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> Taktische Flugabwehrfähigkeiten in der Bundeswehr, Was kommt nach Roland, Gepard, Ozelot?
Havoc
Beitrag 18. Oct 2020, 12:42 | Beitrag #181
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ZITAT(Forodir @ 18. Oct 2020, 09:36) *
Fallschirmjäger gehörten auch mal bei uns zur Luftwaffe, haben wir geändert. Ich rede von der Bw, was andere Nationen machen ist nur von geringem Interesse.

Ja es gibt Erfahrungswerte gerade was CH53 und Ozelot angeht und die sind eben nicht gut, vieles ist natürlich dem Friedensbetrieb geschuldet aber letztendlich kann man sagen, dass die Unterstellung zur Luftwaffe eben nichts Sinnvolles gebracht hat. Die Kameraden sind zu 99% mit dem Heer unterwegs und dort in Übungen eingebunden die Unterstellung zur Luftwaffe hat nichts gebracht außer einem umständlichen Zusatzbefehlsstrang und unnötiges a.Z.a. Es wurde ja defacto auch kein Personal eingespart oder Stäbe verkleinert, sondern einfach umgeschichtet.

Das Mindset der Verbände ist eben nicht das Problem, sondern das Mindset der höheren Führung und die Friktionen die sich dadurch ergeben.

Dass das Auflösen der tatsächlichen Heeresflugabwehr mit ihrem Großgerät ihr einen schweren schlag (Todesstoß) versetzt ist ja wohl der Grund diesen Threads, das die kläglichen Reste zur Luftwaffe gingen hat es eben nicht besser gemacht.

Meine Erkenntnisse beruhen darauf das ich aktives Mitglied dieser Streitkräfte bin und recht gut vernetzt bin und mich eben umhöre, wenn aus vielen Anekdoten eben doch ein Trend wird. Vielleicht wäre es nicht so schlimm, wenn überhaupt mal Verbände in nennenswerter Grüße zusammen üben.


Punkt ein: Was andere Streitkräfte machen, interessiert in sofern, dass Trends gerne übernommen werden.
Punkt zwei: Wenn etwas auf eine eigene Beobachtung oder Erfahrungswerte sind, hilft es andren einen Argument nachzuvollziehen, wenn auch auf sowas verwiesen wird.
In dem Punkt ist mein Erfahrungswert zum meiner BW -Zeit ist, dass ein "Es ist so, weil ich habe den höheren Rang"- Argumentation nicht unbedingt in der Sache richtig ist, da in meiner Gegenwart ein Hauptman einen bei uns abgestellten britischen Puma als MIL Mi 8 identifiziert hat. Da ist in Technikfragen oft genug der der Reibert das maß der Dinge und beim Tiger musste ich erleben, wie von einem Offiziersanwärter "007 Goldeneiye" bemüht wurde.
 
Forodir
Beitrag 18. Oct 2020, 15:14 | Beitrag #182
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Punkt eins: Man übernimmt Dinge nach dem man sie bewertet, leider ist das in der Vergangenheit oftmals nicht geschehen, trotz anderen Voraussetzungen, die das Ergebnis dann eher suboptimal ausfallen lassen.

Zu Punkt 2: Die Argumentation: "es ist so, weil ich habe einen höheren Rang" wurde hier niemals angebracht, im Gegenteil auch ich habe in den letzten Jahren die Erfahrung gemacht das die höheren Ränge fast gar nichts mehr mit Militär zu tun haben und gute Stabsoffiziere sind eher die Ausnahme. Das liegt aber leider halt am System. Es gibt natürlich auch richtig gute aber die halten sich anscheinend die Waage mit den Vollpfosten und irgendwie sind es eher die letzteren die am Ende an den Schalthebeln sitzen.


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400plus
Beitrag 18. Oct 2020, 15:40 | Beitrag #183
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ZITAT(Havoc @ 18. Oct 2020, 13:43) *
Punkt ein: Was andere Streitkräfte machen, interessiert in sofern, dass Trends gerne übernommen werden.


Wobei ich bei der Verschiebung der Heeresflugabwehr zur Luftwaffe jetzt keinen wirklichen Trend sehe. Die Briten haben Rapier und Starstreak immer noch in der Royal Artillery beim Heer, die Amerikaner haben neben den Avenger sogar ihre Patriots bei den Air Defense Artillery Regiments. Und bei den Russen ist SHORAD ja eh immer recht präsent beim Heer.
 
