Tornado Nachfolger Einstellungen

[xena]

Mirage IV war ursprünglich kein Tiefangriffsflugzeug. Als der entwickelt wurde, war deren Einsatzkonzept in großer Höhe einzufliegen, Bombe abwerfen und weg. Erst später wurde das Konzept in den Tiefflug verlegt, als die SAM immer besser wurden. Dafür wurde Zelle und Flügel auch nachträglich verstärkt. Wäre er von vornherein für den Tiefflug ausgelegt gewesen, hätte er auch keinen großen Deltaflügel bekommen. Es muß ein recht harter Ritt mit dem Gerät gewesen sein mehrere Hundert Km im Tiefflug zu fliegen (ich glaube kaum, daß sie es regelmäßig gemacht haben, sondern fast nur für den Verteidigungsfall vorgesehen war, so lange Übungsgelände gibts ja auch nicht)... Die Mirage 2000N ist auch wieder so ein Kompromiss, weil es für ein neues spezielles Flugzeug nicht mehr gereicht hat, also nahm man das Muster, das schon vorhanden war.

Und so zieht sich das in allen großen Luftfahrtnationen durch. Es ist zu teuer geworden und hat nichts damit zu tun, daß ein Muster speziell gut für alles wäre.

Man kann damit leben, sicherlich. Optimal ist es aber trotzdem nicht.

[Havoc]

Ich hab ja bewusst von der Mirage IV P gesprochen. Dass die Besatzung eines Tornados oder SU 24 besseren Reisekomfort hat bezweifle ich, da der Delta zwar seine Schwächen im Langsamflug hat und bei den Starts- und Ladungen hohen Anstellwinkel benötigt aber beim Tiefflug in schallnahem Bereich dieser Nachteil zum angelegten Schwenkflügels des Tonis sich relativiert. Zumal durch das Anbringen von Candards wie bei der Kfitr C2, Viggen oder Eurofighter sich das Anströmen der Deltas im Langsamflug verbessern lässt. Man wahr wohl bei der Armée de l'Air der Meinung auf diese Verzichten zu können, auch weil für den Tiefflug mit der Mirage IV P eine maximale Angriffsgeschwindigkeit von 1,100 km/h (Meereshöhe?) erreicht wird. Der Tornado schafft hier mit gepfeilten Flügel immerin 1.480 km/h (Meereshöhe). Bei diesen Geschwindigkeiten reagiert der Tornado mit 67° Pfeilung im Tielfflug weniger anfällig auf Böen und Turbulenzen als der klassische Trapezflügel und ein Delta solte sich hier ähnlch verhalten. Lass mich aber gerne aufklären, meine Kenntnisse in Aerodynamik sind stark begrenzt.

Der Kritikpunkt beim EF ist die Zellenstruktur, da mit Blick auf ein güstiges Gewicht/ Leistungsverhältnis die Zellenstruktur für die Belastung eines dauerhaften Tiefflug zu schwach und die Waffenzuladung zu stark eingeschränkt sein könnte

Dagen muss man aber auch sehen, dass jetzt ein ganz anderes Luft-Boden- Waffenspektrum für den EF zu Verfügung steht als 1967 als die Entwicklung des Tornados begann.
Die Zeiten sind vorbei in der 357 Jabos zusätzlich zu den Jägern (EF 250 Stück / Plan 1985) beschafft werden. Bei der zukünftigen Stärke braucht man "Mehrzweck" sonst läuft man Gefahr von den "Spezialisten" zu wenig zuhaben.
Gegen Spezialisten spricht auch, dass bei veränderter Bedrohungslage die nichts mehr zu tun haben, wie im 1. Golfkrieg die F 14A Tomcat. Das ist der Grund warum auf den US - Trägern keine reine Jägerstaffeln mehr sind. Mit Umrüstung auf F18 E/F führen alle "VFA" als Staffelkennung.

[xena]

So einfach ist es nicht. Gut, um über einen Tornadonachfolger zu reden, muß man auch über Aerodynamik und über Tiefflug reden, weil das zusammen hängt und man es nicht einfach so auf verschiedene Themen auslagern kann.

Ich fasse mal zusammen, was ich in dem Buch "Design For Air Combat" von Whitford gelesen und verstanden habe.

Der Deltaflügel wurde bei der Mirage deswegen ausgewählt, weil er strukturell besser zu bewerkstelligen war, indem man ein besseres Verhältnis zwischen Flügeldicke und Flügeltiefe für den Überschallflug realisieren konnte, als mit einem Pfeilflügel. Für den Überschallflug braucht man dünne, also weniger gewölbte Profile um den Wellenwiederstand gering zu halten. Das bessere Dicke zu Tiefenverhältniss erlaubte bei der großen Tiefe eines Deltas einen dickeren Flügel für das Fahrwerk und den Treibstoff. Die Mirage II war ein Interzeptor um in großen Höhen eindringende Bomber abzufangen und so bot die große Fläche, trotz niedrigerem Auftrieb auf großer Höhe mehr Fläche für den Auftrieb, als konventionelle Formen. Dieses war auch die Achillesferse des Flügels, weil er bei Luftkämpfen keinen großen Auftrieb hatte und somit die Wendigkeit eingeschränkt war. Großer Auftrieb bedeutet große Wendigkeit bei kleineren Geschwindigkeiten. Und hier kommen wir dann wieder zum EF. Er hat auch einen großen Delta, aber er er verfügt über Vorflügel und Ailerons um das Flügelrofil der Geschwindigkeit oder mehr Auftrieb anzupassen. Vorflügel aber drücken bei einem Delta die Nase nach unten, weswegen ein Delta mit sowas ein separates Höhenruder braucht, also in Falle der EF die Canards vorne. Das ist der Hauptgrund für die Canards des EF (wie auch bei der Viggen und und später der Grippen und auch bei der Rafale usw).

