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> PuG-News, Sicherheitspolitik, Militärgeschichte und mehr
Saures Gurkerl
Beitrag 7. Aug 2019, 10:56 | Beitrag #2161
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ZITAT(Schwabo Elite @ 6. Aug 2019, 23:06) *
Daher sollte gerade Russland an einem einvernehmlichen multilateralen Rüstungsbegrenzungsvertrag liegen. Aber dahingehend gibt es keinerlei Initativen seitens Russland. Das bewusste an-die-Wand-fahren des INF ist in der Tat das Versagen beider Vertragspartner, aber Russland schadet es weitaus mehr als den USA. Die USA haben nun immerhin in der Forschung und Entwicklung freie Hand. Natürlich müssen die USA den Vorsprung der Chinesen (die ungebunden waren) und der Russen, die ja vertragsbrüchig geforscht und Truppenteile bewaffnet haben, aufholen. Aber das wird nicht lange dauern. Und dann hat Russland keine Trumpfkarte mehr.

Das mit dem Vorsprung verstehe ich nicht ganz. Die USA durften auch bisher Waffen in der INF-Reichweitenkategorie haben, solange diese von See oder aus der Luft abgefeuert wurden. Wenn man irgendwo in Hintertreffen gekommen ist, dann weil man sich bisher dafür einfach nicht interessiert hat.
 
xena
Beitrag 7. Aug 2019, 13:57 | Beitrag #2162
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Die USA haben die Tomahawk, die im KK entwickelt wurde. Man braucht da nur den Gefechtskopf austauschen und schon hat man eine Atomwaffe. Die passenden Gefechtsköpfe gibt es schon, weil die Tomahawk schließlich als nuklearer Marschflugkörper entwickelt wurde. Der Rest ist nur eine Frage der Software. Seitdem hat sich eigentlich nicht viel getan. Der russische Marschflugkörper, um den es hier geht, ist auch nix anderes als eine Tomahawk. Die Russen könnten nach Belieben die Reichweite ihres Marschflugkörpers erhöhen, die Amis könnten jeder Zeit ihre Tomahawks an Land stationieren. Die Russen sind eine Landmacht, dürfen somit keine solche Waffen besitzen. Die Amis haben eine Riesen Flotte, und somit die Möglichkeit jede Menge solcher Waffen zu verwenden. Der INF Vertrag wurde irgend wie nicht bis zu ende gedacht. Die Sowjets haben sich wohl darauf eingelassen, weil sie damals auch eine fette Flotte hatten und einiges noch in Planung war. Heute sind die Verhältnisse aber andere und somit auch der INF Vertrag nicht mehr ausgewogen. Eigentlich nur konsequent, dass dieser neu verhandelt und vor allem, dass auch China mit eingebunden wird. Keiner der Protagonisten hat Bock auf einen Rüstungswettlauf. Man will nur technisch auf dem laufenden sein.

Dass China keinen Bock darauf hat sich einem INF Vertrag anzuschließen ist auch verständlich, da sie sich in der Atomrüstung bisher recht zurück gehalten haben und sowieso erst einmal mit den beiden anderen aufholen müssen, um auf gleicher Augenhöhe verhandeln zu können. Priorität hatte die Atomrüstung bei den Chinesen bisher jedenfalls nicht, wie man an ihrem Arsenal sehen kann. Sie modernisieren eher, als in möglichst kurzer Zeit möglichst viel aufzustellen. Außerdem stehen die Chinesen nicht direkt an der Grenze zur USA. Wenn die Chinesen Verhandeln sollten, dann nur mit den Russen. Gegenüber den Amis würde es bei den Chinesen nur um ICBMs bzw SLBMs gehen und da sind die Chinesen noch weit weg vom Arsenal der Amis, somit also kein Verhandlungsbedarf.

Ich würde eher etwas lockerer an die Sache gehen, da es derzeit sowieso keine Bestrebungen für einen Rüstungswettlauf gibt. Der wird derzeit nur herbeigeredet.


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Saures Gurkerl
Beitrag 8. Aug 2019, 06:18 | Beitrag #2163
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ZITAT(xena @ 7. Aug 2019, 14:57) *
Die USA haben die Tomahawk, die im KK entwickelt wurde. Man braucht da nur den Gefechtskopf austauschen und schon hat man eine Atomwaffe. Die passenden Gefechtsköpfe gibt es schon, weil die Tomahawk schließlich als nuklearer Marschflugkörper entwickelt wurde.

Ob das wirklich so einfach ist? Man braucht sich nur anzuschauen, was die für die B-61-12 Bombe einen Aufwand treiben. Ich hab da meine Zweifel, dass es so schnell (wenn überhaupt) ein nukleare Variante der Tomahawk wieder geben wird.
 
