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> Allgemeiner Fragenthread!, weils auch zur See Fragen gibt...
xena
Beitrag 14. Dec 2018, 14:54 | Beitrag #841
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ZITAT(General Gauder @ 13. Dec 2018, 22:26) *
Weis eigentlich wer warum die Japaner auf der Kongo Klasse das 127/54 Compact und dann auf der nachfolgenden Atago Klasse das Mark-45 vewenden?
Waren sie mit dem OTO Geschütz nicht zufrieden oder ist das Mark-45 einfach Billiger?


Die Mk 45 wiegt rund 16 Tonnen weniger als die OTO. Dafür hat die OTO eine höhere Kadenz und höhere Richtgeschwindigkeit, dessen Vorteil man sich durch das höhere Gewicht eingekauft hat. Die Kadenz und Richtgeschwindigkeit muss bei der Kongo höher gewichtet worden sein, als das Gewicht.

Der Einfluss von Lobbyisten darf man da auch nicht vernachlässigen, da Japan traditionell fast ausschließlich in den USA eingekauft hat. Da Japan keine eigenen Geschütze herstellt, ist die Auswahl auch nicht gerade groß, wenn man beim Standard-Kaliber bleiben will. Da gibt es nur die beiden und die Wahl zwischen Leichtgewicht oder Kadenz.

PS: Kleiner Nachtrag noch. Die Japaner haben bis Ende der 70er noch die Mk42 eingebaut, als alle anderen schon Leichtgewichttürme verbaut haben. Die haben dafür eine bis zu doppelte Kadenz als die Mk45. Der Grund dürfte also tatsächlich an der Kadenz gelegen haben.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 14. Dec 2018, 15:19
 
KSK
Beitrag 14. Dec 2018, 15:44 | Beitrag #842
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ZITAT(400plus @ 13. Dec 2018, 23:38) *
ZITAT(General Gauder @ 13. Dec 2018, 23:26) *
Und warum haben die Koreaner auf ihren KDX-III Zerstörern sowohl Goalkeeper als auch RAM starter


Das ist jetzt keine wirkliche Antwort, aber die USN hat bei den ganz großen Pötten (Nimitz, America, Ford) auch Phalanx und RAM.

Bist du dir da sicher? Wikipedia sagt, dass die Phalanx aus den Nimitz raus kommen/kamen und dafür in reduzierter Anzahl RAM rein. Es wird/wurde demnach nicht beides parallel betrieben, wenn die Info dort zutrifft.

Edit: Interessanterweise steht im Artikel zur Nimitz-Klasse, dass die Phalanx flottenweit entfernt werden sollen, gleichzeitig steht aber bei der Ford-Klasse, dass diese je 2 Phalanx (1B, ist das der relevante Unterschied?) und 2 RAM erhalten.

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 14. Dec 2018, 15:48


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
Merowinger
Beitrag 14. Dec 2018, 15:48 | Beitrag #843
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Siehe auch: RAM Faden.

RAM hat im IR Spektrum Probleme mit heissen Überresten und Detonationen von Gefechtsköpfen von direkt zuvor bekämpften FKs. Andererseits ist ein stark manövrierender FK im Endanflug von einem klassisch kinetischen CIWS nicht mehr zu erwischen, und oberhalb von Mach 2 glaube ich nicht, dass selbst Goalkeeper noch viel ausrichten kann - was bei Mach 5 völlig ausgeschlossen ist. Aus dieser grundsätzlichen Erkenntnis heraus wurde RAM geschaffen; es ware eine schwere und langandauernde Geburt mit 10 Jahren Verspätung. Die effektive Reichweite von Phalanx liegt 1 km unter der von Goalkeeper, wobei die wichtige Distanz allerdings 200-500m ist. Goalkeeper ist im übrigen mit dem russischen System AK-630M1-2 vergleichbar, und die Chinesen haben ihr ähnliches Type 730. Interessanterweise verfügt der Westen ™ nur über subsonische Schiff-Schiff FKs.

