Organisation der russischen Truppen in der Ukraine, Orbat, Kommandanten, Verluste, Auftrag Einstellungen

[Glorfindel]

wir haben bei Stabübungen sogar eine Vorschrift gehabt in der alle denkbaren Gefechtsbefehle in Vordruckform enthalten waren und die wir unter Auffüllung mit den Details einfach abschreiben sollten, damit die Vorgesetzten keinen Ansatz zum daran herum mäkeln finden.

Das ist natürlich besonders sinnlos, weil es auch jede Kreativität im Keim erstickt. Und vermutlich müssten Standards ja SOPs sein und SOP müsste man ja nicht befehlen, weil es SOP sind.

[Stefan Kotsch]

Wer hat das warum 1888/1907 auf den Weg gebracht? Gerade nach dem erfolgreichen Frankreich- Feldzug?

Um den Rahmen nicht zu sprengen: Entstehung und Folgen des modernen Gefechtsfeldes

Auch sehr interessant: Änderungen am deutschen Exerzier-Reglement (ASMZ von 1906!)

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 13. Jan 2023, 10:27

[Salzgraf]

Wer hat das warum 1888/1907 auf den Weg gebracht? Gerade nach dem erfolgreichen Frankreich- Feldzug?

Um den Rahmen nicht zu sprengen: Entstehung und Folgen des modernen Gefechtsfeldes

Auch sehr interessant: Änderungen am deutschen Exerzier-Reglement (ASMZ von 1906!)

danke.

[Mart]

Hinzunahme von Elementen der Auftragstaktik.

wie kommst du zum Schluss, dass etwas, das russische Streitkräfte wirklich noch nie konnten und auch nie wollten, jetzt ganz plötzlich kommt?

Das eine schließt das andere nicht aus: Man kann etwas wollen, obwohl man es gar nicht beherrscht und in der Kürze der Zeit auch nicht beherrschen wird.

Und wieso sollte das mit Gerassimov zusammenhängen, der bisher definitiv nie als Verfechter davon auftrat?

Er hielt mehrere programmatische Reden, die man schon so verstehen kann, dass das russische Militär Formen der westlichen Kriegsführung übernehmen müsse.

Mal ganz ab davon:
Wie kämpfen eigentlich die Wagner-Truppen? Ich meine jetzt nicht die hinzugenommenen Strafgefangenen. Ich meine schon den Kern dieser Einheiten. Die sind ja schon erfolgreicher als reguläre russische Truppen. Kämpfen die nach altem russischen Schema? Oder kämpfen die im Schema der Auftragstaktik?
Gibt es da belastbare Erkenntnisse?

[goschi]

Hinzunahme von Elementen der Auftragstaktik.

wie kommst du zum Schluss, dass etwas, das russische Streitkräfte wirklich noch nie konnten und auch nie wollten, jetzt ganz plötzlich kommt?

Das eine schließt das andere nicht aus: Man kann etwas wollen, obwohl man es gar nicht beherrscht und in der Kürze der Zeit auch nicht beherrschen wird.

natürlich schliesst es sich aus.
Auftragstaktik existiert nichtmal als idee in russischen Streitkräften, weiter davon entfernt ist kaum jemand.

[Merowinger]

Wie kämpfen eigentlich die Wagner-Truppen? Ich meine jetzt nicht die hinzugenommenen Strafgefangenen. Ich meine schon den Kern dieser Einheiten. Die sind ja schon erfolgreicher als reguläre russische Truppen.

Es wird vermutet, dass von den eigentlichen echten Söldnern nicht mehr viele übrig sind. Auftragstaktik mit Strafgefangenen? Das ist mit ein Grund, warum die Wagnereinheiten nun in die regulärern Truppen bzw. die dem Verteidigungsministerium nahen Söldnerfirmen integriert werden könnten. Und Prigoschin würde so zu einem König ohne Land.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 14. Jan 2023, 19:23

[Mart]

[...] Ich meine jetzt nicht die hinzugenommenen Strafgefangenen. [...]

[...] Auftragstaktik mit Strafgefangenen? [...]

Das finde ich in diesem Forum immer etwas anstrengend - dieses bewusste Missverstehen-Wollen.