Schwabo Elite
Beitrag 8. Aug 2019, 12:56 | Beitrag #2164
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Die passenden Gefechtsköpfe gibt's schon mal nicht, weil die nach dem INF-Vertrag alle vernichtet wurden. Das heißt, es gibt noch möglicherweise den Nuklearsprengsatz, aber eben nicht die Bauteile für Tomahawks.


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xena
Beitrag 8. Aug 2019, 13:12 | Beitrag #2165
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Die sind aber relativ schnell herzustellen, da es die Pläne und die Technik ja schon gibt, weil es das ja schon gab. Im Prinzip muss man nur die erste Sektion austauschen, wofür die Tomahawks ja ausgelegt sind, mit verschiedenen Nutzlastsektionen ausgestattet werden zu können. Es müsste schon mit dem Teufel zu gehen, wenn der Hersteller diese Option nicht fertig in der Schublade vorgehalten hätte, für den Fall der Fälle.

Ähnlich könnte man auch beiden Russen argumentieren, dass man die kleineren Tanks nicht einfach so austauschen kann. Sie behaupten ja, sie könnten nicht weiter als 500 Km. Ich wette, dass diese modular aufgebaut sind und die entsprechende Sektion relativ leicht ausgetauscht werden könnte, was bei den Amis ja der große Aufreger ist.

Russen und Amis geben sich da nicht viel.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 8. Aug 2019, 13:16


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KSK
Beitrag 8. Aug 2019, 13:25 | Beitrag #2166
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ZITAT(Schwabo Elite @ 8. Aug 2019, 13:56) *
Die passenden Gefechtsköpfe gibt's schon mal nicht, weil die nach dem INF-Vertrag alle vernichtet wurden. Das heißt, es gibt noch möglicherweise den Nuklearsprengsatz, aber eben nicht die Bauteile für Tomahawks.

Also laut Wikipedia sind über 1000 Sprengköpfe einsatzbereit. Was auch logisch ist, da die Tomahawks ja trotz INF weiterhin see- und luftgestützt im Arsenal blieben.
Der Unterschied zu einer landgestützten Tomahawk kann so groß nicht sein. Gerade weil INF ausschließlich landgestützt Systeme berücksichtigt halte ich den Vertrag auch für wesentlich unwichtiger als er in letzter Zeit dargestellt wurde.
 
xena
Beitrag 8. Aug 2019, 16:21 | Beitrag #2167
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Sie sind nahezu identisch, lediglich die Programmierung dürfte anders sein, weil das Startverhalten über Land anders sein dürfte. Es fehlen auch die Start- und Servicefahrzeuge. Die sind allesamt verschrottet worden, aber dafür hat man ja Mk41 auf Land für eine Übergangszeit.


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Dave76
Beitrag 9. Aug 2019, 09:37 | Beitrag #2168
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ZITAT
USA drohen Deutschland erneut mit Truppenabzug

Nach Japan ist Deutschland der zweitgrösste Auslandsstandort der amerikanischen Streitkräfte überhaupt – aber das könnte sich mittelfristig ändern, auch wegen Begehrlichkeiten anderer Länder. Der Präsident der USA, Donald Trump, erwägt eine Truppen-Verschiebung der in Deutschland stationierten amerikanischen Soldaten.
9.8.2019

https://www.nzz.ch/international/usa-drohen...bzug-ld.1500859


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Madner Kami
Beitrag 9. Aug 2019, 11:17 | Beitrag #2169
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Ach, noch ein paar mehr Beraterverträge und das Budget der Bundeswehr ist problemlos auf 2% zu bringen.


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Kameratt
Beitrag 9. Aug 2019, 15:39 | Beitrag #2170
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ZITAT
Für den Sieg im Handelskrieg opfert China sein größtes Versprechen

Der Kampf zwischen den USA und China um wirtschaftliche Macht erreicht neue Dimensionen. Offenbar ist Peking nun auch bereit, bisher undenkbare Gegenmaßnahmen zu ergreifen. Wer am Ende gewinnt, ist unklar. Wer verliert, dagegen schon: Deutschland.
[...]

https://www.welt.de/wirtschaft/article19824...ersprechen.html
 
Scipio32
Beitrag 9. Aug 2019, 19:46 | Beitrag #2171
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China dürfte mittlerweile nahezu unaufhaltsam sein, wenn sie sich keine groben Fehler leisten. Man hat im Westen" einfach viel zu lange "geschlafen" und sich nicht um die wachsende Macht Chinas gekümmert. Jetzt gibt es die Quittung für diese Ignoranz!
 
