F122 F123, verschiedenes Einstellungen

[Schuttwegraeumer]

Und bei nur 4 FKs brauchts ja auch keine "Überwasserhorden", wie Du schreibst, sondern ein einziges Schiff reicht ja schon.

Du hast aber als Anti-Schiff Bewaffnung noch die Bordhelis vergessen. Die können noch die SeaSkua Raketen beisteuern.
Evtl. können auch ASW Torpedos gegen Überwassereinheiten eingesetzt werden, bin mir aber nicht sicher.

Ja aber mit sagen wir mal 8x4 Behälter mit Exocet/RBS15/sonstwasinderArt wäre dieses eine Schiff bereits eine Gefahr für eine ganze Schiffsansammlung.

Irgendwie scheinen mir die F123 für ihre Größe und Besatzungsstärke maßlos unterbewaffnet. Und auch der Eigenschutz mittels beschränkter SSM ist ja nicht gerade überragend. Kann man ein solches Schiff guten Gewissens in einen Einsatz schicken, in dem auch nur die entfernte Gefahr eines (beschränkten) FK-Angriffs besteht? Ich denke nicht...

Viel mehr Bewaffnung haben andere ASW Fregatten aber auch nicht zu bieten. Ausserdem ist mit den beiden RAM Startern die FK Abwehrfähigkeit gar nicht so gering. Daneben gibt es ja auch noch Störmittel...

Klar, aber das grösste Hindernis ist vermutlich das Geld.
Oder ist bereits kein Platz mehr auf dem Schiff?
Abwehrmassnamen hat man eher zu wenige als zuviele.

Edit: @Schutti

Die Technik der 80er war auch eine Andere wie heute.
Andererseits existiert ein gerade religiöser Glaube an die Unfehlbarkeit der RAM/CIWS, schau dir nur die entsprechenden Threads an.

Kennst ja mittlerweile meine Meinung dazu
Aber ich denke du wirst mir zustimmen, dass die argentinischen Flieger nicht so in aller Ruhe zwischen den Schiffen hätten herumkurven können, wenn die britischen Fregatten mit RAM oder leichten radargesteuerten Flakkanonen ausgerüstet gewesen.

Also gegen Flieger wäre es nur wirksam wenn die Argentinier nur mit Freifallbomben gekämpft hätten.
Aber stimmt schon, gegen dauernde Angriffe mit Exocet hätte es schon was gehölfen, hat aber leider fast immer versagt.
Ich vermute mal dass Sea Dart udn Rapier nach dem Falklandkrieg gründlich nachgebessert wurde.


Schutti

[Speedy]

In Köhlers Flottenkalender 2004 ist sinngemäss zu lesen, dass einige F122 schon bald ausser Dienst gestellt werden müssen, weil sich aufgrund der starken Belastung Risse im Rumpf gebildet hätten. Kann das jemand bestätigen und wenn ja, ab wann ist mit einer Ausserdienststellung zu rechnen?

[Kuschelbärchen]

noch mal kurz zu dem Preis der Computer auf den Fregatten:
Der zwei- bis dreifache Preis ist da relativ normal, weil eben wie gesagt von den Herstellern / Lieferanten für eine gewisse Zeit die Versorgung mit Ersatzteilen sichergestellt werden muss. Und da generell alles kaputt gehen kann, kannst du davon ausgehen, dass bei dem Hersteller für jede ausgelieferte Einheit noch eine vom selben Typ für den Reparatur-Fall steht um eventuell ausgefallene Komponenten ersetzen zu können. Und das ist auch sinnvoll so, denn wo man heute z.B. ein Motherboard von 1986 herbekommt ist mir zumindest schleierhaft.
Zusätzlich zu dem zweiten, nicht ausgelieferten System muss auch die Lagerung dieser Systeme für 20 Jahre berücksichtigt werden, da reicht ne einfache Garage nicht aus... Und außerdem muss man eigentlich Ausfallanfällige Komponenten mehr als zweimal besitzen.

Der zwei- bis dreifache Preis ist also durchaus gerechtfertigt.

[Flattermann]

BTW: Kann auf dem Flugdeck ein echter Hubi landen oder ist das nur für den Spielzeughubi gedacht?

