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> Moderne russische gepanzerte Fahrzeuge, ausgelagert aus dem Grossgeräte-Fragethread; ehemals russische KPz
-=P=-
Beitrag 19. Jan 2018, 20:21 | Beitrag #901
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@Stefan Kotsch

ZITAT
Die Unterbringung der Munition zwischen T-72/90 und T-90SM unterscheidet sich nur dadurch, dass 10 Geschosse und 10 Treiblaungen aus Wanne und Turm in den Turmkasten verlagert wurden. Die 8 Geschosse und 8 Treibladungen in den Halterungen an der Motortrennwand (2 x 4 Geschosse) bzw. im Dieselbehältergestell am Wannenboden bei der Motortrennwand (8 Treibladungen) sind unverändert geblieben. Auch der Schutz des Karussels ist unverändert, es ist rundherum ein leichter Schutz vor Sekundärsplittern vorhanden, aber von Isolation kann nicht die Rede sein. Bei einem RPG-Treffer in die Flanke der Wanne bleibt das bisherige Problem bestehen. Natürlich ist es schon mal eine gute Idee die 10 Schuss im Wannenbug und im Turm herauszunehmen. Grunsätzlich ist das Kritische am Konzept aber unverändert gebieben.


Das kritischste problem hinsichtlich sekundär explosionen wurde im T-90SM im vergleich zur T-90/-72 beseitigt: Es befinden sich nur noch 8 HEAT und HE geschosse im offenen kampfraum und diese werden einen entsprechend hohen schutz gegen explosionen durch splitter und feuer einer penetration bieten (direkte ausgenommen). Der verzicht dieser 8 schuss würde dann nochmals einen urbanen kriegseinsatz ermöglichen mit min. 32 schuss übrig und einen von 3 heckkästen leer zu lassen.

Die T-72 konstruktion ist sehr optimiert und ursprünglich wäre es eine verschwendung gewesen nicht allen schutz auf die front zu konzentrieren, eine ausflankierte truppe ist eine tote.
Nun sind wir aber 2018 von einer so intensiven kriegsführung wie in einem WWIII scenario mit klarer front weit entfernt, heute sind hinterhalte mit ATGM, ausflankiert, eine hauptgefahr. Selbst für diesen fall könnte die T-72/-90 nur den autolader munitionieren und so lediglich eine kritisch gefährdete frontale ( oder 360° um genau zu sein) projektionsfläche/silhouette von nur ~ 0,4m x 2m ganz flach unten aufweisen. Dieser bereich ist so tief, das es noch unter der unterfläche der keilförmigen wannenfront liegt. Die nötige geschossbahn und insgesamt statistische wahrscheinlichkeit diese siluette von nur 0,8m² zu treffen ohne den schuss in sand zu setzen (sprichwörtlich) dürfte im vergleich zu anderen bereichen der gesamt silhouette als gering betrachtet werden.
Die zusätzlichen treibladungen hinter dem karussell sind frontal sogar teil de dieser 0,8m² und gehen nicht als zusätzliche gefährdete fläche in die rechnung.
Bei der T-64/-80 liegt diese kritische projektionsfläche des autoladers nicht nur höher, sie ist auch weit großer.

Ich denk also nicht das es mit der T-90SM-evolution noch als "das kritische am konzept" gelten kann, Kameratt hat ja schon beschrieben wie es um die konkurrenz steht.
Ganz von der zusätzlichen relikt reaktivpanzerung an den seiten abgesehen, könnte bei einer unklaren front, urbanem einsatz und ATGM/RPG flanikierungs risiko, bei der T-90SM einfach auf 8 schuss im kampfraum verzichtet werden. So blieben trotzdem noch 32 schuss munition für diese nicht-intensiven kriegsführung übrig, obwohl ich denke das die Russen nicht daran glauben das penetrations splitter und feuer die HEAT/HE geschosse mit relevanter wahrscheinlichkeit entzünden könnten, von einer direkten penetration abgesehen.
Bei der T-72/-90 wären es immerhin noch 22 bei einem solchen einsatzscenario.

@methos

ZITAT
Nein, die Stahlabdeckung gab es schon früher:



Gepanzert ist das Karusell nicht, es ist nur ein Splitterfang mit Löchern.


Gut das kann im kontext missverstanden werden, ja die stahlabdeckung ist nicht neu, das weiß ich.
Was den schutz der karussell abdeckung anbetrifft soll die konstruktion alle art splitter die nach einer penetration auftreten können aufhalten. Ich hab diesen schutz in diesem kontext als panzerung beschrieben, splitterschutz ist genauer.

Nebenbei: Ich hab mal die abdeckung für die T-72B gesehen, vielleicht liegt es an der perspektive des fotos aber dieser sieht etwas dünn aus. Vielleicht gab es in diesem bereich eine nachbesserung.