SailorGN
Beitrag 9. Aug 2019, 22:39 | Beitrag #2172
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Wie kommst du darauf? China hat genug eigene Probleme... die schaffen noch nicht mal ne Hegemonie in ihrer Region... im Zweifelsfall sind die meisten Nachbarn gegen sie und die Pläne im Südchinesischen Meer sind auch ziemlich fragil. Denn im Zweifelsfall ist eben nicht klar, ob die ch. Marine und Luftwaffe diese Aussenposten auch verteidigen kann. Dort sehe ich den Hauptansatzpunkt für den INF-Ausstieg der USA: Man möchte dauerhaft landgestützte CMs in der Region haben, die diese Stützpunkte bedrohen. China hat ja bereits klar gemacht, dass sie sich in Konflikten den Einsatz eigener Mittelstreckenwaffen auch gegen CTF vorstellen können. Mit landgestützten CM können die Amis Gegendruck aufbauen, ohne dauerhaft Marine- oder Lufteinheiten dort in Bereitschaft halten zu müssen. Von Taiwan und den Phillipinen aus kann man so ziemlich alle dieser Inselstützpunkte ausschalten und gleichzeitig auch auslaufende Verbände der chinesischen Marine gefährden... und erst recht deren Stützpunkte entlang der Küste. Damit wird die "Erste Inselkette" effektiv zu dem Sperrriegel, den die Chinesen fürchten.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass die Ausstiegsprovokation durch Russland der "genialste" Coup ist, auf den Trump reingefallen ist: Die Europäer sind wieder durch Mittelstreckenwaffen angreifbar (die Amis waren es nie) und im Pazifik hat man den Chinesen ohne eigenen Einsatz ein Riesenproblem beschert...


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Scipio32
Beitrag 10. Aug 2019, 09:10 | Beitrag #2173
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ZITAT
Wie kommst du darauf?


Ich bin Pessimist.

Abgesehen davon kaufe ich der chinesischen Regierung ihre wiederholten Bekenntnisse zur Friedfertigkeit nicht ab. Mag sein, dass sie keine offenen Kriege führen wollen aber abgesehen davon scheint ihnen jedes Mittel Recht um ihren Einflussbereich auszudehnen.

Was mich aber am betrublichsten stimmt ist, dass die Chinesen im wesentlichen nur abwarten müssen bis sich der Laden hier selbst zerlegt hat.
 
Dave76
Beitrag 10. Aug 2019, 10:15 | Beitrag #2174
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ZITAT(Scipio32 @ 10. Aug 2019, 10:10) *
[...]
Was mich aber am betrublichsten stimmt ist, dass die Chinesen im wesentlichen nur abwarten müssen bis sich der Laden hier selbst zerlegt hat.

mata.gif Wat?


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SailorGN
Beitrag 10. Aug 2019, 10:48 | Beitrag #2175
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Niemand hat Friedfertigkeitsbekundungen je geglaubt. Aber die Chinesen wissen genau, dass ihr Ansehen in der Region nicht sehr hoch ist (und sie machen sich nix draus). Das ist ihr größtes Manko, weil diese Arroganz letztendlich dazu führen kann, dass SK und Japan ihre Differenzen zurückstellen. Die Aggressivität Taiwan ggü macht auch allen klar, dass man mit China niemals auf Augenhöhe sein kann. Auch mit Vietnam gibts Differenzen. Das Ausdehnen von Einfluss ist bisher auf den Kauf von "Freunden" und semiaggressive Akte wie den Inselstützpunkten beschränkt. Wirkliche Bündnisse/Partnerschaften/permanenter Einfluss ist in keine Richtung zu sehen. Wenn Peking bspw. hart in Hongkong vorgeht (und die Chancen dazu stehen nicht schlecht) wird das Auswirkungen auf alle Länder dort mit chinesischen Minderheiten haben... die bspw. auch in Indonesien oder Malaysia öfter mal Probleme haben.

Was den "Laden hier" angeht: Warum sollte er sich zerlegen? Die bisher aussichtsreichste "Absetzbewegung" (aka Brexit) hat sich selbst zerlegt und gezeigt, dass Nationalismus keine wirkliche Alternative ist. Die "EU-Feinde" (AfDer, LePen, Lega, Orban etc) kriegen nicht mal ein gemeinsames Parteitreffen hin und das vor der EU-Wahl. Gerade in D "glänzt" die AfD durch absolutes Politikversagen, die Kluft zwischen schriftlichem Programm, den Äusserungen ihres Personals und der Realität der politischen Arbeit (selbst auf kommunaler Ebene) ist extrem. Sie schaffen noch nicht mal richtige Oppositionsarbeit^^ Wo soll sich der Laden zerlegen, wenn die Zerlegekräfte schwächer sind als die Bindungskräfte?


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Schwabo Elite
Beitrag 10. Aug 2019, 13:26 | Beitrag #2176
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ZITAT(KSK @ 8. Aug 2019, 14:25) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 8. Aug 2019, 13:56) *
Die passenden Gefechtsköpfe gibt's schon mal nicht, weil die nach dem INF-Vertrag alle vernichtet wurden. Das heißt, es gibt noch möglicherweise den Nuklearsprengsatz, aber eben nicht die Bauteile für Tomahawks.

