warum erwähnt niemand das die amis, in bagdad einmarschiert sind. Einstellungen

[APFSDS]

Ich denke ich bin nicht der einzige der clever genug ist zwischen einigen tausend regulären Soldaten und nicht mal 50 bestätigten Fanatikern zu unterscheiden.

Und wenn ein nur noch mit Psychopharmaka wachgehaltener Panzerkommandant meint er müsse einige dutzend 1.27 Löcher in einen vorbeifahrenden Krankenwagen ballern; ist das für mich "blöde" und nicht etwa mal wieder Saddams Schuld.

Das waren doch etwas mehr als 50, über diese und ähnliche intelligente Aktionen hat man ja oft genug lesen können. Ich habe ja gesagt, ein Teil war unfähig (Fanatiker/Fedajin&Co.) und ein anderer großer Teil (reguläre Armee) hat es intelligenterweise unterlassen sich für Saddam zu opfern. Dazwischen gibt es natürlich auch eine ganze Menge, aber den "guten" (im Sinne von kampfkräftigen) irakischen Soldaten vermag ich wirklich nicht zu erkennen.
Daß auf Seiten der Amerikaner auch schlimme Fehler (vor allem für die irakische Zivilbevölkerung) gemacht wurden ist klar, dennoch haben sich in der direkten militärischen Konfrontation die Amerikaner als in jeder Hinsicht überlegen erwiesen. Die Iraker dagegen haben sich in kleinen Grüppchen abschlachten lassen, viel schlechter als das was sie abgeliefert haben gehts eigentlich kaum.
Die Anzahl der "abgeschossenen" Abrams ist doch nur lächerlich, ein Großteil wird wahrscheinlich sogar wieder repariert werden. Diese 8 Abrams den Amerikanern als "großen Verlust" und "Beweis ihrer Unfähigkeit" vorzuwerfen ist doch nur noch realitätsfremd. Hätten die Iraker es mal hinbekommen auch nur einen organisierten Hinterhalt aufzustellen dann wäre die Zahl zerstörter US-Fahrzeuge wesentlich höher.

Die Behauptung die irakischen Soldaten wären "besser" im Sinne von kampfkräftiger,besser ausgebildet etc. basiert meines Erachtens nur auf Schall und Rauch, es gibt zumindest nicht den geringsten Hinweis darauf daß es so wäre. (Mal abgesehen von Cyborgs toller Behauptung daß es ja so sein muß)

[nikko]

@dunkelfalke
ich meinte mit selbstmordanschlägen die 1000senden die der infominister(wo isser denn?) versprochen hat. ist klar das net alle zujubeln. vor allem die die angehörige verloren haben.
aber muss schön oasch sein wenn die amis net im häuserkampf um bagdad abgeschlachtet werden. sie hätten ja wie die russen in grozny , die stadt den erdboden gleich machen können. seid doch froh wenn es keinen verlustreichen häuserkampf für alle seiten gegeben hat. für viele hier ist es wohl besser die gi s und tommis werden vernichtend geschlagen und der grosse, freundliche selbsternannte könig der arabischen welt wäre noch an der macht
jetzt kann man hoffen das die amis net allzu lange unten bleiben und net noch mehr dumme fehler begehen.

da haben sich einige experten mit den verlusten geirrt, ebenso in afghanistan.

nikko

[Gepard B2L]

@ cyborg:

die Iraker haben schon mehrer Kriege in den letzten jahren gehabt

...und haben sich dabei nie mit Ruhm bekleckert!

die amis haben ausser afghanistan, wo sie hauptsächlich in der luft tätig waren, eigentlich nur ne operation in somalia gehabt ( welche nicht so erfolgreich war, ->Gegner unterschätzt ) und den 2. GK. Der Vietnamkrieg liegt schon ne ganze zeit zurück

...und noch einige andere : Grenada, Panama, Philippinen,...
(Zugegebenermaßen kleinere Konflikte, aber zum Erfahrung sammeln allemal ausreichend-zumindest was Führer und Vorgesetzte angeht, und das ist das Wichtigste.)

das die iraker in letzter zeit mehr möglichkeiten hatten zu kämpfen

...gegen das eigene Volk, Zivilisten oder Kuwait (ein Fliegenschiss auf der Landkarte)-na Bravo!