Zur Millenium Gun: Die veröffentlichten frühen Rumpfzeichnungen des MKS180 hatten z.T. die Millenium Gun auf dem Hangar.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 14. Dec 2018, 17:01
 
400plus
Beitrag 14. Dec 2018, 16:37 | Beitrag #844
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ZITAT(KSK @ 14. Dec 2018, 15:44) *
Bist du dir da sicher? Wikipedia sagt, dass die Phalanx aus den Nimitz raus kommen/kamen und dafür in reduzierter Anzahl RAM rein. Es wird/wurde demnach nicht beides parallel betrieben, wenn die Info dort zutrifft.

Edit: Interessanterweise steht im Artikel zur Nimitz-Klasse, dass die Phalanx flottenweit entfernt werden sollen, gleichzeitig steht aber bei der Ford-Klasse, dass diese je 2 Phalanx (1B, ist das der relevante Unterschied?) und 2 RAM erhalten.


Hast recht, aber bei der American sind m.W. beide an Bord, und bei der Ford ist es wie du sagst auch geplant.
 
xena
Beitrag 14. Dec 2018, 19:23 | Beitrag #845
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RAM hätte ursprünglich auch auf leichteren Schiffen eingesetzt werden sollen, als mit der schweren Phalanx möglich gewesen wäre, mit leichteren Startern, was aber nicht mehr zur Ausführung kam. Ebenso hätte es eine mehrschichtige Abwehr mit RAM und Phalanx geben sollen, weil RAM eine etwas größere effektive Reichweite als Phalanx hat. Somit hatte RAM durchaus seine Berechtigung. Die großen über Mach 2 schnellen russischen AShM sind sowieso ein Problem, da auch der Gefechtskopf der RAM etwas zu klein ist, um diese zu zerstören. Innerhalb der Reichweite von CIWS und RAM haben die Dinger immer noch genug kinetische Energie, um das Zielschiff zu erreichen. Die beste Möglichkeit ist es den Gefechtskopf zur Detonation zu bringen. Phalanx hat nicht die Energie, um den Gefechtskopf zur Detonation zu bringen, Goalkeeper hingegen schon. Von daher wäre Goalkeeper eigentlich das bessere CIWS. Da aber die russischen AShM nur ein kleiner Teil der Bedrohung ist, sind die RAM und CIWS für den allergrößten Anteil an AShM durchaus effektiv. Naja, so den richtigen herausfordernden Testfall hat es bis heute noch nicht gegeben.
 
otmich
Beitrag 14. Dec 2018, 19:28 | Beitrag #846
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ZITAT(Schwabo Elite @ 14. Dec 2018, 11:26) *
ZITAT(Merowinger @ 14. Dec 2018, 00:05) *
RAM + Goalkeeper ist keine schlechte Kombination, für die dt. Marine sieht man ja auch immer wieder die Millenium gun in Konzepten auftauchen. Goalkeeper ist gross und teuer, aber auch leistungsfähig (CIWS Königsklasse), und bei so vielen VLS Zellen wird RAM weniger wichtig. Schliesslich ist ein zweites Geschütz achtern sinnvoll. Allerdings, die Koreaner müssen so mehrere verschiedene System unterhalten, was natürlich aufwendiger ist.
In der Tat, die Kombination wirkt besonders gut, weil Goalkeeper so effektiv gegen supersonische Seaskimmer ist und über eigene Sensorik verfügt. RAM ist ja auf die Bordsensorik angewiesen (Ausnahme: SeaRAM) und der Start einer RAM braucht etwas länger als die GAU-8 des Goalkeeper. Dafür ist die Wirkreichweite drei- bis viermal so hoch und man hat theoretisch die Möglichkeit gegen Flieger sowie Überwassereinheiten (HAS-Modus) zu wirken.


@Schwabo Elite
Habe ich dich richtig verstanden, daß der RAM eine drei- bis viermal höhere Wirkreichweite als der Goalkeeper hat und man ihn gegen Schiffsziele einsetzen kann? Dementsprechend Goalkeeper keine Schiffsziele bekämpfen kann?