AFAIK kann auf dem Helideck der K130 ein Hubschrauber bis zur Größe eines MH90 operieren. Treibstoff für den Hubi kann auch gebunkert werden. Es fehlt eigentlich "nur" der Hangar.

[Pille1234]

Weißt Du eigentlich, wie lange es dauert, bis ein Schiff den Weg von der Planung über den Entwurf und Bau bin hin zur Indienststellung und IOC durchlaufen hat? Im Moment planen sie gerade lustig an der F125 herum, die irgendwann 2030 vielleicht einmal gebaut wird.
So viel zur kurzfristigen Anpassung an neue Szenarien.

Es geht ja auch nicht um den Bau eines neuesn Schiffes, sondern um die Anpassung bestehender Schiffe an wahrscheinliche Szenarien. Das hätte in 10 Jahren locker geschehen können, ist also keine Zeit- sondern allenfalls eine Geldfrage.
Ich begrüße auch ausdrücklich jeden Schiffneubau, aber mir scheint, man vernachlässigt etwas die Anpassung der bestehenden Einheiten.

Dasselbe gilt für die EGV und die angedachten ETrUS.

Wo Du schon davon sprichst, weißt Du da irgendetwas näheres dazu? Nach meinem Kenntnisstand sollte es etwas á la Rotterdam oder Johan de Witt werden, aber ob überhaupt etwas geschieht, ist alles andere als sicher.

Ich wiederhole es jetzt nicht zum vierten Mal
Na gut...unsere Fregatten brauchen keine Offensivkapazität. Es sind primär ASW-Einheiten, die nebenbei auch die Fähigkeit besitzen, sich bietende Ziele mit Seeziel-FK zu bekämpfen.

Ich hab Dich schon verstanden, aber bin da völlig anderer Meinung. Wie ja schon jemand anderes angemerkt hat, ist die reine Verteidigung ohne die Fähigkeit, die Bedrohung auszuschalten, wohl nicht ausreichend, in meinen Augen sogar unverantwortlich.

Das stimmt. Aber sich gegen alles perfekt zu schützen ist nicht möglich bzw. nicht finanzierbar.

Nun, da halte ich es mit unserem Verteidigungsminister: Die BW muß sich auf die wahrscheinlichsten Aufgaben beschränken. Da die Marine leider Teil der BW ist, gilt das auch für sie. Wir könnten jetzt darüber streiten, was die wahrscheinlichsten Szenarien sind, aber ASW gehört sicherlich nicht dazu. Dass die Marineeinheiten (Schiffe) faktisch nicht in der Lage sind, ein lumpiges Flugzeug abzuschiessen, betrachte ich als skandalös. Die Einheiten kosten um die 500 Mio € (ich hoffe das kommt hin) und haben ca. 200 Mann Besatzung, und bei diesem Preis müßte man von einem Waffensystem mehr erwarten können, als dass es sich eventuell selbst verteidigen kann. Ich meine, wenn man den Eurofighter nur mit Bordkanone und Sidewinder rumfliegen liesse, würde man auch zurecht sagen, dass man dann derart teure und aufwendige Systeme nicht bräuchte. Ich denke, man spart am falschen Ende.
Das ist halt meine Einschätzung dazu.

MfG MIcha

[Flattermann]

Können Sea Lynx überhaupt Sea Skua-FK mitführen? Ich dachte immer, das wäre auf die Sea Kings beschränkt, und das auch nur als Zweitaufgabe neben SAR.

Es geht ja auch nicht um den Bau eines neuesn Schiffes, sondern um die Anpassung bestehender Schiffe an wahrscheinliche Szenarien. Das hätte in 10 Jahren locker geschehen können, ist also keine Zeit- sondern allenfalls eine Geldfrage.

Zumindest bei der F123 wäre eine gewisse Aufwuchskapazität ja vorhanden (wurde auch schon irgendwo erwähnt). Die erste Kampfwertsteigerung könnte/müsste eigentlich aus Aufrüstung auf 32 VLS-Zellen und 8 Harpoon-Startern bestehen.

[Fi4sc0]

ja von was redet Ihr denn Hier, von Hundezucht?
Wolt ja nur ne DVD-R mit mei ganzen Bildern(DESEX,OEF etc )
vorbeischicken.