Gruß Heiko

[Crazy Butcher]

jaja, schoen fuer dich. das gehoert trotzdem in den anderen thread.

[Radar]

DAs war allerdings eine frage der technischen überlegenheit. Es war klar, das die Iraker verlieren und mit der Technik sind die US-Soldaten auch besser. ABer ich denke ohne die Technik, mit gleichen waffen würde sich das ganze relativ schnell entscheiden.

Die amerikaner haben und entwickeln aber diese Technik nun einmal. Die wollen nämlich die Kriege die sie führen gewinnen, und nicht etwa "Fair Play Medallien" bekommen.

[Seydlitz]

Genau das ist es.
Erfolgreich ist der Krieg bis jetzt auf jedenfall,siehe Verluste,Aufwand,Größe des Landes,Bevölkerung und die innere Lage.
Und das muß man mal mit anderen Kriegen vergleichen.
Das jeder Tote ein Toter zufiel ist,sollte jeden klar sein,deshalb ist es ja gerade erfreulich das es bis jetzt verhältnismäßig wenig Opfer gegeben hat.

Wir reden hier über einen Krieg,da gibt es kein reibungslos im Sinne von 0 Toten/Verlusten.

[Crazy Butcher]

dass schreibt man mit doppel-s

ich weiss, kann jedem passieren, aber in diesem fall stoert es mich eben.  :kma

[Kelnor]

Also um das mal klarzustellen, die Amerikanischen Soldaten sind/waren den irakischen in Ausrüstung, Ausbildung und Moral himmelweit überlegen. Das heisst aber nicht das die irakischen Soldaten eine Bande von Trotteln waren die sich ganz artig in der Wüste haben abschlachten lassen. Gegen die technologische Überlegenheit der Amerikaner hatten sie nie eine Chance, größere Truppenbewegungen oder Hinterhalte waren einfach nicht machbar. Der Ausgang dieses Krieges war von vorneherein klar. Nur das die Amis nun meinen (ok einige Amis meinen ) das würde genausoeinfach werden wenn man Syrien und den Iran angreift, na denn gute Nacht.

[Andreas BWFlyer]

...warum erwähnt niemand das die Amis langsam uns den Krieg erklären? Zumindest politisch! In den Staaten gibts z.B. gerade eine Verhandlung gegen 31 Firmen (14 aus BRD) welchen die Schuld am Golfkriegssyndrom gegeben wird... das die Amis massenweise Uran-Muni rumschmeißen und sonst auch nicht gerade zimperlich mit solchen Dingen umgehen macht ja nichts. Das "Böse" kann ja nur vom Gegner kommen, und dummerweise haben wir den ja beliefert. Fragt sich nur ob da nicht auch die USA im Iran-Irak-Krieg schöne Spielsachen geliefert hatten.... nur die klagt wieder keiner an....

[Gast_pinkinson_*]

meiner Meinung nach wurde Bagdad nicht einohmen, sondern gekauft

[=Dobermann=]

*natürlich überschätzen sich die amis, aber viele hier, die noch net gedient haben können sich net rausnehmen über andere soldaten zu urteilen.der normale rekrut goofy aus deutschland(österreich, schweiz) kann sich net mit einem berufssoldaten messen. anders sieht es mit dem kaderpersonal oder zeitsoldaten aus. ich kenne einige die nach 4 wochen grundausbildung ihre zeit am schreibtisch abgesessen haben und sich das recht herausnehmen über die schlechten soldaten der us armee zu reden. viele unterprivilegierte (einwanderer, schulabbrecher, hinterwäldler) haben ihre einzige chance in der armee. ist nunmal so. ich habe unteroffiziere gehabt die eine rechtschreibung hatten , das es nur noch    schlimm war.wärmahn, gewär usw. deswegen kann i net alle in einen topf werfen.
mfg nikko

ich kenne W10ner die in ihren 10 monaten unter 100 schuss abgefeuert haben (und ich rede hier nicht von sanis o.ä.), waren nur einmal in der grundi schießen...

[tluassa]

Naja gut ich glaub der Krieg gegen Dänemark 1940 ist ähnlich erfolgreich verlaufen ...  :D

[Kelnor]

Hab ich die letzten 50 Jahre in nem Bunker verbracht oder ist der 3. Weltkrieg spurlos an uns vorbeigegangen?! Denn soweit ich weiss sind die Sowjetunion und die USA nie direkt, also in einem Krieg, gegeneinander angetreten. Schön es kriselte nen bisschen (Kalter Krieg) und genug Stellvertreterkriege haben sie auch geführt. Aber ein direktes Aufeinandertreffen hat es nie gegeben.

