Kampfflugzeuge in der Schweiz, ...sind die nicht gleich in Österreich? Einstellungen

[sdw]

Das was Österreich mit 24 Jets haben wollte und nicht bekommen hat, weil 16 Jets dafür nicht ausreichen, kann die Schweiz wohl bereits jetzt mit ihren F/A-18.

[KSK]

Außer dem Hauptdarsteller einziger Unterschied: Es ging 24 Abfangjäger für eine ständige QRA, nicht 72 [/size]

Damit war wohl Österreich gemeint

Im Übrigen würde mich auch mal der Hintergrund dieser hier rumschwebenden Zahl von 70 Flugzeugen interessieren, die angeblich notwendig sind um die QRA-Bereitschaft zu stellen. Schließlich müssen dazu doch nur 2 Flugzeuge permanent startbereit sein!? (Ok, wenn man sich etwas unabhängiger vom Wetter am jeweiligen Flughafen machen möchte, dann wohl 2x2, und natürlich sind nicht alle Flugzeuge die beschafft wurden auch ständig einsatzbereit, aber muss man für Wartung, Schulung und Übung wirklich nochmal 66 Maschinen draufrechnen?

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 20. Nov 2008, 19:11

[goschi]

Österreich wollte eine ständige QRA am Boden
die Schweiz will ständig zwei bis vier Jets in der Luft

ihr sehr den "kleinen" Unterschied?

zudem, 1/3 der Maschinen ist Standardmässig in der Wartung, Modernisierung, dazu kommt dann Trainingsaufwand und ähnliches, effektiv Einsatzbereit in normalen lagen sind also idR 1/3 bis 1/2 der Maschinen.


auch wenn in Österreich die Diskussion zT ähnlich verlief ist der Ansatz, Anspruch und der Bedarf dann doch deutlich zu Unterscheiden

[sdw]

Bei 70 Maschinen hat man wohl 24h an 365d im jahr eine Rotte in der Luft. Österreich dagegen wollte mit seinen 24 Maschinen nur eine permanent startbereite Rotte am Boden haben. Und mit den nur 16 Maschinen ist wohl selbst das nicht zu leisten. Die Schweiz will da wesentlich mehr.

EDIT:
Kruzifix nochmal. Wo kommt der Schweizer auf einmal her??? Das hat man davon, wenn man nebenher noch TV schaut.

Der Beitrag wurde von sdw bearbeitet: 20. Nov 2008, 19:25

[Racer]

Ich persönlich sehe derzeit die Rafale vorne. [..] hat die beste Sensorik (es wurde sogar ein Exemplar mit AESA-Radar mitgebracht und getestet, dazu noch die optischen Sensoren)

Könntest du da bitte etwas in die Details gehen, warum die Rafale unter den drei Kandidaten jetzt die "beste" Sensorik hat?

Eben: AESA wird denke ich mal nur von Rafale angeboten (einziger Kandidat wo das AESA Radar in Serie gefertigt wird), die anderen sind noch nicht so weit und werden deshalb vermutlich ohne AESA anbieten müssen. Dazu die optischen Sensoren in der Nase der Rafale, da hat die Gripen nichts serienmässiges anzubieten. Der Eurofighter hat Pirate, das hat bessere Reichweite und Auflösung aber nicht soviele Funktionen wie das OSF (zB kein Laser). Dann kommt noch SPECTRA dazu was mindestens so ausgefeilt sein dürfte wie DASS. Auch da kann der Gripen nicht mithalten. Bei den Behältern schenken sich Damocles und Litening wohl auch nicht so viel. Über den Aufklärungsbehälter weiss ich zuwenig.

Mein Fazit: Rafale dürfte alles in allem über die beste Sensorik für die angedachte Rolle verfügen.

Übrigens:
Rafale Schweiz Homepage

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 20. Nov 2008, 20:39

[beistrich]

...
auch wenn in Österreich die Diskussion zT ähnlich verlief ist der Ansatz, Anspruch und der Bedarf dann doch deutlich zu Unterscheiden

Die Beschaffungen sind verschieden aber die Fragen, Vorschläge und Argumente dazu bei beiden sehr ähnlich. Die jetzige Debatte um "kann das nicht wer anderer machen" ist ein Paradebeispiel dafür. Deswegen: Ich habe dauernt ein déjà vu.

