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> Reit- und Tragtiere in Streitkräften, ausgelagert aus den Infanteristen
stillermitleser
Beitrag 30. Mar 2010, 10:55 | Beitrag #1
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Hauptgefreiter mit Tragetier, aus dem Einsatz- und Ausbildungszentrum für Gebirgstragtierwesen (EAZ 230) Bad Reichenhall.
Auch wen obiges Bild kein Pferd zeigt, ist es doch schade das die Bw Pferde fast nur als Tragetiere nutzt.
Die einzige Ausnahme die ich kenne, war der Einsatz von berittenen Streifen im Kosovo.
Auch im Rahmen des KSK und der Fernspäher kann ich mir den Einsatz von Pferden durchaus vorstellen.
Angeblich übt das KSK ja mit dem EAZ 230.
Quelle
ZITAT
Die Tragtiere üben aufgrund der Möglichkeit, lautlos und unauffällig große Entfernungen zurückzulegen, des öfteren mit dem Kommando Spezialeinsatzkräfte (KSK)


--------------------
ZITAT
Aufpassen, dass man nicht mit der Arroganz des eigenen Weltbildes andere aburteilt
Goschi
Je fester man davon überzeugt ist, im Recht zu sein, desto natürlicher ist der Wunsch, jeden anderen mit allen Mitteln dahin zu bringen, ebenso zu denken. - George Orwell
 
Hummingbird
Beitrag 30. Mar 2010, 12:31 | Beitrag #2
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Interessanter Beitrag! Wäre eigentlich eine Auslagerung wert, wie mit den Diensthunden.

Bei Fernspäheinsätzen stelle ich mir die Tragtiere eher hinderlich vor. Ein Pferd lässt sich bestimmt nicht so einfach in einem Erdloch verstecken. wink.gif
Aber das das KSK Reitstunden nimmt klingt plausibel. In Afghanistan sind ja schon Pferde zum Einsatz gekommen. Mir fallen jetzt zwar nur die Bilder von den CIA Angehörigen im Raum Kunduz ein, aber immerhin.
 
goschi
Beitrag 30. Mar 2010, 12:36 | Beitrag #3
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Herr der Dunkelheit
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ZITAT(Hummingbird @ 30. Mar 2010, 13:31) *
Interessanter Beitrag! Wäre eigentlich eine Auslagerung wert, wie mit den Diensthunden.

done


--------------------
Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Hummingbird
Beitrag 30. Mar 2010, 13:14 | Beitrag #4
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ZITAT
Air Force Special Tactics Operator Master Sgt. Bart Decker travels by horseback in Afghanistan in this Nov. 21, 2001 photo. Decker, 39, of McHenry, Ill., spent much of the next 12 days in a wooden saddle as the juxtaposition of modern and ancient warfare continued with U.S. Air Force jets bombing Taliban and Al-Qaida forces and Northern Alliance troops mounting cavalry charges. Military forces deployed in the war against Iraq have called up dolphins, dogs, horses and even chickens to fight in the war against the Saddam Hussein regime. (AP Photo/USAF,)


 
KSK
Beitrag 30. Mar 2010, 13:18 | Beitrag #5
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ZITAT(Hummingbird @ 30. Mar 2010, 13:31) *
Bei Fernspäheinsätzen stelle ich mir die Tragtiere eher hinderlich vor. Ein Pferd lässt sich bestimmt nicht so einfach in einem Erdloch verstecken. wink.gif


Die Tragtiere werden da auch nicht mit an "vorderste Front" genommen wink.gif

Aber zum Verbringen von Ausrüstung in schweres Gelände gibt es teilweise keine Alternative, außer alles den kompletten Weg selbst zu schleppen.


--------------------
ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
Hummingbird
Beitrag 30. Mar 2010, 13:31 | Beitrag #6
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Wie soll ich mir den so einen Fernspäheinsatz mit Tragtieren vorstellen?
 