Zusätzlich gewinnt die EF durch ihre künstliche Instabilität und dem Fly-by-wire mehr an Steuerbarkeit und somit Beweglichkeit. Die Auftriebshilfen geben dem Vogel Beweglichkeit im Luftkampf und verkürzen Start- und Landestrecken und geben ihm auch die Möglichkeit den Flügel glatt zu machen und so eine große Geschwindigkeit zu bekommen.

Aber der große Delta der EF ist auch sein Nachtel, wenn es um den Tiefflug geht, womit wir auch wieder zur Mirage IV kommen. In geringer Höhe ist der Luftdruck am größten und in Bodennähe gibt es Auf- und Fallwinde, Thermik usw, die von der umgebenden Struktur begünstigt, umgelenkt, verstärkt, kanalisiert und was weiß ich noch alles wird. Der untere Luftraum ist extrem unruhig im Vergleich zu den größeren Höhen wo Luftkämpfe statt finden. Diese Turbulenzen schlagen gegen die Tragflächen und je größer diese Tragflächen und, desto größer ist die Angriffsfläche und desto heftiger der Effekt. Ein moderner, unstabiler Delta mit seinem FBW kann die schlimmsten dieser Bumps mit seinen schnellen Steuerbewegungen ausgleichen, aber nicht alles. Ein alter Delta ist diesen Elementen hoffnungslos ausgeliefert. Die sind so heftig, daß sogar von Knochebrüchen bei Piloten gesprochen wird.

Ein schüttelndes und rüttelndes Flugzeug ist eine extrem ungünstige Plattform für gezielten Waffeneinsatz. Bei extrem heftigen Bumps kann der Bombenabwurf sogar eine Gefahr für das eigene Flugzeug sein. Unabhängig davon aber, kann ein Bombenzielgerät nicht korrekt arbeiten und auch ein INS hat irgendwo seine Grenzen. Kann ja jeder selber mal probieren mit seinem Auto mal mit Karacho über einen holprigen Feldweg zu fahren und irgend eine Struktur vor sich dabei zu erkennen und auch noch eine Waffe darauf richten und auch noch treffen. Genauso ist der Effekt im Tiefflug.

Eine große Flügelfläche bedeutet niedriges Tragflächen/Gewichtsverhältniss und so eine kleine Flächenbelastung eine kleine Flügelfläche entsprechend hohe Flächenbelastung. Prinzipiell gilt, kleine Flügel bedeuten geringere Angriffsfläche für Bumps und hohe Flächenbelastung ein ruhigerer Ritt im Tiefflug.

Beides, also geringe Flächenbelastung für den Luftkampf und hohe Flächenbelastung für den Tiefflug kann man nicht realisieren. Mit den Schwenkflügeln kann man eine der beiden Nachteile leicht kompensieren, aber nicht gänzlich abschaffen. Der Tornado hat ein konventionelles Flügelprofil, aber relativ kleine Tragflächen. Er kann sie je nachdem wie er sie braucht schwenken. Der Tornado hat auch eine große Flächenbelastung, womit er als Tiefflieger geeignet ist.


Was die Waffen angeht.... Lenkwaffen großer Reichweite sind kein Allheilmittel für fehlende Erdkampftauglichkeit. Man muß erstmal in die Waffenreichweite kommen und dazu muß man alle Möglichkeiten ausschöpfen die man hat und ein Tiefflieger kann sie besser ausschöpfen um an einen Gegner tief im gegnerischen Raum heranzukommen, als ein Luftkämpfer.

Von daher wiederhole ich mich immer wieder: mit dem Tornado wird eine Fähigkeitslücke aufgetan, die der EF nicht gänzlich schließen kann. Man kann damit leben, aber optimal ist es nicht. Sicherlich könnte man ein geeignetes Flugzeug entwickeln wenn es gebraucht wird, aber bei den langen Entwicklungszeiten heutiger Flugzeuge ist eine kommende Bedrohung schon längst in einem kurzfristigen Bedarf umgeschlagen, bevor man daran arbeiten kann und dann ist es zu spät.


Wer über das Thema mehr wissen will und jedes Fitzelchen selbst herleiten und für Argumente bewiesen haben will, der solle das oben angeführte Buch selbst lesen. Da wird sehr gut die Aerodynamik beschrieben und ihre Auswirkungen mit vielen vielen Formeln für die Mathematiker unter euch um es selbst nachzuvollziehen...

Wer bei dem langen Text Fehler findet, möge sie sich einrahmen, ist mir jetzt zu lange diese zu finden... ;-)

[Jackace]

Wenn es nicht unbedingt ein Zweistrahler sein muss warum nicht auf Basis des EJ200 oder sogar EJ230 einen kleinen Jet?
Es gibt doch z. B. den Mako als Designstudie.

Vorteil wäre das man eine gemeinsame Logistikschiene mit dem EF hätte und zumindest das Triebwerk nicht von a-Z neu entwickeln müsste.

Mir schwebt da eine kleine einstrahlige Maschine mit Auslegung der Zelle und Flügelkonfiguration für Tiefflug vor.
Grob gesagt eine Mischung aus A10 und Mako.

Cockpit und wichtige Bauteile gehärtet gegen MG, vielleicht sogar MK Beschuss.