Bei 70 Maschinen hat man wohl 24h an 365d im jahr eine Rotte in der Luft. Österreich dagegen wollte mit seinen 24 Maschinen nur eine permanent startbereite Rotte am Boden haben. Und mit den nur 16 Maschinen ist wohl selbst das nicht zu leisten. Die Schweiz will da wesentlich mehr.

Dann passt die Anzahl wieder aber bischen hohe Ansprüche dafür wie sie in der Vergangenheit die Luftraumüberwachung, außerhalb von Ereignissen wie WEF, vernachlässigt hat.

Ich glaube die schweizer Luftwaffe wird mit dem Argument LRÜ bei den NKF so einige Schwierigkeiten haben.

EDIT:
Kruzifix nochmal. Wo kommt der Schweizer auf einmal her???..

warscheinlich aus der schweiz

....soviele Funktionen wie das OSF (zB kein Laser). ...

Welche Funktionen wären das?

ps: Ein Laser-Entfernungsmesser ist bei einem Sensor der passiv bleiben sollte nicht wirklich ein Vorteil

Der Beitrag wurde von beistrich bearbeitet: 20. Nov 2008, 21:00

[goschi]

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auch wenn in Österreich die Diskussion zT ähnlich verlief ist der Ansatz, Anspruch und der Bedarf dann doch deutlich zu Unterscheiden

Die Beschaffungen sind verschieden aber die Fragen, Vorschläge und Argumente dazu bei beiden sehr ähnlich. Die jetzige Debatte um "kann das nicht wer anderer machen" ist ein Paradebeispiel dafür. Deswegen: Ich habe dauernt ein déjà vu.

die Frage kommt aber von hier und anderen eher nichtsahnenden, von der Luftwaffe und kompetenten Experten der Parteien kam dieser Vorschlag nie ernsthaft, im Gegensatz zu Österreich

Bei 70 Maschinen hat man wohl 24h an 365d im jahr eine Rotte in der Luft. Österreich dagegen wollte mit seinen 24 Maschinen nur eine permanent startbereite Rotte am Boden haben. Und mit den nur 16 Maschinen ist wohl selbst das nicht zu leisten. Die Schweiz will da wesentlich mehr.

Dann passt die Anzahl wieder aber bischen hohe Ansprüche dafür wie sie in der Vergangenheit die Luftraumüberwachung, außerhalb von Ereignissen wie WEF, vernachlässigt hat.

ja, u.a. deswegen forciert die LW aktuell auch eine ständige 24/7 QRA und bei Sonderereignissen 24/7 eine Rotte in der Luft gegenüber der (nett ausgedrückt) beschränkten LRÜ aktuell

Ich glaube die schweizer Luftwaffe wird mit dem Argument LRÜ bei den NKF so einige Schwierigkeiten haben.

Luft-Boden ist ein heikles Thema, die Armee will es zwingend, aber als öffentliches Argument ist das sehr, sehr heikel und wird daher möglichst verschwiegen
Aufklärung ist unbestritten eine Fähigkeitslücke und wird akzeptiert

aber ja, die Debatte wird schwierig werden, die garantiert kommende Volksabstimmung noch schwieriger, ich bin gespannt ob die Luftwaffe noch ein paar mehr Argumente bringen wird, nötig wird sie es allemal haben.

Der Beitrag wurde von goschi bearbeitet: 20. Nov 2008, 20:59

[Racer]

...
auch wenn in Österreich die Diskussion zT ähnlich verlief ist der Ansatz, Anspruch und der Bedarf dann doch deutlich zu Unterscheiden

Die Beschaffungen sind verschieden aber die Fragen, Vorschläge und Argumente dazu bei beiden sehr ähnlich. Die jetzige Debatte um "kann das nicht wer anderer machen" ist ein Paradebeispiel dafür. Deswegen: Ich habe dauernt ein déjà vu.

die Frage kommt aber von hier und anderen eher nichtsahnenden, von der Luftwaffe und kompetenten Experten der Parteien kam dieser Vorschlag nie ernsthaft, im Gegensatz zu Österreich

"Kann das nicht ein anderer machen?" habe ich eigentlich in diesem Zusammenhang überhaupt noch nicht gehört in der Schweiz.