Kreuz As
Beitrag 30. Mar 2010, 13:48 | Beitrag #7
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ZITAT(KSK @ 30. Mar 2010, 14:18) *
Aber zum Verbringen von Ausrüstung in schweres Gelände gibt es teilweise keine Alternative, außer alles den kompletten Weg selbst zu schleppen.



Die Viecher werden genauso unterschätzt, wie Fahrräder.

Der Beitrag wurde von Kreuz As bearbeitet: 30. Mar 2010, 13:49
 
muckensen
Beitrag 30. Mar 2010, 13:58 | Beitrag #8
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Reine Unwissenheit meinerseits: Welche Strecken können Pferde denn wie schnell und mit welchem Gewicht auf dem Rücken zurücklegen, bevor sie eine Ruhepause brauchen?
 
KSK
Beitrag 30. Mar 2010, 14:01 | Beitrag #9
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ZITAT(Hummingbird @ 30. Mar 2010, 14:31) *
Wie soll ich mir den so einen Fernspäheinsatz mit Tragtieren vorstellen?


Spähkräfte werden durch Tragtierkompanien in sofern unterstützt, dass in schwierigem Gelände Ausrüstung und Versorgungsgüter bis zu einem gewissen Punkt durch die Tragtiere verbracht werden. Dort werden sie durch die vorderen Kräfte übernommen und das letzte Stück selbst transportiert, sofern dies nötig ist.
Ob die Tragtiere dann im Verfügungsraum verbleiben um Abtransporte übernehmen zu können oder sich unmittelbar wieder entfernen ist logischerweise situationsabhängig.


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
Hummingbird
Beitrag 30. Mar 2010, 14:06 | Beitrag #10
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Ist das Spekulation, oder tatsächlich Usus?

Ich dachte bisher immer das ein Fernspäher alles was er für zwei Wochen benötigt selber tragen kann. Was ist das denn für eine Ausrüstung die den Einsatz von Tragtieren nötig macht?
 
Frankyfuckinfour...
Beitrag 30. Mar 2010, 15:53 | Beitrag #11
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Im Allgemeinen zum Bsp: Nahrungsmittel, Munition, schwerere Unterstützungswaffen (M2 HB, GMG, Mörser usw.), grössere Funkgeräte...alles was ein Mensch nicht sinnvoll über längere Strecken im schwierigen Gelände transportieren kann.
 
Markus11
Beitrag 30. Mar 2010, 16:11 | Beitrag #12
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ZITAT(Hummingbird @ 30. Mar 2010, 15:06) *
Ist das Spekulation, oder tatsächlich Usus?

Ich dachte bisher immer das ein Fernspäher alles was er für zwei Wochen benötigt selber tragen kann. Was ist das denn für eine Ausrüstung die den Einsatz von Tragtieren nötig macht?


Es kann schon mal passieren das das Gepäck 60-70kg pro person beträgt. Besonders wenn man längere Zeit autarkt sein muss.

Wasser für 2 Wochen, pro Tag 4 Liter (bei Anstrengung bzw heißen Gebieten kann das locker mehr sein) sind das schon mal allein 56kg.

Ein Glücklicher darf die Kurzwelle tragen (auch 20kg.) Die anderen die Akkus welche auch 1-2 kg wiegen. Die Waffe hat auch 3-4kg, die Munition ebenfalls wobei wenn ein volles Magazin (laut Vorschrift vom Bundesheer) 0.5kg wiegt man mit 8 Magazinen eigentlich sogar unterbewaffnet ist.

Dann noch Gewand und Combat rations was sich zusammen wohl so auf 20 kg kommt.

