl. Macken, also immer schoen Handtuch auf den Klappspaten legen.


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Sniperassassin
Beitrag 10. Mar 2003, 17:18 | Beitrag #10
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Okay schon verziehn.

Aber laut Visier: "Drei Millimeter Stahlblech schaffte nur die gut 700 Joule starke .357 SIG."
 
Chiron
Beitrag 10. Mar 2003, 19:14 | Beitrag #11
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QUOTE(Flattermann @ 10 März 2003 - 18:53)
Mir wurde beim Bund erzählt, der neue Kevlar-Helm wäre zwar im Prinzip kugelsicher (vom Kaliber wurde nichts gesagt), aber die Aufprallenergie des Projektils wäre so groß, dass sie einem das Genick bricht...
Typische Bundeswehr-Urban Legend, oder ist da was dran? Wäre das überhaupt möglich?

Ich glaub das eigentlich nicht.
Projektile sind ja gefährlich weil sie penetrieren, und dabei Organe zerstören. Die reine Energie ist im Vergleich ja nicht so Groß.
Und man braucht eine Menge Energie um das Genick eines gesunden Erwachsenen zu brechen und zu dislozieren.

Chiron
 
Chiron
Beitrag 13. Mar 2003, 15:27 | Beitrag #12
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QUOTE(polo @ 13 März 2003 - 11:27)
stahlmantelgeschosse. Diese haben zwar nicht eine so große \"man-stopping-power\", aber dafür sind die verletzungen geringer.

Mannstopwirkung heißt schneller Verlust der Handlungsfähigket.
In praktisch allen Fällen geschieht dies duch Bewußtlosigkeit durch Blutverlust.
Die Geschwindigkeit des Blutverlustes hängt von der Fläche der permanenten Wundhöhle ab, und ist somit durch z.B. Expansionsgeschosse zu beschleunigen.
Bei penetrationsstarken Vollmantelgeschossen ist bei gleicher Trefferlage deshalb nur die Zeit bis zum Eintreten der Bewußtlosigkeit  (bzw leztendlich des Todes) größer.
d.H. der Getroffene kan seine Aktionen (auf *mich* zu schießen) länger fortsetzen, ist aber im Grunde genauso schwer verwundet.
 
Wikinger
Beitrag 10. Mar 2003, 18:41 | Beitrag #13
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Auch wenn ein Helm nicht durchschlagen werden sollte, tut das bestimmt ganz schön weh wenn da eine Kugel gegen fliegt...


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Hawkeye
Beitrag 11. Mar 2003, 18:39 | Beitrag #14
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QUOTE(Carlos Hathcock @ 11 März 2003 - 13:59)
QUOTE(Wikinger @ 11 März 2003 - 13:52)
Sind dir die Helme nicht zu schade zum draufballern  confused.gif
und wo machst du denn sowas? Bei dir im Keller?  biggrin.gif


...und zu schade? Nuja, irgendwie muss man ja mit solchen Urban-Legends aufräumen.
Ausserdem habe ich sowas früher mal für Geld gemacht... biggrin.gif
(Allerdings waren da die Umstände und Bedingungen etwas wissenschaftlicher als bei den Helm\"tests\")

Carlos du machst uns neugierig! Erzähl ... bitte ...bitte... biggrin.gif


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Kettenklopper
Beitrag 11. Mar 2003, 13:32 | Beitrag #15
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Gelegentlich "arbeiten" die ja auch im freien und da ein großteil ihres erfolges auf dem Überaschungsmoment beruht macht es ja Sinn möglichst spät gesehen zu werden.
Mag sein das das jetzt Blödsinn ist, aber ist halt meine These dazu.
@ Carlos
In dem Topic wo Du die Bilder von den durchlöcherten helmen gepostet hast war die Rede davon das Du ähnliche Tests mit dem Kevlarhelm machen wolltest. Haben sie stattgefunden, gibt es Fotos von den Ergebnissen?
Und nochwas, lagen die Helme lose auf dem Boden, oder waren sie irgendwie "befestigt"?

Mfg Kk


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MalcomME45
Beitrag 10. Mar 2003, 18:02 | Beitrag #16
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hat jemand ein bild von einem schutzvisier gegen gewehrkaliber

ausser, das man da doch ne genickstarre bekommt, wie verhält sich denn das teil beim aufschlag
 
tnt400
Beitrag 10. Mar 2003, 19:25 | Beitrag #17
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QUOTE(Carlos Hathcock @ 10 März 2003 - 19:09)
QUOTE(tnt400 @ 10 März 2003 - 19:07)
QUOTE(Carlos Hathcock @ 10 März 2003 - 19:04)
QUOTE(tnt400 @ 10 März 2003 - 18:43)
@carlos
soll != \"ungleich\" bedeuten  mata.gif

Müsste einer der Vergleichsoperatoren aus C sein, oder?

mata.gif  confused.gif

Die Antwort auf Deine Frage ist: Ja! wink.gif biggrin.gif

dann sag das doch auch  :kma


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tnt400
Beitrag 10. Mar 2003, 16:24 | Beitrag #18
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einer von den schweizern muss da doch bilder haben !
kampfhamster ?! mata.gif


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NavySeal
Beitrag 10. Mar 2003, 21:08 | Beitrag #19
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@ Plage

Genau diesen Helm meine ich auch! Exakt den.....