Als Hauptbewaffnung eine MK um Punktziele bekämpfen zu können.
Hier könnte man als preiswerte, kompakte Lösung die BK27 verwenden, allerdings mit wesentlich höherem Munitionsvorrat als im EF, so zwischen 800 und 1200 Schuss.
Eigentlich müsste 27x145 FAPD Munition ausreichend sein,sie ist stark genug um Häuserwände, einfache Erdbunker oder leicht gepanzerte Fahrzeuge zu bekämpfen.
Eine GAU8 wäre zwar stärker, bräuchte allerdings auch deutlich mehr Platz - das könnte mit dem Triebwerk (auch in Punkto Leistung) knapp werden.

Als Sekundärbewaffnung dann z. B. Brimstone oder LGBs.

Also ein Flugzeug das mit dem Mix aus MK und LFKs sowohl zur Panzerabwehr, wie als Schlachtenflieger mit CAS Fähigkeit geeignet wäre.

Zum Eigenschutz dann Iris-T oder vielleicht sogar nur LFK NG. Zusammen mit der BK wäre auch die Bekämpfung von Hubschraubern drin.

€dith sagt: Für diejenigen die nichts mit dem Mako anfangen können - Mako Mockup auf ILA2002

Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 21. Aug 2010, 00:37

[Havoc]

Wenn es nicht unbedingt ein Zweistrahler sein muss warum nicht auf Basis des EJ200 oder sogar EJ230 einen kleinen Jet?
Es gibt doch z. B. den Mako als Designstudie.

Vorteil wäre das man eine gemeinsame Logistikschiene mit dem EF hätte und zumindest das Triebwerk nicht von a-Z neu entwickeln müsste.

Mir schwebt da eine kleine einstrahlige Maschine mit Auslegung der Zelle und Flügelkonfiguration für Tiefflug vor.
Grob gesagt eine Mischung aus A10 und Mako.

Cockpit und wichtige Bauteile gehärtet gegen MG, vielleicht sogar MK Beschuss.

Als Hauptbewaffnung eine MK um Punktziele bekämpfen zu können.
Hier könnte man als preiswerte, kompakte Lösung die BK27 verwenden, allerdings mit wesentlich höherem Munitionsvorrat als im EF, so zwischen 800 und 1200 Schuss.
Eigentlich müsste 27x145 FAPD Munition ausreichend sein,sie ist stark genug um Häuserwände, einfache Erdbunker oder leicht gepanzerte Fahrzeuge zu bekämpfen.
Eine GAU8 wäre zwar stärker, bräuchte allerdings auch deutlich mehr Platz - das könnte mit dem Triebwerk (auch in Punkto Leistung) knapp werden.

Als Sekundärbewaffnung dann z. B. Brimstone oder LGBs.

Also ein Flugzeug das mit dem Mix aus MK und LFKs sowohl zur Panzerabwehr, wie als Schlachtenflieger mit CAS Fähigkeit geeignet wäre.

Zum Eigenschutz dann Iris-T oder vielleicht sogar nur LFK NG. Zusammen mit der BK wäre auch die Bekämpfung von Hubschraubern drin.

€dith sagt: Für diejenigen die nichts mit dem Mako anfangen können - Mako Mockup auf ILA2002

So was brauchen wir nicht entwickeln, da in dieser Klasse die Tschechen ihre L-159 Alca haben und nicht los kriegen. Italien hat die AM-X oder moderner: die Aermacchi M 346 im Regal.
Der Toni auch kein Jabo im Sinne vom Erdkämpfer (CAS) sondern ein Angriffsflugzeug (Strike), das Ziele feindlichen Hinterland angreifen soll. Xena beklagt, dass wir diese Fähigkeit mit Ausmusterung des Tornados verlieren aber ursprünglich musste dieser mit der Mehrzweckwaffe 1 / JP233 direkt über das Ziel (primär feindliche Flugfelder). Abstandwaffen geben ihm die Fähigkeit tiefer in Feindesland einzudringen. Meiner Meinung nach kann ein EF mit Taurus (500+ km ) genau so tief und erfolgreich wie seiner Zeit der Torando mit MW1 wirken. Letzterer kann mit Taurus Ziele erreichen die noch tiefer im Feindesland liegen aber irgendwo ist die Grenze zwischen taktischen und strategischen Luftangriff.
Bei CAS werden die eigene Truppen auf dem Gefechtsfeld unterstützt. Tiefflugqualitäten sind bei CAS nicht entscheidend, da man für die Bodentruppen ohnehin einen Luftschirm aus Abfangjägern aufspannen muss. Der Gegner kommt schließlich auch auf die Idee unsere Truppen mit seinen Kampfflugzeugen anzugreifen.

Bei Deiner Überlegung ist man schon an der Grenze zwischen CAS und COIN. Da bei COIN die Erfahrung ist, dass man das volle Potential der Jets nicht abrufen kann aber hohe Betriebskosten hat würde ich für das untere Leistungsspektrum in dieser Rolle eine Turobprob vorziehen. Entweder auf Basis eines Trainers wie Supertucano, Beechcraft AT-6 oder "Neuentwicklung" wie seinerzeit die PA-48 Enforcer. Solche Maschinen sind nicht so sehr an Start- und Landepisten gebunden wie Jets und können wegen ihre Langssamflugeigenschaften besser gegen Hubschrauber vorgehen.