mfg. Markus

 
stillermitleser
Beitrag 30. Mar 2010, 16:26 | Beitrag #13
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Tragetiere haben zudem den Vorteil das sie keinen Sprit brauchen, aber ähnliche Lasten tragen können mit z. B. ATV´s.
Sie sind leiser als Motorräder, in schwierigen Gelände beweglicher als Rad-und Kettenfahrzeuge, in vielen Regionen der Welt unauffälliger, fressen zur Not das Gras das in der Nähe wächst und zur Not kann man sie immer noch essen.
Versuch das mal mit einem Serval wink.gif biggrin.gif
ZITAT
"technische Daten" - Haflinger
Abmessungen: Stockmaß (Schulterhöhe): 140 - 150 cm, wird langsam erhöht
Leergewicht: 350 bis 400 kg
Nutzlast: 150 kg, für kurze Strecken wesentlich mehr
Reichweite 200 bis 300 km pro Tag
max. Geschwindigkeit: mit Reiter: 60km/h (kurze Strecken)
Sprungfähigkeit: mit Reiter: max. 1m hoch und 1,5m weit
bevorzugte Nahrung Grundfutter: Alpengräser, Kräuter. Außerdem: Hafer, Gerste, Heu, Karotten, Äpfel
Wattiefe: schwimmfähig, mit Last: über 1m
Lebenserwartung: etwa 25 Jahre

Aus der oben aufgeführten Quelle.


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ZITAT
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KSK
Beitrag 30. Mar 2010, 16:28 | Beitrag #14
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ZITAT(Hummingbird @ 30. Mar 2010, 15:06) *
Ist das Spekulation, oder tatsächlich Usus?

Ich dachte bisher immer das ein Fernspäher alles was er für zwei Wochen benötigt selber tragen kann. Was ist das denn für eine Ausrüstung die den Einsatz von Tragtieren nötig macht?


Es ist keine Spekulation wink.gif

Bei nur einer Tragtierkompanie in der Bundeswehr ist aber wohl auch kein Geheimnis, dass man nicht immer ein Tragtier zur Verfügung hat

edit: Es kommt auch noch eine Reihe weiterer Zusatzausstattung hinzu, insbesondere Sonderausrüstung für Gebirgstruppen (neben Fernspähern auch Hochgebirgsspäher etc.)

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 30. Mar 2010, 16:46


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
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stillermitleser
Beitrag 30. Mar 2010, 16:38 | Beitrag #15
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Ich meine mich zu entsinnen das es in den 1980er Jahren Überlegungen, seitens der Bundeswehr gab Heimatschutzverbände mit Hilfe von Pferden mobiler zu machen. Leider konnte ich dazu im Netz bisher nichts finden. Weiß jemand genaueres darüber?


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ZITAT
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Almeran
Beitrag 30. Mar 2010, 17:33 | Beitrag #16
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Ich habe kürzlich erst ein Bild von Gebirgsjägern auf berittener Patrouille gesehen, das sind nicht nur Tragtiere.


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Liberalmeran.

Der Grad unserer Erregung wächst in umgekehrtem Verhältnis zu unserer Kenntnis der Tatsachen - je weniger wir wissen, desto aufgeregter werden wir.
- Bertrand Russell, Eroberung des Glücks
 
Freestyler
Beitrag 30. Mar 2010, 17:53 | Beitrag #17
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Das Einsatz- und Ausbildungszentrum für Gebirgstragtierwesen 230 (EAZ 230) verfügt derzeit über 50 - 60 Tragtiere in 3 Tragtierzügen, davon 2/3 Pferde (Haflinger) und 1/3 Maultiere. Die Haflinger werden auch geritten (z.B. als berittener Spähtrupp im Hochgebirge), inwieweit das Einzelfälle sind oder eine vollständige berittene Gruppe vorhanden ist, kann ich prüfen.

Das EAZ bildet Angehörige des KSK im Reiten und Pflegen der Tiere aus und nimmt auch an Übungen mit dem KSK teil, genauso wie an Jagdkampfübungen - jeweils zum Transport der schwerenn Waffen und Versorgungsgüter in den Einsatzraum.

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 30. Mar 2010, 17:56


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ZITAT(Kreuz As)
Entweder eine Frau fingern oder schiessen gehen. Dann geht das zucken im Zeigefinger auch wieder weg.
 
lastdingo
Beitrag 30. Mar 2010, 18:27 | Beitrag #18
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Die Israelis mögen Lamas als Tragtiere - die haben wohl etliche Vorteile der verborgenen Art.
Die Bundeswehr wollte von denen lernen, aber es gab wohl Probleme, einen Experten dazu zu bewegen, eine Weile nach Deutschland zu ziehen.


