Erkenntnisse aus dem Ukrainekrieg - eine Zusammenstellung, eigentlich wussten wir es doch schon immer Einstellungen

[Broensen]

Die Ukrainer haben auch aus bitterer Erfahrung gelernt, dass sie sich weit dislozieren müssen

Gibt es speziell bei der modernen Artillerie überhaupt noch Gründe dafür, mehrere Geschütze in einer gemeinsamen Feuerstellung einzusetzen? Spricht nicht alles dafür, die einzelnen Haubitzen oder Werfer von möglichst vielen verschiedenen Orten aus gleichzeitig einzusetzen, auch wenn sie auf das gleiche Ziel schießen?

[Sensei]

Klar.
Es erleichtert die Logistik und Führung. Außerdem können sie gleichzeitig wirken, weil sie gleichweit entfernt vom Ziel stehen. Und die Feuerbefehle gleichzeitig bekommen.

ABER: Das wirkt sich nur positiv aus, wenn man damit andere Defizite kompensiert (keine moderne Führung. Keine dynamische, moderne Logistik - sondern eine, die sehr auf träge Top-Down Munitionsflüsse setzt. Kein aktuelles Zielverwaltungssystem ... ).

In gut geführten, modernen Artilleriebatterien gibt es (IMO) keine guten Gründe mehr, die Feuerstellung der einzelnen Rohre an einem Platz zu konzentrieren.

[Broensen]

Genau darauf wollte ich hinaus. Dass moderne Systeme das eben nicht mehr brauchen, weil sie durch Vernetzung das gleiche Ergebnis erzielen können. Womit die logistische Versorgung das einzige Thema sein dürfte. Aber ob die Geschütze nun zusammen von der Stellung zum Ladeplatz fahren oder unabhängig voneinander, macht ja keinen Unterschied. Im Gegenteil: Sie kommen nicht alle gleichzeitig da an und der Platz wird dadurch auch wieder schwerer aufzuklären.

Wobei mich dann auch mal interessieren würde, ob nicht für einzeln agierende Haubitzen dann sogar ein direktes Treffen mit einem LKW zum Aufmunitionieren direkt von der Ladefläche sinnvoll sein könnte, ggf. mit Hilfsmitteln auf dem Lkw, wie ich es hier vorgeschlagen hatte.

[Forodir]

Genau darauf wollte ich hinaus. Dass moderne Systeme das eben nicht mehr brauchen, weil sie durch Vernetzung das gleiche Ergebnis erzielen können. Womit die logistische Versorgung das einzige Thema sein dürfte. Aber ob die Geschütze nun zusammen von der Stellung zum Ladeplatz fahren oder unabhängig voneinander, macht ja keinen Unterschied. Im Gegenteil: Sie kommen nicht alle gleichzeitig da an und der Platz wird dadurch auch wieder schwerer aufzuklären.

Wobei mich dann auch mal interessieren würde, ob nicht für einzeln agierende Haubitzen dann sogar ein direktes Treffen mit einem LKW zum Aufmunitionieren direkt von der Ladefläche sinnvoll sein könnte, ggf. mit Hilfsmitteln auf dem Lkw, wie ich es hier vorgeschlagen hatte.

Der einzige Grund warum wir das so machen ist das wir den Zug zusammen haben, damit er reagieren kann, wenn auf Erdfeind gestoßen wird. Trotz allem ist ja der rückwärtige Raum nicht zu 100% sicher. Technisch gesehen spricht nichts dagegen, die Logistik ist da auch nicht das Problem, wobei rein aus Gründen des Zeitmanagements man das schon machen sollte. Aber es spricht absolut nichts dagegen, auch ein einzelnes Geschütz zum Ladeplatz zu schicken, wenn es sein muss.

Das Treffen mit dem LKW ist ja eigentlich wie man das früher machte, das wäre ein Rückschritt. Der LKW mit Besatzung muss warten, das ist unnötig und wird ja inzwischen vermieden.

Hilfsmittel muss ich sagen halte ich wirklich nichts davon, alles, was dadurch schneller geht, muss durch Komplexität erkauft werden und letztendlich muss dann auch so etwas irgendwie beladen oder vorbereitet werden, das einfachste und effektivste ist nach wie vor die Beladung mit der Hand. Soldaten sind flexibel, können Dinge selbständig erkennen und ein großartiger Ausbildungsaufwand zum Schleppen von Geschossen ist auch nicht notwendig. Dann lieber diese mit irgendeinem Hebegeschirr unterstützen.

Bevor das Argument Personal kommt, ich brauche die Soldaten sowieso zur Sicherung. Wie gesagt, ich halte tatsächlich das deutsche Modell für durchdacht und flexibel. In der Bw fehlt halt leider nur das Personal im Friedensdienst.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 22. Jan 2023, 17:47

[SLAP]

[...]
Hilfsmittel muss ich sagen halte ich wirklich nichts davon, alles, was dadurch schneller geht, muss durch Komplexität erkauft werden und letztendlich muss dann auch so etwas irgendwie beladen oder vorbereitet werden, das einfachste und effektivste ist nach wie vor die Beladung mit der Hand. Soldaten sind flexibel, können Dinge selbständig erkennen und ein großartiger Ausbildungsaufwand zum Schleppen von Geschossen ist auch nicht notwendig. Dann lieber diese mit irgendeinem Hebegeschirr unterstützen.
[...]

