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> Bergkarabach-Konflikt, ausgelagert aus den PuG-News
maschinenmensch
Beitrag 12. Nov 2020, 21:11 | Beitrag #211
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ZITAT(Lalbahadur @ 25. Oct 2020, 20:05) *
Meiner rein pers´┐Żnlichen Meinung nach wird dieser Krieg in Bezug auf seine Relevanz f´┐Żr zuk´┐Żnftige konventionelle Kriege hin ´┐Żbersch´┐Żtzt und ist die ´┐Żberbetonung der Drohnen als System in diesem Kampfgeschehen mehr eine Frage des Zeitgeist und der ´┐Żberrepr´┐Żsentanz entsprechender Darstellungen. Dies vermutlich auch weil es sich aufgrund der Drohnen-Kameras so sehr anbietet gerade diese Aufnahmen zu verwenden.


Wenn man keine Mittel hat um Drohnen abzuwehren, dann k├Ânnen die einem schon den Tag versauen. In Deutschland hat man das Thema doch auch verpennt, die "Friedensdividende" eingestrichen und jetzt hat Rum├Ąnien eine bessere Heeresflugabwehr als wir, n├Ąmlich unsere Geparden.

Was den, jetzt hoffentlich beendeten Krieg angeht, so hat Russland mal wieder ein Meisterst├╝ck abgeliefert. Kann mir keiner erz├Ąhlen, die h├Ątten von den Kriegsvorbereitungen der T├╝rken und Azeris nichts gewusst. Man lie├č die Armenier ins Messer laufen, verlieren und hat jetzt seinen Einfluss dort ausgedehnt, was sehr bequem ist, da Armenien an die T├╝rkei grenzt und aktuell sicher nichts dagegen hat, wenn Russland in Zukunft dort Truppen stationiert.
 
Nite
Beitrag 12. Nov 2020, 21:38 | Beitrag #212
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ZITAT(maschinenmensch @ 12. Nov 2020, 21:11) *
Wenn man keine Mittel hat um Drohnen abzuwehren, dann k├Ânnen die einem schon den Tag versauen. In Deutschland hat man das Thema doch auch verpennt, die "Friedensdividende" eingestrichen und jetzt hat Rum├Ąnien eine bessere Heeresflugabwehr als wir, n├Ąmlich unsere Geparden.

Man hat beide Aspekte des Themas verpennt.
Ich frage mich ja immer warum auf einmal ├╝berall ├╝ber Drohnenabwehr diskutiert wird, aber nirgends ├╝ber eigene Offensiv-Kapazit├Ąten in dem Bereich.
#DronesOverKaliningrad


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Ceterum censeo asseculas Dais esse necandam.

#flapjackmafia #GuaranßAntarctica #arrr #PyramidHoneyTruther
 
General Gauder
Beitrag 12. Nov 2020, 22:01 | Beitrag #213
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Wenn ich mir so ansehen wie Tor M1 und Konsorten von Drohnen vernichtet werden frage ich mich tats├Ąchlich was eine Klassische Heeresflugabwehr gegen einen solchen Drohnen Krieg ├╝berhaupt bringen soll. Die Dinger sind offensichtlich schwer zu bek├Ąmpfen und gleichzeitig so billig das man sie in sehr gro├čen Zahlen einsetzen kann, ein Drohnen S├Ąttigungsangriff nach dem anderen erscheint mir zumindest im Bereich des M├Âglichen wenn amn dann noch bedenkt wie gering eigentlich die Zahl an MBT und SPZ z.B. in der BW ist frage ich mich auch wie lange die BW in solch einen Krieg ├╝berhaupt Handlungsf├Ąhig sein will. Ich k├Ânnte mir tats├Ąchlich gut vorstellen das Elektronische Gegenma├čnahmen besser geeignet sind um solche Drohnen Wellen abzuschlagen als klassische FLAK/FLARAK. Im ├╝brigen sehe ich nun diese ganzen Drohnen die der Iran immer wieder Zeigt in einem ganz anderen Licht.