[Praetorian]

LOL, leider sieht man keine anderen Postings wenn man gerade editiert.
bleibt nur noch der Preis, kann mir nicht vorstellen das die neuen Hightech Sachen alle spottbillig kommen.

Soweit ich weiß hat man beim NSM versucht, das ganze System so kostengünstig wie möglich zu machen. Natürlich ist High-Tech nicht gerade billig.

BTW, ich habe noch diesen interessanten Link gefunden, zum Thema FK allgemein:
http://babriet.tripod.com/articles/art_missilemrkt.htm

[hawk66]

Kennt eigentlich von euch jmd. den Grund, warum die F123 im Gegensatz zu F122 (laut Wikipedia) kein Prairie-Masker System hat?
Ist es der gleiche Grund, warum sie kein Schleppsonar hat, nämlich kaputtsparen der Bundeswehr nach der Wiedervereinigung ?

Für den offiziellen Fokus auf ASW scheint mir die Schiffsklasse leider etw. überholt zu sein...Sie kann zwar zwei ASW-Helos mitführen, aber ASW Helos sind nicht gut in der Rolle der initialen Kontaktaufnahme von U-Booten.

Gibt es denn irgend einen langfristige Perspektive für die Marine eine technologisch aktuelle Überwasserschiffs-Plattform zu erhalten oder verlässt man sich hier auf Großbritannien/USA ?

[Schwabo Elite]

In der NATO wird in der Tat viel geteilt. Mittelfristig sind wohl keine weiteren ASW-Einheiten geplant, das machen in der Tat die Alliierten. Deutschland will sich aber mit den MKS 180 als neue mittlere Einheiten verstärkt an Außeneinsätzen beteiligen. Nur gibt es aktuell keine Ubootgefahr in europäischen Gewässern. Bis sich das ändert, wird es auch noch dauern. Die ernstzunehmendere Gefahr sind die Chinesen, das ist aber Sache der USA, Japans, Koreas und der Australier. Die wiederum sind da auch insgesamt nicht schlecht aufgestellt. Im Pazifik ist die Gefahrenlage aber auch mittelfristig anders als im Nordatlantik und der Ostsee in den 1980ern. Die Chinesen bauen aktuell ja stark an ihrer Ubootwaffe, vor allem aber auch strategisch ausgerichtet. Eine große Masse kleiner Jagduboote ist zwar vorhanden, davon sind aber ein guter Teil verbesserte Romeos. Die neuen Yuan (AIP-Version der 039er Botte, bzw. Song-Klasse) dürften aber ziemlich potent sein.

Dennoch, nichts, das in Europa für Aufsehen sorgt. Ob das gut ist, oder die NATO und ihre europäischen Mitglieder nicht bald globaler denken sollten, ist eine andere Sache. Zu Ubooten weiß aber sicher SailorGN mehr.

[SailorGN]

Neuer Nekromantie-Rekord?
Und schwabo fällt drauf rein

[Schwabo Elite]

Die Technikforen sollen ja auch mal dürfen.

[SailorGN]

@Hawk: Alle dt. Fregatten haben meines Wissens nach ein Prairie-ähnliches System. Und was das "überholt" angeht, die F122 sind Kinder der 70iger, die F123 der 80iger. Seitdem hat sich natürlich viel getan. Dazu kommt, dass die F123 alle Schleppsonare aufnehmen können, die Bayern eins hat/hatte. Das LFTASS war Anfang der 90iger noch nicht fertig, jetzt ist es verfügbar. Und es ist mit eines der Besten. Aber: Es gibt zur Zeit einfach keinen Grund, eine neue, dezidierte ASW-Plattform zu beschaffen. Wie schwabo schrieb, es gibt keine Nation/Bündnis, welches den Atlantik und seine Randmeere wirklich mit Ubooten bedrohen kann. Russland ist keine Bedrohung, die schaffen es einfach nicht, die Plattformzahlen (Weder über, noch unter Wasser) in einem Maß bereitzustellen, dass es eng wird.