MLRS/HiMARS sind da eigentlich ganz gute Beispiele. Die Container lassen sich mit einem am LKW angebrachten Kran verladen. Das Spezielgeschirr zur Aufmunitionierung befindet sich direkt am Werfer.

[Forodir]

Richtig, da kommt die Munition aus dem Werk direkt in den Startbehältern, das macht bei Raketen aufgrund der Maße und der Empfindlichkeit beim Transport ja auch Sinn, bei LARS gab es das auch nicht, auch hier wurden die Raketen direkt mit der Hand geladen (gut, die 110mm Raketen wiegen gefühlt auch nichts) für Geschosse wäre da der Aufwand doch zu groß, siehe Bandkanon 1.

Die PzH2000 hat ebenfalls eine automatische Ladeunterstützung, den wir müssen das Geschoss nur in eine Ladeschale am Heck einlegen und der Rest macht das Geschütz (wenn es keine Störung gibt). Der manuelle Akt ist, das Geschoss von der WLP in die Magazin-Ladeschale zu legen. Dies dauert ca. 20min, die K10 ist da nicht erheblich schneller. Dort habe ich 5-7 min für 24 Geschosse mit Treibladungen.



Als tidbit: die US Army hatte an ihren M992 FAVS am Anfang ein Fließband, das die Beladung unterstützen sollte, dies wurde von den Soldaten meistens abgebaut und inzwischen nach der Modernisierung sogar offiziell abgeschafft.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 22. Jan 2023, 18:35

[Broensen]

Der einzige Grund warum wir das so machen ist das wir den Zug zusammen haben, damit er reagieren kann, wenn auf Erdfeind gestoßen wird.

Okay, das ist natürlich ein Argument bei begrenzten Sicherungskapazitäten und ggf. unübersichtlicher Frontsituation.

Das Treffen mit dem LKW ist ja eigentlich wie man das früher machte, das wäre ein Rückschritt. Der LKW mit Besatzung muss warten, das ist unnötig und wird ja inzwischen vermieden.

Stimmt, dafür müsste man schon eine just-in-time-Planung hinbekommen, was im Krieg sicher nicht so möglich sein wird, das hatte ich nicht bedacht.

Hilfsmittel muss ich sagen halte ich wirklich nichts davon, alles, was dadurch schneller geht, muss durch Komplexität erkauft werden und letztendlich muss dann auch so etwas irgendwie beladen oder vorbereitet werden, das einfachste und effektivste ist nach wie vor die Beladung mit der Hand.

Ich hätte da auch nur an so etwas einfaches gedacht, wie bspw. die Ladevorrichtung/Magazinladeschale des AGM der RCH155 so zu konstruieren, dass sie beim Ladevorgang direkt über der WLP eines daneben/dahinter stehenden MULTI positioniert werden kann, so dass bei der Beladung kein Höhenunterschied überwunden werden muss. Eventuell könnte dann noch die WLP so etwas wie ein einfaches Förderband oder Durchlaufregal erhalten, in dem die vorbereiteten Geschosse gelagert sind, so dass der Mensch nur die eigentliche Übergabe manuell vornimmt. Die zu automatisieren ist ja der Schritt, an dem es komplexer wird, den man vermeiden sollte. Und so eine spezielle WLP halte ich für weniger komplex als Exoskelette o.ä.
Dabei wäre dann die "Kommissionierung" der WLP am zentralen Versorgungspunkt aufwendiger, während der Arbeitsaufwand am Ladepunkt geringer ausfallen würde.

Aber wahrscheinlich denke ich da zu praxisfern.

[K-JAG]

Hier ein Paper von Nico Lange:

https://www.globsec.org/sites/default/files...%20v7%20web.pdf

[Merowinger]

Ketzel, KMW:

So gehe es um Fragen, ob man in der Zukunft noch mit "zeltstadtähnlichen Gefechtsständen" werde leben können oder komplexe Entscheidungsprozesse in Stäben organisiert werden müssten. "Aus der Ukraine spürt man: Das läuft völlig anders, mehr wie ein Netzwerk mit guter Kommunikation. Wir erleben ad-hoc-Entscheidungen, die gar nicht so schön geplant sind, wie wir das mit Karte und Lagebild und Berichtswesen kennen. Unsere Welt und ihre Nervensysteme funktionieren oft andersherum. Die reagieren auf Impulse, auf Informationsblöcke und nicht auf Lagevorträge."

