Artillerie in der Bundeswehr, Ausgelagert aus dem GG-Fragenthread |
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Artillerie in der Bundeswehr, Ausgelagert aus dem GG-Fragenthread |
28. Dec 2016, 08:01 | Beitrag
#31
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Major Beiträge: 5.414 Gruppe: Members Mitglied seit: 15.10.2002 |
Um auf die nötige Stückzahl für die Bataillone zu kommen, kann man wegen mir auch auf Luxuslösungen wie NEMO verzichten und gsnz klassisch über offene Dachluken mit einem Standardmörser feuern. Wobei der geringere Personalansatz des NEMO Systems vllt. am Ende doch günstiger kommt.
Und vllt. ist das Schwedische Mjölner System wirklich so unfassbar günstig wie im News Thread beschrieben... -------------------- (\__/)
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28. Dec 2016, 08:12 | Beitrag
#32
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Oberleutnant Beiträge: 1.542 Gruppe: Members Mitglied seit: 26.12.2016 |
Das sich das so krass mit dem Mörserkampfsystem Wiesel entwickelt hat wusste ich noch gar nicht, ich dachte der wäre wenigstens in einer Batterie im Betrieb. Aber danke für die Ifos auf jeden Fall.
Und ja in der Tat, es mag nach Wunderland klingen, aber meines Erachtens ist eine ausgeprägtere und moderne Steilfeuerkomponente für die Infanterie und auch wieder für die PzGren zwingend notwendig. Ebenso wie die Verstärkung der Artillerie. Es gehört zu jeder Brigade ein Artilleriebataillon organisch, wenn ich denn richtig kämpfen will. Leichte Ari für Jägerbrigaden und schwere eben für Panzerverbände. Und in der Tat, die RakArt macht eigentlich als Divisionsartillerie mehr Sinn, so dass diese eben wieder schwerpunktbildend in das Gefecht eingreifen kann. |
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28. Dec 2016, 22:00 | Beitrag
#33
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Oberleutnant Beiträge: 2.297 Gruppe: Members Mitglied seit: 03.09.2005 |
Ja und wieder Leichte, gezogene Luftverlastbare Artillerie, aber damit bin ich dann endgültig in das Ich-wünsch-mir-was-Land abgeglitten. Man wird sowieso wieder umdenken müssen. neben der Steilfeuerunterstützung bei der Infanterie wird es auch eine heeresgebundene Luftwabwehr geben müssen. Die Vielzahl von Drohnen wird bei einem Konflikt in den nächsten Jahren von was bekämpft werden können ??? Das die Finnen auf einem Leopard 2 eine Zwillings-Flak Komponente a la Gepard wieder aufgestellt haben verwundert mich nicht wirklich. |
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29. Dec 2016, 16:22 | Beitrag
#34
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Hauptmann Beiträge: 4.467 Gruppe: Members Mitglied seit: 06.06.2007 |
Und in der Tat, die RakArt macht eigentlich als Divisionsartillerie mehr Sinn, so dass diese eben wieder schwerpunktbildend in das Gefecht eingreifen kann. Die MARS II können faktisch keinen "Schwerpunkt" bilden. Aufgrund Ausphasung Bomblet-Raketen sind diese nur noch für a) Hochwertpunktziele auf größere Entfernung mit GMLRS oder b) Minensperren auf mittlere Entfernung mit AT-2 geeignet. Die Niederländer nutzen den Fennek als Mörserträgersystem. Geringe Silhouette , leise , geringes Gewicht und die Niederländer höre ich nicht klagen. Als problematisch bzgl. des Mörserträgers wird wohl die knapp bemessene Besatzung angesehen, die als Mörsergruppe mit drei Fahrzeugen und neun Mann im Regelfall nur zwei Mörser zum Einsatz bringen kann. Es ist geplant, im Rahmen eines Upgrades - zum Ersatz der als obsolet angesehenen L16A2-Mörser - speziell die 39 auf Fennek verlasteten 81mm durch ein "automatisches Richtsystem" zu ergänzen, das dieses Problem beheben würde. In der Form hat das sonst auch niemand bisher versucht (als Kombination fahrzeuglafettiert, 120 mm, leichter Panzerschutz, ABC-Schutz, luftverlastbar in CH-53G). Elbit hat mit SPEAR etwas in 120 mm auf geschütztem HMMWV, Thales South Africa hat 81 mm auf einen ungeschützten Land Rover gesetzt. Aber sonst? Bei dem oben verlinkten PDF der Satz "Het mortier moet zowel vanaf een voertuig als in een grondopstelling gebruikt kunnen worden." (S.3) auch zu beachten. Mutmaßlich geht es da wohl zwar mehr um den Einsatz von Bv-206 aus durch die Marineinfanterie, aber auch die Niederländer haben durchaus seit 2010 die Forderung mit drin, mittlere Mörser lafettiert von Fahrzeugen aus einsetzen zu können. |
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29. Dec 2016, 16:34 | Beitrag
#35
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Major Beiträge: 5.414 Gruppe: Members Mitglied seit: 15.10.2002 |
Wenn man die neuen Alternative Warhead Raketen bei den Amis kauft, dann kann man auch wieder Schwerpunkte mit den MARS bilden oder Planquadrate mit Hochwertzielen zerlegen.
