Politische Ebene des russischen Kriegs, ausgelagert aus dem "russischer Krieg in der Ukraine Thread" Einstellungen

[Sumu]

Im Moment sind die ganzen Flugzeugdebatten erstmal nur eines: Die Kritiker von Waffenlieferungen beruhigen. Die Politik hat sich vorgewagt, jetzt sind wir in der Phase des "über das Köpfchen Streichelns" und die Wellen abflachen lassen. Dahinter tiefere politische oder technische Wahrheiten zu suchen ist vermutlich reine Zeitverschwendung. Je nach Kriegslage wird die Frage nach Flugzeugen wieder aufkommen und dann wird sich die Politik ernsthaft damit beschäftigen müssen (vermutlich nach dem üblichen Muster: nein, auf gar keinen Fall, erst die anderen, nur wenn der Jadeaffe..., ja aber nur ganz wenig, natürlich).

[Almeran]

Das Schöne an Flugzeugen ist, dass man sie teilweise durch bodengebundene Systeme ersetzen kann. Flugabwehr übernehmen die FlaRak, CAS kommt durch präzise Raketenartillerie. Bei diesen Systemen ist die Diskussion schon vorbei.

[Glorfindel]

Mich überzeugen die Argumente, weshalb der Leopard 2 der für die Ukraine geeignetste Panzer ist. Nicht um Umsonst ist der Leopard 2 zumindest in Europa der erfolgreichste Kampfpanzer. Und aus Gründen der Verfügbarkeit und Technik sehe ich am ehesten, dass die Ukraine von den USA mit F-16 ausgestattet werden sollte. Die Angst der USA ist diesbezüglich ja, dass die Ukraine Ziele in Russland angreift. Diesbezüglich kann ich mir ohne Weiteres vorstellen, dass die Ukraine zusichern wird, dass keine solche Ziele ohne vorhergehende Absprache mit den USA angegriffen würden. Es ist aber sowieso schon so, dass die Ukraine bereits (militärische) Ziele in Kernrussland angreift und ich glaube, die Lieferung von F-16 würde daran nicht soviel ändern.

Meines Erachtens benötigt die Ukraine Systeme, welche befähigt sind, Ziele in der operativen Tiefe, wie z.B. Fliegerhorste, Munitionslager und wichtige Brücken, zu bekämpfen. Dafür würden sich Mehrzweckkampfflugzeuge sehr gut eignen. Aber auch mit ATACMS wäre der Ukraine da weitergeholfen.

[xena]

Meines Erachtens benötigt die Ukraine Systeme, welche befähigt sind, Ziele in der operativen Tiefe, wie z.B. Fliegerhorste, Munitionslager und wichtige Brücken, zu bekämpfen. Dafür würden sich Mehrzweckkampfflugzeuge sehr gut eignen. Aber auch mit ATACMS wäre der Ukraine da weitergeholfen.

Wird nicht passieren. Der Westen wird keine Systeme liefern, die das zulassen werden. Keine Waffen auf Russland mit westlicher Plakette. Das ist Konsens.

Man müsste Scuds und sonstiges aus dem Rest der Welt zusammen kaufen und es ihnen geben. Schräg wären solche Systeme aus dem Iran und Nordkorea, die von Strohmännern in äh.. Strohländern gekauft werden.

[Stefan Kotsch]

...
Der Westen wird keine Systeme liefern, die das zulassen werden. Keine Waffen auf Russland mit westlicher Plakette. Das ist Konsens.

Man müsste Scuds und sonstiges aus dem Rest der Welt zusammen kaufen und es ihnen geben. ...

Da kann ich jetzt keinen sicherheitspolitischen Unterschied erkennen.

[xena]

Der Unterschied ist das was auf den Herstellerplaketten steht.

Man müsste eine Einkaufstour um den Globus machen und den ganzen russischen Schmonz kaufen und die Russen bekommen dann ihr eigenes Zeug aufs Dach. Nix mehr mit westlicher Aggression. Ist alles das eigene Zeug. Es gibt genug Zeug auf der Welt, das aus Russland stammt und die Geber wären evtl froh dafür westliches Zeug zu bekommen. Eine Win win Situation.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 1. Feb 2023, 18:01

[Scipio32]

Allerdings sehe ich nicht was die Russen in diesem Szenario davon abhalten soll dies trotzdem als westliche Aggression zu titulieren.