Also laut Wikipedia sind über 1000 Sprengköpfe einsatzbereit. Was auch logisch ist, da die Tomahawks ja trotz INF weiterhin see- und luftgestützt im Arsenal blieben.
Der Unterschied zu einer landgestützten Tomahawk kann so groß nicht sein. Gerade weil INF ausschließlich landgestützt Systeme berücksichtigt halte ich den Vertrag auch für wesentlich unwichtiger als er in letzter Zeit dargestellt wurde.


Also, erstmal stehen da nur 100 und nicht 1.000 Sprengkäpfe gelistet. Und zweitens bist Du beim W80 gelandet. Der wurde aber nur in der TLAM/N der USN benutzt (R/UGM-109A Tomahawk Block I) und nicht in der BGM-109G GLCM "Gryphon", die vom INF betroffen war (weil landgestützt). Die Gryphon nutzte den W84. Auch die W84 sind zwar im "Enduring Stockpile", aber darum ging es eben nicht. Ich sprach ja bewusst von "Gefechtsköpfen" und die wurden, wie ich schon schrieb, alle mitsamt den GLCM vernichtet.

Und nein, man kann eben nicht einfach eine beliebige Tomahawk nehmen, einen Nuklearsprengsatz dranflanschen und sie aus bodengestützten VLS wie eine GLCM abschießen. Der Umbau einer Navy-Tomahawk zu einer GLCM-Kopie ist verhältnismäßig kompliziert. Wenn man etwas derartiges erreichen wollte, müsste man die seit sechs Jahren ausgemusterten TLAM/N erst wieder reaktivieren und für bodengestützte VLS modifizieren und zertifizieren. Das braucht Zeit und dann hat mein ein 40 Jahre altes System reaktiviert, ohne dass es irgendwie integriert wäre in moderne Führungssysteme. Und ohne, dass es ein Konzept gäbe, was man damit will.


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Schwabo Elite
Beitrag 10. Aug 2019, 13:56 | Beitrag #2177
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ZITAT(SailorGN @ 9. Aug 2019, 23:39) *
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass die Ausstiegsprovokation durch Russland der "genialste" Coup ist, auf den Trump reingefallen ist: Die Europäer sind wieder durch Mittelstreckenwaffen angreifbar (die Amis waren es nie) und im Pazifik hat man den Chinesen ohne eigenen Einsatz ein Riesenproblem beschert...


Was heißt hier "reingefallen". Die sicherheitspolitischen Berater Trumps werden ihm gesagt haben: "Wenn wir das gegen die Wand fahren lassen, drehen wir das gegen Russland, haben freie Hand gegen China und bauen Druck in Europa auf, dass die mal selbst sich um was kümmern."

Und so wird's kommen. Unter'm Strich sieht die Lage gegen China ja so aus, dass die USA noch alle Karten in der Hand und die Nase vorn haben. Das mit den CM und dem Sperriegel sehe ich ähnlich wie Du. Man muss sich neben Japan jetzt nur noch einen Alliierten im Süden suchen, um die CM dort zu stationieren. Vietnam und/oder Indonesien wären da wohl die erste Wahl. Beide Länder haben auch substantielle Anteile an den Spratley Islands beansprucht. Dort ließe sich ein Ring bauen.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 10. Aug 2019, 13:57


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xena
Beitrag 10. Aug 2019, 18:10 | Beitrag #2178
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ZITAT(Schwabo Elite @ 10. Aug 2019, 12:26) *
Und nein, man kann eben nicht einfach eine beliebige Tomahawk nehmen, einen Nuklearsprengsatz dranflanschen und sie aus bodengestützten VLS wie eine GLCM abschießen. Der Umbau einer Navy-Tomahawk zu einer GLCM-Kopie ist verhältnismäßig kompliziert. Wenn man etwas derartiges erreichen wollte, müsste man die seit sechs Jahren ausgemusterten TLAM/N erst wieder reaktivieren und für bodengestützte VLS modifizieren und zertifizieren. Das braucht Zeit und dann hat mein ein 40 Jahre altes System reaktiviert, ohne dass es irgendwie integriert wäre in moderne Führungssysteme. Und ohne, dass es ein Konzept gäbe, was man damit will.


Die Vordere Sektion ist austauschbar. Du kannst die nukleare vordere Sektion auf eine moderne hintere Sektion setzen. Die Gewichtsverteilung ist immer die gleiche, wie auch die Anschlüsse. Man kann also die TLAM-N Vordersektion auf eine derzeit aktuelle RGM-109E setzen. Kein Problem. Der Rest ist Software. Und nun erkläre mal, warum man eine für den Mk41 Starter angepasste Tomahawk nicht vom identischen Starter auf Land einsetzen kann. Bitte etwas mehr als nur ein geht nicht, viel zu kompliziert usw.