Mal was anderes: Zum Testen wurden nur Doppelsitzer benutzt, was ja Sinn macht. Weis jemand ob später auch nur Doppelsitzer gekauft werden sollen? Oder wird das vorläufig den Anbietern frei gestellt?

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 20. Nov 2008, 21:05

[goschi]

das wird wohl auch vom Angebot abhängen, aber eine gewisse Menge an Doppelsitzern wird angestrebt.

Der Beitrag wurde von goschi bearbeitet: 20. Nov 2008, 21:05

[beistrich]

.
die Frage kommt aber von hier und anderen eher nichtsahnenden, von der Luftwaffe und kompetenten Experten der Parteien kam dieser Vorschlag nie ernsthaft, im Gegensatz zu Österreich

Bei uns kam sowas auch nie vom Bundesheer oder den Regierungsparteien. Die Oppositionsparteien hatte nie eine klar Linie aber warscheinlich hat irgendwer von ihnen irgendwann mal so einen Blödsinn gesagt (ein gewisser Gaal ist für Aussagen in diese Richtung immer zu haben)...Opposition eben.

Was die Schweiz aber sicher Österreich voraus hat sind "echte" Militärexperten in den Parteien und der allg. Zugang zum Thema


btw: Ist das Projekt PLÜ MIT schon abgesegnet?

...

"Kann das nicht ein anderer machen?" habe ich eigentlich in diesem Zusammenhang überhaupt noch nicht gehört in der Schweiz.

...

ich schon.

http://www.bazonline.ch/schweiz/Verteidige.../story/19286948

[Racer]

Naja, aber mindestens die ersten Kommentare (von unten her lesen) sind schon in einer gaaanz anderen Tonart als in Österreich!

[Racer]

www.militaryphotos.net:

Yesterday saw the official media day for the Eurofighter Typhoon. Most of the articles are in German or French so I will give a short summery of the events.
Armasuisse project leader Jürg Weber gave details for the evaluation criteria for the first time yesterday. The factor operational performance will be weighted 60 %, the in-service aspects 15 % and the industrial cooperation package 25 %.
Those 60% for the operational performance are divided into 50% A2A capabilities, 20% A2G, 20 % RECCE and 10 % growth potential.
All participants had to go through the same evaluation:
Eleven flights were conducted by the Swiss Air Force to assess operational capabilities, while 13 flights were done by armasuisse to evaluate technical issues. Two flights were done for noise measurements.
One of the Air Force test included a intercept mission at M1.5+, a Swizz F18 flew at high level with M1.5 and the participants had to climb to the same height and intercept the F-18 as early as possible.
For now it seems that the number of jets in question is down to 22 aircraft plus equipment.
Switzerland will ask for a second refined bid early next year and as a second request, they will give a budget and leave it to industry to suggest the optimal package.

(Besten Dank von hier an "Herman the German"! Ist das jemand von hier?)

[Black Arrow]

Gibt es in der Zwischenzeit aktuelle Infos zur schweizer Auschreibung?

[Tiger 2]

Alle 3 haben die Tests abgeschlossen und jetzt wird ausgewertet.
Einen 8-Seiten Bericht gibts in der aktuellen Flug Revue.

[Black Arrow]

Danke schön!

[goschi]

hier ein Artikel aus der Zeitschrift ASMZ (Schweizer Armeezeitschrift) zum aktuellen Stand und den genauen Kriterien und ihrer gewichtung:
http://www.asmz.ch/fileadmin/user_upload/p...mpfflugzeug.pdf

Die operationellen Fragen wurden zu 50 % gewichtet. Untenstehend die Detailaufteilung:
1. Operationelle Wirksamkeit (60 %)
• Luft-Luft (50 %)
• Luft-Boden (20 %)
• Aufklärung (20 %)
• Wachstumspotential (10 %)
2. Operationelle Eignung (15 %)
• Wartungs-Prozesse (30 %)
• Miliztauglichkeit (25 %)
• Kompatibilität mit der CH Infrastruktur (25 %)
• Lärm- und Abgas-Emissionen (20 %)
3. Beteiligung / Kooperation (25 %)
• Beteiligung der CH Industrie (70 %)
• militärische Kooperation (30 %)
Neben den operationellen Fragen wurden Aspekte analysiert, welche eine wesentliche Rolle bei der Beschaffung spielen.