Immerhin sieht man sich nach eigener Aussage ja auch im direkten Konflikt mit der NATO.

Ich denke egal was der Westen tut, die Russen können sich das immer so drehen wie sie es brauchen. Man beschränkt sich am Ende nur selbst in seinen Möglichkeiten.

[Stefan Kotsch]

Der Unterschied ist das was auf den Herstellerplaketten steht.

Meinst Du das im Ernst?

[Seneca]

Die NZZ berichtet von einem vertraulichen Gespräch mit je einem Außenpolitiker der Opposition und Regierung in Berlin, diese sollen beide gesagt haben:

Danach habe US-Präsident Joe Biden Mitte Januar den CIA-Chef William J. Burns in geheimer Mission nach Kiew und Moskau geschickt. Burns, heisst es, habe die Bereitschaft beider Seiten für Verhandlungen ausloten sollen.

Das Angebot an Kiew lautete: Frieden gegen Land, das Angebot an Moskau: Land gegen Frieden. Bei dem «Land» soll es sich um ungefähr 20 Prozent des ukrainischen Territoriums gehandelt haben. Das ist etwa die Grösse des Donbass. Beide Seiten, berichten die beiden Politiker, hätten abgelehnt. Die Ukrainer, weil sie nicht bereit sind, ihr Staatsgebiet teilen zu lassen, die Russen, weil sie davon ausgehen, den Krieg auf lange Sicht ohnehin zu gewinnen.

https://www.nzz.ch/international/kampfpanze...pelt-ld.1724136

Danach habe Biden entschieden, Abrams Panzer zu liefern. Scholz musste mitziehen, hatte vorher gehofft, darum herumzukommen. Die NZZ berichtet noch von anderen Details.

Schwer zu beurteilen, ob es so war.

[janapier]

...
Schwer zu beurteilen, ob es so war.

Dafür spricht jedenfalls der Apell von M.A. Milley zur Aufnahme von Verhandlungen vom Ende des letzen Jahres. In der Position äußert sich niemand unabgestimmt (außer K.-A. Schönbach).

[Mart]

Die NZZ berichtet von einem vertraulichen Gespräch mit je einem Außenpolitiker der Opposition und Regierung in Berlin,
[...]
Schwer zu beurteilen, ob es so war.

Da könnte schon was dran sein. Vor Tagen kam Der Spiegel mit einer ähnlichen, aber zeitversetzten Nummer; ein Interview (in englisch) mit einer US-Sicherheitsberaterin. Inhalt sinngemäß: im März (?) hatte die Türkei ein Waffenstillstandsabkommen vermittelt, inhaltlich etwa "alles zurück in die Ausgangsstellung" (von Januar 2022). Also Russland hätte die Krim und diese beiden Spearatisten-Landkreise behalten. Beide Seiten seien einverstanden gewesen. Dann kam aber das Massaker von Butcha raus - und das war es dann mit Waffenstillstand.

[muckensen]

Mir scheint, man sollte die Ablehnung durch die Russen an eine größere Glocke hängen, damit auch der letzte Appeaser endlich kapiert: Die wollen nicht.

[General Gauder]

Mir scheint, man sollte die Ablehnung durch die Russen an eine größere Glocke hängen, damit auch der letzte Appeaser endlich kapiert: Die wollen nicht.

Das juckt die doch nicht.

[400plus]

Wird nicht passieren. Der Westen wird keine Systeme liefern, die das zulassen werden. Keine Waffen auf Russland mit westlicher Plakette. Das ist Konsens.

Würde ich so kategorisch nicht sagen, ich sehe da auch eher ein Herantasten- erst Rohrartillerie, dann HIMARS, jetzt sind wir schon beibden rund 150km Reichweite der GLSDB angekommen.