Gruß
 
Praetorian
Beitrag 14. Dec 2018, 19:40 | Beitrag #847
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Goalkeeper kann ebenfalls Seeziele bekämpfen, die maximale effektive Bekämpfungsentfernung liegt allerdings deutlich unterhalb RAM, und insbesondere bei der Mehrfachzielbekämpfung ist RAM überlegen.

Das isolierte Gegenüberstellen der einzelnen CIWS ist nicht besonders relevant - diese sind in der Regel Teil eines mehrschichtigen Wirkverbunds von Effektoren unterschiedlicher Reichweite, unterfüttert durch EloGM, Täuschkörpereinsatz und Signaturmanagement.


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otmich
Beitrag 14. Dec 2018, 19:46 | Beitrag #848
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dito.gif
Schade, jetzt hast du mir meinen schönen Spruch weggenommen.

tounge.gif
 
Schwabo Elite
Beitrag 14. Dec 2018, 22:31 | Beitrag #849
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@Praetorian
Die Ausgangsfrage war ja, warum es zur Verwendung von Goalkeeper und RAM auf dem gleichen Schiff kommt.


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General Gauder
Beitrag 15. Dec 2018, 00:23 | Beitrag #850
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Also ich selbst kann mir das ganze nur so erklären das man einerseits eine noch weiter gestaffelte Verteidigung haben wollte als wenn man nur eines der Systeme verwendet hätte quasi alles was an SM2 / ESSM / RAM vorbei kommt wird von Goalkeeper abgefangen


Was die Japaner angeht kann ich es mir aber trotzdem nbicht wirklich erklären, den auch auf anderen Einheiten sind sie von dem OTO Geschütz auf das US Geschütz umgestiegen, ich schätze wirklich das dort Lobbyarbeit geleistet wurde


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otmich
Beitrag 15. Dec 2018, 06:19 | Beitrag #851
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Weil ich einen zusätzlichen Nahbereichlayer um das Schiff lege. Von der minimalen Bekämpfungsreichweite (Steinwurf naja fast) bis ~4000m. Und in dem Bereich kann ich frei wählen.

Mag sich jetzt geändert haben, aber Goalkeeper hat, als ich damit gearbeitet habe, in aktivem automatischem Zustand den Luftraum überwacht und für die nächsten in den Abwehrradius eintretenden Ziele dynamisch die Bekämpfungsreihenfolge festgelegt und bekämpft. Mit den auch dadurch gegebenen Einschränkungen/Problemen/Schwierigkeiten.

Es ist ein von den übrigen Schiffssensoren unabhängiges System, mit sehr schnellem Wechsel in der Abwehrreihenfolge.

Der Beitrag wurde von otmich bearbeitet: 15. Dec 2018, 06:28
 
Eryx
Beitrag 15. Dec 2018, 19:35 | Beitrag #852
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ZITAT(General Gauder @ 13. Dec 2018, 23:26) *
Und warum haben die Koreaner auf ihren KDX-III Zerstörern sowohl Goalkeeper als auch RAM starter

confused.gif

Warum sind die Koreaner bei ihren jüngsten Schiffen (FFX-Klasse) von Goalkeeper auf Phalanx umgestiegen? Hatte das eventuell Gewichtsgründe?
 
Praetorian
Beitrag 15. Dec 2018, 19:48 | Beitrag #853
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Diese ganzen Entscheidungen haben nicht nur operative oder schiffbauliche Gründe. Anschaffungs- und Betriebskosten spielen eine erhebliche Rolle, beispielsweise bieten gerade die Amerikaner verschiedene vertragliche Möglichkeiten, verbilligt an amerikanische Hardware heranzukommen, z.B. ein Anhängen an US-Rahmenverträge oder Finanzhilfen, die für US-Rüstungsgüter ausgegeben werden müssen. Gleichzeitig kann es sich um Kompensationsgeschäfte handeln, um Zugang zu bestimmten Technologien und Produkten oder Preisnachlässe auszuhandeln.