___________________



Was fernschüsse und treffwahrscheinlichkeit angeht: Der Russe wird sagen das transiente geschwindigkeit/vektor bei einer schlacht sowieso die effektiven schuss entfernungen weit runter treiben würden.
 
Alligator
Beitrag 19. Jan 2018, 22:48 | Beitrag #902
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ZITAT(methos @ 17. Jan 2018, 16:32) *
ZITAT(Alligator @ 17. Jan 2018, 00:15) *
Nein, es ging darum, die Industrie am Leben zu halten, wobei wie bereits erwähnt, Indien das Werk in Nischini Tagil rettete.

Du stimmts mir zu, obwohl du "nein" schreibst. "Die Industrie besänftigen" = "die Industrie am Leben halten".

Ich habe dich auf die konkrete Lage hingewiesen, in der die russische Rüstungsindustrie nach dem Zerfall der SU steckte, die russische Regierung hätte die Werke auch schließen können. Da war nichts mit besänftigen, es ging in vielen Bereichen um das nackte Überleben.
ZITAT
ZITAT(Alligator @ 17. Jan 2018, 00:15) *
Die Chinesen bauen alles, nur keine guten Panzer, der Rückstand auf die Russen beträgt noch etwa 10-15 Jahre.

Basierend auf was?

Die Chinesen scheinen es nötig zu haben, sowohl russische als auch westliche Konzepte in bester Cargo-Kult-Manier zu kopieren, selbst bei der Bewaffnung wird eine nicht lizensierte Version der russischen 2A46 verwendet. Hinzu kommt die berühmt-berüchtigte chinesische "Qualität":

ZITAT
Nachteile russischer KPz im Vergleich zu aktuellen chinesischen Modellen:

Definiere bitte zunächst, was "aktuelle chinesische Modelle" sind.
ZITAT
- geringere Motorleistung (T-72B3: 840 PS, T-90A: 1.000 PS vs Typ 96: bis 1.200 PS, Typ 90: bis 1.500 PS)

Mit entsprechenden Folgen für die Lebensdauer des Motors, wie man es auf dem Panzerbiathlon sehen konnte, die chinesischen Panzer sind mehrmals aufgrund eines Motorschadens liegen geblieben. Der T-72B3 mit Zusatzschutz hat einen 1130 PS starken Motor und konnte ohne Mühe mit dem gepimpten Typ-96B, bei dem es laut Militärbeobachtern vor Ort, offensichtlich Teile der Innenausstattung sowie Teile der Turmpanzerung ausgebaut wurden und somit der Panzer entscheidend leichter wurde, mithalten.
ZITAT
- weniger Volumen für Sonderpanzerung (bei den Türmen von T-72B(3) und T-90 aus PzStG)

Entsprechende Vergleichswerte an dieser Stelle wären nicht schlecht.
ZITAT
- schlechte Panzerung bei modernisierten T-72B (technisch bedingt: Wannenpanzerung lässt sich nicht austauschen und ist fest verbaut. Bei den meisten KPz kommt eine simple Mehrfachschottung zum Einsatz)
- veraltete Kontakt-5-Reaktivpanzerung (laut Nii Stali nicht in der Lage gegen moderne Wuchtmunition zu bestehen)
- Stabilisierunggüte nicht auf westlichen Nivea (eventuell bei Typ 96 auch nicht der Fall)
- Ladeautomat und Munition (Fotos aus russischer Armee belegen, dass die Kampfladung zum Großteil auf alter Sowjetmunition aus den Achtzigern besteht, da der Ladeautomat die Länge limitiert)

Pardon, das sind alles aus den Fingern gesaugte Argumente. Welche Panzerung haben die Chinesen in ihren Type-96, 98,99 verbaut? Davon gibt es keine brauchbaren Infos, deswegen würde ich davon absehen hier irgendetwas zu vergleichen. Wie gut funktioniert die chinesische ERA im Vergleich zu Kontakt-5 oder Relikt? Welche Werte für die Stabilisierungsgüten gibt es in den offenen Quellen? Das Argument bezüglich der Mun ist absolut nicht nachzuvollziehen. Sollen die Russen etwa mit der neuen Mun üben, während die alte Mun aus den Sowjetzeiten im Depot liegen bleiben soll, obwohl deren Haltbarkeitsdatum schon abgelaufen ist oder kurz vor dem Ablaufen ist? Der Ladeautomat wird bei der Kawestierung zum B3 mit Zusatzschutz modernisiert, es können somit die neuen Wuchtgeschosse verwendet werden. Dass davon noch keine brauchbaren Fotos gibt, hat eventuell andere Gründe.
ZITAT
- kein Panzer hat ein Nahbereichsüberwachungssystem aus Kameras oder WBGs für eine Rundumsicht

Wie sieht es bei den Chinesen damit aus?
ZITAT
[...]Mit dem VT-4 an Thailand hat man einen KPz mit hohem Feature-Set (Kdt.-Optik mit WBG, Laser-Warner, Rundumblicksystem, RWS) für wenig Geld verkauft.