Havoc
Beitrag 19. Oct 2020, 01:44 | Beitrag #184
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ZITAT(400plus @ 18. Oct 2020, 15:40) *
ZITAT(Havoc @ 18. Oct 2020, 13:43) *
Punkt ein: Was andere Streitkräfte machen, interessiert in sofern, dass Trends gerne übernommen werden.


Wobei ich bei der Verschiebung der Heeresflugabwehr zur Luftwaffe jetzt keinen wirklichen Trend sehe. Die Briten haben Rapier und Starstreak immer noch in der Royal Artillery beim Heer, die Amerikaner haben neben den Avenger sogar ihre Patriots bei den Air Defense Artillery Regiments. Und bei den Russen ist SHORAD ja eh immer recht präsent beim Heer.


Die landgestützte Flugabwehr bei den Israelis ist soweit ich informiert bin, vollständig in Verantwortung der israelischen Luftwaffe, die auch die Machbet ( mod. M163 Vulcan Air Defense System auf M113) betreibt.
IAF

Das ist aber jetzt auch nicht der Punkt. Es gibt teilstreitkräfteübergreifende Aufgaben. Das umfasst in der Luftraumverteidigung die Bandbreite TBMD/BMD, Jagdgeschwader, Taktische Luftverteidigungssystem mit Patriot PAC-3 MSE und IRST-T SL bis hinunter zum Luftverteidigungssystem Nah- und Nächstbereichsschutz. Damit gibt es eine Schnittstelle zwischen Luftwaffe, Marine und Heer. Da die F-124 nicht nur Sensor, möglicherweise zukünftig mit SM-3 auch einen Effektor, für einen deutschen BMD-Beitrag stellt, macht es keinen Sinn diese Fregatten der Luftwaffe zu überstellen. Grundsätzlich gibt es aber Argumente dafür, dass die Luftwaffe teilstreitkräfteübergreifend die Gesamtverantwortung für die Luftraumverteidigung hat. Es ist erst mal egal, ob die Luftwaffe die Bedienmannschaft für das Ozelot - System oder LVS NNbS stellt. Entscheidend ist, dass wenn die Luftwaffe den Auftrag hat, für das Heer den Nah- und Nächstbereichsschutz zustellen, für das Heer entsprechende Kapazitäten zustellen und diese zur richtigen Zeit in der richtigen Stärke am richtigen Ort ist. Funktioniert hier die Schnittstelle zwischen Heer und Luftwaffe nicht, dann das Warum zu beantworten. Behandelt die Luftwaffe den Auftrag stiefmütterlich, da muss Sie Farbe bekennen und das Heer muss das Übertragen der Aufgabe an sich einfordern. Ist es ein Kommunikationsproblem, dann muss geklärt werden, auf welcher Hierarchie die Kommunikation zwischen Heer und Luftwaffe stattfindet. Nur weil die Luftwaffe etwas zu 99% für das Heer erledigt, heißt das nicht automatisch, dass es das Heer besser kann, aber im Umkehrschluss nicht, dass es das Heer nicht gleich gut oder tatsächlich besser kann.
 
400plus
Beitrag 19. Oct 2020, 08:13 | Beitrag #185
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ZITAT(Havoc @ 19. Oct 2020, 02:44) *
Die landgestützte Flugabwehr bei den Israelis ist soweit ich informiert bin, vollständig in Verantwortung der israelischen Luftwaffe, die auch die Machbet ( mod. M163 Vulcan Air Defense System auf M113) betreibt.
IAF


Interessant, danke!

ZITAT(Havoc @ 19. Oct 2020, 02:44) *
Grundsätzlich gibt es aber Argumente dafür, dass die Luftwaffe teilstreitkräfteübergreifend die Gesamtverantwortung für die Luftraumverteidigung hat. Es ist erst mal egal, ob die Luftwaffe die Bedienmannschaft für das Ozelot - System oder LVS NNbS stellt. Entscheidend ist, dass wenn die Luftwaffe den Auftrag hat, für das Heer den Nah- und Nächstbereichsschutz zustellen, für das Heer entsprechende Kapazitäten zustellen und diese zur richtigen Zeit in der richtigen Stärke am richtigen Ort ist.