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SeaTiger
Beitrag 17. Dec 2018, 17:01 | Beitrag #854
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ZITAT(otmich @ 15. Dec 2018, 06:19) *
Mag sich jetzt geändert haben, aber Goalkeeper hat, als ich damit gearbeitet habe, in aktivem automatischem Zustand den Luftraum überwacht und für die nächsten in den Abwehrradius eintretenden Ziele dynamisch die Bekämpfungsreihenfolge festgelegt und bekämpft. Mit den auch dadurch gegebenen Einschränkungen/Problemen/Schwierigkeiten.

Es ist ein von den übrigen Schiffssensoren unabhängiges System, mit sehr schnellem Wechsel in der Abwehrreihenfolge.


Achtung, eine Landratte und Armchair-Admiral meldet sich zu Wort: Wie verträgt sich dies mit der Prämisse, die elektromagnetische Signatur möglichst klein zu halten...
Eigentlich möchte man ja nicht mit aktivem Radar (Such- und Feuerleitradar) unterwegs sein, wenn die Gefahr besteht, dass jemand einem Seezielflugkörper entgegen wirft. Vermutlich ist sogar dann das "zivile" Navigationsradar aus. Man reduziert die eigene EM-Abstrahlung so weit es geht, horcht den Ether nach anderen EM-Quelle ab ... und hat man dann trotzdem vorn und hinten trotzdem das Such- und Feuerleitradar der Goalkeeper laufen?

(Dies habe ich mich schon bei den Panzern gefragt: Hier sind ja auch schon einige Hardkillsysteme im Einsatz oder zumindest im Test, die ja auch mit Millimeter-Radar arbeiten. Wären die Panzer dann in einem hochtechnologischen Konflikt durch die Hardkill-Radarsysteme nicht auch leicht aufklärbar? Hat der Javelin, die AT-x der Zukunft einen Anti-Radarsuchkopf wie die Anti-Radar-Raketen HARM und Co.)

Gibt es Systeme an Bord, mit denen der Ausguck (bspw. auf der Brückennock mit stationärem Fernglas) bestimmte Bedrohungslagen inkl. Kurs an die OPZ telegraphieren können?
Und ggf. die CIWS per Knopfdruck aus dem Standby in den aktiven Modus triggern können?


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SeaTiger
Beitrag 17. Dec 2018, 17:10 | Beitrag #855
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ZITAT
Mir ist noch immer nicht klar, warum im hinteren E-Werk die Propellerwelle offen ist. Weil dort die Hydraulik eingeleitet wird um die Wege kurz zu halten? Luft wird wohl auch noch den Propellern zugeführt, ist ja eine U-Jagd Fregatte mit Gasturbine für den sprint.

Druckluft für Prairie-Masker?? >> Prairie-Masker @ Wiki <<

Hat jemand mal ein Schnittbild oder techn. Zeichnung, wie eine solche Welle aufgebaut ist?
Wie bekomme ich Druckluft und Hydraulikdruck in eine solche rotierende Welle?


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xena
Beitrag 17. Dec 2018, 17:26 | Beitrag #856
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ZITAT(SeaTiger @ 17. Dec 2018, 16:01) *
Gibt es Systeme an Bord, mit denen der Ausguck (bspw. auf der Brückennock mit stationärem Fernglas) bestimmte Bedrohungslagen inkl. Kurs an die OPZ telegraphieren können?
Und ggf. die CIWS per Knopfdruck aus dem Standby in den aktiven Modus triggern können?

Wie stellst Du dir das vor? Dass der Ausguck dann den CIWS aktiviert? Das geht nicht, da die Lenkwaffe auf Horizontreichweite nicht gesehen wird. Das ist nur ein winzig kleiner Punkt, dann noch der Dunst. So schnell kann der Ausguck gar nicht reagieren, wenn die Rakete schon so nah ist, dass er diese sieht. Es gibt aber IIR-Systeme. Ob die aber in der Lage sind auf über 20 Km eine ankommende Rakete zu erkennen bleibt offen.
 
Merowinger
Beitrag 17. Dec 2018, 17:31 | Beitrag #857
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Der Ausguck wäre zu langsam, und vor allem zu unsicher: Erkennen, klassifizieren, identifizieren...