[Phade]

Dass diese Angebote via USA gemacht werden, irrtiert mich sehr. Andererseits ist davon auszugehen, dass ein zumindest ähnlicher Verhandlungsfrieden im Kreis der Verbündeten populäre Unterstützer hat. Wäre es so gekommen, würde auch Scholz‘ dämliche Formel vom Nicht-Verlieren der Ukraine in anderem Licht erscheinen. Denn kein Kompromiss, der nicht die vollständige Wiederherstellung der territorialen Integrität der Ukraine beinhaltet, ist ein „Sieg“.

Wollen wir hoffen, dass Blinken und Austin die Oberhand behalten.

Kleines Edit: Wenn „Land gegen Frieden“ im Bündnis eine mehrheitsfähige Meinung ist (war), erklärt es auch die sehr zurückhaltende Waffenlieferung (zu wenig zum Leben, zu viel zum Sterben) und vor allem das Ausbleiben eines strategischen Ausbaus von Rüstungsprduktion. Zynisch, das alles.

Der Beitrag wurde von Phade bearbeitet: 1. Feb 2023, 20:22

[General Failure]

Die NZZ berichtet von einem vertraulichen Gespräch mit je einem Außenpolitiker der Opposition und Regierung in Berlin,
[...]
Schwer zu beurteilen, ob es so war.

Da könnte schon was dran sein. Vor Tagen kam Der Spiegel mit einer ähnlichen, aber zeitversetzten Nummer; ein Interview (in englisch) mit einer US-Sicherheitsberaterin. Inhalt sinngemäß: im März (?) hatte die Türkei ein Waffenstillstandsabkommen vermittelt, inhaltlich etwa "alles zurück in die Ausgangsstellung" (von Januar 2022). Also Russland hätte die Krim und diese beiden Spearatisten-Landkreise behalten. Beide Seiten seien einverstanden gewesen. Dann kam aber das Massaker von Butcha raus - und das war es dann mit Waffenstillstand.

Daran wiederum mag ich nicht so recht glauben. Einem kompletten "zurück auf Anfang" hätte die Ukraine vermutlich zugestimmt, auch nach Butscha. Aber was wäre das aus Sicht Rußlands für ein Eroberungskrieg, an dessen Ende man nichts erobert? Umgekehrt wäre eine offizielle Anerkennung der Unabhängkeit (bzw. Integration in die RF) des Donbass & der Krim für Russland sicher genug gewesen, aber daß die Ukrainer da zugestimmt hätten, klingt schon sehr märchenhaft. Ergo müssen entweder die Bedingungen so vage formuliert gewesen sein, daß sie widersprüchliche Interpretationen zulassen, oder aber (was ich eher glaube) die Verhandlungen waren noch gar nicht so weit gediehen, als das Bekanntwerden der Massaker einen endgültigen Schlußstrich darunter zog. (Dritte Möglichkeit, der Vollständigkeit halber erwähnt: die Story ist im Ganzen Quatsch/Spin.)

[Mart]

Daran wiederum mag ich nicht so recht glauben. Einem kompletten "zurück auf Anfang" hätte die Ukraine vermutlich zugestimmt, auch nach Butscha. Aber was wäre das aus Sicht Rußlands für ein Eroberungskrieg, an dessen Ende man nichts erobert? Umgekehrt wäre eine offizielle Anerkennung der Unabhängkeit (bzw. Integration in die RF) des Donbass & der Krim für Russland sicher genug gewesen, aber daß die Ukrainer da zugestimmt hätten, klingt schon sehr märchenhaft. Ergo müssen entweder die Bedingungen so vage formuliert gewesen sein, daß sie widersprüchliche Interpretationen zulassen, oder aber (was ich eher glaube) die Verhandlungen waren noch gar nicht so weit gediehen, als das Bekanntwerden der Massaker einen endgültigen Schlußstrich darunter zog. (Dritte Möglichkeit, der Vollständigkeit halber erwähnt: die Story ist im Ganzen Quatsch/Spin.)

Ãœbrigens gab es direkt zu Anfang des Kriegs auch noch ein Friedensangebot Selenskis.