Man kann auch nicht sagen, dass man sich auf GB verlässt. Die Briten motten ihre T23 auch ein... und in Nord/Ostsee mit ner Burke oder Tico ist auch taktisch eher nachteilig, weil man die Schleppsonare nicht rauswerfen kann. In tiefen Gewässern wie Mittelmeer oder Atlantik schon eher, aber da kann man auch die F123 mit LFTASS nachrüsten und hat ne sehr gute Sensorplattform.

[hawk66]

Danke mal für das Feedback.

Allerdings scheinen zumindest die USA russisches Boote (Cold War GUIK GAP lässt grüssen) doch wieder langsam ernst zu nehmen: http://www.businessinsider.de/us-to-reopen...2?r=US&IR=T

Der Beitrag hier http://augengeradeaus.net/2014/07/sanktion...comment-page-2/ (letztes Kommentar auf der Seite) scheint aber doch etw. meine Bedenken zu teilen.

Die Britten bleiben aber wohl die führende, 'schiffsgebundene' ASW-Nation Europas: Der Nachfolger des Typ-23 (Typ-26) wird auch das aktuelle aktive/passive VDS 2087 erhalten: https://en.wikipedia.org/wiki/Sonar_2087, sowie Datenbank von CommandModernNavalAirOperations.

Der Beitrag wurde von hawk66 bearbeitet: 29. Feb 2016, 20:19

[Praetorian]

sowie Datenbank von CommandModernNavalAirOperations.

Ich denke, das brauchen wir an dieser Stelle nicht weiter ausführen.

[SailorGN]

Einzelne Boote der Russen werden den langen Weg wieder nehmen, nur eben... einzelne Boote. Die Mehrzahl wird in den Nordmeerbastionen die SSBNs verteidigen. Szenarien hinsichtlich einzelner Vorstöße gab es immer, der Unterschied ist da aber, dass diese Einzelfahrer mit den vorhandenen Mitteln, insbesondere MPA und 1-2 TG relativ einfach abzudrängen sind. Man will ja idR nicht gleich versenken, es reicht ja Kontakt zu halten.

Mal ganz ehrlich, ich halte von dezidierten ASW-Plattformen nicht viel. Auf jede Plattform ab 3-4k t kann man ein LFTASS plus Konsole tackern, 2 Helos haben die auch meist dabei und moderne LWTs sind auch eingeführt. Für Uboote sind MPAs und Helos deutlich gefährlicher, die aktiven Schleppsonare hört man... und bei den passiven hängt die Erfolgswahrscheinlichkeit auch deutlich von der Erfahrung der Bediener ab. Jede moderne Fregatte kann das mittlerweile übernehmen, da ist eine größere Anzahl an Heloplattformen wichtiger als ein Mehr an TAS.

[Praetorian]

Mal ganz ehrlich, ich halte von dezidierten ASW-Plattformen nicht viel. Auf jede Plattform ab 3-4k t kann man ein LFTASS plus Konsole tackern, 2 Helos haben die auch meist dabei und moderne LWTs sind auch eingeführt.

Das macht sie aber nicht zwangsläufig zu guten ASW-Plattformen ("Überladung" mit Rollen hinsichtlich Ausbildung, Kompromisse bei technischer Auslegung und Besatzungskonzept), respektive sie sind operativ ohnehin durch ein Tasking taktisch eingeschränkt, daß ein weiteres Tasking nur eingeschränkt oder gar nicht umgesetzt werden kann (Position, Fahrprofil, Auslastung der Crew).
Man kann sich natürlich statt spezialisierten Einheiten die gleiche Anzahl Allrounder beschaffen, aber das kostet dann ein Heidengeld.

[SailorGN]

Was ist eine "gute ASW-Plattform"?

ASW war die letzten Jahre, wenn nicht Jahrzehnte ein Stiefkind vieler Marinen. Einfach dezidierte ASW-Plattformen beschaffen wird daran nix ändern und ich sehe auch keinen Bedarf dafür. Mit TAS, 3 Mann (2 Uffz, 1 PUO) je Wache plus einen MilFachOffz als Abschnittsleiter kann man den Ortungsanteil der ASW deutlich verbessern, im Wirkbereich hat man die Helos und LWT eh dabei... wenn man noch weiter gehen will, Miles oder ähnliches. Die TR an Bord sind eh nur Kosmetik.