Siehe den an Nicaragua ausgelieferten T-72B1: http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1361064
Dieser muss sich keinen Vergleich mit dem chinesischen Pedanten scheuen.
ZITAT(-=P=- @ 19. Jan 2018, 20:21) *
[...]
Nun sind wir aber 2018 von einer so intensiven kriegsführung wie in einem WWIII scenario mit klarer front weit entfernt, heute sind hinterhalte mit ATGM, ausflankiert, eine hauptgefahr.
[...]

Das alles haben die Russen bereits schon viel früher, in den Konflikten auf dem postsowjetischem Raum und im Bürgerkrieg in Tschetschenien in den 90er Jahren erfahren. Der T-72B3 mit Zusatzschutz kommt mindestens 15 Jahre zu spät, so hätte der T-72B nach dem zweiten Krieg in Tschetschenien aussehen sollen.

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 19. Jan 2018, 23:52
 
Stefan Kotsch
Beitrag 19. Jan 2018, 23:21 | Beitrag #903
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ZITAT
...die berühmt-berüchtigte chinesische "Qualität"...

Das mit dem gebrochenen Schwingarm in 2016 kann immer mal passieren. Das kann also gut Pech sein und wir wissen nicht welche ungeplante Beanspruchnung stattgefunden hat. Bei diesem Zirkus fahren die Fahrer sowieso auf Teufel komm raus ohne Rücksicht aufs Fahrzeug. Für 2017 sagt der Bericht allerdings aus, dass die Chinesen mit der Wanne und allem darin nicht mehr aufgefallen sind und als zuverlässig galten. Man hat offenkundig seine Lektion gelernt (was immer auch Ziel bei solchen Wettbewerben ist).

Zu Panzerungen kann ich nichts sagen, da ist mMn zuviel Spekulation dabei.
 
Kameratt
Beitrag 20. Jan 2018, 00:38 | Beitrag #904
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ZITAT(Alligator @ 19. Jan 2018, 22:48) *
Der Ladeautomat wird bei der Kawestierung zum B3 mit Zusatzschutz modernisiert, es können somit die neuen Wuchtgeschosse verwendet werden. Dass davon noch keine brauchbaren Fotos gibt, hat eventuell andere Gründe.

Nicht nur der B3 mit Zusatzschutz, sondern alle B3 und T-90A haben diese Anpassung am Ladeautomaten erfahren. Laut Pressemeldungen begann die Fertigung von Svinets-1/2 bereits vor einigen Jahren und angeblich soll diese Munition auch für die aktiven T-80 qualifiziert worden sein.
ZITAT(Alligator @ 19. Jan 2018, 22:48) *
Wie sieht es bei den Chinesen damit aus?

Der T-72B3 mit Zusatzschutz soll über eine Rückfahrkamera verfügen. Ebenso ein neues automatisiertes Getriebe, was ja auch eines der Kritikpunkte war.
ZITAT(Alligator @ 19. Jan 2018, 22:48) *
Siehe den an Nicaragua ausgelieferten T-72B1:

Russland selbst hat jedoch keine entsprechend ausgerüsteten Panzer, während das in vielen anderen Staaten schon teilweise seit Jahrzehnten Standard ist. Das wird sich erst mit dem T-90M und Armata ändern.
ZITAT(Alligator @ 19. Jan 2018, 22:48) *
Das alles haben die Russen bereits schon viel früher, in den Konflikten auf dem postsowjetischem Raum und im Bürgerkrieg in Tschetschenien in den 90er Jahren erfahren. Der T-72B3 mit Zusatzschutz kommt mindestens 15 Jahre zu spät, so hätte der T-72B nach dem zweiten Krieg in Tschetschenien aussehen sollen.

Dabei hätten die Russen mit dem T-72B2 mMn schon viel früher einen etwas besseren Panzer haben können. Dieser war jedoch zu teuer im Vergleich zum T-90A, bei dem der Schritt zum T-90M/SM etwas zu spät kommt, denn die ersten Bilder im Internet gab es ja bereits 2010. Mit dem T-72B2 als Upgrade für die Masse und T-90M als "Premiumpanzer" aus Neuproduktion hätte man weiterhin eine Differenzierung wahren können. Aber das Ganze war damals finanziell nicht drin...
 
Stefan Kotsch
Beitrag 20. Jan 2018, 00:56 | Beitrag #905
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ZITAT(Kameratt @ 18. Jan 2018, 16:20) *
Vor 20 Jahren gab es noch kein Catherine XP.