[dunkelfalke]

keine selbstmordeinschlaege
viele jubeln ihnen zu

schoen bloed...

[Seydlitz]

Ich würd sagen das Israel einen ziemlich guten Ausbildungsstand hat, auch bei den Reservisten. Naja, vom Gerät her sind die auch nicht all zu neu, wenn man das mal vergleicht. Aber sie haben auch sehr gute Waffensysteme. Insgesamt kann man sagen das die Amis zumindest bei ihren Spezialeinheiten eine super Ausbildung haben, das problem ist nur das anscheinend die mehrheit der US-Armee aus ziemlich beschränkten Leuten besteht, die von ihrer Grundbildung her nich so ganz auf der Höhe ist. Die denken generell nicht so viel nach, da liegt das Problem.

Israel war auch das erste und bis jetzt einzige Land das mir dazu eingefallen ist.
Die Armee ist wirklich top,und die Reservisten werden ja auch wirklich aktiv genutzt,sowie durch regelmäßige Übungen gestärkt.
Nur hat das ja auch alles einen Grund,seit 1947 (Staatsgründung) ist man ständig im Konflikt mit den Nachbarn.Eine ziemlich einzigartige Situation.



Im Irak Krieg muß man aber auch berücksichtigen das die USA ja auch nicht so gut ausgebildete Reservisten im Einsatz haben,da sind Fehler vorprogrammiert.
Genauso wie unsere Reservisten solche Fehler machen würden wenn sie in einer vergleichbaren Situation wären,mit 3 Monaten AGA kommt man halt nicht weit.
Das gleiche Problem dürften viele Staaten haben,wenn sie große Truppenverbände brauchen müssen sie auf weniger gut ausgebildete Reservisten zurückgreifen.
Ob der US Amerikaner an sich etwas einfacher/anders denkt als wir es gewohnt sind,weiß ich auch nicht,manchmal hat man jedenfalls den Eindruck.

[Gast_pinkinson_*]

meiner Meinung nach wurde Bagdad nicht einohmen, sondern gekauft

Ähm ja und an wen wurde was überwiesen?

Habe es hier vor einigen Tage gepostet, erscheint mir bisher als einzige logische Lösung:

Mal was anderes...


Wenn ich die aktuelle Entwicklung so betrachte, könnte man meinen, daß da evtl deutlich mehr im Spiel ist als nur militärisches Hantieren.
Was ich meine ist die Tatsache, das von den berühmt-berüchtigen republikanischen Garden weit und breit nichts zu hören oder zu sehen ist. Die mini-Meldungen ein mal die Woche, das die und die Division vernichtet wurde (anscheinend ohne jeglichen Wiederstand) sehen, milde gesagt, etwas merkwürdig aus. Die einzigen die Wiederstand leisten sind regulären Kräfte und einzelne Milizen.
Ich frage mich ob die Amis hier nicht schon wieder die erfolgreiche Strategie des Geldkoffersschmeissens in alle Richtungen praktizieren oder den Schlüssenpersonen Funktionen in dem Nachkriegirak zusichern? Was meint ihr?

[Andreas BWFlyer]

Keinen ernst zu nehmenden Gegner seit dem WW2?  :D Da lach ich morgen mal drüber...

was ist denn mit den Roten Horden aus´m Osten? Waren die nicht ernst zu nehmen? Ok, war "nur" ein "Kalter" Krieg aber immerhin. Einige von denen hatte man ja dann in Vietnam gesehen, und das war wohl alles andere als ein leichter Gegner.

Messlatten sollte man vielleicht bei der Kriegsführung anlegen - schmutziger Krieg durch Irak muß ja nicht unbedingt durch schmutzigen Krieg durch die USA beantwortet werden, welche der Weltpresse aber genau das vorgaukeln. Im TV kam heute ein Bericht von einem Checkpoint: eine Nobelkarosse Made in Bavaria fuhr auf den CP zu ohne zu bremsen, die GI´s durchsiebten das Auto. Damit das nicht nochmal passiert wurden rund um den Checkpoint ein paar Minen aufgestellt... nur leider hat das keiner den Leutchen erzählt die in den Häusern wohnten, vor die eben die Minen gestellt wurden. Bum hat´s gmacht, Rest könnt ihr euch denken.