Klar gibt es Argumente dafür, dass die Luftwaffe die Gesamtverantwortung für die Luftraumverteidigung hat, und gerade bei Patriot/TLVS finde ich die Aufhängung da auch sinnvoll. Bei SHORAD reden wir aber über Einheiten, die zum sinnvollen Einsatz den Heeresverbänden unterstellt werden müssen und mit diesen eingesetzt werden- warum sie dann nicht auch direkt dem Heer unterstellen?
 
400plus
Beitrag 27. Oct 2020, 10:15 | Beitrag #186
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ESuT: Zwei NATO-Initiativen für die Luftverteidigung

Zwei neue NATO-Programme, eins für C-RAM, eins für bodengestützte Luftverteidigung (GBAD). Bei GBAD sind Belgien, Dänemark, Deutschland, Ungarn, Italien, Lettland, die Niederlande, Slowenien, Spanien und GB dabei, hier geht es um skalierbare Lösungen im Kurz- und Mitteldistanzbereich. Ziel ist ein MoU bis 2022 und die Beschaffung der ersten Module ab 2024. Bei C-RAM sind Deutschland, Griechenland, Ungarn und GB dabei, Laser ist ein möglicher Schwerpunkt.
 
Forodir
Beitrag 27. Oct 2020, 18:02 | Beitrag #187
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ZITAT(400plus @ 19. Oct 2020, 08:13) *
Klar gibt es Argumente dafür, dass die Luftwaffe die Gesamtverantwortung für die Luftraumverteidigung hat, und gerade bei Patriot/TLVS finde ich die Aufhängung da auch sinnvoll. Bei SHORAD reden wir aber über Einheiten, die zum sinnvollen Einsatz den Heeresverbänden unterstellt werden müssen und mit diesen eingesetzt werden- warum sie dann nicht auch direkt dem Heer unterstellen?


Sehe ich genauso!


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Havoc
Beitrag 28. Oct 2020, 16:00 | Beitrag #188
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ZITAT(Forodir @ 27. Oct 2020, 18:02) *
ZITAT(400plus @ 19. Oct 2020, 08:13) *
Klar gibt es Argumente dafür, dass die Luftwaffe die Gesamtverantwortung für die Luftraumverteidigung hat, und gerade bei Patriot/TLVS finde ich die Aufhängung da auch sinnvoll. Bei SHORAD reden wir aber über Einheiten, die zum sinnvollen Einsatz den Heeresverbänden unterstellt werden müssen und mit diesen eingesetzt werden- warum sie dann nicht auch direkt dem Heer unterstellen?


Sehe ich genauso!


Man kann auch die komplette landgestützte Flugabwehr dem Heer unterstellen. Das haben die Niederländer mit dem Defensie Grondgebonden Luchtverdedigingscommando so gemacht und dort PAC-3 Patriot-Systeme, NASAMS, Fennek Stinger zusammengefasst und auch das Flugabwehrraketengruppe 61 der Luftwaffe mit Mantis und Ozelot ist dort ebenfalls eingegliedert. Bis 2005 war die landgestützte Luftverteidigung im Nah/Nächstbereich auf alle drei Teilstreitkräfte verteilt. Roland war sowohl beim Heer wie auch bei Marine und Luftwaffe für den Objektschutz. Man kann jetzt die landgestützte Luftverteidigung im Nah/Nächstbereich dem Heer übertragen, dann kann mit den gleichen Argumenten in die Gegenrichtung argumentiert werden, da die Luftwaffe selbst Bedarf in diesem Bereich zum Schutz der eigenen Fliegerhorste hat und das Heer auf der höheren Führungsebene vermutlich auch das falsche ""Mindset" hat. Oder es wird LVS NNbS auf Heer und Luftwaffe aufgeteilt. Das Flugabwehrraketengruppe 61 löst damit seine Ozelot ab und das Heer baut als Parallelstruktur die Heeresflugabwehr wieder auf. Nur woher kommen dann die Mittel und das Personal dafür her? Es sind nämlich (Stand 08.2020) 21.218 Dienstposten (Luftwaffe: 16,6%; Heer: 11,8%) bei der Bundeswehr unbesetzt.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 28. Oct 2020, 16:01
 
Praetorian
Beitrag 28. Oct 2020, 16:24 | Beitrag #189
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Ich sehe zu Zeiten von Joint/TSK-gemeinsamen Operationen eigentlich nicht mehr so sehr den Bedarf, alle Fähigkeiten zwingend in einer TSK bündeln zu müssen. Vernetzen im Sinne eines gemeinsamen Lagebildes kann man Dinge auch, wenn an einem Ende die Luftwaffe dranhängt und am anderen das Heer.