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Bier ist kein Alkohol, sondern ein Nahrungsmittel. Peer SteinbrŘck
 
Lalbahadur
Beitrag 12. Nov 2020, 22:29 | Beitrag #214
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General Gauder:

Eine f├Ąhige klassische Heeresflugabwehr w├╝rde mit diesen Drohnen - wie sie jetzt in diesem Krieg eingesetzt wurden - kurzen Prozess machen. Man sollte vielleicht auch noch anmerken, dass die gr├Â├čten Erfolge gegen die Luftabwehr weniger von UCAV des Typ TB-2 als vielmehr von israelischer Loitering-Munition erzielt wurden. Und dass die Armenier beispielsweise gerade mal zwei TORM1 Systeme eingesetzt haben, dass das Gel├Ąnde an sich sehr ung├╝nstig f├╝r Panzer und andere mechanisierte Einheiten ist, dass die Armenier milit├Ąrisch insgesamt eher schlecht agiert haben (tlw. auf WK1 Niveau), dass es den Soldaten dort erheblich an der notwendigen Ausbildung mangelte, dass Armenien nur wenige und v├Âllig veraltete FlaK-Panzer hat (eben keine Panzir sonder nur wenige ZSU) etc etc

Das muss man also alles relativieren!

Viele Verluste der Armenier an Panzern, Material und Soldaten sind dar├╝ber hinaus auch durch ganz andere Systeme der Azeris verursacht worden. Nur ist ordin├Ąrer M├Ârserbeschuss halt weder so spektakul├Ąr noch hat er eine Kamera intern verbaut deren Life-├ťbertragung sich propagandistisch ausschlachten l├Ąsst. Und die Erfolge der Drohnen resultierten vor allem auch aus dem Unverm├Âgen der Armenier, vemutlich auch aus einer erheblichen ├ťbersch├Ątzung der eigenen Luftabwehr die in Wahrheit viel schw├Ącher war als angenommen und daraus resultierend aus einer v├Âllig falschen Einsatzweise ihrer mechanisierten Einheiten:

https://foreignpolicy.com/2020/10/15/drones...baijan-armenia/

ZITAT
Training, not technology, was the dominant force.

ThatÔÇÖs extremely visible on the Nagorno-Karabakh battlefield. The videos presented, on both sides, demonstrate that neither seems to have a grasp on the idea that the cost of the physical weapon system is a fraction of the value of training people to use that system competently.


Zu EloKa k├Ânnte man zudem auf die Erfolge entsprechender russischer Systeme gegen die t├╝rkischen Drohnen zum Ende des Krieges hinweisen, die hier im Strang ja schon erw├Ąhnt wurden. Russische Luftabwehr hat zudem in anderen Gebieten auch ganz konventionell Drohnen-Schwarmattacken zusammen geschossen. Und ist umgekehrt wiederum einzelfallweise dann von anderen Drohnen zerst├Ârt worden. Wo aber EloKa und Luftabwehr zusammen eingesetzt wurden waren die Erfolge von Drohnen(schw├Ąrmen) bisher in Wahrheit ├╝berschaubar. Das k├Ânnte sich aber nat├╝rlich bei industrieller Massenproduktion solcher Systeme eventuell ├Ąndern (├ťbers├Ąttigung).

Meiner rein pers├Ânlichen Meinung nach w├Ąre daher ein dritter Weg sinnvoller: n├Ąmlich Drohnen einfach durch andere Drohnen abzuwehren. Solche Luft├╝berlegenheitsdrohnen / Drohnenj├Ąger k├Ânnte man vermutlich auch vergleichsweise leicht als vollautonome Systeme konstruieren, womit einige der wesentlichsten Nachteile von UCAV zumindest f├╝r deren Abwehrsysteme wegfallen. Vollautonom agierende Drohnenschw├Ąrme schlagen dann die Drohnen des Feindes. Dies w├╝rde sich insbesondere f├╝r L├Ąnder mit gro├čer Industrie- und Fertigungskapazit├Ąt anbieten, da es dann immer auf eine Material- / Abnutzungsschlacht hinaus l├Ąuft in denen sich die gr├Â├čere Industriekapazit├Ąt durchsetzt.