Nur bei Sparzwang ist das die Rubrik "Wünscht Dir was" und Xena hat dann recht wenn dieser dazu führt, dass der EF aus Kostengründen nicht die erforderliche Bewaffung bekommt um die JABO- Rolle ausfüllen zukönnen. Dann haben wir tatsächlich eine Fähigkeitslücke.

[xena]

Das mit der MW-1 war nur eine Forderung nach Abriegelung von Flugfelder oder Aufhalten von Panzerhorden, je nach Beladung der MW-1. Damals gab es nichts besseres. Die MW-1 war aber auch nur eine Waffe und nicht die einzige. Die BW hat nur nicht mehr beschafft. Paveway und Opher hat sie erst nach dem kalten Krieg beschafft.

Man kann sich aber nicht nur auf die CAS Rolle beschränken, sondern braucht auch Strike-Fähigkeiten. Man weiß nicht was einen zukünftig erwartet, also muß man flexibel sein. Die Taurus fliegt keine 500 km und mit dem Taurus kann man nur große Strukturen bekämpfen, womit die Einsatzfähigkeit dieser Waffe beschränkt ist. Du kannst aus mehreren Hundert Km keine kleinteiligen Strukturen bombardieren, da muß man schon selbst hin und eine Tornado bietet mehrere Möglichkeiten sich da heranzuarbeiten, als eine EF (siehe oben!).

Damit die eigenen Flugzeuge erst mal die Lufthoheit bekommen um CAS zu machen, müßen erstmal Strike-Flugzeuge diese schaffen, indem sie die Strukturen zerstören, damit die eigenen Flugzeuge dann problemlos ihre CAS-Aufgaben durchführen können. Taurus kann nicht alles, Taurus kann sogar nur sehr wenig. Taurus hat nur seinen begrenzten Aufgabenbereich. Alles nur auf den Taurus abzuschieben ist sehr kurzsichtig. Die Russen verkaufen immer mehr Su-3x und V300x. Sie verkaufen immer mehr Nachrüstsätze für die älteren Fla-Systeme, sodaß da kaum noch ein verläßlicher Schutz aufrecht erhalten werden kann. Es ist sehr kurzzichtig sich nur auf die CAS-Rolle zu beschränken.

[tommy1808]

Die Taurus fliegt keine 500 km und mit dem Taurus kann man nur große Strukturen bekämpfen, womit die Einsatzfähigkeit dieser Waffe beschränkt ist.

ich tippe der Taurus hat tatsächlich eine 1000+km Reichweite wenn man das Gewicht z.B. zum Tomahawk in Beziehung setzt.

[xena]

Nö, hat er nicht. Wer das behauptet, solle bitte Beweise bringen.

[Praetorian]

Nö, hat er nicht. Wer das behauptet, solle bitte Beweise bringen.

Du darfst auch gerne den Gegenbeweis antreten (mit was anderem als dem KEPD 350).

[Havoc]

Das mit der MW-1 war nur eine Forderung nach Abriegelung von Flugfelder oder Aufhalten von Panzerhorden, je nach Beladung der MW-1. Damals gab es nichts besseres. Die MW-1 war aber auch nur eine Waffe und nicht die einzige. Die BW hat nur nicht mehr beschafft. Paveway und Opher hat sie erst nach dem kalten Krieg beschafft.

Dann red aber nicht vom Fähigkeitsverlust wenn Du Fähigkeitszugewinn meinst. Der Tornado war bis zur Wende mit MW1 und dummen Bomben bewaffnet, sieht man mal von Harm und Komoran ab. Mit
Pave Way muss er immernoch bis zu ca 10km an sein Ziel heran und ob diese mit GPS nachgerüstet wurden, weiß ich nicht. Wen nicht benötigen diese eine ständige Laserbeleuchtung des Ziels. Die Kombi Toni /Taurus erlaubt lediglich in der Theorie Ziele anzugreifen die tiefer in Hinterland sind als mit dem EF als Waffenträger - unter der Bedingung, dass der Tiefflug heute noch ein erfolgreiches Eindringen in den feindlichen Luftraum verspricht.

Man kann sich aber nicht nur auf die CAS Rolle beschränken, sondern braucht auch Strike-Fähigkeiten. Man weiß nicht was einen zukünftig erwartet, also muß man flexibel sein. Die Taurus fliegt keine 500 km und mit dem Taurus kann man nur große Strukturen bekämpfen, womit die Einsatzfähigkeit dieser Waffe beschränkt ist. Du kannst aus mehreren Hundert Km keine kleinteiligen Strukturen bombardieren, da muß man schon selbst hin und eine Tornado bietet mehrere Möglichkeiten sich da heranzuarbeiten, als eine EF (siehe oben!).

System Overview
Modular all-weather high precision stand-off weapon with more than 500 km range
Main targets: Hard and Deeply Buried Targets (HDBTs), bunkers, bridges, runways, ships in port, shelters, aircraft on ground, SAM-sites

Das sind die Herstellerangaben :Taurus Systems

Damit die eigenen Flugzeuge erst mal die Lufthoheit bekommen um CAS zu machen, müßen erstmal Strike-Flugzeuge diese schaffen, indem sie die Strukturen zerstören, damit die eigenen Flugzeuge dann problemlos ihre CAS-Aufgaben durchführen können. Taurus kann nicht alles, Taurus kann sogar nur sehr wenig. Taurus hat nur seinen begrenzten Aufgabenbereich. Alles nur auf den Taurus abzuschieben ist sehr kurzsichtig.