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Forodir
Beitrag 28. Oct 2020, 17:26 | Beitrag #190
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ZITAT(Havoc @ 28. Oct 2020, 16:00) *
Man kann auch die komplette landgestützte Flugabwehr dem Heer unterstellen. Das haben die Niederländer mit dem Defensie Grondgebonden Luchtverdedigingscommando so gemacht und dort PAC-3 Patriot-Systeme, NASAMS, Fennek Stinger zusammengefasst und auch das Flugabwehrraketengruppe 61 der Luftwaffe mit Mantis und Ozelot ist dort ebenfalls eingegliedert. Bis 2005 war die landgestützte Luftverteidigung im Nah/Nächstbereich auf alle drei Teilstreitkräfte verteilt. Roland war sowohl beim Heer wie auch bei Marine und Luftwaffe für den Objektschutz. Man kann jetzt die landgestützte Luftverteidigung im Nah/Nächstbereich dem Heer übertragen, dann kann mit den gleichen Argumenten in die Gegenrichtung argumentiert werden, da die Luftwaffe selbst Bedarf in diesem Bereich zum Schutz der eigenen Fliegerhorste hat und das Heer auf der höheren Führungsebene vermutlich auch das falsche ""Mindset" hat. Oder es wird LVS NNbS auf Heer und Luftwaffe aufgeteilt. Das Flugabwehrraketengruppe 61 löst damit seine Ozelot ab und das Heer baut als Parallelstruktur die Heeresflugabwehr wieder auf. Nur woher kommen dann die Mittel und das Personal dafür her? Es sind nämlich (Stand 08.2020) 21.218 Dienstposten (Luftwaffe: 16,6%; Heer: 11,8%) bei der Bundeswehr unbesetzt.


Personal ist wohl ein sehr schlechtes Argument, ob die Stellen jetzt beim Heer fehlen oder bei der Luftwaffe ist völlig unerheblich, so oder so müssen diese befüllt werden, wenn die Luftraumverteidigung wieder angegangen wird. Ich verstehe nicht ganz welche Probleme du siehst, wenn die Luftwaffe ihre Objektsicherung mit LVS NNBS macht, ja ich würde das sehr wohl aufteilen, Objektsicherung von Fliegerhorsten und Sicherung von Räumen sind nicht ganz das Gleiche. Die Verteidigung des Luftraumes koordiniert die Lufwaffe, die Sicherung des Luftraumes im Nahbereich über dem Battle Area macht das Heer, beides ergänzt sich und arbeitet zusammen, nur muss ich mich als Heeres Division nicht mit dem höheren Luftraum beschäftigen und als Luftwaffe eben nicht mit dem Nahbereich der Brigaden die sich ständig bewegen. Das Lagebild wird entsprechend geteilt.

Die ganzen Strukturen der letzten Jahre egal in welcher westlichen Armee außer den US-Streitkräften wurde nach Kassenlage gemacht, eben nicht um effizient in der Aufgabe zu sein, sondern um kostengünstig im Betrieb zu sein, Parallel und Doppelstrukturen sind in einer Armee aber oft notwendig und klare Abgrenzungen in den Bereichen insbesondere wo sie zeitkritisch sind erstrebenswert.


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Havoc
Beitrag 31. Oct 2020, 15:15 | Beitrag #191
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ZITAT(Praetorian @ 28. Oct 2020, 16:24) *
Ich sehe zu Zeiten von Joint/TSK-gemeinsamen Operationen eigentlich nicht mehr so sehr den Bedarf, alle Fähigkeiten zwingend in einer TSK bündeln zu müssen. Vernetzen im Sinne eines gemeinsamen Lagebildes kann man Dinge auch, wenn an einem Ende die Luftwaffe dranhängt und am anderen das Heer.


Richtig, aber es wurden diese Fähigkeiten in der Luftwaffe gebündelt. Das ist der IST- Zustand und zu Zeiten von Joint/TSK-gemeinsamen Operationen und digitaler Vernetzung muss Flugabwehr auf dem Gefechtsfeld nicht zwingend vom Heer übernommen werden. Man hat sich durch die Bündelung bei der Luftwaffe kostenseitig eine höhere Effizienz versprochen, da durch den entfall der Mehrfachstrukturen auch der administrativen Unterbau verschlankt werden kann. Ob der erhoffte Effekt erreicht worden ist, weiß ich nicht.