Das Brückenpersonal von HMS Glamorgan und HMS Sheffield erkannte den argentinischen Angriff (mit Exocet), und Glamorgan konnte sich drehen da sie mit hoher Geschwindigkeit fuhr und nach den Erfahrungen mit der Sheffield dieses beübt hatte. Auf der Sheffield hingegen war man im Moment geschockt und unfähig zu handeln - mit einem Exocet Angriff hatte man nicht unbedingt gerechnet denn die Aufklärung war sich über die Bedrohungslage nicht klar.

Letztlich ist es wie immer eine Frage der Abwägung ob das Radar angeschaltet wird oder nicht. Wer z.B. gut sichtbar vor der libanesischen Südküste auf- und ab fährt und zudem den örtlichen Verkehr per Radar überwacht, der braucht sich um seine Radaremissionen nicht sonderlich zu kümmern und benötigt stattdessen eine sehr schnelle Reaktion auf von Land gestartete FKs. Beim akuten Zusammenspiel mit ECM, chaff und flares (MASS) gelten wieder andere Regeln, wobei das in der Vergangenheit vergleichsweise wenig intelligent bzw. integriert gehandhabt wurde. Einfachheit hat aber auch Ihre Vorteile wenns stressig wird.

Ein übliches Verfahren der Tornados über See sah früher zuerst eine Anti-Radar HARM vor, der dann ein Schiff-Schiff FK KORMORAN nachfolgte.

Anyway, ein Ausguck meldet nach wie vor verbal, aber es gibt ja die Elektro-Optik für die OPZ und auf einigen ausländischen Einheiten auch eine permanente 360-Grad IR Überwachung. Inwiefern MSP 500/600 und Mirador dies per dauerhaftem Schwenk (Gruss an die Servos) und Auswertealgorithmus übernehmen können weiss ich nicht. Öffentlich beworben werden die Produkte so jedenfalls nicht; siehe stattdessen FIRST. SIMONE auf der F125 ist tief montiert und kann auf jeden Fall Seeziele automatisch markieren und zoomen, was in Zeiten der Gesichtserkennung in jedem Handy nicht weiter überrascht - bei der Klassifizierung wird der Bediener hierbei zumindest von der Software unterstützt. Eine Sekundärrolle von SIMONE als FK Warner läge eigentlich nahe, aber ob die Sensoren das wirklich hergeben vermag ich nicht zu sagen. RAM schliesslich kann passiv per ESM eingewiesen werden und auch ohne Radar-/Funk Emission starten.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Dec 2018, 14:58
 
der_finne
Beitrag 17. Dec 2018, 20:40 | Beitrag #858
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ZITAT(SeaTiger @ 17. Dec 2018, 17:01) *
(Dies habe ich mich schon bei den Panzern gefragt: Hier sind ja auch schon einige Hardkillsysteme im Einsatz oder zumindest im Test, die ja auch mit Millimeter-Radar arbeiten. Wären die Panzer dann in einem hochtechnologischen Konflikt durch die Hardkill-Radarsysteme nicht auch leicht aufklärbar? Hat der Javelin, die AT-x der Zukunft einen Anti-Radarsuchkopf wie die Anti-Radar-Raketen HARM und Co.)



Sie z.B. hier
 
otmich
Beitrag 23. Dec 2018, 10:04 | Beitrag #859
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@SeaTiger

Es ist doch erstaunlich, was heute alles nicht möglich sein soll, was schon vor über 80 Jahren Stand der Technik war.


der Ausguck kann mit dem Fernglas (stationär) die Peilung an die OPZ geben. Kurs und Geschwindigkeit natürlich nicht. Ist ein altes Prinzip, siehe UZO für U-Boote und Entfernungsmeßanlagen für Artillerierechenanlagen schon vor dem 2. Weltkrieg. Auf die Peilung richtest du deine übernimmt die Feuerleitanlage aus und du gehst auf aktiv. Und dann kommts darauf an wie schnell dein Feuerleitradar das Ziel erfaßt.