Ah fast vergessen. Das SOSNA-U mit Catherine-FC war schon im T-72M1M auf der REA 2004 in Tagil zu sehen. Das sind 14 Jahre. Und vorher wurde es auch schon in dieser Konfiguration ausgestellt. Mit dem unvermeidlichen Vorlauf wegen der der Fertigstellung des SOSNA-U mit der eingebauten Kamera, der Implementierung in den T-72, den notwendigen Erprobungen und ein bissel Geheimhaltungsgetue kommen wir gut und gerne auf 20 Jahre. Das Patent RU 2.187.060.C2 das die Spiegelkopfstabilisierung beschreibt datiert auf den 11. Januar 2000. Zu dem Zeitpunkt war das Dingens also im Großen und Ganzen fertig.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 20. Jan 2018, 00:58
 
Kameratt
Beitrag 20. Jan 2018, 12:49 | Beitrag #906
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Zwischen einem Patent und fertigen Produkt kann durchaus einige Zeit vergehen. Aber selbst wenn, der Unterschied zwischen Sosna-U mit und ohne Catherine-FC ist erheblich. Wenn man bedenkt, dass in Russland seit einiger Zeit auch Catherine-XP hergestellt und irgendwo eingebaut wird, könnte er noch größer ausfallen. Des Weiteren wird Sosna-U auch schon mittlerweile seit 6 Jahren in russischen Panzern großflächig eingesetzt.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 20. Jan 2018, 12:51
 
Stefan Kotsch
Beitrag 20. Jan 2018, 15:25 | Beitrag #907
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Der Hersteller Thales schreibt jedenfalls auf seiner Webpräsenz:

"Family fortunes - The first Catherine thermal image camera (Catherine FC) appeared on the market at the end of the 1990s"

Quelle ->
 
Kameratt
Beitrag 20. Jan 2018, 16:40 | Beitrag #908
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Ein marktreifes, verfügbares Produkt gab es aber erst Anfang der Nullerjahre. Was soll da jetzt diskutiert werden?
 
Alligator
Beitrag 20. Jan 2018, 22:04 | Beitrag #909
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ZITAT(Kameratt @ 20. Jan 2018, 00:38) *
Nicht nur der B3 mit Zusatzschutz, sondern alle B3 und T-90A haben diese Anpassung am Ladeautomaten erfahren. Laut Pressemeldungen begann die Fertigung von Svinets-1/2 bereits vor einigen Jahren und angeblich soll diese Munition auch für die aktiven T-80 qualifiziert worden sein.

Das wollte ich zunächst auch so schreiben, war mir aber nicht zu 100 % sicher. Laut Google, wurde bereits bei der Kawestierung auf den BA-Standard, der Ladeautomat für die Aufnahme von verbesserten Wuchtgeschossen angepasst.
ZITAT
Dabei hätten die Russen mit dem T-72B2 mMn schon viel früher einen etwas besseren Panzer haben können. Dieser war jedoch zu teuer im Vergleich zum T-90A [...]

Kein Wunder, denn der B2 hat eine deutlich bessere Feuerleitanlage dank SOSNA-U, sollte standardmäßig mit Relikt-ERA ausgerüstet werden, sowie den Motor des T-90A, W92S2 mit 1000 PS, bekommen. Außerdem sollte sogar eine Feldjustieranlage installiert werden:

ZITAT(methos @ 18. Jan 2018, 01:02) *
Zur Technik gehören auch die Preise? Ganz unpolitisch, aber diese Grafik behauptet, dass der T-90A deutlich günstiger wäre, als vermutet.

70 Millionen Rubel, also etwas weniger als ein T-80U. Sprut-SD, BMD-4 und und MSTA sind alle etwas teurer als ein T-90A.

Die Grafik stammt höchstwahrscheinlich aus der Zeit, als es zwischen dem russischen Verteidigungsministerium und UWZ, eine Art Minibürgerkrieg statt fand. Damals behauptete der ehemalige russische Verteidigungsminister Serdjukow, dass die russischen Rüstungsfirmen, ihre Erzeugnisse zu Wucherpreisen an das Verteidigungsministerium verkaufen, der damalige Oberbefehlshaber des russischen Heeres, Generaloberst Alexander Postnikow, behauptete gar, dass man für den Preis eines T-90A, der 118 Mio. Rubel kosten soll, 3 (!) deutsche Leo-2 kaufen könnte:
ZITAT
При этом его стоимость 118 миллионов рублей!.. Нам проще было бы купить за эти деньги три «Леопарда»