[Crazy Butcher]

ja, wahrscheinlich hast du recht ...  :tock


das gehoert uebrigens in den irak-krieg-thread, der uebersicht wegen ...


PS: man sollte wenigstens beim thread-titel auf sachen wie rechtschreibung und grammatik achten ...
PPS: dass der thread nur provozieren sollte ist sowieso jedem hier klar  :rolleyes

[APFSDS]

Es sollte aber auch nich vergessen werden das die Amis seit dem 2. Weltkrieg keinen ernstzunehmenden Gegner mehr hatten.

Bitte? Also die Sowjetunion haben die Amerikaner doch sehr ernst genommen, und die Schätzungen wie ein (auch ein konventioneller) Krieg zwischen USA und Warschauer Pakt ausgehen würde waren nicht gerade rosig.

Was ich sagen will ist daß bei der irakischen Armee aber auch gar nichts darauf hinweist daß die Soldaten in irgendeiner Weise "gut" waren, so wie Cyborg es behauptet. Überrennen lassen so wie es der irakischen Armee passiert ist kann sich jeder, da sehe ich keine "guten" Soldaten.

[nikko]

warum provozieren?
welche rechrschreibfehler. der beistrich ist falsch aber das kann i nimmer ändern. ausserdem seit man seit der rechtschreibreform zb albtraum schreiben kann(aua) ist das wurscht.
es ist tatsache das es vielen am ar... geht das die verhassten amis so schnell erfolg gehabt haben. lieber wäre es einigen gewesen das die schlechtesten soldaten* der welt verloren hätten. auch wenn dem massenmörder aus tikrit seine macht erhalten geblieben wäre.

*natürlich überschätzen sich die amis, aber viele hier, die noch net gedient haben können sich net rausnehmen über andere soldaten zu urteilen.der normale rekrut goofy aus deutschland(österreich, schweiz) kann sich net mit einem berufssoldaten messen. anders sieht es mit dem kaderpersonal oder zeitsoldaten aus. ich kenne einige die nach 4 wochen grundausbildung ihre zeit am schreibtisch abgesessen haben und sich das recht herausnehmen über die schlechten soldaten der us armee zu reden. viele unterprivilegierte (einwanderer, schulabbrecher, hinterwäldler) haben ihre einzige chance in der armee. ist nunmal so. ich habe unteroffiziere gehabt die eine rechtschreibung hatten , das es nur noch  :eek  schlimm war.wärmahn, gewär usw. deswegen kann i net alle in einen topf werfen.
mfg nikko

[Wolf Werther]

Die "guten" irakischen Soldaten mit der tollen Kampferfahrung  haben es geschafft gerade mal um die 100 der "schlechten" US-Soldaten zu töten, während sie selbst wie die blöden mit Bussen und Taxis wild aus AKs feuernd auf Abrams und Bradleys zugerast und gestorben sind.

Ich denke ich bin nicht der einzige der clever genug ist zwischen einigen tausend regulären Soldaten und nicht mal 50 bestätigten Fanatikern zu unterscheiden.

Und wenn ein nur noch mit Psychopharmaka wachgehaltener Panzerkommandant meint er müsse einige dutzend 1.27 Löcher in einen vorbeifahrenden Krankenwagen ballern; ist das für mich "blöde" und nicht etwa mal wieder Saddams Schuld.

[APFSDS]

Sorry Cyborg, aber in welcher Traumwelt lebst Du eigentlich?
Der Krieg war für die Amerikaner bisher erfolgreich weil sie bis jetzt ihre Ziele ohne große Probleme erreicht haben. Punkt.
Daß die Verluste so dermassen gering sind ist ein positiver "Nebeneffekt" und bestätigt nur die "arrogante" Haltung der Amerikaner daß sie sowieso gewinnen würden.