Diese ebenfalls mit 50 % gewichteten Bereiche wurden in folgende Kategorien unterteilt:
1. Beschaffung, inkl. Logistikpaket
2. Anpassung Infrastruktur
3. Betrieb und Instandhaltung für die ersten zehn Jahre (3 x)
Wichtig ist die Beurteilung und die Gewichtung der Risiken, des Zeitplans und das Verhältnis von Wirksamkeit zu den Kosten (cost effectiveness). Nicht in der Kompetenz der Projektorganisation ist die Beurteilung der politischen Aspekte.

[goschi]

sodele, die Typenwahl wurde getroffen und es wurde (eher wenig überraschend) die Gripen E/F (aka Gripen NG) gewählt
http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/schw...1.13468133.html

[J.McClane]

Ist das ne gute Sache? Taugen die was? Ich kenn mich damit überhaupt nicht aus..

[xena]

Finde ich auch OK. Mit der Gripen haben die Schweden endlich wieder mal ein bischen Erfolg mit einem Jagd-Flugzeug. Die Viggen war schon gut und konnte sich trotzdem nicht verkaufen, nun haben sie mal was sich verkaufen lässt. Europa und Frankreich bekommen ihre Flieger auch anderswo los.

[wARLOCK]

zumal es ja scheinbar auch die version ms21 werden soll.das bedeutet super cruise,AESA-radar,mehr sprit,mehr waffenlast etc pp.

[Glorfindel]

In den Test schnitten die Rafale und der Eurofighter besser ab als der Gripen, der Gripen war allerdings das günstiges der drei Angebote und halt eben auch relativ kompatibel mit der F/A-18 was z.B. die Lenkwaffen betrifft. Reines Preis-/Kampfwertverhältnis hätte man wohl die Rafale nehmen müssen.

Beim Gripen ist man relativ abhängig von US-Lieferungen, bei der Rafale jedoch 100% abhängig von frz. Lieferungen. In den letzten Wochen wurde auf politischer Ebene ziemlich Druck gegen die Rafale gemacht, vorher war die Rafale der Favorit. So warf man Frankreich vor, meiner Ansicht zu unrecht, es sei unberechenbar. IMHO ist bzw. war Frankreich einer grössten Freunde der Schweiz und Verbindungen zur Armée de l'Air sind sehr eng, Schweden ist wohl jenes Bieterland, welches der Schweiz am ähnlichsten ist. Ich glaube der Eurofighter hatte es politisch sehr, sehr schwer, weil Deutschland in der Öffentlichkeit und bei den meisten Politikern im Moment nicht sehr hoch angesehen ist, insbesondere weil man von deutscher Seite her Anflüge auf den Flughafen Zürich erschwert, andererseits wegen dem Auftreten gewisser deutscher Politiker anlässlich des Steuerstreits mit der Schweiz. Dass der Kauf der Kampfflugzeuge vermutlich noch vom Volk durchgewunken werden muss, war wohl noch ein zusätzliches Handicap für den Eurofighter.

Was die Rafale betrifft, so handelt es sich um sehr gutes Kampfflugzeug, mit theoretisch auch grossen Exportchancen. Nur führte sich Dassault bisher bei den Verhandlungen derart arrogant auf, dass sie trotz possitiven Vorbescheiden keine Exportkunden finden konnten (wie z.B. im Falle Brasilien und Indiens). Dies wirft man Dassault auch in Frankreich vor. Offenbar wird die Regierung Dassault entschädigen, wenn sie nicht eine bestimmte Anzahl Rafale exportieren können.

Persönlich finde ich es schade, dass man nicht die F-16 einbezog, aber die kam aus politischen Gründen wohl von anfang an nicht in Frage.

[400plus]

Persönlich finde ich es schade, dass man nicht die F-16 einbezog, aber die kam aus politischen Gründen wohl von anfang an nicht in Frage.