Der Beitrag wurde von Lalbahadur bearbeitet: 13. Nov 2020, 20:25


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JAI MAHA KALI
 
Lalbahadur
Beitrag 12. Nov 2020, 22:44 | Beitrag #215
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Allgemein:

Zu den Erfolgen t├╝rkischer Drohnen in der letzten Zeit sollte man anmerken, dass die T├╝rken die Drohnen sehr weitgehend selbst mit elektronischer Kriegsf├╝hrung unterst├╝tzen. Gerade die Erfolge gegen Luftabwehr-Systeme resultieren nicht einfach nur daraus dass die Angreifer UCAV sind, sondern dass zus├Ątzlich massiv Elektronische Kriegsf├╝hrung betrieben wird, die diese Drohnenangriffe ├╝berhaupt erst m├Âglich macht.

https://www.longwarjournal.org/archives/202...a-and-libya.php

Ein weniger bekanntes t├╝rkisches System in diesem Kontext welches auch im vorliegenden Fall eingesetzt wurde ist KORAL:

https://en.wikipedia.org/wiki/KORAL_Electro..._Warfare_System

Hier mit Bild:

https://de.azvision.az/news/15970/koral-ein...vUebza1ZSma3PCw

In dem folgenden Dokument findet man auch noch einige interessante Informationen zu t├╝rkischen Drohnen (ist zwar ├╝ber Libyen aber vom Prinzip her war es jetzt nicht anders):

https://www.securitycouncilreport.org/atf/c.../S_2019_914.pdf

Und passend zum Thema hat Erdogan erst heute offen angek├╝ndigt, dass die t├╝rkischen EloKa F├Ąhigkeiten jetzt ausgebaut werden sollen und berief sich dabei auf die im vorliegenden Krieg gemachten Erfahrungen:

https://twitter.com/Acemal71/status/1326950782852362253

ZITAT
President Erdogan : "The KORAL Electronic Warfare System played a crucial role in detecting and suppressing enemy radars in the operations we carried out. Today, we are launching the Next Generation KORAL project, more advanced version of this system."


Die immer noch gr├Â├čere Bedeutung von EloKa im modernen Krieg ist meiner ├ťberzeugung nach die wahre Lektion des vorliegenden Falls.

Der Beitrag wurde von Lalbahadur bearbeitet: 13. Nov 2020, 20:30


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JAI MAHA KALI
 
Kameratt
Beitrag 13. Nov 2020, 19:42 | Beitrag #216
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ZITAT(maschinenmensch @ 12. Nov 2020, 21:11) *
Was den, jetzt hoffentlich beendeten Krieg angeht, so hat Russland mal wieder ein Meisterst├╝ck abgeliefert. Kann mir keiner erz├Ąhlen, die h├Ątten von den Kriegsvorbereitungen der T├╝rken und Azeris nichts gewusst. Man lie├č die Armenier ins Messer laufen, verlieren und hat jetzt seinen Einfluss dort ausgedehnt, was sehr bequem ist, da Armenien an die T├╝rkei grenzt und aktuell sicher nichts dagegen hat, wenn Russland in Zukunft dort Truppen stationiert.