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29. Dec 2016, 16:46 | Beitrag
#36
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Oberleutnant Beiträge: 1.542 Gruppe: Members Mitglied seit: 26.12.2016 |
Eben. Das ist doch eine Reine Munitionsfrage. Nach meinen Informationen war doch auch an die Entwicklung einer Rakete mit SMART-Munition gedacht? Wenn nicht kann man die BAT-Munition der USA verwenden, für die es dort wohl entsprechende Raketen gibt.
Und in einem richtigen Konflikt haben wir auch ganz schnell wieder die Bomblet-Munition. Auch wenn Sie von den USA als Verbündeten geliefert wird. |
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29. Dec 2016, 21:49 | Beitrag
#37
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Oberleutnant Beiträge: 2.266 Gruppe: Members Mitglied seit: 10.12.2007 |
Um auf die nötige Stückzahl für die Bataillone zu kommen, kann man wegen mir auch auf Luxuslösungen wie NEMO verzichten und gsnz klassisch über offene Dachluken mit einem Standardmörser feuern. Wobei der geringere Personalansatz des NEMO Systems vllt. am Ende doch günstiger kommt. Und vllt. ist das Schwedische Mjölner System wirklich so unfassbar günstig wie im News Thread beschrieben... Die Schweden waren doch immer voll in die Entwicklung des AMOS/NEMO Systems integriert; ist Mjölner nicht eigentlich AMOS oder/bzw. ein Derivat/Weiterentwicklung von AMOS? -------------------- "Ich habe den Krieg verhindern wollen"
Georg Elser |
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30. Dec 2016, 14:44 | Beitrag
#38
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Unteroffizier Beiträge: 78 Gruppe: Members Mitglied seit: 19.02.2006 |
Eben. Das ist doch eine Reine Munitionsfrage. Nach meinen Informationen war doch auch an die Entwicklung einer Rakete mit SMART-Munition gedacht? Wenn nicht kann man die BAT-Munition der USA verwenden, für die es dort wohl entsprechende Raketen gibt. Und in einem richtigen Konflikt haben wir auch ganz schnell wieder die Bomblet-Munition. Auch wenn Sie von den USA als Verbündeten geliefert wird. Wie der Stand der Rakete mit SMArt ist würde mich auch intetessieren. Die Antwort auf diese Anfrage ist leider nicht öffentlich. Laut KMW ist MARS ll für GMLRS mit SMArt ausgerüstet, aber über irgendeine Beschaffung ist nichts zu finden. |
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30. Dec 2016, 16:51 | Beitrag
#39
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Oberstleutnant Beiträge: 12.215 Gruppe: Members Mitglied seit: 03.10.2002 |
Wenn nicht kann man die BAT-Munition der USA verwenden, für die es dort wohl entsprechende Raketen gibt. BAT wurde aufgegeben. IMHO sollen zwar produzierte BATs noch auf Lager sein, aber deren Restlebensdauer dürfte auch bald vorbei sein. Es gibt keine neuen BATs mehr. GBU-44 basiert zwar auf BAT, ist aber nicht für die Mitführung in Raketen-Gefechtsköpfen ausgelegt. Der Zug ist also auch abgefahren und man müsste was eigenes entwickeln. Ich fürchte, wir haben mit den MLRS ein System ohne wirklichen Nutzen, weil es keine nützliche, moderne Raketen dafür gibt für den artilleristischen Alltag. Evtl. wäre es sinnvoll kleinere Raketen zu entwickeln und Container mit 20 solcher Raketen dazu zu entwickeln, sodass man auch ein MLRS mit 40, oder ähnlich, Raketen hätte um auch Flächen ohne Bomblets, die ja geächtet sind, zu belegen. Das würde das System flexibler machen. Dann hätte man was für die Fläche, was für Hochwertziele, was um Minen auszulegen und wenn die Kohle mal stimmt, weil der Russe kräftig Säbel rasselt, könnte man sich sogar ATCAMS kaufen und integrieren. Also drei Systeme in einem. Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 30. Dec 2016, 16:52 -------------------- Schon seit 20 Jahren: Waffen der Welt
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30. Dec 2016, 18:33 | Beitrag
#40
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Major Beiträge: 5.414 Gruppe: Members Mitglied seit: 15.10.2002 |
Wie kommst du durch die letzten Posts darauf, dass es keine nützliche Munition gibt?