Und was Führungssysteme angeht. Die Minuteman III sind älter als die Tomahawks und funktionieren trotzdem mit modernen Führungssystemen. Was die TLAM-N braucht, kann einprogrammiert werden und es würde mich nicht wundern, wenn diese Programmmodule schon längst bereit liegen, für den Fall der Fälle.


Edit: Noch vergessen: Trump hat doch vor kurzem gemeint, dass die USA in 18 Monaten selbst Raketen Stationieren können. Das hat er sich nicht einfach so aus dem Nichts gesogen, das haben ihm seine Berater erklärt. Militärisch-Industriell kurzfristig ist für mich ein Zeitrahmen um die 2 Jahre, was so ungefähr auch in Trumps Bemerkung passt. In dieser Zeit können die USA nur die Tomahawk fit machen, für etwas völlig neues braucht es weit mehr Zeit.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 10. Aug 2019, 23:46


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Beitrag 10. Aug 2019, 18:15 | Beitrag #2179
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ZITAT
Russland
Fünf Tote bei Raketentest

10.08.2019
Laut der russischen Atombehörde sind bei einem missglückten Test auf einem Militärgelände im Norden des Landes fünf Menschen ums Leben gekommen. Es gibt Berichte, das erhöhte Radioaktivität in der Region gemessen worden sei.
[...]
https://www.tagesschau.de/ausland/russland-...unfall-101.html


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Beitrag 11. Aug 2019, 14:07 | Beitrag #2180
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Beitrag 11. Aug 2019, 16:25 | Beitrag #2181
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ZITAT(xena @ 10. Aug 2019, 19:10) *
Die [v]ordere Sektion ist austauschbar. Du kannst die nukleare vordere Sektion auf eine moderne hintere Sektion setzen. Die Gewichtsverteilung ist immer die gleiche, wie auch die Anschlüsse. Man kann also die TLAM-N Vordersektion auf eine derzeit aktuelle RGM-109E setzen. Kein Problem. Der Rest ist Software. Und nun erkläre mal, warum man eine für den Mk41 Starter angepasste Tomahawk nicht vom identischen Starter auf Land einsetzen kann. Bitte etwas mehr als nur ein geht nicht, viel zu kompliziert usw.
Nein, man kann die Sekionen nicht einfach austauschen. Die Tomahawk Block V hat eine Reichweite von 1650 km, gegenüber den 2500 km der GLCM von vor 1991. Die GLCM und andere Tomahawk-Varianten unterscheiden sich vor allem in der Länge der einzelnen Module, vor allem Payload und Fuel. Demzufolge sind die Gewichtsverteilung intern sehr unterschiedlich und auch die Anschlüsse im Block V dürften nicht mehr dort liegen, wo sie vor 40 Jahren lagen. Es würde mich wirklich sogar sehr wundern, wenn in den letzten 40 Jahren Geld dafür ausgegeben worden wäre all die neuen Sensoren, Steuersysteme, den neuen Turbofan und die neuen Sprengsätze exakt so zu verdrahten, dass man jederzeit eine aus dem Dienst genommene Waffe mitsamt einem nicht mehr im Dienst befindlichen Nuklearsprengkopf einrüsten könnte.

Echt jetzt, es wäre in dem Fall einfacher schlichtweg die BGM-109A (Tomahawk Land Attack Missile – Nuclear) wieder in Dienst zu stellen. Die sind nämlich erst seit 2013 aus dem Dienst und seit 2018 gibt es Gerüchte sie wieder in Dienst zu stellen. Da wäre die Zertifizierung für VLS auch simpler.

ZITAT
Und was Führungssysteme angeht. Die Minuteman III sind älter als die Tomahawks und funktionieren trotzdem mit modernen Führungssystemen. Was die TLAM-N braucht, kann einprogrammiert werden und es würde mich nicht wundern, wenn diese Programmmodule schon längst bereit liegen, für den Fall der Fälle.
Beim Minuteman III wurde auch darauf geachtet, dass man ihn weiter führen kann. Es handelt sich schließlich um das einzige verbliebene ICBM-System der USA und damit eines der drei Standbeine der nuklearen Triade.

Die GLCM hatte zwei Führungsgeräte, den Transporter Erector Launcher (TEL), wovon vier eine Einheit bildeten, die von insgesamt zwei Launch Control Centers (LCC) gesteuert wurden. Mit dem TEL ließ sich lediglich ein Missionsabbruch erzwingen, das LCC war für die Steuerung des Flights zuständig. Die TELs wurden in ihr LCC per Glasfaserkabel eingestöpselt, das LCC war das alleinige Hirn der Einheit und die gesamte Führung lief darüber.

Wir reden hier über Siebziger Achtziger Jahre Führungssysteme, das ist nicht gerade Plug-'n'-Play. Und zudem reden wir über strategische Systeme, da reicht es bei einem ICBM-Stützpunkt den roten Hörer zu nehmen. Das ist aber was anderes als das komplette System VLS-fähig zu machen.