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Hochfahren-d...le23924235.html

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 18. Feb 2023, 00:25

[Forodir]

Das ist quatsch, auch in der Ukraine planen die Streitkräfte ihre Operationen in einem Stab, sogar inzwischen im NATO Format. Das Bild das er vor Augen hat ist das der unteren Einheiten, dort gibt es in der tat viel ad hoc allerdings vor allem weil im moment eher reagiert als agiert wird. Lagevorträge sind übrigens informationsblöcke und zwar aufbereitet.


Was allerdings in der Bw stimmt ist das selbst Btl viel zu aufgeblähte Stäbe und Gefechtstände haben, das muss wieder weniger werden.

[Glorfindel]

Der Grabenkrieg und die Panzergefechte in der Ukraine wirken anachronistisch. Dennoch ziehen US-Experten aus dem Konflikt wichtige Erkenntnisse für mögliche künftige militärische Konflikte, etwa in Taiwan oder im Nahen Osten.

Künstliche Intelligenz
Der Krieg in der Ukraine sei ein Test für die Sensorfusion, sagt der Verteidigungsexperte Stephen Biddle von der Columbia University. Dabei werden die Daten verschiedener Quellen verknüpft, um ein umfassenderes Bild des Schlachtfelds zu erhalten. Die US-Firma Palantir stattete die ukrainische Armee mit auf künstlicher Intelligenz basierender Technologie aus, die riesige Mengen an Daten verarbeitet und es den Befehlshabern damit ermöglicht, das Kriegsgeschehen in Echtzeit zu verstehen - also die Bewegungen russischer Truppen, ihre Positionen und die von ihnen anvisierten Ziele.

Autonome Drohnen
Beide Seiten setzen in der Ukraine Drohnen in großem Maßstab ein. Die nächste Stufe wären autonome Drohnen, die so programmiert sind, dass sie selbstständig angreifen, ohne dass ein Mensch die letzte Entscheidung trifft. (...)

Open Source Intelligence
Open Source Intelligence (OSINT) gilt als entscheidend für moderne Kriegsführung. Dabei werden Informationen aus frei zugänglichen Quellen für militärische Zwecke genutzt. (...)

Luftverteidigung
Trotz aller Investitionen in Tarnkappenbomber spielen bemannte Flugzeuge in der Ukraine kaum eine Rolle und auch größere Raketen hatten nur begrenzte Wirkung. Der Grund dafür ist die Luftabwehr, bei der bodengestützte Raketen Attacken aus der Luft abfangen. Der russische Angriff auf die Ukraine hat gezeigt, dass Länder weitaus mehr Luftabwehrbatterien in ihren Beständen benötigen. (...)

Mehr Munition
Die wichtigste Lehre ist den Militärexperten zufolge, dass unglaublich viel Munition gebraucht wird, so dass der Nachschub für die Ukraine derzeit selbst mit Hilfe der Verbündeten schwierig zu beschaffen ist. (...)

Dezentrales Kommando
Die flexiblen, dezentralen Kommandopraktiken der Ukraine haben sich auf dem Schlachtfeld als ein großer Vorteil gegenüber Russland erwiesen. "Eine starre, zentralisierte Befehls- und Kontrollstruktur nach russischem Vorbild ist seit langem eine schlechte Idee", sagt Verteidigungsexperte Biddle. (...)

Kampfgeist
(...)
Die Kampfmotivation ist von enormer Bedeutung.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/faq-...ssland-100.html
https://uk.news.yahoo.com/ukraine-lessons-w...-034955995.html

[400plus]

Luftverteidigung
Trotz aller Investitionen in Tarnkappenbomber spielen bemannte Flugzeuge in der Ukraine kaum eine Rolle und auch größere Raketen hatten nur begrenzte Wirkung. Der Grund dafür ist die Luftabwehr, bei der bodengestützte Raketen Attacken aus der Luft abfangen. Der russische Angriff auf die Ukraine hat gezeigt, dass Länder weitaus mehr Luftabwehrbatterien in ihren Beständen benötigen. (...)

Ich würde die Schlussfolgerung nicht in Frage stellen wollen, aber die Argumentation finde ich problematisch. Zum einen der Verweis auf Investitionen in "Tarnkappenbomber"- die Russen haben da ja nur die Su-57, die aber noch nicht zum Einsatz kommt. Dazu kommt auch der Mangel an Präzisionswaffen. Will sagen: Alles nur auf die Flugabwehr zu schieben, ist wahrscheinlich ein wenig übertrieben, da spielt auch die mangelnde technische Reife und Kompetenz der russischen Luftwaffe eine Rolle.

[Glorfindel]

Natürlich. Der ganze Artikel ist merkwürdig.

[Scipio32]

da spielt auch die mangelnde technische Reife und Kompetenz der russischen Luftwaffe eine Rolle.

Das gilt ja nachgewiesenermaßen nicht nur für die russische Luftwaffe, daher finde ich es sehr schwierig aus diesem Krieg Lehren zu ziehen. Letztlich ist die RA ein Gegner der weit hinter den Erwartungen zurück geblieben ist. Das ist in späteren Kriegen sicher nicht mehr der Fall.