"Wir rechen mit hohen Verlusten, das ganze könnte etwas länger dauern" wurde (in abgewandelter Form) von mehreren US-Vertretern gesagt.
Ich weiß nicht, vielleicht hast Du Deine Vorstellungen von einer erfolgreichen Operation aus Superman-Comics oder so, aber zeig mir mal EINEN Krieg bei dem praktisch ein ganzes Land von 20 Mio Menschen erobert wurde der erfolgreicher für die erobernde Partei verlaufen ist. Hier nochmal die Eckdaten:
-unter 1 Monat bis zur praktisch vollständigen Eroberung
-unter 0,03% eigene Verluste

Die Operation ist bis jetzt so reibungslos über die Bühne gegangen wie kaum eine militärische Operation (dieser Größenordnung) davor, vielleicht solltest Du mal Deine Kriterien für eine solche auf ihre Realitätsverträglichkeit checken

[Ivy Mike]

Peter Scholl Latour meinte gestern abend, dass die "Helfer" Saddams wohl zu ihren Stämmen aufs Land geflohen sind. Dort werden sie wohl vor den Nachstellungen durch die Amis etc. ziemlich sicher sein. Könnte sein, dass sie die Fäden weiter im Hintergrund spinnen.....

[nikko]

@crazy butcher
welche rechtschreibfehler? das hast du no net beantwortet.
ich mag es  übersichtlich. es gibt dutzende threads zu m 16, ak 0815. seals usw. da wird der thread net wirklich stören.
nikko

[Enigma]

ich glaub dieser artikel passt hier am besten rein:
lesen und kotzen
Das einzige, was in Bagdad vor Plünderungen geschützt wird, ist das Erdölministerium, während z.B. Plünderungen in Krankenhäusern von den Amis völlig ignoriert werden.
Jetzt sag noch mal, man solle sich über die Befreiung Bagdads freuen  :wall

[nikko]

najo einen seiner doubles werdens scho erwischen
ich hoff das das drecksch.... erwischt wird. danach sollte man ihn , seine söhne und den rest der mörderbande dem irakischen volk ausliefern.
nikko

[cyborg]

Ist ein krieg jetzt also erfolgreich, wenn Partei A 10 mann verloren hat und partei B 1000 mann verloren hat??? Hat partei A dann einen erfolgreichen krieg geführt??? Meiner meinung nach nicht, denn jetzter tote ist ein toter zuviel, bei den eigenen truppen sowie bei den gegnerischen!!! Rein theoretisch war dieser krieg für partei a erfolgreich, denn es gab ja "nur" 10 tote, aber ganz genau diese 10 tote hätte man vermeiden können.
Zum beispiel in diesem krieg: Das der angriff der amis unberechtigt war, weiß jeder hier. Auf die ABC-Waffen von saddam bin ich auch mal gespannt, aber genug davon.
Worum es mir geht, ist die arroganz der amerikaner ( das wird ein chirugischer eingriff etc. ) und dann dieser ausgang mit 134 toten+materielle Verluste, ein ende ist noch nicht abzusehen.
Wenn die amis mit einer anderen einstellung daran gegangen wären,wenn sie einfach mal gesagt hätten, wie sie es zum schluss tun mussten, "wir rechen mit hohen verlusten, das ganze könnte etwas länger dauern", dann würde ich zumindest anders darüber denken. Dann wären in meinen augen 134 tote vertretbar. ABer wenn die so arrogant da rein gehen, dann erwarte ich als Bürger ( obwohl ich eigentlich keine vorderungen zu stellen habe ), dass das ganze reibungslos über die bühne geht, Wenn ich jetzt bei dem chaos in Bagdad dann noch sehe, wie sich die us-soldaten teile von den statuen abmeißeln um sie mitzunehmen, dann könnte ich richtig Kot*en!!!

[Wadenbeisser]

seltsam, seltsam.
bei einem blutigen häuserkampf würden viele sandkastengeneräle ihren senf dazu geben.

Weil man damit keine Quote erzielt bzw. nicht den längsten Thread der Welt eröffnen kann....

[cyborg]

Es sollte aber auch nich vergessen werden das die Amis seit dem 2. Weltkrieg keinen ernstzunehmenden Gegner mehr hatten.

Bitte? Also die Sowjetunion haben die Amerikaner doch sehr ernst genommen, und die Schätzungen wie ein (auch ein konventioneller) Krieg zwischen USA und Warschauer Pakt ausgehen würde waren nicht gerade rosig.

Was ich sagen will ist daß bei der irakischen Armee aber auch gar nichts darauf hinweist daß die Soldaten in irgendeiner Weise "gut" waren, so wie Cyborg es behauptet. Überrennen lassen so wie es der irakischen Armee passiert ist kann sich jeder, da sehe ich keine "guten" Soldaten.