Zur Grafik selber, die Überschrift lautet "eine vergleichende Analyse von Preisen für moderne gepanzerte Fahrzeuge am Binnenmarkt", mit rot sind Fahrzeuge der schweren Gewichtskategorie markiert, mit blau, die der leichten Gewichtskategorie. Zwei Punkte fallen einem sofort ins Auge, wieso wird in dieser Grafik der T-80U aufgeführt, obwohl zum Zeitpunkt der Veröffentlichung dieser Grafik, kein Werk in Russland mehr in der Lage war, einen T-80U herzustellen. Der zweite, weniger kritische, aber trotzdem seltsam vorkommende Punkt ist, seit wann ist MSTA-S ein "leichtes" Fahrzeug geworden, denn mit ihren 42 t wiegt sie mehr als doppelt so viel, als ein Sprut-SD. Interessant in diesem Zusammenhang ist die Ausschreibung des russischen Verteidigungsministeriums für einen 1 T-90S, vom 27.7.2015 (der Panzer sollte laut der Ausschreibung, bis Ende des Jahres ausgeliefert werden): http://zakupki.gov.ru/epz/order/notice/ea4...100004515001489 - der Preis des T-90S soll rund 103 Mio Rubel betragen.
Alles in einem, die Grafik ist meiner Meinung nach, eher interessant im Hinblick auf die Preise für die Fahrzeuge der Luftlandetruppen. Der Preis für den T-90A, kann als die untere Grenze bei der Auslieferung an das russische Verteidigungsministerium betrachtet werden.
 
methos
Beitrag Heute, 17:40 | Beitrag #910
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ZITAT(Alligator @ 19. Jan 2018, 22:48) *
Die Chinesen scheinen es nötig zu haben, sowohl russische als auch westliche Konzepte in bester Cargo-Kult-Manier zu kopieren, selbst bei der Bewaffnung wird eine nicht lizensierte Version der russischen 2A46 verwendet. Hinzu kommt die berühmt-berüchtigte chinesische "Qualität"

China hat im Gegensatz zu Russland ein Problem namens internationales Waffenembargo, weswegen man die fehlende Technik (wie z.B. Catherine-WBGs) nicht im Ausland kaufen kann. China musste also die Technologie entweder komplett selbst entwickeln oder die Grundlagen kopieren. Die Motor- und Getriebetechnik wurde unter anderem aus Deutschland (u.A. durch Nach- und Umbau eines zivilen MTU-Motors Typ 8V331TC41) beschafft und darauf basierend weiterentwickelt.
An sich bedeutet Kopieren auch nicht, dass deswegen folgende Produkte weit hinter dem Stand der Technik hinterherhinken oder dass es sich um minderwertige Qualität handeln muss. Japanische Unternehmen sind heutzutage Weltmarktführer in einigen Marktsegmenten (z.B. Kameratechnik, Robotik, je nach Jahr auch im Automobilmarkt), kopierten aber früher auch nur europäische Technologie.

Was die Qualität angeht... einen Vorserienpanzer mit den zu erwartenden Kinderkrankheiten als Maß für den gesamten Zustand der (Panzer-)Technik eines Landes zu nutzen, macht keinen Sinn. Russische Technik ist heutzutage auch nicht gerade für hohe Qualität bekannt; eher das Gegenteil. Das auch russische Serienfahrzeuge ähnliche Probleme hatten, wird nebenbei auch verschwiegen:

http://1.bp.blogspot.com/-RAZzbKoAJgM/U-hp...hlon+2014+5.jpg
http://2.bp.blogspot.com/-G5gWh1VdeG4/U-hp...hlon+2014+4.jpg
http://3.bp.blogspot.com/-G0rpvckXvZg/U-ho...hlon+2014+2.jpg
http://3.bp.blogspot.com/--KVZxrhqgD8/U-ho...hlon+2014+3.jpg
(T-72B der venezolanischen Teilnehmer, Tank Biathlon 2014)

https://tankandafvnews.files.wordpress.com/...lon_tank_02.jpg
https://tankandafvnews.files.wordpress.com/...lon_tank_04.jpg
(T-72B3, Tank Biathlon 2016)

ZITAT(Alligator @ 19. Jan 2018, 22:48) *
Definiere bitte zunächst, was "aktuelle chinesische Modelle" sind.

In etwa Typ 96A/B, Typ 99/A und VT-4.

ZITAT(Alligator @ 19. Jan 2018, 22:48) *
Mit entsprechenden Folgen für die Lebensdauer des Motors, wie man es auf dem Panzerbiathlon sehen konnte, die chinesishcen Panzer sind mehrmals aufgrund eines Motorschadens liegen geblieben.

Beim Panzerbiathlon 2017 blieb kein chinesischer KPz liegen, was man von den eingesetzten T-72 nicht behaupten kann - natürlich ist es mit mehr eingesetzen Panzern auch statistisch wahrscheinlicher.

Beide T-90S-Panzer der indischen Armee fielen während des Tank Biathlon 2017 aufgrund Motorschadens aus. Bei dem Ersten machte die Kühlung Probleme und der Motor überhitzte, beim Zweiten lief Öl aus.

ZITAT(Alligator @ 19. Jan 2018, 22:48) *
Der T-72B3 mit Zusatzschutz hat einen 1130 PS starken Motor und konnte ohne Mühe mit dem gepimpten Typ-96B, bei dem es laut Militärbeobachtern vor Ort, offensichtlich Teile der Innenausstattung sowie Teile der Turmpanzerung ausgebaut wurden und somit der Panzer entscheidend leichter wurde, mithalten.