[Merowinger]

Neues von Justin Bronk, RUSI:

This paper examines three challenges for European NATO air forces in deterring future aggression by Russia against Alliance members – the current vulnerability of NATO air bases and options for hardening or dispersal; current shortfalls in NATO aircrew readiness for high-intensity combat and the changes required to fix them; and the need for SEAD/DEAD capabilities and appropriate munitions stockpiles.

https://rusi.org/explore-our-research/publi...nato-air-forces

[Freestyler]

Open Source Intelligence
Open Source Intelligence (OSINT) gilt als entscheidend für moderne Kriegsführung. Dabei werden Informationen aus frei zugänglichen Quellen für militärische Zwecke genutzt. (...)

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/faq-...ssland-100.html
https://uk.news.yahoo.com/ukraine-lessons-w...-034955995.html

Sowas kann halt auch nur von Personen kommen, die sich weder mit den Vor- und Nachteilen von OSINT noch mit den Anforderungen an taktische/Gefechts-/Spähaufklärung befasst haben.

[Madner Kami]

Mehr Munition
Die wichtigste Lehre ist den Militärexperten zufolge, dass unglaublich viel Munition gebraucht wird, so dass der Nachschub für die Ukraine derzeit selbst mit Hilfe der Verbündeten schwierig zu beschaffen ist. (...)

Wie kann sowas überhaupt eine Lehre sein? Wie kann es überhaupt so weit kommen, dass man kaum genug Munition hat um alle Waffen zwei Tage lang intensiv einzusetzen? Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin? Nein. Stell dir vor es ist Krieg und keiner hat Munition...

[Ta152]

Mehr Munition
Die wichtigste Lehre ist den Militärexperten zufolge, dass unglaublich viel Munition gebraucht wird, so dass der Nachschub für die Ukraine derzeit selbst mit Hilfe der Verbündeten schwierig zu beschaffen ist. (...)

Wie kann sowas überhaupt eine Lehre sein? Wie kann es überhaupt so weit kommen, dass man kaum genug Munition hat um alle Waffen zwei Tage lang intensiv einzusetzen? Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin? Nein. Stell dir vor es ist Krieg und keiner hat Munition...

Das interessante ist das das eine Feststellung ist die man in fast jedem Krieg feststellt.

[Elbroewer]

Es gibt Sportschützen, da reicht die Munition für Wochen.

[ironduke57]

Das ist wie die Deutsche Bahn die sich jedes Jahr wieder wundert das es im Sommer warm und im Winter kalt ist.

[Kampfhamster]

Interview mit dem Chef der Schweizer Armee zu diesem Thema

[Glorfindel]

(...)
Das interessante ist das das eine Feststellung ist die man in fast jedem Krieg feststellt.

Deshalb heisst es im Threadtitel auch: "eigentlich wussten wir es doch schon immer"

[xena]

Ich kann nur feststellen, dass die sowjetische Doktrin des schnellen Vorstoßes und der Entscheidung binnen weniger Tage durchaus seine Berechtigung hatte. Die wussten damals schon, dass man nicht zu viel Munition hatte und das Zeug schnell ausgehen wird, bei der Intensität die ein 3.WK gehabt hätte. Im Westen ging auch die Parole herum, dass Kriege heute nur von kurzer Dauer wären. D.h. Kriegsvordenker beider Seiten wussten über das Problem und die Planung hat es berücksichtigt, auch wenn es nicht so großartig in der Öffentlichkeit kommuniziert wurde.

Heute spielt es sich auf kleinerer Ebene ab als damals, aber die Bedingungen sind ähnlich. Eine Entscheidung muss binnen weniger Tage erzielt werden, ansonsten bleibt eine Offensive stecken und es geht in den guten alten Stellungskrieg über, trotz aller modernen Waffen. Auch dem Westen werden diese modernen Waffen in absehbarer Zeit aus gehen, wenn ein Konflikt zu lange dauert. Man wird zwar vielleicht härter und mit mehr Präzisionswaffen zuschlagen, aber auch die sind endlich.

Das Argument der Moral ist natürlich das Wichtigste. Der Kampfeswillen ist beim Verteidiger immer am größten. Der Russe hat den Krieg ohne vorherige Propaganda und einschwören auf den Feind begonnen. Man hat aus Manövern mit Rekruten heraus einen Krieg begonnen, mit jungen Männern die keine Erfahrung und keinen Bock auf Krieg hatten. Gut, das mussten die Russen aus Geheimhaltungsgründen so machen. Aber es gab auch vorher keine entsprechende Rhetorik in der Politik, das ein Krieg jederzeit ausbrechen könnte und man für Mütterchen Russland unbedingt zu den Waffen greifen müsse und die Revolut... äh... egal... nach vorne bringen müsse oder sonst so ein Blahblah. Die psychologische Vorbereitung hat der Russe verkackt und somit auch den Sieg. Die Propaganda kam erst nachdem man es verkackt hatte.