Mit OGR7 konntest du auch Artilleriewaffen (an sich für die 40mm, aber auf den Schnellbooten 143/143A für die 76mm) direkt einsetzen und Ziele bekämpfen incl. Entfernungsmessung und Vorhaltberechnung.

Der Beitrag wurde von otmich bearbeitet: 23. Dec 2018, 11:27
 
otmich
Beitrag 23. Dec 2018, 11:12 | Beitrag #860
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@SeaTiger

ZITAT
Hat jemand mal ein Schnittbild oder techn. Zeichnung, wie eine solche Welle aufgebaut ist?


Eine "grobe" Zeichnung findest du hier: Reintjes im Produktguide 2018 (PDF) auf Seite 267.
 
otmich
Beitrag 23. Dec 2018, 11:39 | Beitrag #861
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@Merowinger

ZITAT
Das Brückenpersonal von HMS Glamorgan und HMS Sheffield erkannte den argentinischen Angriff (mit Exocet), und Glamorgan konnte sich drehen da sie mit hoher Geschwindigkeit fuhr und nach den Erfahrungen mit der Sheffield dieses beübt hatte. Auf der Sheffield hingegen war man im Moment geschockt und unfähig zu handeln - mit einem Exocet Angriff hatte man nicht unbedingt gerechnet denn die Aufklärung war sich über die Bedrohungslage nicht klar.


Da wäre für mich die Quelle sehr interessant.

Einen ersten guten Eindruck: Untergang HMS Sheffield

Und wie schon erwähnt, ist der Ausguck nicht zu langsam.
 
SailorGN
Beitrag 23. Dec 2018, 12:09 | Beitrag #862
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Hmm,ein "Luxus-ausguck" (bspw. ein Uboot-WO am Sehrohr) wird darauf getrimmt, Kurs und Fahrt zu schätzen. Aus der Lage des Ziels und rechtweisender Peilung kann man mit Übung und Erfahrung den Kurs errechnen... wobei die Lageschätzung dabei der Unsicherheitsfaktor ist. Gleiches gilt für die Geschwindigkeit, eine Bugwelle lässt sich nur schwer faken (div. Schiffstarnungen aus dem WK2 haben deshalb eine größere Bugwelle aufgemalt).

Das geht allerdings nur gegen andere Schiffe, FKs wird man mit Eyeball Mk. 1nur als schnelles Objekt wahrnehmen... und einen Seaskimmer vermutlich erst sehr spät.


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Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
 
xena
Beitrag 23. Dec 2018, 14:53 | Beitrag #863
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Ja eben und da kommt es auf jede Sekunde an. Bis der Ausguck das Ziel als solches erkannt hat und die Meldung weiter gibt und der, der die Meldung entgegen nimmt das CIWS hoch fährt, das CIWS anfängt zu scannen, selbst das Ziel erkennt und die Bekämpfung beginnt, da vergeht schon einiges an wertvolle Zeit. Ein automatisches System, z.B. IIR basiert, wäre sinnvoller.
 
Merowinger
Beitrag 23. Dec 2018, 14:57 | Beitrag #864
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Als Nachtrag mein Link zum Thema Sheffield, Glamourgan und Exocet:
https://www.savetheroyalnavy.org/in-perspec...-hms-sheffield/

Ein interessantes snippet aus dem Guardian Text:
ZITAT
Although crew members were convinced it had detonated, the board’s five members eventually concluded that it had not, and reported that the fire had been caused by the missile’s propellant, only 40% of which had been used during its flight. A fresh MoD reassessment made public in 2015 concluded that the warhead had exploded.
However, the Guardian has heard claims that the MoD had previously developed an electronic countermeasure that could switch off the Exocet’s fusing mechanism once the missile’s radar locked on to a warship. This would explain a failure to detonate, but would have required the installation of a signal-receiving mechanism while the missiles were under construction at Aérospatiale’s factory in Toulouse.