ZITAT
Edit: Noch vergessen: Trump hat doch vor kurzem gemeint, dass die USA in 18 Monaten selbst Raketen [s]tationieren können. Das hat er sich nicht einfach so aus dem Nichts gesogen, das haben ihm seine Berater erklärt. Militärisch-Industriell kurzfristig ist für mich ein Zeitrahmen um die 2 Jahre, was so ungefähr auch in Trumps Bemerkung passt. In dieser Zeit können die USA nur die Tomahawk fit machen, für etwas völlig neues braucht es weit mehr Zeit.
Klar, wenn es Dir in die Argumentation passt, hat Trump natürlich pure Fakten und exakt durchgerechnete Machbarkeiten offenbart und nicht etwa die 18 Monate just im dem Ende seiner Amtszeit verbunden, an die er auch keinesfalls eine weitere Legislaturperiode anhängen möchte. Aber mal im Ernst, den Zauber macht man mit der GLCM nicht in 18 Monaten, da geht es eher um TLAM-N. wink.gif

https://www.globalsecurity.org/military/sys..._Cruise_Missile
postfresser.gif
Edit: Das Forum hat meine x anderen Links geschluck?


Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 11. Aug 2019, 16:27


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General Gauder
Beitrag 11. Aug 2019, 17:02 | Beitrag #2182
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Du magst zwar recht haben Schwabo aber das ganze ist doch kein Hexenwerk es sollte kein Problem sein bei entsprechendem mittel Einsatz relativ schnell eine Nukleare VLS fähige Tomahawk zu entwikeln
 
xena
Beitrag 11. Aug 2019, 18:34 | Beitrag #2183
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ZITAT(Schwabo Elite @ 11. Aug 2019, 15:25) *
Echt jetzt, es wäre in dem Fall einfacher schlichtweg die BGM-109A (Tomahawk Land Attack Missile – Nuclear) wieder in Dienst zu stellen. Die sind nämlich erst seit 2013 aus dem Dienst und seit 2018 gibt es Gerüchte sie wieder in Dienst zu stellen. Da wäre die Zertifizierung für VLS auch simpler.


Na also, dann geht es ja doch relativ schnell, wenn sie nicht vernichtet worden sind. Die BGM-109A müsste auch für VLS zertifiziert sein, denn sie sollte auch auf den Aegis Schiffen ohne gepanzertem Starter disloziert gewesen sein. Schon zu ihrer Entwicklung wurde die Fähigkeit zum VLS nachgewiesen und 1984 waren sie es definitiv.


ZITAT(Schwabo Elite @ 11. Aug 2019, 15:25) *
Die Tomahawk Block V hat eine Reichweite von 1650 km, gegenüber den 2500 km der GLCM von vor 1991.


Na klar, weil im vorderen Modul der BGM-109A zusätzlicher Treibstoff ist. Darüber hinaus sind die konventionellen Tomahawks schwerer, haben größere und schwerere Gefechtsköpfe als der W80 Gefechtskopf. Darum passt bei den konventionellen Versionen kein Treibstoff in die vordere Sektion, ergo weniger Reichweite. Die konventionellen Block II hatten sogar eine Reichweite von nur 1.000 Km. Erst durch den kleineren Gefechtskopf und dem zusätzlichen Treibstofftank in der neuen vorderen Sektion der Block III und das effizientere F414 in den Block IV ist sie auf rund 1.600 Km gestiegen. Stell dir vor was für eine Reichweitensteigerung die TLAM-N erfahren würde. Die hintere Sektion blieb tatsächlich gleich, auch wenn vielleicht ein neues Triebwerk eingebaut wurde. Somit bleiben auch die Anschlüsse zur vorderen Sektion gleich. Mehr als die üblichen Befehle zur Triebwerkssteuerung und Leitwerksteuerung muss da auch nicht durch und den Startimpuls für den Booster bei VLS. Seit der ersten Version der Tomahawks werden die Dinger ständig modernisiert, nicht nur durch Neubauten, sondern auch durch Austausch von Komponenten älterer Versionen, die zu neuen Versionen gemacht werden. Die Anschlüsse sind standardisiert und bleiben wie sie sind. Das ist ja gerade das geniale am System Tomahawk. So konnte das ursprüngliche Williams F107-WR-400 Miniturbo 1992 einfach durch ein F107-WR-402 ausgetauscht werden. Gleiches Triebwerk, nur neuere Version. Und 2003 wurden die alten Triebwerke einfach durch das noch effizientere F415-WR-400/402 ausgetauscht, ohne neue Anschlüsse zwischen den Sektionen. Wozu auch?


ZITAT(Schwabo Elite @ 11. Aug 2019, 15:25) *
Wir reden hier über Siebziger Achtziger Jahre Führungssysteme, das ist nicht gerade Plug-'n'-Play. Und zudem reden wir über strategische Systeme, da reicht es bei einem ICBM-Stützpunkt den roten Hörer zu nehmen. Das ist aber was anderes als das komplette System VLS-fähig zu machen.