Die iraker müssen nicht gut sein, hab ich auch nie behauptet. ich sagte, das die amis schlechte soldaten sind, im vergleich zu den irakern, was nicht automatisch bedeutet, das die iraker gut sind. Ich würde von keiner armee behaupten, das sie gut ist, denn wie schon einige geschreiben haben: wo liegt die messlatte??? Was ist gut, was ist schlecht???
Und das sich ein Land niemals auf das niveau eines anderen herablassen würde, nur um einen fairen krieg zu haben, würde ich niemals fordern! In meinen Augen ( was nicht unbedingt heißt, das es so sein muss ) sieht das ganze nur wie folgt aus:
die Iraker haben schon mehrer Kriege in den letzten jahren gehabt ( ich geh mal davon aus, dass die soldaten bei den amis net 20-30 jahre in der armee sind, die meisten auf jeden fall nicht ), die amis haben ausser afghanistan, wo sie hauptsächlich in der luft tätig waren, eigentlich nur ne operation in somalia gehabt ( welche nicht so erfolgreich war, ->Gegner unterschätzt ) und den 2. GK. Der Vietnamkrieg liegt schon ne ganze zeit zurück. Ja also, was ich sagen wollte ist, das die iraker in letzter zeit mehr möglichkeiten hatten zu kämpfen und sich eminer meinung nach deshalb auch die erfahrung wesentlich erweitert hat, in gegensatz zu den amis.
DAs ganze muss so nicht sein, ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber so sehe ich das ganze!

[cyborg]

Was aber sicher ist, ist die Tatsache, das im gegensatz zu den irakern, die meisten US-Soldaten schlechte soldaten sind. Die Iraker haben nämlich schon ein paar jahre Kampferfahrung, sogar auf eigenem Boden.
Und der letzte große Krieg der amis liegt schon etwas zurück, in Afghanistan waren die amis ja meistens nur in der luft tätig, wärend sie die Nordallianz vorgeschickt haben.

Achso weil DU es sagst ist es eine Tatsache daß die US-Soldaten schlechte Soldaten sind?
Nur um Dich auf den Boden der Realität zurückzuholen:
Die "guten" irakischen Soldaten mit der tollen Kampferfahrung (wobei diese wohl zu 99% darin besteht schlecht bewaffnete Aufständische aus dem eigenen Volk abzumetzeln) haben es geschafft gerade mal um die 100 der "schlechten" US-Soldaten zu töten, während sie selbst wie die blöden mit Bussen und Taxis wild aus AKs feuernd auf Abrams und Bradleys zugerast und gestorben sind.
Daß es in der US-Army Ausbildungsdefizite gibt bestreitet ja keiner, aber die irakischen Soldaten haben sich ja wohl (glücklicherweise) als zum Teil vollkommen unfähig und zum anderen Teil schlau genug um aufzugeben erwiesen.

DAs war allerdings eine frage der technischen überlegenheit. Es war klar, das die Iraker verlieren und mit der Technik sind die US-Soldaten auch besser. ABer ich denke ohne die Technik, mit gleichen waffen würde sich das ganze relativ schnell entscheiden. Und meiner ansicht nach ist es für die amerikaner mehr als peinlich gegen so einen "Primitiven" und "unfähigen" Gegner, 8 Abrams zu verlieren ( obwohl ein paar waren auch friendly-fire ) und eben 134 leute zu verlieren. Die amis haben nur gezeigt, das sie sinnlos rumballern können ( zum beispiel der Bus aus syrien, oder in irgendwelche Hotelanlagen ). Ausserdem wurden noch flugzeuge abgeschossen, und zwar nicht wenige. Und die fehlgeleiteten Tomahawks kommen auch noch dazu.
Also so toll sind die Amis net, da könnte man bei dem heutigen stand der technik eigentlich mehr erwarten.
So denk ich darüber und das die Iraker aufgegeben haben war keine unfähigkeit, sie waren einfach nur schlau genug.

Achja, die amerikaner schiessen sich ja sogar selbst ab, das kommt ja noch dazu, und zivilisten sterben bei solchen aktionen gleich auch noch mit. Bei den irakern passiert das bestimmt auch, aber die sind ja auch primitiv und unfähig, die können meistens nix dafür.....