Der Beitrag wurde von Mart bearbeitet: 14. Jan 2023, 20:12

[Merowinger]

Sorry, einfach übersehen. Aber: Wagner in der Ukraine ist jetzt identisch mit Strafgefangenen. Ohne die kein Wagner und kein Kampf.

[Mart]

Das hatte ich aber nicht gefragt. Wir drehen uns im Kreis.

Anderes Thema:
Oberst Reisner analysiert den bisherigen Kriegsverlauf und versucht Schlussfolgerungen zu ziehen: https://www.youtube.com/watch?v=EnVMJGrNqAY

Der Beitrag wurde von Mart bearbeitet: 15. Jan 2023, 00:57

[Hotel Bravo]

Oberst Reisner analysiert sehr gut, daß es hunderte Kpz und SPz benoetigt um entscheidende Gelaendegewinne zuz erzielen. Die bevorstehenden Lieferungen der Nato-Staaten sind ein Tropfen auf den heissen Stein. Loesung nicht in Sicht...

[muckensen]

Die sind ja schon erfolgreicher als reguläre russische Truppen.

Sind sie das wirklich: erfolgreicher?

[goschi]

Die sind ja schon erfolgreicher als reguläre russische Truppen.

Sind sie das wirklich: erfolgreicher?

im menschenverachten Menschen in den Fleischwolf werfen? ja

Ansonsten? nein

weder Wagner noch sonstwas hat bisher in bachmut die Wende gebracht und selbst wenn, wir reden von einigen Quadratkilometern Front, die sich bewegen, dafür wurde ein verdun-mässiger Menschenverbrauch generiert.

[Thomas]

Goschi
Der Vergleich hinkt gewaltig und verharmlost das Gemetzel in Verdun.

[muckensen]

Goschi
Der Vergleich hinkt gewaltig und verharmlost das Gemetzel in Verdun.

Taugt Iran-Irak-Krieg besser? Nichts für ungut, aber nicht jede Hyperbel ist gleich deshalb untauglich, weil sie dem Inhalt der Metapher nicht gerecht wird. Immerhin ist die Absicht ja eine gute, nämlich das Bewusstsein zu schärfen für die menschenverachtende Art der russischen Kriegsführung. Das ist übrigens ein Punkt, der mir in der medialen Berichterstattung zu kurz kommt. Da wird über die Performance der russischen Armee oft gespottet, oder ihr wird mit Unglauben begegnet, um zu kaschieren, dass man den Ukrainern zu wenig zugetraut hatte; stattdessen sollte man darüber sprechen, wie viele Menschen der russische Staat ohne militärischen Sachverstand in den Tod schickt. Und wenn eine Regierung ihre eigenen Landsleute derart verheizt, was wird sie dann erst mit ihren Feinden tun?

[goschi]

Goschi
Der Vergleich hinkt gewaltig und verharmlost das Gemetzel in Verdun.

in Relation zu den eingesetzten Truppenverbänden ist das Gemetzel um Bachmut leider durchaus vergleichbar.

ich will damit nicht Verdun verharmlosen, oder andere grausame Fleischwölfe des 1. Weltkriegs, aber was da Seitens Russland gerade an Menschen einfach verfeuert wird, sinnlos und respektlos und ohne einen effektiven Nutzen ausser einigen Kilometern Land, im besten Fall, ist vergleichbar.
Und eben, während in der Schlacht um Verdun mehrere Millionen Soldaten aktiv im Einsatz waren beiderseits, sind es hier maximal einige zehntausend in diesem Frontabschnitt, daran gemessen sind die Verluste ähnlich.

Nur reden wir von 2022, nicht 1916, mit eigentlich geändertem Bild was Wert eines Menschenlebens angeht... ...dachte man

[Madner Kami]

Goschi
Der Vergleich hinkt gewaltig und verharmlost das Gemetzel in Verdun.

in Relation zu den eingesetzten Truppenverbänden ist das Gemetzel um Bachmut leider durchaus vergleichbar.

ich will damit nicht Verdun verharmlosen, oder andere grausame Fleischwölfe des 1. Weltkriegs, aber was da Seitens Russland gerade an Menschen einfach verfeuert wird, sinnlos und respektlos und ohne einen effektiven Nutzen ausser einigen Kilometern Land, im besten Fall, ist vergleichbar.
Und eben, während in der Schlacht um Verdun mehrere Millionen Soldaten aktiv im Einsatz waren beiderseits, sind es hier maximal einige zehntausend in diesem Frontabschnitt, daran gemessen sind die Verluste ähnlich.