Russland hat schon immer Truppen in Armenien stationiert. Die gegenw├Ąrtige Stationierung von zus├Ątzlichen 2000 leicht bewaffneten Peacekeepern in Karabach wird an der grundlegenden Konstellation da nicht viel ├Ąndern.
Im ├ťbrigen d├╝rfte die milit├Ąrische Niederlage Armeniens auch eine geopolitische Niederlage Russlands sein. Ein Verb├╝ndeter Russlands wurde empfindlich geschw├Ącht und die T├╝rkei hat ihren Einfluss im Kaukasus massiv ausgebaut. Armenier m├╝ssen sich aus einem Gro├čteil Arzachs zur├╝ckziehen. ├ťbrig bleiben soll nur ein demilitarisiertes Restgebiet von vielleicht 20-30% der ursprunglichen Gr├Â├če, in dem die Sicherheit der Armenier einzig und allein von den dort stationierten russischen Truppen abh├Ąngt. Es ist daher fraglich, ob gr├Â├čere Bev├Âlkerungsteile ├╝berhaupt in der Region verbleiben werden oder es in den n├Ąchsten Jahren zu einem Exodus der armenischen Bev├Âlkerung kommt. Zumal das unterzeichnete Abkommen lediglich eine Laufzeit von f├╝nft Jahren hat und von allen Seiten (also auch Aserbaidschan) unilateral gek├╝ndigt werden kann.
 
General Gauder
Beitrag 13. Nov 2020, 21:01 | Beitrag #217
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ZITAT(Lalbahadur @ 12. Nov 2020, 22:29) *
General Gauder:

Eine f├Ąhige klassische Heeresflugabwehr w├╝rde mit diesen Drohnen - wie sie jetzt in diesem Krieg eingesetzt wurden - kurzen Prozess machen. Man sollte vielleicht auch noch anmerken, dass die gr├Â├čten Erfolge gegen die Luftabwehr weniger von UCAV des Typ TB-2 als vielmehr von israelischer Loitering-Munition erzielt wurden. Und dass die Armenier beispielsweise gerade mal zwei TORM1 Systeme eingesetzt haben, dass das Gel├Ąnde an sich sehr ung├╝nstig f├╝r Panzer und andere mechanisierte Einheiten ist, dass die Armenier milit├Ąrisch insgesamt eher schlecht agiert haben (tlw. auf WK1 Niveau), dass es den Soldaten dort erheblich an der notwendigen Ausbildung mangelte, dass Armenien nur wenige und v├Âllig veraltete FlaK-Panzer hat (eben keine Panzir sonder nur wenige ZSU) etc etc

Das muss man also alles relativieren!

Viele Verluste der Armenier an Panzern, Material und Soldaten sind dar├╝ber hinaus auch durch ganz andere Systeme der Azeris verursacht worden. Nur ist ordin├Ąrer M├Ârserbeschuss halt weder so spektakul├Ąr noch hat er eine Kamera intern verbaut deren Life-├ťbertragung sich propagandistisch ausschlachten l├Ąsst. Und die Erfolge der Drohnen resultierten vor allem auch aus dem Unverm├Âgen der Armenier, vemutlich auch aus einer erheblichen ├ťbersch├Ątzung der eigenen Luftabwehr die in Wahrheit viel schw├Ącher war als angenommen und daraus resultierend aus einer v├Âllig falschen Einsatzweise ihrer mechanisierten Einheiten:

https://foreignpolicy.com/2020/10/15/drones...baijan-armenia/

ZITAT
Training, not technology, was the dominant force.

ThatÔÇÖs extremely visible on the Nagorno-Karabakh battlefield. The videos presented, on both sides, demonstrate that neither seems to have a grasp on the idea that the cost of the physical weapon system is a fraction of the value of training people to use that system competently.


Zu EloKa k├Ânnte man zudem auf die Erfolge entsprechender russischer Systeme gegen die t├╝rkischen Drohnen zum Ende des Krieges hinweisen, die hier im Strang ja schon erw├Ąhnt wurden. Russische Luftabwehr hat zudem in anderen Gebieten auch ganz konventionell Drohnen-Schwarmattacken zusammen geschossen. Und ist umgekehrt wiederum einzelfallweise dann von anderen Drohnen zerst├Ârt worden. Wo aber EloKa und Luftabwehr zusammen eingesetzt wurden waren die Erfolge von Drohnen(schw├Ąrmen) bisher in Wahrheit ├╝berschaubar. Das k├Ânnte sich aber nat├╝rlich bei industrieller Massenproduktion solcher Systeme eventuell ├Ąndern (├ťbers├Ąttigung).