Kannst du das ein wenig weiter ausführen? Deiner Schilderung nach war der Preis ein gewichtiges Argument, und gerade da wäre die F-16 doch wahrscheinlich das "günstigste" Angebot gewesen. Welche politischen Gründen standen deiner Meinung nach entgegen? In der NZZ war ja zu lesen, die auslaufende Produktion der F-16 sei letztendlich ausschlaggebend gewesen.

PS: Die Abhängigkeit von den USA ist bei der Gripen m.E. nicht so groß, immerhin kann sie ja auch IRIS-T, Skyflash, Metero und Mica tragen.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 1. Dec 2011, 00:22

[Glorfindel]

So günstig sind die modernen Versionen der F-16 auch wieder nicht.

Innerhalb der Luftwaffe wurde gegen ein amerikanisches Kampfflugzeuge hauptsächlich ins Feld geführt, dass man beim Kauf eines US-Produktes völlig abhängig von den Amis sei. Andererseits wollte man aus rein politischen Gründen kein amerikanisches Kampfflugzeug. Der Streit um die nachrichtenlosen Vermögen und auch ein bisschen die Äre Bush sind dafür wohl der Grund. Ein Amerikanisches Flugzeug stand überhaupt nie zur Diskussion. Die Amerikaner haben ja nichteinmal versucht, sich mit der F-16 zu bewerben. Dass die auslaufende Produktion der F-16 ausschlaggebend gewesen sei, glaube ich nicht. Einerseits trifft es schlicht und einfach nicht zu und andereseits wurde die ersten beiden Gründen immer genannt, wenn das Thema auf F-16 und Superhornet kam.

Das Triebwerk des Gripen basiert offenbar stark auf US-Produkte, jedenfalls wird dies immer gesagt.

[Racer]

Das Gripen Tiebwerk ist ein überarbeitetes F404 der F-18. Bzw, falls die Gripen NG beschafft wird, ein F414 aus der F-18E.

Boeing wollte sich an den Ausschreibungen beteiligen, hatte auch Dokumente angefordert, aber nach Durchsicht auf ein Gebot verzichtet. Gegen die F-16 sprachen wohl ähnliche Gründe wie damals bei Entscheid F-16 gegen F-18. ZB grössere Umbauten der Standorte (Höhe des Fliegers, hier im Kontext: ohne Mehrleistung wie bei Rafale/Eurofighter), Produktion (Endmontage) in der Schweiz.

Und doch: die Produktion der F-16 ist nicht mehr so lange gesichert, glaube erst kürzlich gelesen zu haben, dass die 2014 ausläuft.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 1. Dec 2011, 11:39

[400plus]

Und doch: die Produktion der F-16 ist nicht mehr so lange gesichert, glaube erst kürzlich gelesen zu haben, dass die 2014 ausläuft.

Stand zumindest so in der NZZ: "Bis jetzt war die amerikanische F-16 aufgrund des tiefen Preises Hauptkonkurrent des Gripen. Die Produktion der F-16 bei Lockheed-Martin wird aber in den nächsten zwei Jahren auslaufen."

[Racer]

@400plus: Merci! Hab doch gewusst da war was.

Was mich interessieren würde: welche Konfiguration der Gripen der Schweiz angeboten wurde? NG oder C/D+? Mit welchen Waffen? AMRAAM und AIM-9X wären schon im Bestand, wären also sinnvoll. IRIS-T und Meteor technisch reizvoll (der Vorführflieger hatte IRIS-T und AMRAAM). Erdkampf? Als Radar noch das PS-05A, oder bereits die Version mit AESA Antenne? IRST?

Was muss von der RUAG noch mitentwickelt werden (gewissen Berichten zufolge)?

Was zahlen wir noch an die Entwicklung? Zusätzlich? Inklusive?