Nur reden wir von 2022, nicht 1916, mit eigentlich geändertem Bild was Wert eines Menschenlebens angeht... ...dachte man

Alldieweil, Ziel der Wagneraktionen in Soledar ist die gezielte Abnutzung des Menschenmaterials das Feindes auf Kosten des eigenen Menschenmaterials. Wenn das nicht mit Verdun vergleichbar ist, was dann? Den Gegner ausbluten zu lassen unter der bewussten Inkaufnahme selber ordentlich zur Ader gelassen zu werden, weil man wusste, dass der Gegner weniger Menschen entbehren kann; das ist Verdun. Das war das erklärte Ziel. Der Vergleich ist absolut zutreffend, auch wenn die reinen Zahlen weniger Nullen am Ende haben...

[Thomas]

Goschi
Der Vergleich hinkt gewaltig und verharmlost das Gemetzel in Verdun.

in Relation zu den eingesetzten Truppenverbänden ist das Gemetzel um Bachmut leider durchaus vergleichbar.

ich will damit nicht Verdun verharmlosen, oder andere grausame Fleischwölfe des 1. Weltkriegs, aber was da Seitens Russland gerade an Menschen einfach verfeuert wird, sinnlos und respektlos und ohne einen effektiven Nutzen ausser einigen Kilometern Land, im besten Fall, ist vergleichbar.
Und eben, während in der Schlacht um Verdun mehrere Millionen Soldaten aktiv im Einsatz waren beiderseits, sind es hier maximal einige zehntausend in diesem Frontabschnitt, daran gemessen sind die Verluste ähnlich.

Nur reden wir von 2022, nicht 1916, mit eigentlich geändertem Bild was Wert eines Menschenlebens angeht... ...dachte man

Ist deine Aussage weniger definitiv geworden, Nachdem du Verdun draus gelöscht hast?

[SailorGN]

Ich denke, es ging Mart um die Prä-Kriegs-Wagner-Truppen. Diese rekrutierten sich ja aus "Veteranen" der Armee, insbesondere aus den besseren Infanterieverbänden VDV und Marineinf. Zusammen mit einer weniger "russischen" Orientierung im Einsatz und dem Fokus auf kleineren Kontigenten (unterhalb Batallionsgröße) gehe ich persönlich auch davon aus, dass diese Gruppen erheblich kampfkräftiger und initiativ waren als die normalen Strelitzen... was nicht viel heißen muss. Jedoch waren diese Truppen so wichtig, dass sie bereits in der ersten Jahreshälfte als Feuerwehr zum Einsatz kamen, beispielsweise in den Wäldern bei Isjum (Berichte wurden auch hier verlinkt). Das mag damals so gewesen sein, ich halte es aber für sehr wahrscheinlich, dass die damaligen Kontigente jetzt nicht mal mehr als Rumpfeinheiten taugen. Die ursprüngliche Stärke dieser Verbände wird 2-3000 Mann nie überschritten haben und "Feuerwehr-Einsätze" verschleißen extrem. Dazu kommt eine priorisierte Bekämpfung von Wagnerstrukturen durch die Ukraine und der fehlende Nachwuchs aus der regulären Truppe. Die Qualität Wagners wurde schneller abgenutzt als sie zu erhalten war, weshalb Prigoschin auch den verzweifelten Weg über die ShtrafBats gegangen ist. Hier kann er die Reste seiner erfahrenen Mannstärke als "Befehlsstruktur" sicherer einsetzen... eventuell auch Sturmtrupps bis auf Kompaniestärke. Aber er hat seinen Unique Selling Point "Qualität" verloren und, ganz der biznessman, einen neuen USP geschaffen: Quantität. Wagner heute ist nicht mehr Wagner 2021.