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Dec 2018, 15:06
 
otmich
Beitrag 23. Dec 2018, 17:53 | Beitrag #865
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@SailorGN stimme ich dir zu, aber besser spät als nie. Ich wollte auch nie die Trefferwahrscheinlichkeit einer OGR7 gegen Flieger, geschweige denn FK ausprobieren.

@Xena Was hochfahren? Das Feuerleitradar ist unter Luftbedrohung passiv geschaltet, nicht heruntergefahren. Die Peilung kriegt es über den: Peilung und der Ausguck braucht nicht Kurs und Fahrt bestimmen, der braucht nur auf das anfliegende Objekt zu gucken (durch das Fernglas). Und das klappt sehr gut und sehr schnell. Solange die Anlage nicht Stand-By steht. (Also Radar hochgefahren und im Passiv-Modus, wechselnd FK vorgewärmt, Munition vorgeladen etc.). Und die Anlage muß keinen Höhensuchlauf machen, was erheblich Zeit spart.

Automatisierte Systeme helfen und unterstützen sehr stark, können und sollen die zur Abwehr zur Verfügung stehende Zeit verlängern, aber deswegen die Möglichkeiten und Fähigkeiten des menschlichen Anteils am Gesamtsystem klein zu rechnen und mehr oder weniger als nebensächlich zu bewerten, ist eindeutig falsch.

Der Beitrag wurde von otmich bearbeitet: 23. Dec 2018, 17:53
 
General Gauder
Beitrag 23. Dec 2018, 18:20 | Beitrag #866
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ZITAT(otmich @ 23. Dec 2018, 17:53) *
@SailorGN stimme ich dir zu, aber besser spät als nie. Ich wollte auch nie die Trefferwahrscheinlichkeit einer OGR7 gegen Flieger, geschweige denn FK ausprobieren.

@Xena Was hochfahren? Das Feuerleitradar ist unter Luftbedrohung passiv geschaltet, nicht heruntergefahren. Die Peilung kriegt es über den: Peilung und der Ausguck braucht nicht Kurs und Fahrt bestimmen, der braucht nur auf das anfliegende Objekt zu gucken (durch das Fernglas). Und das klappt sehr gut und sehr schnell. Solange die Anlage nicht Stand-By steht. (Also Radar hochgefahren und im Passiv-Modus, wechselnd FK vorgewärmt, Munition vorgeladen etc.). Und die Anlage muß keinen Höhensuchlauf machen, was erheblich Zeit spart.

Automatisierte Systeme helfen und unterstützen sehr stark, können und sollen die zur Abwehr zur Verfügung stehende Zeit verlängern, aber deswegen die Möglichkeiten und Fähigkeiten des menschlichen Anteils am Gesamtsystem klein zu rechnen und mehr oder weniger als nebensächlich zu bewerten, ist eindeutig falsch.

Also gerade im Bereich CIWS ist es einfach falsch auf den Menschlichen anteil zu bauen, den Menschen machen fehler, sind langsam und unkonzentriert


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Racer
Beitrag 6. Feb 2019, 21:31 | Beitrag #867
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Hallo zusammen
Ich bin auf der Suche nach Bildern der Charles de Gaulle bei starkem Wellengang nicht fündig geworden.Konkret interessiert mich die Umspülung der seitlichen Rumpferweiterungen gleich oberhalb der Wasserfläche, Poseidon genannt.
Hat da jemand etwas?
Zusätzlich: Warum wurden diese konkret angebracht? Hatte das Festigkeits Gründe? Stabilisierende Gründe (Aufstellmoment beim Rollen)? Geht es um besseren Zugang / Ausgang (Rettung) aus einigen Decks? Habe dazu keine konkreten Angeben gefunden.
Interessanterweise sind diese Poseidon durch kleine zusätzliche "Erker" nahe dem vorderen Ende erweitert. Das ist zB hier auf den Bildern zu sehen:https://thaimilitaryandasianregion.blogspot...-sea-after.html



Besten Dank für Infos!
 
Praetorian
Beitrag 6. Feb 2019, 21:52 | Beitrag #868
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Woher kommt der Begriff "Poseidon"?