[Praetorian]

Was ist eine "gute ASW-Plattform"?

Eine Einheit, die technisch mit Schwerpunkt auf die ASW-Rolle konzipiert wurde, deren Besatzung in Zusammensetzung und Ausbildung mit Schwerpunkt auf die ASW-Rolle spezialisiert wurde und die taktische Freiheiten genießt, um Sensoren und Effektoren mit Schwerpunkt auf die ASW-Rolle optimal einzusetzen.
Das kann man mit Mehrzweckfregatten der Generation F123 (oder vergleichbarer Typen) hervorragend abdecken, ohne sie als "dedizierte ASW-Plattformen" zu stigmatisieren. Lustigerweise können die gleichzeitig auch den meisten anderen Kram erledigen, der im Fähigkeitsspektrum der Marine vorhanden ist oder sein sollte - mal davon abgesehen, daß man mit AAW und ASW durchaus zwei Rollenschwerpunkte bilden sollte.

Vielleicht bin ich auch einfach nur dem altmodischen Gedanken verhaftet, daß sich Streitkräfte auf den Krieg vorbereiten sollten. Sechs Mann und ein Schleppsonar an eine Krücke wie F125 anzudübeln nach dem Motto "Joa ASW können wir jetzt auch, aber bitte nur kolumbianische Drogenboote" ist auch viel moderner.

[SailorGN]

Ich glaube, wir haben da aneinander vorbei geredet.

Niemand spricht sich gegen Mehrzweckfregatten aus... Ich halte nur die Allokation von Mitteln auf dezidierte Single-Warfare-Schiffe oberhalb von max 2000t für Verschwendung.

Technische Optimierung: auf der passiven Seite sind moderne Fregatten doch bereits optimiert, Signaturreduzierung etc. Auch können CODAG- oder sogar vollelektrische Antriebssysteme die in der ASW optimalen Geschwindigkeiten abdecken.
Sensor-Optimierung: Hier ist es natürlich nicht mit einem HMS getan, da ist ein TAS Pflicht... doch was braucht man noch?
Besatzungszusammensetzung: Da ist das Sonarpersonal am kritischsten, insbesondere beim Einsatz von Passiv. Sonst braucht man allgemeine Geräuschdsiziplin und ein wenig Manöverausbildung für die fahrenden WOs hinsichtlich der TASS-Parameter.
Taktik (und die dazugehörigen Freiheiten): Sind Sache des TFC, seines ASWC und des Kommandanten. Schon heute werden in der ASW gerne Einheiten zu selbstständigen Handeln "entlassen", was ich persönlich angesichts möglicher TASS-Reichweiten und Helo-Verfügbarkeit für nicht immer nötig halte. Allerdings wurde schon bei der LFTASS-Erprobung auf der Bayern über mögliche Einsatzszenarien, auch abgesetzte, nachgedacht.

[Praetorian]

Ich halte nur die Allokation von Mitteln auf dezidierte Single-Warfare-Schiffe oberhalb von max 2000t für Verschwendung.

Dann sind wir auf einer Linie

[Merowinger]

Dedizierte ASW Einheiten haben and planen heute eigentlich nur noch Atommächte, die ihren SSBN insbesondere um die Heimatbasis herum Schutz bieten müssen. Interessanterweise passen die USA nicht (mehr) in dieses Schema nach der Ausmusterung der Perry Fregatten, und die Briten entfernen sich wie oben erwähnt auch gerade davon. Interessanter sind bestimmt die Koreas und China, und Asien überhaupt.

Mit dedizierten kleinen günstigen ASW Einheiten hat unsere Marine im übrigen ja miese Erfahrungen gemacht und das Thema schnell drangegeben. Die K130 bleibt ein HMS Kandidat für das flache Wasser - aber eben nur ein Kandidat, hilfsweise.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Mar 2016, 15:25

[Schwabo Elite]

Mit dedizierten kleinen günstigen ASW Einheiten hat unsere Marine im übrigen ja miese Erfahrungen gemacht und das Thema schnell drangegeben.

Was hast Du da im Kopf? Ich hatte die Köln-Klasse als sehr erfolgreich im Kopf, es gab ja auch in den gut 25 Jahren Dienstzeit einige Modernisierungen.