Die Drohnenentwicklung war seit den 80ern klar. Damals war es extrem umstritten und so wurde nach dem Zusammenbruch des WP auch nicht mehr viel getan, bzw über die Jahrzehnte nur tröpfchenweise. Dieser Krieg zeigt nun, dass die Vordenker von damals recht hatten. Neue Technologien brauchen immer auch eine reale Bestätigung, dass sie funktionieren um Akzeptanz in einem doch eher konservativen Armeewesen zu bekommen. Im Golfkrieg gab es kaum Drohnen um das zu zeigen. Der Ukraine Krieg hat nun die Chance geboten es in einem Umfeld eines Krieges hoher Intensität zu bestätigen.

Dieser Krieg zeigt auch, dass man, wenn man mit dem Rücken zur Wand steht, auch schnell passende Lösungen entwickeln kann. Siehe das mit der App. Das kann man im Westen auch schnell machen, wenn man Druck hat. Die Voraussetzungen hat jedes moderne Industrieland. Das haben ja schon Jahrzehnte vorher die Israelis gezeigt.
Dass die Ukrainer schneller lernen als in einer anderen Armee nach Vorschrift verwundert auch nicht wirklich. In einem anderen Thread hat es ja einer vorgerechnet, dass die auch nicht weniger Stunden haben als der Durchschnitt im Westen. Sicherlich, für jemand der mit den Vorschriften unterm Arm herum läuft und keinen yotta davon abweicht, ist das außerhalb der Vorstellungskraft.

Das mit den vielen Waffensystemen ist auch nicht so verwunderlich. Geschichte scheint man schnell zu vergessen und wundert sich heute, was alles geht. Ist nicht lange her, dass auch die BW ein Sammelsurium verschiedener Systeme hatte und sie hat es auch gut gehändelt. Im 2.WK hatte man auch ein Sammelsurium verschiedener Systeme und die Versorgung hat, trotz weit primitiverer Logistik als heute, auch funktioniert. Wenn Not herrscht, dann spielt Effizienz keine Rolle, sondern nur, dass es funktioniert. Schaut doch mal zurück zum Malvinas Krieg. Da hat man auch binnen zwei Wochen die Sidewinder in die Harrier integriert. Guckt mal nach Vietnam. Da haben lokale Kommandeure entschieden, ohne Integrationsgedöns, neue Systeme anzuwenden. Hat funktioniert, mit entsprechender Erfahrung aller Protagonisten. Bestes Beispiel der Kommandeur Col. Robin Olds des 8th TFW in Ubon, der eigenmächtig seine F-4D von Falcon auf Sidewinder umrüsten ließ, ohne offizielles Integrationsgedöns. Es hat funktioniert. Und heute jammert jeder wenn es um neue Waffensysteme für die Ukraine geht, das ginge doch nicht weil Integration braucht ja soooo lange Zeit... blahblah... Man versucht sich in Argumenten, dass etwas nicht geht, zu übertreffen.


Im Prinzip gibt es in diesem Krieg nicht all zu viel neues. Aber es gibt viel Bestätigung für Konzepte, dass sie funktionieren. Und es gibt Bestätigung, dass angeblich veraltete Kriegsformen nicht alt sind, dass man immer wieder auf diese zurück fällt, wenn man nicht schnell genug zu einer Entscheidung kommt. Einiges lernt man in jedem Krieg immer wieder neu, weil man unfähig ist aus Geschichte zu lernen.

[Panzerchris]

Angesichts der Meldung, daß die von der NATO ausgebildeten UA-Soldaten zuhauf bei den Gefechten in der Ostukraine gefallen sind und verwundet wurden, sehe ich die zwingende Notwendigkeit, auch Mannschaftssoldaten wieder mehr in die Verantwortung als vorrübergehenden Truppführer auszubilden. Mir wurde in meiner AGA beigebracht, daß jede Dienstgradgruppe auch über den Ausbildungsstand der über ihr befindlichen Dienstgradgruppe verfügen soll. Sprich: Ein Mannschafter muß auch eine Gruppe führen können, ob er will oder nicht.

[Glorfindel]

Ich glaube, das ist eher unrealistisch. Nicht jeder Soldat kann eine Gruppe führen, aber die erfahrenen dazu verlangten schon. Das Selbe gilt für die Gruppenführer, nicht jeder kann einen Zug führen, aber die erfahrenen, dafür verlangten.

Ich hatte beim Zugführerabverdienen die meiste Zeit nur zwei Zugführer, welche zwar teilweise gut bis sehr gute Arbeit geleistet haben, aber nicht die hellsten Torten auf der Kerze waren. Die hätten beide keinen Zug führen können. Ich habe deshalb zwei oder drei Rekruten genommen und diese in Unteroffiziersrollen eingesetzt. Die waren fachlich gut und wurden von den anderen Rekruten geschätzt, zudem hatten sie Spass daran, Verantwortung übertragen zu bekommen, auch wenn sie keine Befehlsgewalt hatten. Damals war das kein Problem. Ich kann mir aber vorstellen, dass heute die Einwand käme: "Was ist, wenn etwas passiert? Die sind doch gar nicht ausgebildet für das!"