Verdun, Somme und Chemin des Dames: Vergleiche hinken gern. Vergleichbar sind die Taktiken, wobei man im WK1 allen Seiten "zugute" halten muss, dass die ganze Industrialisierung des Krieges in diesem Maßstab neu war und schon im Laufe des Krieges Möglichkeiten gesucht und gefunden wurden, diese Situation zu beherrschen (Panzer, Sturmtrupp). Gleichzeitig fehlte auf allen Seiten das Wissen/Bewusstsein dafür, was dieser Aderlass mit den Gesellschaften anstellt. Drittens hängt im mitteleuropäischen Bewusstsein "nur" die Westfront mit dem WK1 zusammen, an anderen Fronten (Osten/Russland, Südosten/Balkan, Orient) war der Stellungskrieg nicht derart festgefahren. Dort gab es häufige Abschnitte von Bewegungskrieg. Was die Situation heute und das Handels russlands so verwerflich macht ist, dass bereits seit hundert Jahren die Folgen solchen Handels und die Möglichkeiten der Umgehung bekannt sind. Damit handelt russland wider besseren Wissens und vor allem auch wider der eigenen Militärwissenschaft auf diese Weise. Gleichzeitig war in russland das demografische Problem niedrigen Nachwuchses und vor allem einer deutlichen Spreizung zwischen männlicher und weiblicher Population nicht nur bekannt, sondern als staatstragende Herausforderung benannt. Mit anderen Worten, putin weiss, dass er zu wenige Soldaten hat. Der Pool für "Nachwuchs schaffen", "in der Fabrik stehen und Waffen bauen" und "an der Front kämpfen" ist sowieso zu klein, mit den Verlusten an der Front durch Tod/Invalidität und die Migrationsbewegung verliert russland wieder netto "junge Männer", die putin eigentlich für seine Endzeitschlacht mit der Nato/USA haben wollte.

[Sensei]

Von der russischen Seite sind die relativen Verluste auch ungefähr vergleichbar:
Bei Verdun hatten die deutschen etwa 50% Verluste, 25% gefallene.

[Merowinger]

Ich denke, es ging Mart um die Prä-Kriegs-Wagner-Truppen.

Wahrscheinlich, nur wo war Wagner in einem peer-on-peer Konflikt eingesetzt? Nirgends, nicht in Syrien, auch nicht in Lybien. Das ist ein bisschen so, als ob die Frage nach der Organisation des Brigadegefechststands von Blackwater gestellt würde. Abgesehen davon ist hier niemand, der einen so tiefen Einblick in Wagner hat.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 15. Jan 2023, 15:35

[Glorfindel]

Natürlich sind Vergleiche problematisch, aber dass man bei Bakhmut an Verdun denkt, das drängt sich wirklich fast auf. Es gibt ernstzunehmende Vermutungen, dass die Chancen als zwangmobilisierter aus der Sache heil hervorzugen relativ gering sind.4

[Glorfindel]

Oberst Georgy Ivanovich Shuvaev, Chef der Raketentruppen und Artillerie der 1. Panzerarmee, wurde posthum bei einer Zeremonie im Moskauer Stadtparlament der Titel "Held von Russland" verliehen. Oberst Shuvaev fiel am 1. Oktober 2022.
https://vk.com/wall-112296548_4067
https://twitter.com/666_mancer/status/1616147911062228992

[Glorfindel]

Liste der getöteten russischen Obersten / Regimentskommandanten fortgeführt.

[SLAP]

Angeblich wurde Lieutenant General (oder Colonel General) Mikhail Teplinsky getötet. Wikipedia



https://twitter.com/Azovsouth/status/1617604121309360129

Edit: Ergänzng: Er wurde wohl vor kurzem durch Lieutenant General Oleg Makarevich als Chef der Luftlandetruppen abgelöst - könnte daran liegen, dass er getötet wurde.
Edit 2: Quelle bzgl. der Ablösung ISW.