Das Visier sieht richtig massiv aus.....deswegen kam mir auch der Gedanke mit der Art Panzerglas!
 
Carlos Hathcock
Beitrag 10. Mar 2003, 19:09 | Beitrag #20
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QUOTE(tnt400 @ 10 März 2003 - 19:07)
QUOTE(Carlos Hathcock @ 10 März 2003 - 19:04)
QUOTE(tnt400 @ 10 März 2003 - 18:43)
@carlos
soll != \"ungleich\" bedeuten  mata.gif

Müsste einer der Vergleichsoperatoren aus C sein, oder?

mata.gif  confused.gif

Die Antwort auf Deine Frage ist: Ja! wink.gif biggrin.gif
 
Carlos Hathcock
Beitrag 11. Mar 2003, 13:49 | Beitrag #21
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QUOTE(Kettenklopper @ 11 März 2003 - 13:32)
@ Carlos
In dem Topic wo Du die Bilder von den durchlöcherten helmen gepostet hast war die Rede davon das Du ähnliche Tests mit dem Kevlarhelm machen wolltest. Haben sie stattgefunden, gibt es Fotos von den Ergebnissen?
Und nochwas, lagen die Helme lose auf dem Boden, oder waren sie irgendwie \"befestigt\"?

Mfg Kk

Ja, da müsste ich irgendwo Bilder haben...

Mal sehen, ob ich sie noch vor Donnerstag finde, ansonsten halt nächste Woche.

Die Helme lagen lose auf einem Stahltisch bzw. waren auf einen Pfahl gelegt, d.h. haben etwas mehr Bewegungsfreiheit als in der Realität und daher etwas mehr Chance gehabt, die Energie eines einschlagenden Geschosses ohne Durchschlag zu verdauen.

Kurzes Fazit:

Gewehrgeschosse gingen erwartungsgemäss durch,
Pistolengeschosse prallten je nach Winkel und Kaliber ab oder drangenzwischen die Aramidlagen. Ab gewissen Entfernungen und bei relativen Einschlagswinkeln im Bereich von 90° können kleine und schnelle Geschosse auch durchschlagen.

En grösserkalibriges Sabot-Geschoss wirkte "etwas" verheerender... biggrin.gif

"Carlos"
 
tnt400
Beitrag 10. Mar 2003, 19:07 | Beitrag #22
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QUOTE(Carlos Hathcock @ 10 März 2003 - 19:04)
QUOTE(tnt400 @ 10 März 2003 - 18:43)
@carlos
soll != \"ungleich\" bedeuten  mata.gif

Müsste einer der Vergleichsoperatoren aus C sein, oder?

mata.gif  :confused


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Chiron
Beitrag 14. Mar 2003, 01:30 | Beitrag #23
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Jetzt bringst du mich zum dozieren, für alles weitere bist du verantwortlich.  biggrin.gif

Nein, meist geht der größte Teil nicht nach draußen, da die Brust(und auch Bauch-)wand bei so kleinen Penetrationen das (vor allen mit der Muskulatur) gut "abdichtet". Häufig ist es sogar so das ein großteil des Blutes im Pericard bleibt (das ist ein Beutel in dem das Herz steckt). Dazu ein Bild:

Bild: http://www.medicalart.net/media/tamponad.jpg (Bild automatisch entfernt)

Das rote ums Herz soll das Blut sein das (mit den gelben Pfeilen) das Herz "abwürgt". (Die Spritze deutet die erste Hilfe an...)

Das Gleiche im Original (Blutig)

Aber selbst wenn es aus dem Herzbeutel fließen kann ist im Brustraum nicht mehr viel Platz (Das hier sieht für Mediziner krass aus, ich weiß nicht ob es rüberkommt.)

Chiron

edit/ Rechtschreibung mitten in der Nacht  :hmpf
 
polo
Beitrag 13. Mar 2003, 11:27 | Beitrag #24
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QUOTE
Die sog. Man-Stopping-Power bzw. Mannstopwirkung ist aber bei der .45 ACP aufgrund eben dieses geschossdurchmessers höher, da beim auftreffen auf ein ziel mehr energie abgegeben wird.