Ach ja, ein russischer Militärbeobachter erzählt, dass die russischen Panzer am Besten sind... wie unerwartet.

Was den Ausbau von Komponenten angeht, möchte ich nicht widersprechen. Das scheint aber kein Problem mit den Regeln zu sein. Auch Indien hat die eigenen Panzer ein wenig leichter gemacht:


Ursprünglich trat der Typ 96 (im Jahr 2014) noch mit voller Panzerung an, erst 2015 schraubte man die Reaktivpanzerung ab, da der Panzer schlecht abschnitt und man sich - auch im größeren Zusammenhang mit den "Army Games" - als unfair behandelt fühlte. In einem Interview aus dem Jahr 2015 behauptet ein chinesischer Panzerkommandant, dass die russischen Teilnehmer bevorzugt behandelt wurden und den Chinesen falsche Informationen zugeteilt wurden (bezüglich des Startzeitpunkts einiger Wettbewerbe und der Länge des zu überquerenden Flusses), weswegen man mehrere Zeitstrafen kassierte.

ZITAT(Alligator @ 19. Jan 2018, 22:48) *
Entsprechende Vergleichswerte an dieser Stelle wären nicht schlecht.

Die Kaverne für die Sonderpanzerung in einem T-72B-Turm hat ein Bauvolumen von etwa 15 Zoll laut Messungen des US-Militärs nach dem Ende des Kalten Krieges. Dies sind etwa 38 bis 39 Zentimeter Bauvolumen, in dem die Sonderpanzerung integriert werden muss. Der Rest des Turms besteht aus Panzerstahlguss, welcher in mehrfacher Hinsicht Nachteile mit sich bringt. Panzerstahlguss erschwert das Einbauen von Sonderpanzerung, bietet weniger Schutz als gewalzter Panzerstahl (bis zu 20% laut R. Hilmes; laut russischen Quellen bietet ESR-Stahl wie er beim T-90A eingesetzt wird, 35% mehr Schutz als Panzerstahlguss) und die hohe Materialdicke bedeutet weniger Gewicht kann in Sonderpanzerung investiert werden.

Ein chinesischer Forennutzer hat einen Vorserienturm des Typ 96s (steht als Denkmal mitten auf einem öffentlichen Platz in einer Stadt) vermessen und Fotos dieses Vorgangs in das Netz gestellt. Demnach haben die vorderen Panzerungsmodule eines Typ-96-KPz eine effektive Dicke (bei Frontalbeschuss) von 68 bis 70 Zentimeter. Dazu kommt die Grundpanzerung aus Walz- und Gussstahlelementen. Effektiv haben beide Panzertypen ein vergleichbares Bauvolumen am Turm, jedoch unterschiedlich viel Sonderpanzerung.



Bei dem Typ 99 und dem Typ 99A sollen die vorderen Panzerungsmodule deutlich aufgedickt sein.

ZITAT(Alligator @ 19. Jan 2018, 22:48) *
Pardon, das sind alles aus den Fingern gesaugte Argumente. Welche Panzerung haben die Chinesen in ihren Type-96, 98,99 verbaut? Davon gibt es keine brauchbaren Infos, deswegen würde ich davon absehen hier irgendetwas zu vergleichen.

Anstatt von vornherein zu behaupten, die chinesische Technik müsse automatisch ein, vielleicht auch zwei, Jahrzehnte hinter der russischen Technik liegen, sollte man doch eher unvoreingenommen an die Sache rangehen und den gesunden Menschenverstand einsetzen. Wie wahrscheinlich ist es, dass man bei einem ab 1997 gefertigten Kampfpanzer, eine Panzerung verwendet, welche 1985 (unter der falschen Annahme, dass die Kontakt-1-Reaktivpanzerung genug gegen Hohlladungen sein würde) als Zwischenlösung eingeführt und schon ab 1989 nicht mehr verbaut wurde?

Der T-72B und andere sowjetische Kampfpanzer haben das Problem, dass sie nicht für einfache Kampfwertsteigerungen ausgelegt sind. Die beiden äußeren Schichten der Wannenpanzerung übernehmen eine strukturelle Funktion, weswegen es nicht möglich ist (ohne exzessiven Mehraufwand), die Sonderpanzerung im Laufe der Jahre auszutauschen. Ein ähnliches Problem bestand ursprünglich auch bei der Turmpanzerung: dort wurde bei den älteren Modellen die Verbundpanzerung direkt in den Panzerstahlguss hineingegeben, was einen späteren Austausch unmöglich macht. Erst mit den KPz T-72B und T-80U wurden von außen zugängliche Karvenen in den Gusstürmen eingeführt.
Eine austauschbare Wannenpanzerung (nur das innere Stahlblech übernimmt eine tragende Funktion, die Sonderpanzerung wird als Modul per Bolzen darauf befestigt) wurde von KBTM Omsktransmash entwickelt und patentiert. Ein Versuchsträger basiernd auf dem T-80U wurde von der russischen Armee erprobt, eingeführt wurde das Ganze aber aus Kostengründen nicht.