Die Gripen ist derzeit sicher ausreichend, aber sicher nicht das Wunschflugzeug der Luftwaffe und auch nicht mit wirklich grossen Aufwuchsreserven. Mein Favorit wäre klar die Rafale gewesen. Aber auch mit einer Gripen Beschaffung kann ich trotzdem leben.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 1. Dec 2011, 11:52

[Dave76]

Beim Saab Gripen war über die letzten 2,5 Jahren eine Weiterentwicklung zu beobachten. Ursprünglich wurden der Armasuisse 22 JAS 39C/D Gripen zum Preis von 1,8 Milliarden Franken angeboten. In Schweden selber wird diese C/D-Version der Gripen als Modulsystem 19 (MS 19) bezeichnet. Mit dem Start des Gripen Demonstrator-Programms (Gripen NG) und mit den Verbesserungen, welche im Rahmen der brasilianischen F-X2 Kampfjet-Evaluation umgesetzt wurden, offeriert Saab der Armasuisse in der finalisierten Offerte vom November 2009 22 Flugzeuge des Modulsystems 21 (MS 21) zum Preis von 2,2 Milliarden (vgl.: “Tiger-Ersatz bald wieder Thema im Bundesrat“, NZZ, 29.05.2010; gemäss Informationen von Saab wurden der Armasuisse verschiedene Vorschläge unterbreitet, welche unabhängig vom Flugzeugtyp gültig sind). Bei den offerierten Preise handelt es sich um Systemverkaufspreise, in welchen Ersatzteile, Waffen, Betriebskosten usw. nicht enthalten sind. Vermutlich unter diesem Gesichtspunkt ist Maurers Aussage Mitte April zu verstehen, dass der Kauf von 22 neuen Kampfjets nicht wie ursprünglich angenommen 2,2, sondern 3,5 bis 5 Milliarden Franken kosten würden. Die Armasuisse selber hat das MS 19 evaluiert, da es sich jedoch beim MS 21 nicht um ein neues Flugzeugdesign, sondern um eine technologische Verbesserung handelt, akzeptierte die Armasuisse die finalisierte Offerte. Gemäss Niels Fischer, Direktor des Gripen International Liaison Office handelt es sich dabei um einen normalen Entwicklungsprozess, welcher auch bei den anderen Herstellern erfolgt und von der Armasuisse von Beginn an berücksichtigt wurde. Die bedeutendste Verbesserung beim MS 21 liegt an seinem Triebwerk: neu ist ein General Electric F414G Mantelstromtriebwerk eingebaut, das nicht nur mehr Leistung, sondern auch Supercruise-Fähigkeit aufweist (am 21. Januar 2009 praktisch vorgestellt).


To show potential customers that Gripen can supercruise is an important milestone and to perform this activity only nine months after the Gripen Demonstrator was shown in public for the first time, is something that few, if any aircraft can beat. — Bob Kemp, Gripen International Marketing Director.

Weiter wurde beim MS 21 ein neues Fahrwerk eingebaut, welches eine Vergrösserung des Tankraums und somit eine höhere Reichweite bzw. eine längere Verweilzeit ermöglichte. Und schliesslich wird das MS 21 mit einem Active Electronically Scanned Array (Raven AESA) ausgeliefert. Dazu haben Saab AB und SELEX Galileo eine gemeinsame Entwicklungspartnerschaft vereinbart. SELEX Galileo ist ein bedeutender Zulieferer der Avionik des Eurofighters. Im Vergleich des Gripen mit den anderen Mitkonkurrenten, müssen also die Leistungen des MS 21 herangezogen werden und nicht die des ursprünglichen JAS 39C/D Gripen.

http://www.offiziere.ch/?p=257

[Ta152]

Die Gripen ist klar Leistungsschwächer als Eurofighter und Rafale. Für die Schweiz wird es aber Primär um Fähigkeitserhalt und Show of Force gehen und ab und zu mal ein Privatflugzeug abfangen, da ist die Gripen mehr wie leistungsstark genug.

[KanKpl]

Was man so hört sind die Piloten nicht wirklich happy mit dem Entscheid..

[Redeagle]

Nun geht der Jetkampf richtig los

Streithema:

Der Bundesrat setzt mit dem Gripen E/F auf einen Prototyp, der erst auf dem Papier existiert. In der Ausschreibung hiess es aber, das Flugzeug müsse bereits im Einsatz stehen.» Borer kann sich vorstellen, dass EADS und Dassault den Entscheid anfechten, weil die Ausschreibungskriterien nicht eingehalten wurden.

Quelle: bazonline.ch

Aber ich glaube nicht das die Entscheidung zurückgenommen wird.

Der Beitrag wurde von Redeagle bearbeitet: 5. Dec 2011, 09:47