Hängt das nicht auch von der geschossart (<- thx @ Carlos) ab? Soweit ich weiß, benutzt die deutsche polizei stahlmantelgeschosse. Diese haben zwar nicht eine so große "man-stopping-power", aber dafür sind die verletzungen geringer. (Wenn´s falsch ist, dann korrigiert mich!)


--------------------
Do you know what the difference between her IQ and mine is? 91 points.
In relation, she's closer to a gibbon than she is to me. Having sex with her would be an act of bestiality.
---
Liberia: The general that fought General Mosquito was named General Mosquito Spray
 
Rogue1
Beitrag 13. Mar 2003, 17:26 | Beitrag #25
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QUOTE(Chiron @ 13 März 2003 - 16:33)
QUOTE(Rogue1 @ 13 März 2003 - 15:53)
Die Mannstoppwirkung kann angeblich auch durch die psychische Reaktion auf den Treffer erfolgen.
(Gefäßerweiterung durch Schreck => Blut sackt nach unten => Hirn kriegt nicht genug Sauerstoff => Ohnmacht)
Was du hier beschreibst ist eine sogen. Vasovagale Synkope (Angst-Ekel-Schreck Reaktion), bei einer Verletzung reagiert der Körper schlauerweise aber durch die Ausschüttung von Adrenalin, welches der gegenteiligen Effekt hat (Gefäßkonstriktion) wink.gif

Danke für den Fachausdruck. Ich kannte nur das englisch \"emotional fainting\" xyxthumbs.gif

Diese Theorie hab ich mir ja nicht selbst ausgedacht, sondern stammt vom Fackelmann (heißt der so?) biggrin.gif

Wobei der ja auch meinte, dass das nicht der Regelfall ist, sondern eher eine mögliche Ausnahme.


Der Unterschied Expansivgeschoss/Vollmantel im Grad der Verwundung kann (meiner unwissenden Meinung nach) bei einem Treffer in weniger stark durchbluteten Regionen des Körpers durchaus recht unterschiedlich sein, da der Blutverlust natürlich auch davon abhängt, wo man den Körper trifft.

Weshalb sollte der Mechanismus von der Durchblutung abhängen? (die Wirkung schon...)

Ich meinte auch nicht den Mechanismus des Eindringens ins Gewebe, sondern die Folge, also die \"Schwere der Verletzung\".

Bei einem Schulterdurchschuss werd ich zwar Probleme haben zurückzuschießen, aber der Blutverlust ist nicht groß genug, um schnell tödlich zu wirken. Ich sollte genug Zeit haben die Blutung zu stillen und kann den Treffer so überleben.

Ja, aber das hat mit Mannstopwirkung erstmal nichts zu tun.
Diese Wirkung ist bei FMJ und Expansionsge. näherungsweise gleich.


hast du natürlich Recht. Ich wollte da auch keinen direkten Bezug herstellen, sondern allgemein einen Unterschied in der Wirkung (soweit vorhanden) aufzeigen.
Ich hätte das etwas mehr abtrennen sollen rolleyes.gif biggrin.gif


Wenn das Geschoss aber entsprechend stark fragmentiert, dann führt mich uU. der wesentlich schnellere Blutverlust zu schnell in die Bewusstlosigkeit, um entsprechende Maßnahmen zu ergreifen.

Wenn jetzt natürlich ein stark durchblutetes Organ getroffen wird, dann hab ich beiden Geschossarten ein ziemliches Problem ...

Bei einer größeren perm. Wundhöhle, hast Du mehr Chancen was gut durchblutetes zu finden, das ist schon wahr.
fragmentierung = vergrößerung perm. Wundhöhle


Zwar kein toller vergleich, aber ich find gard kein vernünftiges Schema mit Fragmentierung bei Pistolenpatronen.
Also gibz notgedrungen ne 223 Remington aka 5.56x45

Weil es keine Pistolenpatronen gibt die fragmentieren ? wink.gif

Gibt es nicht?? Ich hatte geglaubt ein Bild gesehen zu haben ... *grübel* ... vielleicht find ichs wieder *such*


Verzeiht die Antwort im \"Carlos-Stil\"!  rolleyes.gif

\"Mitgefangen, mitgehangen\" biggrin.gif

Chiron

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Chiron
Beitrag 13. Mar 2003, 16:33 | Beitrag #26
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QUOTE(Rogue1 @ 13 März 2003 - 15:53)
Die Mannstoppwirkung kann angeblich auch durch die psychische Reaktion auf den Treffer erfolgen.
(Gefäßerweiterung durch Schreck => Blut sackt nach unten => Hirn kriegt nicht genug Sauerstoff => Ohnmacht)
Was du hier beschreibst ist eine sogen. Vasovagale Synkope (Angst-Ekel-Schreck Reaktion), bei einer Verletzung reagiert der Körper schlauerweise aber durch die Ausschüttung von Adrenalin, welches der gegenteiligen Effekt hat (Gefäßkonstriktion) wink.gif

Der Unterschied Expansivgeschoss/Vollmantel im Grad der Verwundung kann (meiner unwissenden Meinung nach) bei einem Treffer in weniger stark durchbluteten Regionen des Körpers durchaus recht unterschiedlich sein, da der Blutverlust natürlich auch davon abhängt, wo man den Körper trifft.