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Nite
Beitrag 30. Mar 2010, 21:21 | Beitrag #19
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Ende 2007 wurden im Rahmen eine RÜZ-Durchgangs in Hammelburg sehr gute Resultate mit berittenen Spähtrupps (gestellt vom EAZ) erzielt. Der Einsatz von berittenen Spähtrupps ist also durchaus mehr als nur eine fixe Idee.


--------------------
Ceterum censeo asseculas Dais esse necandam.

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Dave76
Beitrag 30. Mar 2010, 21:36 | Beitrag #20
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FM 3-05.213 (FM 31-27) Special Forces Use of Pack Animals [.pdf]


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stillermitleser
Beitrag 31. Mar 2010, 07:41 | Beitrag #21
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So ein berittener Spähtrupp wäre doch auch was für die Jägertruppe und die Heeresaufklärungstruppe.
Ich will ja nicht gleich neue Dragoner oder Husaren. Aber in einem gewissen Rahmen hätte das doch durchaus auch seine Berechtigung.
Kommt halt immer auf Lage, Auftrag, Gelände und Mittel an.


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Schwabo Elite
Beitrag 31. Mar 2010, 09:46 | Beitrag #22
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Und die Befähigung der Soldaten. Reiten will gelernt sein, vor allem in unwegsamem Gelände und mit Gepäck und Waffen. Im Prinzip sind alle kavalleristischen Fähigkeiten in den modernen Heeren verloren gegangen. Um das breiter zu nutzen, müsste man Zuchten wieder aufbauen, Spähtrupps ausbilden und Stallungen an Kasernen errichten. Für ausgewählte Eingreifkräfte lohnt sich das vielleicht, aber es dürfte ersichtlich sein, warum nicht ganze Territorialtruppen damit ausgerüstet wurden.


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Quidquid latine dictum, altum videtur. -- Nενικήκαμεν! -- #flapjackmafia
 
lastdingo
Beitrag 31. Mar 2010, 10:23 | Beitrag #23
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ZITAT(Nite @ 30. Mar 2010, 22:21) *
Ende 2007 wurden im Rahmen eine RÜZ-Durchgangs in Hammelburg sehr gute Resultate mit berittenen Spähtrupps (gestellt vom EAZ) erzielt. Der Einsatz von berittenen Spähtrupps ist also durchaus mehr als nur eine fixe Idee.


Angenehm ist auch, dass sie amphibisch sind.
Ein paar berittene Spähtrupps erwiesen sich z.B. im Westfeldzug als sehr nützlich, weil sie sich unerwartet hinter einem Fluss aufhielten.


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Waldteufel
Beitrag 31. Mar 2010, 10:25 | Beitrag #24
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ZITAT(stillermitleser @ 30. Mar 2010, 16:38) *
Ich meine mich zu entsinnen das es in den 1980er Jahren Überlegungen, seitens der Bundeswehr gab Heimatschutzverbände mit Hilfe von Pferden mobiler zu machen. Leider konnte ich dazu im Netz bisher nichts finden. Weiß jemand genaueres darüber?


...was daran liegen mag, dass es solche Überlegungen nicht gab. Die Mobilität von Truppenteilen des TerrH wäre durch eingezogene Zivil-Kfz gewährleistet gewesen. Andere Überlegungen wären aber auch recht unsinnig gewesen, denn weder standen Transportraumbedarf und verfügbare Pferde in einem geeigneten Verhältnis, noch wären in der Truppe die entsprechenden Vorkenntnisse in ausreichendem Maße vorhanden gewesen. Fraglich wäre vorallem auch gewesen, ob Reittiere dem erforderlichen Mobilitätsniveau hätten überhaupt gerecht werden können. Dazu hätte sich noch administrative Probleme bzw. nicht unerhebliche Aufwendungen ergeben. Wer stellt die Pferde bereit? Was wäre deren Rechtststellung? Wie steht es um die veterinärmedizinische Versorgung? Ausbildungsorganisation? Kurzum: Keine sinnvolle Lösung.
Kurioserweise gab es in der Anfangszeit der KTV, also Anfang der 60er Jahre, eine inoffiziell berittene Einheit. Der KpChef einer SichKp war wohl passionierter Reiter und anscheinend besonders engagiert bei der Überbrückung des damaligen Kfz-Mangels. Das WBK II verfolgte zunächst durchaus mit Interesse die Entwicklung, untersagte aber später alle weiteren Vorhaben in dieser Richtung. Die Mängel waren zu offensichtlich. So konnte kaum einer der Reservisten reiten (vom generellen Umgang mit Pferden ganz zu schweigen), genügend Reittiere konnten nicht "beschafft" werden und eine veterinärmedizinische Versorgung war inexistent.