Sicher richtig ist als Thema, dass Ausbildung von ganz grosser Bedeutung sein kann und sowohl in der Ukraine wie auch in Russland von grosser Bedeutung ist. Tatsächlich halte ich die Ausbildung und die Fähigkeit in vernünftiger Zeit Soldaten gut auszubilden für einen wichtigen Faktor.

In der Schweizer Armee wissen wir dies, weil die Schweizer Armee sich weitgehend in den letzten 170 Jahren mit Ausbildung beschäftigte (auch wenn es diverse Ordnungsdiensteinsätze und Grenzbesetzungen und Mobilisierungen (Neuenburger Handel, 1870/71er Krieg, 1914-1918, Generalstreik und Aktivdienst 1939 bis 1945) gab und sehr eine sehr effiziente Ausbildungsmaschinerie ist.

Wie ich bereits an anderer Stelle erwähnte, hat die Schweizer Armee ein Ausbildungssystem, welches sehr auf Praxis und wenig Theorie, auf einem Schneeballsystem sowie darauf basiert, dass jeder Gruppen- und Zugführer auch Ausbildner ist. In der Schweizer Armee führt die Einführung eines neuen Systems oder einen neuen Waffe meisten darüber, dass zuerst eine Handvoll Berufsunteroffiziere und allenfalls auch Berufsoffiziere daran ausgebildet werden, diese bilden dann in den Kadervorkursen der Wiederholungskurse ausgewählte Zugführer und allenfalls auch Gruppenführer am einzuführenden Gerät aus (inkl. wie man etwas ausbildet). Diese wiederum bilden dann alle anderen Zugführer und Gruppenführer daran aus und diese Tragen ihr Wissen dann zu den Soldaten, oft in Form eine Zugarbeitsplatzes, wo jeweils eine Gruppe durch einen Ausbildner ausgebildet werden. Schweizer Einheiten bilden sich deshalb grundsätzlich selber aus. Die Soldaten werden von ihren Miliz-Gruppenführer und Miliz-Zugführer ausgebildet und diese führen die Soldaten auch sonst.

In der Rekrutenschule ist oder war dies auch so: Dort werden Rekruten primär durch junge Gruppenführer und Offiziere ausgebildet, welche gerade die Unteroffiziers- bzw. Offiziersschule abgeschlossen haben und sich quasi im Praktikum befinden. Die zugeteilten Berufsunteroffiziere und Berufsoffiziere (in der Regel je einer pro Kompanie) coachen dabei nur die Unteroffiziere und Offiziere. Das ist sehr effizient, weil Auszubildende zugleich Ausbilder sind und dies ein Minimum an Berufspersonal benötigt.

Wichtig ist hier auch, dass alles was zu kompliziert ist, das es nicht jeder versteht, vermieden wird. In der Schweizer Armee spricht man von "Miliztauglichkeit". Was nicht durch einen Milizsoldaten in ein paar Tagen (bis wenige Wochen) gelernt werden kann, ist nicht tauglich für die Schweizer Armee. Das ist eine gute Sache, weil Sachen, welche nur Berufssoldaten lernen können, eigentlich auch für die zu kompliziert sind. Natürlich gibt es auch hier ausnahmen, wie z.B. das pilotieren einer F-18 oder vermutlich auch, die Wartung von F-18-Triebwerken.

Ausbildung ist auch im Einsatz der Schweizer Armee ein wichtiges Thema: Erhält das Heer z.B. einen Auftrag, eine Gegenkonzentration gegen aggressiven Nachbar zu betreiben und dann allenfalls bei Notwendigkeit in die militärische Verteidigung über zu geben, dann würde der Kommandant Heer und sein Stab zuerst eine Problemanalyse durchführen und bei dieser Problemanalyse würde man die Aufgabenstellung in Teilprobleme unterteilen und dabei wären Mobilisierung und Sofortausbildung garantiert ein Teilproblem nebst vermutlich dem Stabilisierungseinsatz und der Planung des Verteidigungseinsatzes. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Schweizer Armee in der Lage der Ukraine (oder Russlands) einen Teilstab ausscheiden würde, welcher sich alleine dem Problem der Ausbildung frischer Rekruten widmen würde, weil das vorliegend ganz entscheidend ist. Und wenn man frische Rekruten ausbildet, dann ist es notwendig, gewisse Ressourcen dazu abzustellen, sonst funktioniert das nicht richtig (siehe insbesondere auch Russland).

[Holzkopp]

Interview mit dem Chef der Schweizer Armee zu diesem Thema

Was ich an dem Interview ganz interessant finde: Süssli betont die bewaffnete Neutralität der Schweiz und damit auch die Bündnisfreiheit, sagt aber klar, dass im Falle, das die Schweiz Ziel eines Angriffs würde auch die Option besteht, Unterstützung zur Verteidigung von anderen Staaten zu erhalten.