Weshalb sollte der Mechanismus von der Durchblutung abhängen? (die Wirkung schon...)

Bei einem Schulterdurchschuss werd ich zwar Probleme haben zurückzuschießen, aber der Blutverlust ist nicht groß genug, um schnell tödlich zu wirken. Ich sollte genug Zeit haben die Blutung zu stillen und kann den Treffer so überleben.

Ja, aber das hat mit Mannstopwirkung erstmal nichts zu tun.
Diese Wirkung ist bei FMJ und Expansionsge. näherungsweise gleich.


Wenn das Geschoss aber entsprechend stark fragmentiert, dann führt mich uU. der wesentlich schnellere Blutverlust zu schnell in die Bewusstlosigkeit, um entsprechende Maßnahmen zu ergreifen.

Wenn jetzt natürlich ein stark durchblutetes Organ getroffen wird, dann hab ich beiden Geschossarten ein ziemliches Problem ...

Bei einer größeren perm. Wundhöhle, hast Du mehr Chancen was gut durchblutetes zu finden, das ist schon wahr.
fragmentierung = vergrößerung perm. Wundhöhle


Zwar kein toller vergleich, aber ich find gard kein vernünftiges Schema mit Fragmentierung bei Pistolenpatronen.
Also gibz notgedrungen ne 223 Remington aka 5.56x45

Weil es keine Pistolenpatronen gibt die fragmentieren ? wink.gif

Verzeiht die Antwort im "Carlos-Stil"!  rolleyes.gif

Chiron
 
Carlos Hathcock
Beitrag 10. Mar 2003, 19:05 | Beitrag #27
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QUOTE(NavySeal @ 10 März 2003 - 18:42)
@ Carlos

Wäre nett wenn du mal in diesem Prospekt, den du oben erwähnt hast nachschauen könntest!

Ich denke doch, dass der GSG9 Helm den ich meine mehr Schutz bietet als der BW-Helm!

Aber ich würde gerne genaue Daten dazu wissen.....

z.B hält Kaliber bis .45 ACP aus oder sonstwas!

Für das Visier vorne getrennt wäre es auch nicht schlecht!

Wie gesagt gibt es da viele Modelle und ich hab keine Ahnung, wo in meinem Archiv (das ist gross) das Teil rumfliegt...

...sollte ich in nächster Zeit darauf stossen poste ich es natürlich.


"Carlos"
 
tnt400
Beitrag 10. Mar 2003, 18:43 | Beitrag #28
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QUOTE(MalcomME45 @ 10 März 2003 - 18:02)
hat jemand ein bild von einem schutzvisier gegen gewehrkaliber

ausser, das man da doch ne genickstarre bekommt, wie verhält sich denn das teil beim aufschlag

wenn du so ein visier für helme meinst kann ich mir nicht vorstellen dass es da was gibt das gewehrkugeln ausalten soll.

@carlos
soll != "ungleich" bedeuten  mata.gif


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Carlos Hathcock
Beitrag 11. Mar 2003, 13:51 | Beitrag #29
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QUOTE(Kettenklopper @ 11 März 2003 - 13:43)
Ist da echt was dran an den Storys von wegen einmal vom Spind gefallen dann im A****?

Mfg Kk

Gesund für den Helm ist es zumindest nicht...


...allerdings musst Du ihn danach nicht wegwerfen.

Aber die verleimten Aramidfasergewebelagen sollten nicht allzuhäufig Schlägen, Stürzen und rauher Behandlung ausgesetzt werden, da so die Schutzwirkung (die ja auf der Energieverteilung basiert) durchaus abnehmen kann...

...auf jeden Fall sieht es scheisse aus. wink.gif


"Carlos"
 
Carlos Hathcock
Beitrag 10. Mar 2003, 16:35 | Beitrag #30
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QUOTE(Sniperassassin @ 10 März 2003 - 16:26)
...nur eine Gegenthese.

Ist der von 9x19mm aka 9 mm Para aka 9 mm Luger durchlochte Helm, der auf meinem Regal ruht auch als Beweis meiner Gegenthese akzeptabel? wink.gif

Bilder ggf. später am Abend oder demnächst...
 
 
 

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