[Merowinger]

Sorry, wollte das noch anfügen: Die Thetis Klasse.

[Schwabo Elite]

Gut, aber das waren ja eben gerade keine Frigatten, sondern U-Jagdboote für die Küstenverwendung. Hier geht es aber ja schon um große Einheiten und vor allem Schiffe.

[xena]

Naja, also, die Thetis Klasse ist doch ein Ding aus einer fernen Vergangenheit die ursprünglich auch nicht als ASW Schiff vorgesehen war. Die kann man gerne aus den Beispielen heraus halten.

Nachfolger der Perry Klasse ist ja das LCS, das im Grunde ja auch eine Fregatte ist. Man hört aber aus den USA Kritik, dass die LCS überladen wären mit verschiedenen Missionen und Ausrüstung und auch nicht mehr die Standfähigkeiten der Perry Klasse hätten (entsprechendes wurde ja mal hier verlinkt). Zu viel Multi Role scheint also auch nicht gut zu sein.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 1. Mar 2016, 17:10

[ede144]

Naja, also, die Thetis Klasse ist doch ein Ding aus einer fernen Vergangenheit die ursprünglich auch nicht als ASW Schiff vorgesehen war. Die kann man gerne aus den Beispielen heraus halten.

Nachfolger der Perry Klasse ist ja das LCS, das im Grunde ja auch eine Fregatte ist. Man hört aber aus den USA Kritik, dass die LCS überladen wären mit verschiedenen Missionen und Ausrüstung und auch nicht mehr die Standfähigkeiten der Perry Klasse hätten (entsprechendes wurde ja mal hier verlinkt). Zu viel Multi Role scheint also auch nicht gut zu sein.

Im Moment lamentieren die LCS Gegner in den Foren drüber das sie nichts können außer kaputt gehen. Die Amis haben da ein Riesenprojekt richtig in den Sand gesetzt. Da sind die Probleme und fehlenden Teile an K130 und F125 Kleinkram.

[Merowinger]

Für die Marine kommt jetzt vielleicht die Chance, eine Einheit in der Größenordnung von 600-1200t für Nord- und Ostsee anzugehen. Größer als die 250t FACs der Skandinavier, die muss man nicht noch kopieren, und kleiner als K130, aber durchhalte- und seefähiger als 143(A). Grob etwas in Richtung Visby, Grisha, Parchim bei 70m+ mit möglichst kleiner Kernbesatzung um die 30. Mit zusätzlichem Personal fähig zur sinnvollen Teilnahme an U-Jagd im Flachwasser, im Nahbereich vor allem aber als kleines Geleitschiff orientiert an der Abwehr von z.B. einem landgestarteten Klub.

Die Baltische Flotte hat ca. 54 Flaggenstöcke (ohne Versorger und Hilfsschiffe), ist damit in der Zahl gleichauf mit der Deutschen Marine und darf als Orientierung dienen. U-Boote sind dort heute nur ganze zwei zu finden, nämlich für die Ostsee vergleichsweise grosse Kilos.

Eine F123 hingegen liesse die Ostsee überschwappen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Mar 2016, 20:37

[Schwabo Elite]

Ein Boot in dem Bereich wäre so groß wie die Thetis-Klasse und damit genau so schwachbrüstig, auch als Spezialist für ASW. Ich denke nicht, dass die Marine ein Interesse daran hat einen Nischenspezialisten nur für die Küstengewässer zu schaffen. Letztlich können das auch die Polen erledigen, dazu die Norweger. Die Projekte der Marine sind ja auch erstmal auf absehbare Zeit definiert.

[SailorGN]

Für Brown-Water-ASW wäre die Größe genau richtig... schau dir mal Parchim und erst recht noch Grischa an. Die Thetis sind kein Vergleich mehr, heute kann man sehr potente Einheiten dieser Größe bauen, weil die entsprechende Sensor- und Effektortechnik kleiner und leichter ist. Darüber hinaus kann man bis ungefähr 1000t über Lösungen wie die dänischen STANFLEX nachdenken und so Plattformen für ASW, MW, OffshorePartol (BuPo), Mehrzweckboote (WTD) und Ausbildungseinheiten schaffen.

Aber hat das noch mit F122/F123 zu tun?