Du hast die grundsätzliche Problematik aus meiner Sicht ganz gut zusammengefasst, ich würde allerdings anders anfangen:
Anders als viele sich vorstellen können, gibt es immer direkte sowie indirekte Gesprächskanäle. Wenn wir Russland und die USA nehmen, sind die offiziellen mindestens die "roten Telefone" der Präsidenten und der Außenminister. Die telefonieren nun nicht ständig, aber der Kontakt wird von Beauftragten ständig gehalten und diese Leitungen werden ständig auf Nutzbarkeit überwacht. Inoffiziell gibt es Drähte der Dienste.
Nun kommt der eigentliche Punkt: Natürlich wird da besprochen. Aber wie spruchreif sind die Ergebnisse dann wirklich? Da gibt es jede Menge an Abstufungen, von "mal drüber gesprochen" bis zu "ist unterschriftsreif".
Wenn dann noch Vermittler ins Spiel kommen, wird es noch komplizierter.

Die weiteren Abstufungen hast Du schon erwähnt, einen vierten Punkt könnte man noch hinzufügen: Gezieltes Lancieren einer "Info" in der Öffentlichkeit, um staatliche sowie gesellschaftliche Reaktionen zu erreichen.

Das ist im Grunde alles Makulatur, das wird mal Historiker interessieren. Einzig und allein zählt, was real unterschrieben und umgesetzt wird.

[Seneca]

General a.D. Wittmann kritisiert die zögerliche Haltung von Olaf Scholz. Waffen würden zu spät geliefert.

Olaf Scholz lobt sich dafür, bei Waffenlieferungen „besonnen“ zu bleiben, während andere die Nerven verlören. Der aktuelle Kriegsverlauf ist das Ergebnis dieser Politik: Manche halten die Lage für so kritisch, dass die frischen Waffensysteme bereits zu spät kommen könnten.

https://www.welt.de/debatte/kommentare/plus...chen-Armee.html
( Bezahlschranke)

[PeterPetersen]

FAZ
Lawrow bezeichnet Moldau als „anti-russisches Projekt“

https://www.faz.net/aktuell/politik/ukraine...z-18495964.html



Na dann, was kommt als nächstes? Ist Estland auch auch ein "anti-russisches Projekt"? War Königsberg/Kaliningrad demnach ein erfolgreiches Anti-Deutsches Projekt? Sollten wir vielleicht Ansprüche anmelden?

[Merowinger]

Lawrow ist ein anti-russisches Projekt, sein Herr und Gebieter ebenfalls.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 2. Feb 2023, 15:17

[PeterPetersen]

Twitter - Ina Ruck

Putin redet im für heute in #Stalingrad umbenanntem Wolgograd: Erneut bedrohe Faschismus das Land. Und: „Erneut bedrohen deutsche Leopard-Panzer unser Land“. Jubeln, Riesen-Applaus. Im Zentrum der Stadt ist laut Berichten von dort während Putins Besuch das Internet abgeschaltet

https://twitter.com/InaRuck/status/16211555...ohFjuR8-wvpEOXw

War ja klar, dass sowas kommen musste. Die deutschen Panzer rollen wieder, rettet Russland

[brainwarrior]

Interessante Phönix-Runde zum Thema Jets an UKR mit Hr. Wiegold
https://www.youtube.com/watch?v=YlqASxzI_9o

[St74]

Die dt. Bundesregierung hat die Liste militärischer Unterstützungsleistungen für die Ukraine heute aktualisiert.

In der vergangenen Woche gelieferte militärische Unterstützungsleistungen:
- Flugkörper IRIS-T SLM
- 3 mobile, ferngesteuerte und geschützte Minenräumgeräte
- 20 Laserzielbeleuchter (insgesamt: 40)
- 10 mobile Antennenträgersysteme

Neu auf der Liste "Militärische Unterstützungsleistungen in Vorbereitung/Durchführung":
- 40 mobile Antennenträgersysteme

[PeterPetersen]

аргументы и факты
Interview mit Nikolay Patrushev (Sekräter des Sicherheitsrats der RF und vermutlich auch der Chefideologe von Putin)
https://aif.ru/politics/world/rossiyu_hotya...apade_i_ukraine