NNbS soll laut ESUT - Artikel
ZITAT
"durch Kräfte der Luftwaffe im Rahmen der Heerestruppen eingesetzt
werden.
ZITAT
Bis 2032 soll mit einer Folgebefähigung der Schutz von drei Divisionen nebst Einsatzflugplätzen der Luftwaffe ermöglicht werden
. Weiter heißt es
ZITAT
Das Projekt wurde mit dem Heer hinsichtlich Einsatzgrundsätze für Landstreitkräfte eng abgestimmt. Die Fähigkeitsanforderungen des Heeres sind vollständig in das neue Luftverteidigungssystem NNbS eingeflossen. Ausnahme ist vorerst der erwähnte Schutz gegen Kleinstziele.
.

Unterstellt dass es in dem Artikel richtig dargestellt ist, soll NNbS mit Objektsicherung von Fliegerhorsten und Sicherung der "Battle Area" zwei unterschiedliche Aufgaben übernehmen, wobei die Fähigkeiten zur Sicherung der "Battle Area" mit dem Heer abgestimmt sind. Darum sehe ich in Zeiten von Joint/TSK-gemeinsamen Operationen kein hartes Argument für die Notwendigkeit zur Aufteilung. Wenn NNbS (auch) als Heeresflugabwehr wieder aufgestellt werden soll, der muss als deren Fürsprecher in den Zeiten von Joint Operations mehr liefern als den falschen "Mindset" in der höheren Führungsebene der Luftwaffe. Das Argument "Mindset" klingt für mich nach einem Kind, dem man vor Jahren das Spielzeug weggenommen hat. Für die Folgebefähigung ab 2032 wären mindestens 14 Feuereinheiten notwendig. Ein hartes Argument für eine Aufteilung von NNbS zwischen Luftwaffe und Heer wäre, wenn auf Grund der dafür notwendigen erheblichen Mittel, aus Budgetgründen die Pri­o­ri­sie­rung dieses Projekts zwischen Luftwaffe und Heer nicht mehr zu vereinbaren wäre.
 
400plus
Beitrag 10. Nov 2020, 11:51 | Beitrag #192
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"Das geplante Raketenabwehrsystem TLVS sollte eigentlich noch vor der Bundestagswahl vom Bundestag genehmigt werden.

Doch dazu müsste die Finanzierung im Bundeshaushalt 2021 und im mittelfristigen Finanzplan stehen. Im Kabinettsentwurf des Haushalts gibt es zwar eine Zeile für das Projekt, aber die ist bislang leer. "

Handelsblatt

Next disaster in the making...
 
Praetorian
Beitrag 10. Nov 2020, 22:17 | Beitrag #193
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Wird ggf. auch für die Bundeswehr relevant, je nach Ausgang:
ZITAT
@USArmy seeks replacement for iconic #Stinger surface-to-air missile. Has launched #SHORAD study to inform efforts to address emerging threats, & planning to award contract no later than FY2026 for the production of up to 8,000 new MANPADS.
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Beitrag 25. Nov 2020, 15:48 | Beitrag #194
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ZITAT
Über das Projekt der bodengebundenen Luftverteidigung werden, so Kramp-Karrenbauer, wir uns noch unterhalten müssen. Dabei gehe es nicht nur um die Frage der Beschaffung des milliardenteuren Taktischen Luftverteidigungssystems (TLVS), sondern um eine Gesamtbetrachtung aller Bereiche von Flugabwehr und Luftverteidigung in den verschiedenen Höhen. Eine Entscheidungsmatrix werde das Ministerium in den ersten Monaten 2021 vorlegen.


Wiegold

Das klingt ominös.
 
PzArt
Beitrag 25. Nov 2020, 17:22 | Beitrag #195
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Das kann wohl alles oder nichts bedeuten?! Man darf gespannt sein...

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 26. Nov 2020, 10:54
 
Merowinger
Beitrag 25. Nov 2020, 17:48 | Beitrag #196
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Wie erwartet: Dieses Großprojekt ist - in der konzipierten Form - schwer angezählt. Dafür gibt es wohl (mehr) persönliche Ausrüstung und die Chancen der anderen Großprojekte steigen (z.B.: Übergangslösung MPA). Ganz ohne geht's jedoch auch nicht, also was sind die Optionen stattdessen und was machen die Nachbarn (NL, ...)?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 25. Nov 2020, 20:02
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 28. November 2020 - 09:10