Taurus soll genau die Strike- Aufgaben übernehmen - Strukturen in feindlichen Hinterland zerstören. Ob jetzt ein Jadgbomber oder ein Marschflugkörper den Gefechtskopf in das Ziel transportiert ist prinzipiell kupft wie gsprunga. Die Strukturen sind meistens längere Zeit stationär und Tiefflugangriffe werden auch nicht spontan geflogen, da eben solche Hochwertziele entsprechend durch Luftraumabsicherung und Flugabwehr geschützt werden. Somit ist fehlende Flexibilität des Marschflugkörpers im Einsatz kein Nachteil. Ein JABO wird auch einsatzspezifisch bestückt und ist gleich flexibel. Taurus sollte ursprünglich Submunition über Pisten ausstoßen, da sich aber die Bedrohungslage geändert hat und Streubomben geächtet sind (und die BW kein Geld hat) wird nur die Basisversion mit Mephisto beschafft und andere Varianten sind möglich. Taurus ist keine Wunderwaffe aber verleit aber EF2000 die Strike- Fähigkeit die derzeit der Tornado hat, dazu kommt mit LJDAM eine Gleitbombe, die bis zu 28 km weit gleitet. Diehl führt bei den Wirksystemen MPGV auf, das lufgestützt gegen Land- und Seeziele wirken soll. Leider steht nicht mehr drinnen. Aber das Problem ist nicht der Waffenträger sondern was an Waffen eingerüstet wird.

Die Russen verkaufen immer mehr Su-3x und V300x. Sie verkaufen immer mehr Nachrüstsätze für die älteren Fla-Systeme, sodaß da kaum noch ein verläßlicher Schutz aufrecht erhalten werden kann. Es ist sehr kurzzichtig sich nur auf die CAS-Rolle zu beschränken.

Ja, weil immer mehr leistungsfähige Flugabwehrsysteme auf dem Markt sind, mehr AWACs - Systeme im Umlauf sind und mittlerweile Überwachungs- und Führungssysteme bis hinunter in den V-Shorad- Bereich beschafft weren, sind die Luftraumüberwachungsnetze immer dichter, deshalb ist es keine gute Idee einen beladenen Jabo dort im Tielfflug hinein zuschicken, wenn der gleiche Job durch eine Abstandswaffe erledigt werden kann. Der Tornado hat auch im Tiefflug keine gute Karten wenn er entdeckt wird. Entscheidend ist, dass man sich die SEAD/DEAD - Fähigkeiten erhält und qualitativ ausbaut, damit der Gegner gezwungen ist zeitweilig die Radarsysteme auszuschalten und somit Lücken in seiner Luftverteidigung entstehen. Die Strike- Fähigkeit ist mit Taurus als Abstandswaffe gegeben, wenn diese nciht Ausreicht muss eben ein komplettierendes Waffensystem dazu beschafft werden. Bis der Toni in Rente geht weiß man das und dann wird sich zeigen ob weitere Varianten des Taurus, eine zusätzliche Abstandswaffe oder ein UCAV für die reine Strike- Rolle beschafft werden muss.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 23. Aug 2010, 09:14

[kato]

1) Taurus fliegt schneller = mehr Treibstoffverbrauch
2) Taurus ist in der Form potentiell weniger aerodynamisch = mehr Treibstoffverbrauch
3) Taurus hat nen Turbojet, Tomahawk nen Turbofan = mehr Treibstoffverbrauch

kupft wie gsprunga

Vorarlbercher mit bayerischem Akzent? g'hupft wia g'sprunga.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 22. Aug 2010, 19:28

[tommy1808]

1) Taurus fliegt schneller = mehr Treibstoffverbrauch

ich nehme mal ganz arrogant an das man den Schub durchaus regeln kann.

2) Taurus ist in der Form potentiell weniger aerodynamisch = mehr Treibstoffverbrauch

ich wüsste jetzt nicht warum ein 20+ Jahre moderner Entwurf eine schlechtere Aerodynamik haben sollte

3) Taurus hat nen Turbojet, Tomahawk nen Turbofan = mehr Treibstoffverbrauch

Williams P8300-15 ist doch kein Turbojet...

[kato]

ich wüsste jetzt nicht warum ein 20+ Jahre moderner Entwurf eine schlechtere Aerodynamik haben sollte

Weil der Taurus in der Form immer noch aussieht, als hätte man dem Dispenser von dem er entfernt abgeleitet ist (DWS-39) Flügel verpasst?

Williams P8300-15 ist doch kein Turbojet...

Der WJ38-15 aber schon.

[Praetorian]

Williams P8300-15 ist doch kein Turbojet...

Der WJ38-15 aber schon.

Da im Taurus aber ein Williams P8300-15 steckt, ist das doch egal

[kato]

Ich halt mich da an Jane's. Die sagen WJ38. Übrigens das Datasheet hier auf WHQ auch...

[Praetorian]

Vorhabenmanager BWB für MAW Taurus schreibt in der ES Williams P8300-15, ebenso die üblicherweise verlässlichen vectorsite.net

[Havoc]

kupft wie gsprunga

Vorarlbercher mit bayerischem Akzent? g'hupft wia g'sprunga.

Allgäu. Raum Ulm - Memmingen.