Auszüge:
- Westliche Politiker haben nicht die Macht etwas in ihren Ländern zu verändern, da sie schon längst keine souveräne Macht mehr besitzen. Sie werden alle von Big Business, Lobbyisten und Fonds kontrolliert. Vor kurzem kam raus, dass dutzende EU Abgeordnete von George Soros kontrolliert werden und die EU Komission im Auftrag einer der größten Pharmafirmen eine Reihe von Korruptionsschemen geschaffen hat zum kauf von Impfungen. Die wahre Macht im Westen liegt in Händen von transnationalen korporativen Clans.
- Transnationale Konzerne wollen durch überstaatlichen Mechanismen die Kontrolle über die Menschheit übernehmen. Der Fond von Soros ist ein Zentrum zur Planung von farblichen Revolutionen.
- Staatsstrukturen der USA sind lediglich eine Hülle/Klammer für transnationale Konzerne die das Land kontrollieren und versuchen ihre Macht auf die ganze Welt auszuweiten. Alle vier Morde von US-Präsidenten haben Verbindung zu diesen Strukturen.
- NATO und AUKUS sind Projekte des amerikanische Rüstungssektors
- Der Westen ist vor allem durch Kolonialismus zu seinem Wohlstand gekommen und genau so agieren auch die internationalen Konzerne heute indem sie z.B. der Welt selbst erfundene Regeln aufzwingen, die dem international Recht widersprechen.
- Das Ziel der transnational Konzerne ist es das System der globalen Ausbeutung zu bewahren. Kontrolliert werden diese Strukturen von der Elite von Geschäftsleuten die sich keinem Staat zugehörig fühlen. Unter diesen Geschäftsleuten sind die so genannten entwickelten Länder und die "goldene Milliarde". Und erst mit viel Abstand kommt die verachtend genannte "dritte Welt"
- Im Westen gibt es keinen Platz für unser Land, aber der Westen hasst Russland wegen seiner Ressourcen, riesigen Territorien und klugen Menschen die ihr Land und Traditionen lieben.
- Transatlantische Konzerne entzürnt der Unterschied in Weltanschauung zwischen den Ländern unter ihrer Kontrolle und Russland. Westen = Konsumgesellschaft, Russland = vernünftige Balance zwischen geistig-religiösen Werten und wirtschaftlicher Entwicklung. Daher will der Westen Russland zerteilen, sowie russische Sprache und Welt vernichten. Ähnlich wie es London bereits nach dem 1.WK praktiziert hat mit damaligen Imperien. Bestes jungeres Beispiel ist Jugoslawien.
- Ukraine ist ein Projekt Washingtons um ein geeinigtes Volk auseinander zu hetzen. Millionen von Menschen wird verboten ihre Muttersprache zu nutzen, eine ganze Generation von Ukrainern wird auf den Schlachtfeldern vernichtet.
- Das was in der Ukraine passiert ist in erster Linie ein Konflikt zwischen USA und England auf der einen Seite mit Russland auf der anderen. Mit Hilfe von SMO befreit Russland seine Gebiete von Okkupation und muss damit das blutige Experiment des Westens zur Vernichtung des ukrainischen Brudervolkes beenden.
- Westliche Ländern erschaffen oft die Illusion die Welt vor der Barbarei zu beschützen die selber erschaffen. Damit ist gemeint, dass z.B. Al Qaida, Taliban und ISIS von den westlichen Ländern erschaffen wurden um sie dann zu bekämpfen.
Der Rückzug der Amerikaner aus Afghanistan hing in erster Linie mit der Vorbereitung des Kiever Regimes zu offensiven antirussischen Operationen zusammen, da man sich vom Einsatz der Ressourcen dort mehr versprochen hat.
- Der Westen zombiert die Menschen durch Massenpropaganda und nutzt dabei kognitive Waffen sowie digitale technologien
- LGBT ist eine Methode um die Anzahl der überschüssigen Menschen auf dem Planeten zu reduzieren und so im Rahmen der goldenen Milliarde zu bleiben.
- Transatlantische Wissenschaft bewertet die Menschen nach deren Produktion von Kohlenstoff, ähnlich wie de Nazis sich mit vermessung von Schädeln beschäftigten um die Menschheit nach höherwertigen und minderwertigen aufzuteilen


Es steht noch mehr drin, aber ich kann diesen verschwörungstheoretischen Durchfall nicht mehr lesen...