Bei den chinesischen KPz Typ 96(A/B) und Typ 99A ist die Wannenpanzerung anders ausgelegt, so dass nur die inneren Stahlbleche eine tragende Funktion übernehmen. Somit ist ein Austausch der Sonderpanzerung im Laufe der Jahre möglich. Der VT-4-Exportpanzer soll frontal einen Schutzlevel von mehr als 700 mm Panzerstahl gegen KE-Munition erreichen, was laut chinesischen Quellen im Vergleich zu den aktuellen Kampfpanzern der Volksbefreiungsarmee weniger ist, aber für die dritte Welt ausreichen soll.

ZITAT(Alligator @ 19. Jan 2018, 22:48) *
Wie gut funktioniert die chinesische ERA im Vergleich zu Kontakt-5 oder Relikt?

Relikt ist noch nicht bei den Kampfpanzern eingeführt, welche aktuell von den russischen Streitkräften eingesetzt werden. Kontakt-5 ist sehr alt, sehr simpel und der Aufbau ist seit Jahren bekannt. Insofern sollte man - solange man nicht meint, dass die chinesische Panzertechnik aufgrund von persönlichen Gefühlen im Jahr 1984 hängengeblieben ist - davon ausgehen, dass schon bessere Reaktivpanzerung verwendet wird. Die aktuell beim Typ 96A, Typ 96B und Typ 99 eingesetzte Reaktivpanzerung wurde 2006 eingeführt. Der Typ 99A ist mit einer neuen, laut chinesischen Angaben leistungsfähigeren, Reaktivpanzerung ausgestattet.

Genaue Leistungsdaten sind nicht bekannt, abgegeben von einigen Herstellerdaten. Während der neunziger Jahre wurden drei verschiedene ERA-Sorten von dem chinesischen Staatskonzern NORINCO als Aufrüstoption für ältere Kampfpanzer präsentiert. Der erste Typ hatte ein Gewicht vergleichbar mit 13 mm dickem Stahlblech (ohne die Neigung berückzusichtigen) und war nur gegen Hohlladungen effektiv. Die zweite Reaktivpanzerung war schwerer (Gewicht ohne Berücksichtigung der Neigung vergleichbar mit einem 26 mm dicken Stahlblech) und soll die Durchschlagsleistung von (nicht näher beschriebener) Großkaliber-Pfeilmunition um 30% reduziert haben, während die Durchschlagsleistung von Hohlladungen um 70% reduziert wurde (dies wären Leistungsdaten vergleichbar mit Kontakt-5). Der letzte Typ bot auch gegen Tandemhohlladungen einen gewissen Schutz.

Auf einer internationalen Präsentation bot NORINCO vor einigen Jahren vier verschiedene ERA-Grundtypen (Bezeichnung FY (Fan-Ying) 1 bis 4) an, zwei von diesem boten Schutz gegen Wuchtmunition und zwei gegen Hohlladungen. Laut Angaben von der russischen Webseite Army-Guide, werden aktuell mindestens drei Version der FY-2-Panzerung vertrieben, welche unter anderem bei dem leichten Panzer VT-5 zum Einsatz kommen. Dabei bietet die Reaktivpanzerung FY-2T Schutz gegen Tandemhohlladungen (Reduktion der Durchschlagsleistung um 60%), was Kontakt-5 konstruktionsbedingt nicht kann. Die Reaktivpanzerung FY-1 wurde schon 1988 eingeführt, bei dem Typ 96A/B und Typ 99 kommt die FY-5-Reaktivpanzerung (angeblich mit Schutz gegen Tandemhohlladungen und APFSDS-Munition) zum Einsatz.

ZITAT(Alligator @ 19. Jan 2018, 22:48) *
Welche Werte für die Stabilisierungsgüten gibt es in den offenen Quellen?
Beim T-72B3 soll der Stabilisator 2E42-4 verwendet werden, welcher auch beim T-90 und T-90A verbaut ist. Der Stabilisierungsfehler soll zwischen 0,4 Strich (vertikal) und 0,6 Strich (horizontal) liegen. Bei aktuellen chinessichen KPz soll der maximale Fehler beidachsig unter 0,4 Strich liegen.

Inwiefern diese Leistungsdaten (sowohl russische als auch chinesische) der Wahrheit entsprechen ist fragwürdig, da die Fehlergrüße stets abhängig von den Testkonditionen sind; ob die Hersteller in den beiden Fällen die gleichen Messverfahren verwendeten, ist nicht bekannt. Allerdings sind die Leistungswerte beider Stabilisatoren unter dem, was Produkte von US-amerikanischen und europäischen Herstellern leisten.