Meiner rein pers├Ânlichen Meinung nach w├Ąre daher ein dritter Weg sinnvoller: n├Ąmlich Drohnen einfach durch andere Drohnen abzuwehren. Solche Luft├╝berlegenheitsdrohnen / Drohnenj├Ąger k├Ânnte man vermutlich auch vergleichsweise leicht als vollautonome Systeme konstruieren, womit einige der wesentlichsten Nachteile von UCAV zumindest f├╝r deren Abwehrsysteme wegfallen. Vollautonom agierende Drohnenschw├Ąrme schlagen dann die Drohnen des Feindes. Dies w├╝rde sich insbesondere f├╝r L├Ąnder mit gro├čer Industrie- und Fertigungskapazit├Ąt anbieten, da es dann immer auf eine Material- / Abnutzungsschlacht hinaus l├Ąuft in denen sich die gr├Â├čere Industriekapazit├Ąt durchsetzt.

Es ist doch eigentlich fast egal ob diese Dronen nun durch kommen oder abgeschossen werden, Der angegriffene muss erst einmal sehr gro├če Mittel in form von Flarak aufwenden um ├╝berhaupt alle Dronen ab zu schie├čen wenn ├╝ber Hundert Dronen auftauchen gehen auch ├╝ber Hundert Fla Raketen dabei drauf gleichzeitig werden die Gegnerischen Radarstellungen geortet und k├Ânnen dann von SEAT oder MLRS bek├Ąmpft werden, die andere M├Âglichkeit f├╝r den angegriffenen ist genauso bl├Âd wenn er die Dronen nicht angreift k├Ânnen diese im Hinterland verheerenden Schaden anrichten sei es nun da sie selbst Bomben werfen oder aber nur mitels Laser Ari ins Ziel lenken. Wie gesagt das einzige was wirklich Erfolgversprechend zu sein scheint ist eine starke ELOKA. Von diesen Autonohmen Hunter Killer Dronen halte ich nichts, wer sagt dir das die Dinger kein FF begehen.

Man darf das ganze eben nicht isoliert betrachten jedes Waffensystem ist eigentlich nur dann wirksam wenn es in einem Verbund eingesetzt wird.


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Sensei
Beitrag 13. Nov 2020, 22:05 | Beitrag #218
+Quote PostProfile CardPM
Fńhnrich
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ZITAT(Lalbahadur @ 12. Nov 2020, 22:44) *
Die immer noch gr├Â├čere Bedeutung von EloKa im modernen Krieg ist meiner ├ťberzeugung nach die wahre Lektion des vorliegenden Falls.


Die Frage ist immer: F├╝r WEN.
Gerade dass die Drohnen durch ihre Bildgewalt und ihr einfaches Sinnbild so popul├Ąr sind d├╝rften gerade Staaten (und militarisierte Gruppen) der zweiten und 3. Reihe bei Aufr├╝stungen auch Drohnen sehr in den Fokus nehmen.
(ohne jetzt ELKO und Drohnen gegeneinander ausspielen zu wollen. Im Gegenteil, sie befruchten sich offenbar ja auch gegenseitig)

Alles andere als ein 'run' von kleineren Staaten auf (bezahlbare) Drohnen/Tactical Loitering Munition - Projekte w├╝rde mich sehr wundern.
Und auf eine derartige Bedrohungslage m├╝sste sich auch eine Bundeswehr etc. weiter einrichten.



Das Thema Drohnenkrieg zwischen Superm├Ąchten sprengt dann hier aber echt den Rahmen.
Gibt es hier schon einen Sammelthread zur taktischen Drohnenentwicklung?
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 28. November 2020 - 20:47