[Jackace]

So was brauchen wir nicht entwickeln, da in dieser Klasse die Tschechen ihre L-159 Alca haben und nicht los kriegen. Italien hat die AM-X oder moderner: die Aermacchi M 346 im Regal.
Der Toni auch kein Jabo im Sinne vom Erdkämpfer (CAS) sondern ein Angriffsflugzeug (Strike), das Ziele feindlichen Hinterland angreifen soll. Xena beklagt, dass wir diese Fähigkeit mit Ausmusterung des Tornados verlieren aber ursprünglich musste dieser mit der Mehrzweckwaffe 1 / JP233 direkt über das Ziel (primär feindliche Flugfelder). Abstandwaffen geben ihm die Fähigkeit tiefer in Feindesland einzudringen. Meiner Meinung nach kann ein EF mit Taurus (500+ km ) genau so tief und erfolgreich wie seiner Zeit der Torando mit MW1 wirken. Letzterer kann mit Taurus Ziele erreichen die noch tiefer im Feindesland liegen aber irgendwo ist die Grenze zwischen taktischen und strategischen Luftangriff.
Bei CAS werden die eigene Truppen auf dem Gefechtsfeld unterstützt. Tiefflugqualitäten sind bei CAS nicht entscheidend, da man für die Bodentruppen ohnehin einen Luftschirm aus Abfangjägern aufspannen muss. Der Gegner kommt schließlich auch auf die Idee unsere Truppen mit seinen Kampfflugzeugen anzugreifen.

Bei Deiner Überlegung ist man schon an der Grenze zwischen CAS und COIN. Da bei COIN die Erfahrung ist, dass man das volle Potential der Jets nicht abrufen kann aber hohe Betriebskosten hat würde ich für das untere Leistungsspektrum in dieser Rolle eine Turobprob vorziehen. Entweder auf Basis eines Trainers wie Supertucano, Beechcraft AT-6 oder "Neuentwicklung" wie seinerzeit die PA-48 Enforcer. Solche Maschinen sind nicht so sehr an Start- und Landepisten gebunden wie Jets und können wegen ihre Langssamflugeigenschaften besser gegen Hubschrauber vorgehen.

Nur bei Sparzwang ist das die Rubrik "Wünscht Dir was" und Xena hat dann recht wenn dieser dazu führt, dass der EF aus Kostengründen nicht die erforderliche Bewaffung bekommt um die JABO- Rolle ausfüllen zukönnen. Dann haben wir tatsächlich eine Fähigkeitslücke.

Teilweise bin ich genau deiner Meinung, ich denke auch das der EF über kurz oder lang viele Aufgaben der Tonis übernehmen kann, muss und wird.
Meine Überlegung ist, dass der EF auf Dauer quasi alle "Hi"- Szenarien übernimmt. Für Einsätze ohne Tiefflug brauchen wir wahrscheinlich keinen weiteren Jagdbomber, wenn die Multirole Fähigkeiten des EF wirklich realisiert werden.

Wenn ich @Xenas Ausführungen richtig verstanden habe hat der EF allerdings Nachteile im Tiefflug, zum einen ist die Zelle anscheinend nicht auf Dauer für die höhere Belastung ausgelegt.
Zum anderen ist die Flügelkonfiguration nicht ideal und führt zu einer weniger stabilen Fluglage als die Tonis, welche durch die Schwenkflügel besser angepasst werden können.

Daher meine Idee (und da bin ich sicher nicht der erste) einen Jet mit besserer "Tieffluglage" zu konzipieren. Wenn man diversen Berichten im Netz glauben schenkt liegt der Bedarf an "leichten" Kampfflugzeugen/ Trainern in den nächsten Jahrzehnten bei über 2000 Stück weltweit. Warum sollte man da nicht auch ein bisschen auf ein Stück vom Kuchen schielen und anderen alles überlassen?
Der "Papierflieger" Mako hat das Potenzial die von dir genannten Modelle abzuhängen, allenfalls die Aermacchi M 346 wäre eine echte Konkurrenz. Die beiden anderen Flieger liegen meiner Meinung nach nicht in derselben Leistungsklasse, besonders die AMX basiert in ihren Grundzügen auf Technik der 2. bzw. 3. Generation.

Der Markt an Turboprobs ist allerdings schon ziemlich bevölkert, im Markt der leichten Fighter mit Eigenschaften der 4. Generation ist aber noch Luft.

Wir hatten ja hier schon in anderen Freds siniert, wie die Luftwaffen von 3. Welt Ländern in Zukunft aussehen könnten, häufig wurden Propellermaschinen als Basis gesehen. Da hätte man mit einem Mako- Derivat wahrscheinlich zumindest die Luftüberlegenheit.

(Später mehr, muss die Biege machen)

mfg
Jackace

Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 23. Aug 2010, 14:33

[xena]

Dann red aber nicht vom Fähigkeitsverlust wenn Du Fähigkeitszugewinn meinst.

Ich rede von den Fähigkeiten des Flugzeuges. Ist das so schwer zu begreifen?

Du redest immer nur von den Waffen. Die Waffen interessieren erstmal keinen, denn Waffen lassen sich leichter zukaufen als neue Flugzeuge.

Ja, weil immer mehr leistungsfähige Flugabwehrsysteme auf dem Markt sind, mehr AWACs - Systeme im Umlauf sind und mittlerweile Überwachungs- und Führungssysteme bis hinunter in den V-Shorad- Bereich beschafft weren, sind die Luftraumüberwachungsnetze immer dichter, deshalb ist es keine gute Idee einen beladenen Jabo dort im Tielfflug hinein zuschicken, wenn der gleiche Job durch eine Abstandswaffe erledigt werden kann.

Bingo! "Wenn der Job durch eine Abstandswaffe erledigt werden kann". Ja und wenn er nicht mit einer Abstandswaffe erledigt werden kann? Ist eine abstrakte Sichtweise auf das Problem so schwer?

Der Tornado hat auch im Tiefflug keine gute Karten wenn er entdeckt wird.