- Der neue Alternative Warhead gegen weiche und halbharte Flächenziele - SMArt gegen gepanzerte Flächenziele - Unitary GMLRS gegen Punktziele - Ground Launched SDB mit noch mehr Reichweite und Steuermöglichkeit gegen Punktziele - AT-2 als Minensperre - ATACMS (+Nachfolger) als ausgewachsene SRBM Damit ist MLRS/HIMARS ein wunderbar vielseitiges Raketenartilleriesystem. Und man müsste nicht mal etwas neu entwickeln, sondern nur ein paar Munitionssorten zusätzlich kaufen. -------------------- (\__/)
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30. Dec 2016, 18:45 | Beitrag
#41
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Oberstleutnant Beiträge: 12.215 Gruppe: Members Mitglied seit: 03.10.2002 |
Es gibt nur etwas gegen gepanzerte Flächenziele, aber nichts gegen weiche Flächenziele.
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30. Dec 2016, 18:49 | Beitrag
#42
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Major Beiträge: 6.072 Gruppe: VIP Mitglied seit: 17.12.2002 |
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30. Dec 2016, 20:35 | Beitrag
#43
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Major Beiträge: 5.414 Gruppe: Members Mitglied seit: 15.10.2002 |
Wieso versuche ich es eigentlich...
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30. Dec 2016, 21:52 | Beitrag
#44
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Hauptmann Beiträge: 4.467 Gruppe: Members Mitglied seit: 06.06.2007 |
Wenn man die neuen Alternative Warhead Raketen bei den Amis kauft Sollte man noch erwähnen, dass man für je eine Kampfbeladung der verbleibenden Mars II mit GMLRSAW so viel ausgibt wie für (gut) 10 Kampfbeladungen 155mm für sämtliche Panzerhaubitzen in der Bundeswehr? Gut, ist auch nur so ein Quartett-Argument. Aber das ganze Assault Breaker ist halt schon sehr 70s. Evtl. wäre es sinnvoll kleinere Raketen zu entwickeln und Container mit 20 solcher Raketen dazu zu entwickeln, sodass man auch ein MLRS mit 40, oder ähnlich, Raketen hätte um auch Flächen ohne Bomblets, die ja geächtet sind, zu belegen. Hatten wir, nannte sich LARS. Reichweite vergleichbar 'ner 105mm-Haubitze, und damit mit die kurzreichendste Artillerie die es in der Bundeswehr gab... - ATACMS (+Nachfolger) als ausgewachsene SRBM Die Produktion von ATACMS wurde 2007 eingestellt. LRPF als avisierter Nachfolger fällt faktisch nur deswegen nicht unter MTCR weil die ins Ziel gebrachte Nutzlast gerade mal einer 203mm-Artilleriegranate entspricht. |
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31. Dec 2016, 08:46 | Beitrag
#45
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Major Beiträge: 5.414 Gruppe: Members Mitglied seit: 15.10.2002 |
Wenn ich mit einem Feuerschlag GMLRSAW einen Brigadebefehlsposten oder eine MotSchützen-Kampfgruppe im Aufmarsch erwische, dann hat sich das Geld schon gelohnt. Und mit gelenkten Raketen kriegt man auch ein sehr schönes Trefferbild hin.
Ich dachte gelesen zu haben, dass der AW zudem auch in ungelenkter Form kommen soll. Wenn ich jetzt nur noch wüßte wo... -------------------- (\__/)
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31. Dec 2016, 12:08 | Beitrag
#46
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Hauptmann Beiträge: 4.467 Gruppe: Members Mitglied seit: 06.06.2007 |
Dafür sollte allerdings die vorhandene GMLRSU vollkommen ausreichend sein, erst recht im Zug-Feuerschlag. Wir reden da dann von letaler Splittersättigung gegen ungepanzerte Ziele auf bis zu 20 Hektar Fläche.
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31. Dec 2016, 14:23 | Beitrag
#47
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Major Beiträge: 5.414 Gruppe: Members Mitglied seit: 15.10.2002 |
Der AW sollte aber auch gegen leicht mittelschwer gepanzerte Ziele wirken. Deswegen die MotSchützen als Beispiel.