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onkel
Beitrag 31. Mar 2010, 12:54 | Beitrag #25
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Eine besonders interessante Spezies dient übrigens in Brasiliens Armee. Dort gibt es eine Einheit, die auf Wasserbüffeln reitet und mit diesen auch längere Schwimmstrecken zurücklegt. Die Tiere sind Nachkommen von Büffeln, die auf einem Dampfer aus Asien waren, der vor Brasiliens Küste gesunken ist. Die Viecher sind einfach an Land geschwommen. Das kam mal im Weltspiegel. Hier ein Link mit Foto: http://images.google.de/imgres?imgurl=http...%26tbs%3Disch:1

Der Beitrag wurde von onkel bearbeitet: 31. Mar 2010, 12:56
 
h34d
Beitrag 31. Mar 2010, 13:19 | Beitrag #26
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Zu den Büffeln:



Klick
 
stillermitleser
Beitrag 31. Mar 2010, 17:49 | Beitrag #27
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ZITAT(Waldteufel @ 31. Mar 2010, 11:25) *
ZITAT(stillermitleser @ 30. Mar 2010, 16:38) *
Ich meine mich zu entsinnen das es in den 1980er Jahren Überlegungen, seitens der Bundeswehr gab Heimatschutzverbände mit Hilfe von Pferden mobiler zu machen. Leider konnte ich dazu im Netz bisher nichts finden. Weiß jemand genaueres darüber?


...was daran liegen mag, dass es solche Überlegungen nicht gab.


Habe noch ein wenig nachgeforscht.
Deine obige Aussage stimmt so nicht.
Zumindest in den Jahren 1964 und 1965 wurde in Schleswig-Holstein mit berittenen Truppenteilen in der Territorialverteidigung experimentiert.
Es handelte sich um Reservisten die ihre Pferde selbst mitgebracht haben.
Sie hier Link 1
hier Link 2
und hier Link 3 (erste Seite, Abschnitt Einleitung)


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Waldteufel
Beitrag 1. Apr 2010, 08:39 | Beitrag #28
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ZITAT(stillermitleser @ 31. Mar 2010, 17:49) *
Habe noch ein wenig nachgeforscht.
Deine obige Aussage stimmt so nicht.


rolleyes.gif
Wenn du etwas davon schreibst, dass man in den 80ern Heimatschutzverbände mit Pferden mobil machen wollte, dann sind meine Einwände absolut korrekt. Derartige Überlegungen gab es nicht, weil das Thema zu diesem Zeitpunkt längst durch war. Hättest du meinen Beitrag auch tatsächlich gelesen, dann hättest du bestimmt bemerkt, dass ich auf die Frühphase des KTV sehr wohl eingegangen bin.


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Hummingbird
Beitrag 9. Sep 2010, 19:27 | Beitrag #29
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Gebirgsjägerbrigade 23
 
animalMother
Beitrag 9. Sep 2010, 19:39 | Beitrag #30
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ha das bild wollte ich heute auch posten wink.gif

wenn ich mich nicht ganz täusche ist das der letzte anstieg vom schrägsattel auf die reiteralpe.
ist schon etwas her das ich diesen weg gegangen bin, falls ich falsch liege bitte berichtigen.

das mulie müsste die iris sein wink.gif

gruss animal


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 29. November 2020 - 23:48