Was das rote Telefon jetzt mit VLS Fähigkeit zu tun hat musst Du mal näher erklären.
Wir reden hier von Lenkwaffen, die vom identischen Startgerät aus eingesetzt werden können. Dabei ist es egal ob von Land oder See. Das Startgerät mit seinen Anschlüssen ist erst einmal identisch. Aegis Ashore ist in seinen Grundzügen auch identisch zu dem auf See. Es ist nur eine Frage der Software. Bis 2013 waren die Dinger noch im Dienst sagst du? Was hat sich in den wenigen Jahren am Führungssystem so gravierend geändert, dass es heute nicht mehr möglich wäre die BGM-109A einzusetzen? Wenn es nur um veränderte Programmmodule geht, dann ist das das kleinste Problem.
Auch in Aegis Ashore können die Bediener ein rotes Telefon zur Hand nehmen und Schlüsselschalter drehen, wie auch auf einem Aegis-Schiff 2013 oder in einem LCC 1984. Ob die Sicherheitssysteme für die nukleare Bestückung auf Aegis Ashore auch vorhanden sind, weiß kein Mensch, denn da darf ja keiner schauen. Eine Nachrüstung dürfte aber auch kein Problem sein, wenn eh alles identisch ist.

Ich verstehe nicht was für Probleme Du dir da zusammen reimst. Alle Systeme sind vorhanden, bis auf den Effektor. Der ist anscheinend nur eingelagert und ob der nun einen W80 oder W84 Sprengkopf hat ist auch egal. Gryphon und Tomahawk waren identisch, bis auf dem Gefechtskopf, weil der von der Gryphon war von der Air Force, der von Tomahawk von der Navy. Die Lenkwaffe war aber identisch mit identischem Steuersystem.

Die Entwicklung vom Startfahrzeug und LCC hat damals drei Jahre gedauert, bis zur fertigen Einführung gingen noch einmal zwei Jahre drauf. Heute sind alle Kenndaten bekannt. Das Startfahrzeug ist auch kein Hexenwerk, weil die Pläne sind ja vorhanden. Es gibt nichts was man an einem simplen Startrohr, das aufgerichtet wird noch ändern sollte. Das LCC wird heute nahezu nur softwaremäßig betrieben und ist heute auch kein Hexenwerk mehr, weil alle Anschlüsse/Signale definiert sind und nicht erst erarbeitet werden müssen, wie damals. Will man also nach einer Übergangszeit zu einer mobilen Dislozierung, ist das auch kein Hexenwerk. Leg noch mal fünf Jahr drauf. Viel weniger Zeit brauchen Russland und China auch nicht ihr Zeug auf den Weg zu bringen. Und in rund 15 Jahren ist dann die neue Hyperschallrakete einsatzbereit.


ZITAT(Schwabo Elite @ 11. Aug 2019, 15:25) *
Die GLCM hatte zwei Führungsgeräte, den Transporter Erector Launcher (TEL), wovon vier eine Einheit bildeten, die von insgesamt zwei Launch Control Centers (LCC) gesteuert wurden. Mit dem TEL ließ sich lediglich ein Missionsabbruch erzwingen, das LCC war für die Steuerung des Flights zuständig. Die TELs wurden in ihr LCC per Glasfaserkabel eingestöpselt, das LCC war das alleinige Hirn der Einheit und die gesamte Führung lief darüber.


Stimmt nicht ganz. Ein LCC war nur als Back-Up, wurde aber immer mitgeführt. Zur Operation genügte eines, das vier TEL steuerte. Aber die wichtigste Komponente waren die beiden Theater Mission Planing Center in Norfolk und Hawaii. Sowohl die Navy, wie auch die Air Force bekamen von diesen die Daten für die Planung der Flugwege kurz vor dem Abschuss einer Tomahawk/Gryphon, bzw auch zwischendurch, um aktuell zu bleiben. Diese sind weiterhin in Betrieb und auch durch modernere Systeme ergänzt worden. Diese versorgen weiterhin die Tomahawks mit Flugwegen und Koordinaten, dabei ist es egal ob eine Tomahawk nun nuklear oder konventionell bestückt ist. Die ganze Führungskette mit -Systemen ist weiterhin vorhanden.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 11. Aug 2019, 18:46


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Beitrag 11. Aug 2019, 20:46 | Beitrag #2184
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@GG
Wie gesagt, man müsste die TLAM-N reaktivieren. Hieße halt, dass man die BGM-109A wieder in Dienst stellt. Aber auch da ist das Problem, dass es sich dabei um Raketen aus dem Block I handelt, die mit einem W80-0-Sprengkopf bestückt waren. Beides 40 Jahre alte Systeme. Der W-80 wurde 2014 für die ALCM und LRSO auf den Baustand W80-4 weiterentwickelt, aber es gab nie eine Integration in die TLAM-N.