Prominent Russian milbloggers claimed that Russian President Vladimir Putin replaced Russian Commander of the Airborne Forces, Colonel General Mikhail Teplinsky, with First Deputy Head of the Russian General Staff Academy, Lieutenant General Oleg Makarevich, on January 20.[25] A prominent Russian news source initially claimed on January 13 that Teplinsky was only on a temporary leave and denied milblogger reports about Teplinsky‘s dismissal.[26] Some milbloggers complained that Makarevich is the least suitable candidate to command the Russian Airborne Forces and called for Putin to instead appoint Colonel Vadim Pankov, the current commander of the 45th Separate Guards Spetsnaz Brigade.[27] The Russian Ministry of Defense (MoD) has not yet confirmed Teplinsky’s dismissal nor confirmed Makarevich’s appointment. Teplinsky replaced former Commander of the Russian Airborne Forces, Colonel-General Andrey Serdyukov, in mid-June 2022, as ISW previously reported.[28] Teplinsky visited rear areas in east (left) bank Kherson Oblast in late December.[29]

Der Beitrag wurde von SLAP bearbeitet: 23. Jan 2023, 21:24

[Glorfindel]

Bereits am 18. Oktober fiel Oberst Andrei Elisarow, Kommandant der (neuaufgestellten) 78. Flugabwehrbrigafe der 8. Armee.
https://twitter.com/KilledInUkraine/status/...cY2lDT9a8BXeeBQ
https://don24.ru/rubric/obschestvo/ordenom-...y-elizarov.html

[ramke]

https://twitter.com/RALee85/status/1622340987350564866
https://topcargo200.com/630/
14th Spetsnaz Brigade, Colonel Sergey Polyakov wurde am 2/3 Februar getötet.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 27. Dec 2023, 20:17

[Glorfindel]

Habe Liste ergänzte.


Colonel Andrei Abramovich Friesen (eigentlich Oberst der Staatsanwaltschaft)

Andrey dedicated his life to defense of the Fatherland, served in the Soviet Army, and later served as an investigator, criminal prosecutor, criminal investigator, and finally chief criminal investigator in the prosecutor's office and the Investigative Committee of the Russian Federation.
In the spring of 2022 he voluntarily enlisted in the Armed Forces of the Russian Federation. Defending the Fatherland in the area of a special military operation, was wounded, but after treatment, returned to active duty in the fall.

https://vk.com/wall-205036974_67155
https://topcargo200.com/624/

[Glorfindel]

Es geht das Gerücht um, dass General Major (oder Oberst) Dmitry Ulyanov, welcher 2015-2017 die 98. Luftlande-Division kommandierte, gestern bei Bakhmut,Ukraine gefallen sei. Er habe sich als Freiwilliger gemeldet und ein Mot. Schützenregiment kommandiert.

https://twitter.com/Rinegati/status/1622575310930604037
https://twitter.com/sovietarmyfan/status/1622568713068191744

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 6. Feb 2023, 18:55

[Glorfindel]

Ein weiterer russischer Oberst, Oberst Ogor Suvorov, wurde getötet bzw. Ist verstorben.

https://topcargo200.com/633/
https://newsorel.ru/fn_1289310.html

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 10. Feb 2023, 11:01

[Glorfindel]

ich schmeiss es einmal hier rein:

Gemäss japanischen Quellen hätten die Russen bis jetzt mindestens 20 Generäle in der Ukraine verloren. Dass mehr russisches Generäle gefallen sind, als bekannt, ist zumindest plausibel. Die hier publizierte Liste zeigt im Moment acht bestätigte gefallene und drei umstritten gefallene russische Generäle an.

British media reported in June that over 10 generals had been killed. Japan estimates the total at more than 20, based on intelligence gathered in cooperation with the U.S. and Europe.

That tally would be "unbelievably high," said retired Gen. Kiyofumi Iwata, former chief of staff of Japan's Ground Self-Defense Force. (...)

Iwata attributes the unusually high number of generals killed to the Ukrainian military's cyber warfare superiority enabling Kyiv to learn their locations, as well as Russia's tactic of sending generals into the field.

"The death of a general weakens troop morale," he said.

A senior Japanese intelligence official raised another possibility. "There may be informants in the two eastern regions giving information to Ukraine," the official said, referring to Donetsk and Luhansk, much of which are controlled by Russia. (...)

The military inadequacies shown by the deaths of Russian generals may be rattling Beijing as well. "China appears to have quietly begun providing military support to Russia," the Japanese intelligence official said.

Quelle: https://asia.nikkei.com/Spotlight/Comment/D...India-and-China
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