Und noch einmal: Im Tiefflug ist die Wahrscheinlichkeit entdeckt zu werden weit geringer, als in höheren Flugprofilen, auch mit AWACS. Look-Down schränkt die Reichweite eines Radars schon mal ein, dazu kommen Abschattungen durch das Gelände usw...

Entscheidend ist, dass man sich die SEAD/DEAD - Fähigkeiten erhält und qualitativ ausbaut, damit der Gegner gezwungen ist zeitweilig die Radarsysteme auszuschalten und somit Lücken in seiner Luftverteidigung entstehen.

Ja und dafür mußt Du in den gegnerischen Luftraum eindringen und möglichst nicht so, daß man dich gleich abschießen kann und wenn sich die Radargeräte nichgt durch ein paar Turus ausschalten läßt, muß man sich was anderes einfallen lassen und braucht dazu Flugzeuge, die tief in den gegnerischen Luftraum eindringen können, ohne sich abschießen zu lassen... und wir drehen uns immer im Kreis... Blablabla...



Irgendwann werden sicherlich mal Drohnen dafür kommen, aber selbst die Befürworter unter den Experten, die Drohnen fordern, sagen auch, daß diese nicht alles können und man trotzdem noch Flugzeuge braucht.

[Jackace]

Tiefflugqualitäten sind bei CAS nicht entscheidend, da man für die Bodentruppen ohnehin einen Luftschirm aus Abfangjägern aufspannen muss

Bei CAS bewegt man sich aber in der Regel in den unteren Luftschichten und da hat der EF Nachteile.
Zum einen wird die maximale Lebensdauer des Jets wahrscheinlich schneller erreicht, zum anderen die wie gesagt die etwas schlechtere Flugstabilität.
Desweiteren riskiert man in Bodennähe auch mal Treffer von MGs und da wäre ein billigerer Jet mit etwas mehr "Abhärtung" unempfindlicher und im schlimmsten Fall die kleinere Abschreibung.

Für den "Luftschirm" hätten wir den EF, der allerdings in der Konfiguration Luftkampf nur sehr eingeschränkt zu CAS oder COIN Zwecken verwendbar wäre.

Der Mako sieht in der jetztigen Designstudie ja mehr wie ein Mini- EF aus, da wären mir Gripen oder anstelle dessen mehr EF lieber.
Mit verstärkter Zelle und Härtung vitaler Baugruppen sowie anderer Flügelgeometrie hätte man eine Ergänzung des EF, wenn auch zu Lasten der Luftkampffähigkeit.
Letztere wäre aber ohnehin nie so gut wie bei einem ausgewachsenen Jet der 4. Generation, trotzdem wahrscheinlich immer noch besser wie bei den meisten Propellermaschinen.

Welche Flügelform hier die beste wäre kann ich nicht sagen, vielleicht Pfeilform, vielleicht sogar Schwenk - wobei das die kostenaufwändigere Variante wäre.

Angeblich soll der Mako ja sogar Taurus tragen können, wobei ich das ja noch bezweifle.
Sollte es aber tatsächlich so sein hätte man mit einem "Tiefflieger- Mako" sogar eine Strike Option im Köcher, zumal bei Tiefflug ja eh nicht die extremen Höchstgeschwindigkeiten geflogen werden.

[Havoc]

Dann red aber nicht vom Fähigkeitsverlust wenn Du Fähigkeitszugewinn meinst.

Ich rede von den Fähigkeiten des Flugzeuges. Ist das so schwer zu begreifen?

Du redest immer nur von den Waffen. Die Waffen interessieren erstmal keinen, denn Waffen lassen sich leichter zukaufen als neue Flugzeuge.

Polemisch: Der EF hat auch keine Stuka - Fähigkeiten, wir sind uns wohl alle einig, dass deswegen die Ju 87 nicht neu aufgelegt werden muss.

Sachlich: Der EF als Nnachfolger des Tornardos ist kein Tiefflieger. da gibt es zwei Möglichkeiten diese Strike - Fähigkeiten zu erhalten:

1. Man entwickelt ein bemanntes oder unbemantes Angriffsflugzeug. Dei ersten UCAV - Technologieträger wie der Bae Taranis werden erprobt. Darauf verweis ich jetzt zum x- ten mal. Man kann zu Drohnen stehen wie man will und die sind mit Sicherheit einem bemannten Kampfflugzeug unterlegen, wenn es darum geht auf schnell wechselnde Situationen zu reagieren. Aber unbemannt von Punkt A zu Punkt B im tiefen Geländefolgeflug zufliegen schafft seit 1982 (Testschuss) die BGM 109 Tomahawk, das Ding zur Dokumentation der Trefferwirkung über dem Ziel kreisen zulassen und zurückzufliegen beherrscht seit der Entwicklung und Inbetriebnahme von Predator und Globalhawk. Bei einem UCAV ist das ein höher Level aber bis der Tornado entgültig ausgemustert wird vergehen noch ca 15 Jahre. Im Gegezug muss man auch die Frage stellen wie überlebensfähig ein zukünftiger bemannter Tiefflieger ist. Er soll schließlich nicht nur sein Ziel erreichen sondern auch wieder zurück kommen. Man stuft offensichtkich diese Missionen so risikoreich ein, dass man auf den Piloten an Bord verzicheten will. Er ist bei der Belastung und Einsatzdauer kein limitierender Faktor mehr und bei einem Verlust müssen nicht Kräfte riskiert werden um einen abgeschossenen Piloten in einer CSAR - Operation zu bergen.