ZITAT(Alligator @ 19. Jan 2018, 22:48) *
Das Argument bezüglich der Mun ist absolut nicht nachzuvollziehen. Sollen die Russen etwa mit der neuen Mun üben, während die alte Mun aus den Sowjetzeiten im Depot liegen bleiben soll, obwohl deren Haltbarkeitsdatum schon abgelaufen ist oder kurz vor dem Ablaufen ist? Der Ladeautomat wird bei der Kawestierung zum B3 mit Zusatzschutz modernisiert, es können somit die neuen Wuchtgeschosse verwendet werden. Dass davon noch keine brauchbaren Fotos gibt, hat eventuell andere Gründe.

1. Die Behauptung, dass neue/modifizierte Ladeautomaten bei russischen Panzern verbaut werden, gibt es schon seit Jahren. Jedes Mal, nachdem ein neuer Panzertyp (oder eine Kampfwertsteigerung) eingeführt wird, taucht diese Behauptung wieder auf. Bisher hat sie sich immer wieder als falsch erwiesen (z.B. bei T-90(S) und Sprut-SD). Insofern bleibt es fragwürdig, ob soetwas beim T-72B3 vorhanden ist.
2. Warum führt die Bundeswehr regelmäßig neue KE-Übungsgeschosse ein? Weil diese das Flugverhalten der echten KE-Munition nachbilden sollen. Alte Munition aus den Achtzigern auf den Schießbahnen verheizen hat keinen guten Traingseffekt.

ZITAT(Alligator @ 19. Jan 2018, 22:48) *
Wie sieht es bei den Chinesen damit aus?

Schwer zu sagen, da die chinesischen Truppen bei Paraden die Kampfpanzer meist ohne Anbauteile vorführt... so gibt es Fotos, auf welchen VBA-Panzer mit fernbedienbaren Waffenstation zu sehen sind, doch auf Paraden werden die in Peking stationierten Fahrzeuge ohne diese vorgeführt. Es gibt Fotos - oder eher Screenshots aus einem Video - welche einen "Kranz" aus Optiken (insgesamt fünf Stück, in einem Pentagon angeordnet) zeigen, der bei einem Typ 99 auf einen Mast auf dem Dach aufgesetzt wird. Die genaue Funktion dieses Systems ist unbekannt, es könnte sich aber um ein Rundum-Nahbereichsüberwachungssystem handeln. Es gibt aber auch Theorien, dass es sich um einen Warnsensor (vergleichbar mit dem PMILDS vom Puma) für das Softkill-System handelt.

Rückfahrkameras und Nachtsichtoptiken für den Fahrer sind bei allen aktuellen KPz vorhanden.


ZITAT(Alligator @ 19. Jan 2018, 22:48) *
Siehe den an Nicaragua ausgelieferten T-72B1: http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1361064
Dieser muss sich keinen Vergleich mit dem chinesischen Pedanten scheuen

... er kommt nur im Vergleich deutlich schlechter davon.

Abgesehen von dem Periskop für den Kommandanten ist der modernisierte T-72B1/T-72B "White Eagle" dem aktuellen chinesischen Exportpanzer VT-4 und in vielen Aspekten auch den älteren VT-1A und VT-2 unterlegen. Abgesehen davon, dass die Panzerung absolut veraltet ist, fehlen dem Panzer viele Elektronikelemente und Funktionen.






Unvoreingenommen kann keiner ernsthaft behaupten, dass die T-72B1-Panzer der nicaraguanischen Streitkräfte einem VT-4 gleichwertig wäre. Der VT-4 verfügt über einen 1.200-PS-Motor (Version der thailändischen Streitkräfte), wird aber mit bis zu 1.300 PS angeboten. Aut dem Turmdach befinden sich vier Laserwarnsensoren (1) und Weitwinkelkameras in beschussfesten Stahlgehäusen (2), welche ein 360° Rundumblick gewähren. Das Feuerleitsystem hat nicht nur zwei kombinierte Optiken (Kommandantenoptik 3, Richtschützenoptik 7), welche beide sowohl über Tagkanal, Wärmebildgerät und Laserentfernungsmesser verfügen, sondern beinhaltet auch eine Feldjustieranlage (5) und einen Feuerleitradar (4), wie er in Deuschland bei der Panzerhaubitze 2000 zum Einsatz kommt. Das Feuerleitsystem verfügt über eine Funktion für die automatische Zielverfolgung (Auto-Tracker), etwas dass sich die Bundeswehr für einen Leopard 2A8 wünscht. Eine Klimaanlage, ein Navigationssystem und ein Führungsystem (in etwa das chinesische Äquivalent zu unserem IFIS) zur Freund-Feind-Erkennung sind auch vorhanden. Optional lässt sich ein Hardkill-System nachrüsten.
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 23. January 2018 - 23:08