Am Ende ist das technisch natürlich machbar, aber man hat dann eben ein 40 Jahre alte System, das wiederum in nichts integriert ist, was man heute so gerne hat an Führungssystemen. Es darf nicht vergessen werden, dass die TLAM-N mal dazu gedacht waren in den Mark 143 Armored Box Launcher (ABL) der Iowas, der Spruances der Virginias sowie der USS Long Beach darauf zu warten, bis der dritte Weltkrieg ausbricht. Es fand schon keine Integration in die VLS späterer Kreuzer und Zerstörer statt. Man müsste also reaktivieren und neu zertifizieren. Und das eben ohne moderne Schnittstellen etc.

Es bleibt daher bei einer völlig unnützen Strohmanndiskussion, die Russland nur befeuert, weil es damit den Schwarzen Peter umherschieben kann. Denn was gewinnen die USA dadurch? Um mal prominent zu klauen: "Wenn sie einen Scheißprozess digitalisieren, dann haben sie einen scheiß digitalen Prozess" (Thorsten Dirks, CEO der Telefónica Deutschland AG). Man sollte also ein Konzept haben, was die Nukes in Osteuropa sollen, die Dinger brauchen eine Integrierung in die Gesamtstrategie der USA und vor allem müssen die Kosten den Nutzen rechtfertigen; auf allen Ebenen.


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Beitrag 11. Aug 2019, 20:48 | Beitrag #2185
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@Xena
Die Diskussion mit Dir ist müßig, weil Du wahllos zwischen der TLAM-N und der GLCM hin- und herspringst. Ich redete von der GLCM und Du pickst Dir bei jedem Post raus, was Dir gerade passt. Entscheid Dich mal und bring eigene Argumente, statt Argumente gegen TLAM-N oder GLCM jeweils damit zu kontern das andere könne ja vielleicht doch klappen.


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Beitrag 11. Aug 2019, 21:55 | Beitrag #2186
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Weil sie identisch sind. Und wenn Du richtig lesen würdest, wüsstest Du in welchem Zusammenhang ich auch die Gryphon mit ins Spiel bringe, weil Du es ja selbst gemacht hast. Es ist müßig, stimmt.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 11. Aug 2019, 22:19


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Beitrag 12. Aug 2019, 11:51 | Beitrag #2187
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ZITAT(SailorGN @ 9. Aug 2019, 23:39) *
im Zweifelsfall sind die meisten Nachbarn gegen sie

ZITAT

Südkorea streicht japanische Handelsprivilegien

Japan hat Südkorea von der Liste der bevorzugten Handelspartner genommen. Nun reagiert Südkorea und kündigt dem Nachbarland die Vorzugsbehandlung auf.

Der Handelsstreit zwischen Japan und Südkorea verschärft sich. Wie der südkoreanische Handelsminister Sung Yun Mo mitteilte, hat Südkoreas Regierung entschieden, Japan im bilateralen Handel von der Weißen Liste der Länder mit Vorzugsbehandlung zu streichen. Erst vor einer Woche hatte Japan das Gleiche getan und Südkorea von seiner Liste gestrichen. Die Regierung in Seoul hatte Vergeltung angekündigt.


https://www.zeit.de/wirtschaft/2019-08/hand...page

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 12. Aug 2019, 20:07
 
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Beitrag 12. Aug 2019, 19:41 | Beitrag #2188
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Geht es da wieder um irgendwelche Inseln.
 
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Beitrag 12. Aug 2019, 21:53 | Beitrag #2189
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Nö. Vor kurzem hat der südkoreanische oberste Gerichtshof ein paar japanische Firmen zur Zahlung von Entschädigung von Zwangsarbeitern verdonnert. Daraufhin hat Japan Südkorea die Vorzugsbehandlung gekündigt und jetzt hat Südkorea das gleiche getan. Das andere übliche Hickhack also.

Wobei ich der Meinung bin, dass in diesem speziellen Fall Südkorea die Unruhestifter sind, denn im Rahmen der Verhandlungen zwischen Japan und Südkorea und dem daraus resultierenden Vertrag zur Normalisierung der Beziehungen von 1965, hat die südkoreanische Regierung die Zahlung von individuellen Entschädigungen an direkte und indirekte Kriegsopfer durch Japan abgelehnt und darauf bestanden, dass die Zahlungen an die Regierung gehen, die sie dann an die Opfer verteilt. Die Japaner haben die im Vertrag festgelegten Reparationen gezahlt und damit ist das Thema für sie, zurecht, gegessen.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 12. Aug 2019, 21:59


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Beitrag 13. Aug 2019, 12:20 | Beitrag #2190
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In der Tat, die Anfänge dieser Verwerfungen erinnern etwas an die Pariser Verträge und griechische Reparationsforderungen.


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