Noch einmal, das soll der Mann sein der zum engsten Kreis Putins gehört und mit dem er seine COVID-bedingte Zeit in Selbstisolation verbracht hat

Das sind vermutlich die Gründe für diesen Krieg

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 3. Feb 2023, 14:57

[Merowinger]

So geht Politik - in den Alpen:

Dieses Dokument eines russischen PR-Agenten ist eine kleine Bombe: Demnach sollte die FPÖ einen Antrag "zur Aufhebung antirussischer Sanktionen" im Nationalrat einbringen. Das passierte im Jahr 2016 dann auch. Als Kosten sind im Doc 20.000 Euro vermerkt, bei Erfolg weitere 15.000

https://twitter.com/winter_jakob/status/1621474460745310210

[RayTracer]

@Peter Petersen: Argumente und Fakten, mein Gott.

Vielen Dank für die Einblicke in diese abstruse Gedankenwelt.
Da klingt doch wieder der "wurzellose Kosmopolit" durch, den Stormcrow neulich thematisiert hat.

[PeterPetersen]

@Peter Petersen: Argumente und Fakten, mein Gott.

Vielen Dank für die Einblicke in diese abstruse Gedankenwelt.
Da klingt doch wieder der "wurzellose Kosmopolit" durch, den Stormcrow neulich thematisiert hat.

Patrushev ein Wurzelloser Kosmopolit?

WSJ
Russia’s Ukraine War Effort Fueled by Turkish Exports
Trade data show Russia is getting generators, rubber and vehicles from Turkey

https://www.wsj.com/articles/russias-ukrain...rts-11675447477

Erdogan verkauft einfach an beide Seiten. Das Ölembargo scheint übrigens auch nicht zu funktionieren.
Manche Sanktionen sollte man echt überdenken

[RayTracer]

Patrushev ein Wurzelloser Kosmopolit?

Ich meinte eigentlich, das findet sich in seinem Feinbild und seinen kruden Anschuldigungen.

[Merowinger]

Bei diesem Interview weiss man leider nicht, was er von diesem horse shit wirklich denkt und was davon der Manipulation der Leser dienen soll.

- Das was in der Ukraine passiert ist in erster Linie ein Konflikt zwischen USA und England auf der einen Seite mit Russland auf der anderen. Mit Hilfe von SMO befreit Russland seine Gebiete von Okkupation und muss damit das blutige Experiment des Westens zur Vernichtung des ukrainischen Brudervolkes beenden.

Kurze Nachfrage: Das "seine" sollte "ihre" heissen und bezieht sich wahrscheinlich auf die Ukraine? Oder auf Russland?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Feb 2023, 14:36

[PeterPetersen]

Bei diesem Interview weiss man leider nicht, was er von diesem horse shit wirklich denkt und was davon der Manipulation der Leser dienen soll.

- Das was in der Ukraine passiert ist in erster Linie ein Konflikt zwischen USA und England auf der einen Seite mit Russland auf der anderen. Mit Hilfe von SMO befreit Russland seine Gebiete von Okkupation und muss damit das blutige Experiment des Westens zur Vernichtung des ukrainischen Brudervolkes beenden.

Kurze Nachfrage: Das "seine" sollte "ihre" heissen und bezieht sich wahrscheinlich auf die Ukraine? Oder auf Russland?

Ja, russische Gebiete war gemeint

Und Patrushev ist für seinen Hang zu Verschwörungstheorien bekannt.
Schon allein der Fakt, dass er einer Zeitung wie Argumenty i Fakty ein Interview gibt ist schon fast ein Statement.
Das ist sowas wie das russische Fachblatt für Schwurbler und Gerüchteküche seit den 90er Jahren.

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 4. Feb 2023, 14:50