Diese "Erker" sind auf Pierhöhe, von dort aus kann man beim An- und Ablegen Leinen und Fender fahren und hat eine gerade Kontaktfläche entlang der Rumpfseite, um Bewegungen des festgemachten Schiffes zu veringern. Gleichzeitig kann man so sehr leicht eine Gangway auf die Pier legen, ohne sie aus abenteuerlichen Höhen ausbringen zu müssen oder auf Landinfrastruktur angewiesen zu sein.
Im Seebetrieb wird sich da niemand aufhalten, von daher ist ein Überspülen nicht so relevant.


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Racer
Beitrag 6. Feb 2019, 22:26 | Beitrag #869
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Bei den "Erkern" ging es mir um die kleinen Erweiterungen (ca. 4...5m lang, 1.2m vorstehend) an den Poseidons, damit waren nicht die Poseidons selbst gemeint.

Poseidon stammt von einem Querschnittbild, dessen Quelle ich nicht mehr finde. Wird aber zB auch hier verwendet:http://modelisme-naval.over-blog.net/article-5314108.htmlPier: Ok, macht irgendwie Sinn. An allen einigen anderen französischen Trägern und Konzepten gab / gibt es sowas aber nicht. Scheint sich entsprechend nicht bewährt zu haben?

Während der Fahrt (ausser gerade Hafen Zu- und Ausfahrt, allenfalls ruhige See) habe ich auch keine Bilder von Personen darauf gesehen. Jedoch ist da einiges an Material gelagert auf einigen Bildern.
Interessiert an der Umspülung bin ich bezüglich das Wasserflussverlaufs. Einfache Neugier. Führt sicher zu einer Widerstandserhöhung.
Im oben erwähnten Querschnittsbild ist eben auf dieser Höhe ein leichter Knick in der Aussenwand. Daher hatte ich auch festigkeitstechnische Massnahmen vermutet. Ähnlich den Verstärkungen bei den Georges Leygues / Cassard. Habe eben nochmals nachgesehen: An einigen Konzepten für PA2 gibt es ähnliche seitliche Verstäkungen der Seitenwand, aber nicht offen:https://www.secretprojects.co.uk/forum/inde...ch=300395;image
Hier ist dann noch von "Caisson de protection" (dt: Schutzkasten) die Rede:Von hier: http://armeesfrancaise.chez.com/marine_nat...gaulle/cdg.html

Also geht es evtl. auch darum die Lifte und Unterseiten derDeckunterbauten gegen Wellenschlag zu schützen?

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 6. Feb 2019, 22:56
 
Merowinger
Beitrag 6. Feb 2019, 23:05 | Beitrag #870
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Ein paar Zusätze zu den Erläuterungen von Praetorian:
Auf den Modellbaubildern ist auch ein Spill zu sehen, was ich auf den einghängten Fotos jedoch nicht klar erkennen kann. Darüber hinaus mögen auch Sicherheitsüberlegungen eine Rolle spielen, sowohl was die Aufnahme von Personen aus dem Wasser oder Booten angeht, als auch was ein eigenes Ausbooten anbelangt. Über eine lange Seite können Personen schneller transferiert werden als durch ein enges Schott oder Tor.

Formstabilität spielt natürlich mit (verwandtes Modell: Knickspant) um z.B. für das Oberdeck einen maximalen Krängungswinkel bis seastate X zu garantieren. Wäre interessant die CdG einmal bei 30kn in einer scharfen Kurve zu sehen. Gegen das Rollen an sich sollten die Stabilitsatoren eine stärkere Wirkung haben, ggf. gibt es im Inneren abseits von Trimmtanks dazu sogar eine dynamische Ausgleichsanlage in der einen oder anderen Form (keine Ahnung).

Der kleine Erker selbst hat zum einen wohl einfach mit der Verjüngung des Rumpfes zum Bug hin zu tun, und man nutzt ihn vielleicht gleichzeitig als Überwachungsposition im Hafen, auf Reede sowie beim An- und Ablegen. Auf See hingegen nicht, denn da wird es sehr nass werden.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Feb 2019, 23:11
 
 
 

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