Der Zusatzbericht zum sicherheitspolitischen Bericht zeigt: Bei einem Angriff kann sich die Schweiz kaum selber verteidigen. Die Zusammenarbeit mit der Nato und mit Europa wird immer wichtiger. Was planen Sie?
Die Schweiz ist ein neutrales Land. Wir haben uns für die bewaffnete Neutralität entschieden. Wir müssen also gewisse Anfangsleistungen zur Verteidigung erbringen. Das zeigte sich auch bei der Ukraine: Sie brauchte eine Anfangsleistung, damit der Westen helfen konnte. In einem Konflikt dürfen wir uns mit Kooperationspartnern verteidigen, die Neutralität ist nicht mehr massgebend. Kooperation muss man aber planen und vorbereiten. Dafür braucht es Interoperabilität.

Ich bin kein intimer Kenner der Schweizer Verteidigungspolitik, aber diese Aussage scheint zumindest keine Selbstverständlichkeit zu sein:

Aargauer Zeitung

Der Schweizer Armeechef und die Nato: Der Tabubruch, der keiner mehr ist

Armeechef Thomas Süssli betonte in Interviews: Ein Nato-Beitritt stehe nicht zur Debatte – zurzeit. Werde die Schweiz aber in einen Krieg verwickelt, könne sie mit Nachbarländern zusammenarbeiten. Das wagte kein Vorgänger zu sagen.

Rest des Interviews hinter Paywall, mehr konnte ich nicht lesen.

[Glorfindel]

Doch. Innerhalb der Armee wie auch interessierten Kreisen ist völlig klar, dass eine autonome Verteidigung der Schweiz praktisch nicht möglich ist. Dies ist seit 20 Jahren der Fall und ergibt sich direkt aus dem Konzept der Armee XXI. Die Politik und die Bevölkerung haben - primär aus Kostengründen - dies so entschieden. Es ist ebenfalls völlig klar, dass im Bedrohungsfall man sich nach Bündnispartner umsehen wird.

Man ist sich aber in der Armee bewusst, dass man nur dann eine erfolgreiche und gegenseitige Kooperation eingehen kann, wenn man selber etwas zu bieten hat und dass die Armee, die wichtigsten militärischen Bereiche abdecken muss.

[muckensen]

Interview mit dem Chef der Schweizer Armee zu diesem Thema

Was ich an dem Interview ganz interessant finde: Süssli betont die bewaffnete Neutralität der Schweiz und damit auch die Bündnisfreiheit, sagt aber klar, dass im Falle, das die Schweiz Ziel eines Angriffs würde auch die Option besteht, Unterstützung zur Verteidigung von anderen Staaten zu erhalten.

Der Zusatzbericht zum sicherheitspolitischen Bericht zeigt: Bei einem Angriff kann sich die Schweiz kaum selber verteidigen. Die Zusammenarbeit mit der Nato und mit Europa wird immer wichtiger. Was planen Sie?
Die Schweiz ist ein neutrales Land. Wir haben uns für die bewaffnete Neutralität entschieden. Wir müssen also gewisse Anfangsleistungen zur Verteidigung erbringen. Das zeigte sich auch bei der Ukraine: Sie brauchte eine Anfangsleistung, damit der Westen helfen konnte. In einem Konflikt dürfen wir uns mit Kooperationspartnern verteidigen, die Neutralität ist nicht mehr massgebend. Kooperation muss man aber planen und vorbereiten. Dafür braucht es Interoperabilität.

Wird die Schweiz Ziel eines Angriffs, dann unter Missachtung des Völkerrechts, und damit entfällt ihre Pflicht zur Neutralität. Sie kann sich verbünden, mit wem sie will. Es ist eher der letzte Nachsatz Süsslis, der mich interessiert: "Wir müssen uns bei Strukturen, Prozessen und Systemstandards mit anderen Armeen vernetzen, um von ihnen zu lernen. Zudem stärkt die Kooperationsfähigkeit auch die autonome Verteidigungsfähigkeit." Bisher scheint in der Schweiz (jedenfalls so meine Wahrnehmung) der Gedanke vorgeherrscht zu haben: Über all diese Dinge – wer mit wem und wie – machen wir uns Gedanken, wenn es so weit ist. Das wird jetzt offenbar anders, und das ist gut so, wenn man sich anschaut, welche Reibungsverluste auf allen Ebenen es in früheren Konflikten unter Alliierten gab, bis hin zu der Frage, wer gemeinsame Operationen kommandiert.

Dann ist da noch: "Wir müssen also gewisse Anfangsleistungen zur Verteidigung erbringen. Das zeigte sich auch bei der Ukraine: Sie brauchte eine Anfangsleistung, damit der Westen helfen konnte." Blicke ich nun vergleichshalber nach Österreich, fehlt zumindest dort in der neutralitätspolitischen Debatte der Gedanke des quid pro quo. Kanzler Nehammer sagte einmal ausdrücklich, dass Österreich seine Neutralität nicht aufzugeben brauche, da es gemäß dem EUV von den Nachbarn mitverteidigt werde, ohne dafür im Gegenzug etwas leisten zu müssen. Da aber das einzige realistische Szenar eines Angriffs auf die neutralen Alpenländer auch den Angriff auf ihre Nachbarn beinhalten würde, stellt sich mir die Frage, ob in der Schweiz zumindest diskutiert wird, dass unter den von Süssli genannten Bedingungen die "Kooperationspartner" zweifellos erwarten würden, dass die Schweiz sich auch außerhalb ihrer Grenzen durch Mitwirkung revanchiert?