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31. Dec 2016, 15:16 | Beitrag
#48
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Hauptmann Beiträge: 2.670 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2002 |
http://www.un.org/ga/search/viewm_doc.asp?symbol=A/70/168
2015 hatten wir noch 85 MLRS im Bestand.(S.35) Die Frage ist nur,ob unter dem generischen Term "MLRS" auch wirklich MARS gemeint ist,oder ob man noch ein paar LARS irgendwo stehen hat. -------------------- Was mach ich hier?
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31. Dec 2016, 16:45 | Beitrag
#49
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Hauptmann Beiträge: 4.467 Gruppe: Members Mitglied seit: 06.06.2007 |
Der AW sollte aber auch gegen leicht mittelschwer gepanzerte Ziele wirken. Deswegen die MotSchützen als Beispiel. Auch von den Motschützen bleibt nicht soviel übrig wenn mit ner CEP von 10m um sie rum (... und etwas bewußter Streuung) 24 mal 230 kg hochgehen. Ein Panzerbataillon in aufgelockerter Formation würde ich da als Mindestmaß für etwas sehen, dass unter dem Beschuss noch in irgendeiner Form hinterher mit mehr als Einzelfahrzeugen noch verwendbar wäre. Die Idee bei AW ist hauptsächlich die Flächenwirkung gegen (lt. Army) "imprecisely located targets". Also das klassische Planquadrat-Schießen mit bestenfalls autonomer Zielauffassung und Endphasenlenkung. Was ich bei der Bundeswehr schlicht nicht als operatives Konzept für Abstandswirkmittel sehe die letzten 20 Jahre - grad wenn man Konzepte wie WABEP als Artilleriewirkmittel anschaut gehts auch durchaus allgemein in der Bw ja eher in die entgegengesetzte Richtung. Zielaufklärung vor nicht-diskriminierender Wirkung. Immer. |
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31. Dec 2016, 19:59 | Beitrag
#50
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Major Beiträge: 5.414 Gruppe: Members Mitglied seit: 15.10.2002 |
Aber doch hoffentlich nicht im Großen Vaterländischen 2.0. Da hat man einfach nicht immer die präzisesten Zielinformationen.
Es gibt schließlich Gründe, warum die Amis diese Fähigkeit haben wollen, auch wenn sie wahrscheinlich die mit Abstand besten bzw. meisten Aufklärungssysteme verschiedenster Art haben. -------------------- (\__/)
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1. Jan 2017, 22:57 | Beitrag
#51
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Generalmajor d.R. Beiträge: 19.320 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 10.06.2002 |
http://www.un.org/ga/search/viewm_doc.asp?symbol=A/70/168 2015 hatten wir noch 85 MLRS im Bestand.(S.35) Die Frage ist nur,ob unter dem generischen Term "MLRS" auch wirklich MARS gemeint ist,oder ob man noch ein paar LARS irgendwo stehen hat. Da "MARS" die deutsche Bezeichnung für "MLRS" war und zwar nicht generisch, sondern nur für die M27-Derivate, würde ich das ausschließen wollen. Zudem sind bis auf zwei LARS 2 alle LARS-Systeme seit April 2000 außer Dienst gestellt worden. Davon dürfte nichts mehr übrig sein außer ein paar Erinerungsfotos. -------------------- Sapere Aude & Liber et Infractus
"He uses statistics as a drunken man uses lamp-posts... for support rather than illumination." - Andrew Lang (1844-1912) "Seit ich auf deutsche Erde trat, durchströmen mich Zaubersäfte. Der Riese hat wieder die Mutter berührt, Und es wuchsen ihm neue Kräfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Wintermärchen, Caput I Quidquid latine dictum, altum videtur. -- Nενικήκαμεν! -- #flapjackmafia |
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2. Jan 2017, 06:54 | Beitrag
#52
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Oberleutnant Beiträge: 1.542 Gruppe: Members Mitglied seit: 26.12.2016 |
Hat denn jemand einen Stand hinsichtlich der ursprünglich mal geplanten SMART-Munition für den MARS II?
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2. Jan 2017, 13:28 | Beitrag
#53
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Hauptmann Beiträge: 4.812 Gruppe: VIP Mitglied seit: 14.11.2010 |
Meines Wissens ist das bisher nicht weiter verfolgt worden, ist auch nirgends hinsichtlich Planung im Konzept erwähnt. Warum das so ist kann ich leider nicht sagen.
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2. Jan 2017, 23:02 | Beitrag
#54
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Oberleutnant Beiträge: 2.297 Gruppe: Members Mitglied seit: 03.09.2005 |
Nachgefragt: Die litauischen PzH2000 sollen ein Update bekommen. Das heißt das wir mit unserem Stand nicht mehr das modernste Update auf einer PzH2000 haben? Würde mich verwundern da wir ja eigentlich der erste und größte Nutzer der PzH2000 sind.