Außerdem: Wie schaut es mit einer proaktiven Neutralität aus? Denn ein anderes Szenar ist noch realistischer: Wäre ich der Herr im Kreml und hätte unbegrenzte Möglichkeiten zu einem Angriff auf Westeuropa, ich würde die Schweiz links liegen lassen, damit sie sich nicht beteiligt; immerhin stehen die Chancen gut, dass die Schweizer ihre bewaffnete Neutralität während der Weltkriege in guter Erinnerung behalten haben. Und wenn ich ringsum die Schweiz den Ton angebe, integriere ich sie einfach ohne große Verluste in meine neue Weltordnung. Wobei, nichts für ungut, integrieren ohne Zwang wahrscheinlicher ist als mit. Und das soll nicht mal eine Anspielung sein auf das Mitverdienen schweizerischer Banken an Weltkrieg und Holocaust. Wenn nur noch die Schweiz übrig ist und vor die Wahl gestellt wird, Einmarsch oder Kollaboration, wer würde sich da nicht für Letzteres entscheiden? Kurzum: Wie gedenkt die Schweiz zu beweisen, dass sie im Falle eines Dritten Weltkriegs ein verlässlicher Verbündeter wäre?

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 17. Mar 2023, 05:45

[Panzerchris]

Ich glaube, das ist eher unrealistisch. Nicht jeder Soldat kann eine Gruppe führen, aber die erfahrenen dazu verlangten schon. Das Selbe gilt für die Gruppenführer, nicht jeder kann einen Zug führen, aber die erfahrenen, dafür verlangten.

Ich hatte beim Zugführerabverdienen die meiste Zeit nur zwei Zugführer, welche zwar teilweise gut bis sehr gute Arbeit geleistet haben, aber nicht die hellsten Torten auf der Kerze waren. Die hätten beide keinen Zug führen können. Ich habe deshalb zwei oder drei Rekruten genommen und diese in Unteroffiziersrollen eingesetzt. Die waren fachlich gut und wurden von den anderen Rekruten geschätzt, zudem hatten sie Spass daran, Verantwortung übertragen zu bekommen, auch wenn sie keine Befehlsgewalt hatten. Damals war das kein Problem. Ich kann mir aber vorstellen, dass heute die Einwand käme: "Was ist, wenn etwas passiert? Die sind doch gar nicht ausgebildet für das!"

Das nicht jeder Mannschafter als Gruppenführer einspringen kann ist absolut richtig. Dennoch muß allen Soldaten das Grundwissen vermittelt werden. Denn wenn der Gruppenführer (Fw, SU,U) und sein Stellvertreter ausfallen, muß der Auftrag eben von den Mannschaftern weiter erfüllt werden und dazu wird einer übernehmen müssen.

[Salzgraf]

Ich glaube, das ist eher unrealistisch. Nicht jeder Soldat kann eine Gruppe führen, aber die erfahrenen dazu verlangten schon. Das Selbe gilt für die Gruppenführer, nicht jeder kann einen Zug führen, aber die erfahrenen, dafür verlangten.

Ich hatte beim Zugführerabverdienen die meiste Zeit nur zwei Zugführer, welche zwar teilweise gut bis sehr gute Arbeit geleistet haben, aber nicht die hellsten Torten auf der Kerze waren. Die hätten beide keinen Zug führen können. Ich habe deshalb zwei oder drei Rekruten genommen und diese in Unteroffiziersrollen eingesetzt. Die waren fachlich gut und wurden von den anderen Rekruten geschätzt, zudem hatten sie Spass daran, Verantwortung übertragen zu bekommen, auch wenn sie keine Befehlsgewalt hatten. Damals war das kein Problem. Ich kann mir aber vorstellen, dass heute die Einwand käme: "Was ist, wenn etwas passiert? Die sind doch gar nicht ausgebildet für das!"

Das nicht jeder Mannschafter als Gruppenführer einspringen kann ist absolut richtig. Dennoch muß allen Soldaten das Grundwissen vermittelt werden. Denn wenn der Gruppenführer (Fw, SU,U) und sein Stellvertreter ausfallen, muß der Auftrag eben von den Mannschaftern weiter erfüllt werden und dazu wird einer übernehmen müssen.

meine Erfahrung zeigt, daß in solchen Situationen entweder der kompetenteste die größte Autorität hat und übernimmt oder ein Maulheld machts, weil sich alle wegducken.
Es hängt von der Gruppenstruktur zusammen, was passiert und nicht vom Plan.