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2. Jan 2017, 23:09 | Beitrag
#55
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Konteradmiral Beiträge: 20.508 Gruppe: VIP Mitglied seit: 06.08.2002 |
Nachgefragt: Die litauischen PzH2000 sollen ein Update bekommen. Das heißt das wir mit unserem Stand nicht mehr das modernste Update auf einer PzH2000 haben? Würde mich verwundern da wir ja eigentlich der erste und größte Nutzer der PzH2000 sind. Das sind m.W. zuvor eingelagerte PzH2000, welche den neueren KWS nicht unterzogen wurden. -------------------- This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
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2. Jan 2017, 23:26 | Beitrag
#56
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Leutnant Beiträge: 665 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.04.2009 |
Nachgefragt: Die litauischen PzH2000 sollen ein Update bekommen. Das heißt das wir mit unserem Stand nicht mehr das modernste Update auf einer PzH2000 haben? Würde mich verwundern da wir ja eigentlich der erste und größte Nutzer der PzH2000 sind. Mich würde das nicht wundern. Siehe auch Leo, Eurofighter usw. Hier wurde aber doch geschrieben das das eher was mit dem amerikanischen Feuerleitsystem zu tun hat. |
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3. Jan 2017, 03:38 | Beitrag
#57
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Hauptmann Beiträge: 4.812 Gruppe: VIP Mitglied seit: 14.11.2010 |
Nachgefragt: Die litauischen PzH2000 sollen ein Update bekommen. Das heißt das wir mit unserem Stand nicht mehr das modernste Update auf einer PzH2000 haben? Würde mich verwundern da wir ja eigentlich der erste und größte Nutzer der PzH2000 sind. Das sind m.W. zuvor eingelagerte PzH2000, welche den neueren KWS nicht unterzogen wurden. Nein das stimmt so nicht ganz, die Haubitzen sind aus der Truppe und die Truppe bekommt dafür die A2, die Litauer werden wohl so wie es aussieht auf ein US System umrüsten was das Feuerleitsystem angeht. -------------------- Niemand hat gesagt das es Spaß machen muss!
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24. Jan 2017, 14:29 | Beitrag
#58
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Hauptmann Beiträge: 2.670 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2002 |
ZITAT Von 38 Mittleren Artillerieraketensystem II (MARS, im Bild) der Fa. KMW mit dem innovativen Feuerleitsystem European Future Control System wurden bereits 20 Systeme im Kampfwert gesteigert. Die restlichen MARS könnten ab 2018/19 folgen. Neben Minenraketen mit jeweils 28 Minen AT-2 wird das neue Guided Multiple Launch Rocket System mit dem Gefechtskopf Unitary mit Splitter- und Sprengwirkung verschossen. Mit dem GPS-gestützten Trägheitsnavigationssystem der Rakete kann bis auf 85 km Entfernung gewirkt werden. Einzelziele werden auf unter zehn Metern genau getroffen. Die Ausgestaltung der Streitkräftegemeinsamen Taktischen Feuerunterstützung (STF) mit ihren Führungs- und Koordinierungselementen ist bedeutend, könnte aber noch mehr forciert werden. Derzeit sind 20 Fennek für zehn Joint Fire Support Teams (JFST) (Hauptauftragnehmer KMW) auf Kompanieebene vorhanden, ca. 70 Fahrzeuge sollen ab 2017 folgen. Ab 2018 sollen JFST schwer für die Panzertruppe, JFS-Coordination Groups in Containern für die JFS-Entscheidungsebene Brigade/Division und später weitere JFS-Coordination Teams auf TPz Fuchs 1A8 für Bataillone beschafft werden. via Europäische Sicherheit und Technik auf Facebook -------------------- Was mach ich hier?
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24. Jan 2017, 14:39 | Beitrag
#59
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Major Beiträge: 8.338 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2009 |
Wie darf ich mir diese "70 Fahrzeuge ab 2017" genau vorstellen, sind das Umbauten?
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24. Jan 2017, 20:04 | Beitrag
#60
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Hauptmann Beiträge: 4.467 Gruppe: Members Mitglied seit: 06.06.2007 |
Bisher wurden die JFST eigentlich alle neu beschafft.
Da wir bei Beschaffung sind: Wie siehts eigentlich mit ADLER III STF aus? Wollte Idar-Oberstein nicht so um jetzt rum mit Testen fertig sein und einführen? |
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Vereinfachte Darstellung | Aktuelles Datum: 27. September 2024 - 08:41 |