2. Man nutzt ein Flugzeug als Trägerplattform für ein Waffensystem, dass diese für Strike- Missionen geforderte Tiefflugeigenschafften hat. Im Grunde kann das eine Transportmaschine sein, die im Frachtraum die Abstandwaffen auf Tragegestelle transportiert und mittels Bremsfallschirm im Flug aus der Heckklappe zieht. Das hat die RAF im Rahmen von FOAS (Future Offensive Air System) mit Conventional Air-Launched Cruise Missiles (CALCM) untersucht.



Ich rede deshalb von Waffen, weil die von Dir ausgemachte Lücke nicht da ist weil die Tieflugfähigkeit vom Flugzeug als Waffenträger an das Waffensystem übergegangen ist.

Bingo! "Wenn der Job durch eine Abstandswaffe erledigt werden kann". Ja und wenn er nicht mit einer Abstandswaffe erledigt werden kann? Ist eine abstrakte Sichtweise auf das Problem so schwer?

Dann kann er zu einem großen Prozentsatz auch nicht von einem Tieffleiger erledigt werden, weil entweder
der Standort nicht bekannt ist und Strike- Missionen nicht ins Blaue geplant werden.
die Luftverteidigung zu dicht ist und die Marschflugkörper nicht durch kommen, dann kommt ein Tiefflieger auch nicht durch.
das Ziel nicht im richtigen Anflugwinkel getroffen werden kann, dann hat der Tiefflieger das gleiche Problem
die Durchschlagssleistung des Penetrators zu schwach ist. Eine MOAB passt aber auch nicht unter einen JABO
der Gefechtskopf nicht gegeignet ist. Wenn die entsprechende Bewaffnung nicht zu Verfügung steht, hat der JABO auch keine geeignete Kampfbeladung.

Es wäre schön wenn Du Dir einen belehrenden Stil verkeifen könntest und einfach mal erklärst warum ein Tiefflieger nach 2025 alles beser kann als eine Abstandswaffe oder UCAV. Es nur damit zu begründen, dass diese es nicht könnten ist für mich etwas billig argumentiert.
Und Dein zitiertes Buch "Design For Air Combat" ist von 1987. Ich sprech dem Mann seine Kompetzen nicht ab, zumal ich es nicht gelesen habe aber in seinen Überlegungen kann er unmöglich die technischen Möglichkeiten und die damit verbundenen operativen Veränderungen von 2010 oder 2025 vorgehersehen haben. Ich für meinen Teil hab zumindest mein Abo fürs Kaffeesatzlesen gekündigt, weil es in 19 von 20 Fällen nicht gestimmt hat.

[xena]

Ich rede deshalb von Waffen, weil die von Dir ausgemachte Lücke nicht da ist weil die Tieflugfähigkeit vom Flugzeug als Waffenträger an das Waffensystem übergegangen ist.

Sorry, aber die ist noch lange nicht an Lenkwaffen übergegangen.

Und Dein zitiertes Buch "Design For Air Combat" ist von 1987. Ich sprech dem Mann seine Kompetzen nicht ab, zumal ich es nicht gelesen habe aber in seinen Überlegungen kann er unmöglich die technischen Möglichkeiten und die damit verbundenen operativen Veränderungen von 2010 oder 2025 vorgehersehen haben. Ich für meinen Teil hab zumindest mein Abo fürs Kaffeesatzlesen gekündigt, weil es in 19 von 20 Fällen nicht gestimmt hat.

Die aerodynamischen Grundlagen haben sich seit damals nicht geändert und nur darum geht es in dem Buch und nicht um Taktik (Du hättest es eben lesen und nicht nur auf das Datum schauen sollen). Aus den gewonnenen Erkenntnissen muß dann schon jeder seine eigenen Schlüße ziehen. Weißt Du, als ich so um die 20 war, da habe ich auch jedem älteren Buch die Kompetenz abgesprochen, bis ich irgendwann mal gemerkt habe, daß die Grundlagen der Physik sich seit Anbeginn der Zeitrechnung nicht geändert haben.


Aber lassen wir es dabei. Du reitest auf deinen Lenkwaffen herum, ich bleibe bei meiner Meinung über die Fähigkeiten der beiden Flugzeugmuster.

[tommy1808]

Tiefflugqualitäten sind bei CAS nicht entscheidend, da man für die Bodentruppen ohnehin einen Luftschirm aus Abfangjägern aufspannen muss

Bei CAS bewegt man sich aber in der Regel in den unteren Luftschichten und da hat der EF Nachteile.

grunsätzlich ist er in der Rolle vielleicht gar nicht schlecht, schleppt aber viel teures Zeug mit sich rum das man vielleicht gar nicht braucht um ein paar Brimstone oder SDB abzusetzen.

http://www.airpower.at/news08/0630_eurofig...-cas/index.html

Gruß
Thomas

[Havoc]

Ich rede deshalb von Waffen, weil die von Dir ausgemachte Lücke nicht da ist weil die Tieflugfähigkeit vom Flugzeug als Waffenträger an das Waffensystem übergegangen ist.

Sorry, aber die ist noch lange nicht an Lenkwaffen übergegangen.

Und Dein zitiertes Buch "Design For Air Combat" ist von 1987. Ich sprech dem Mann seine Kompetzen nicht ab, zumal ich es nicht gelesen habe aber in seinen Überlegungen kann er unmöglich die technischen Möglichkeiten und die damit verbundenen operativen Veränderungen von 2010 oder 2025 vorgehersehen haben. Ich für meinen Teil hab zumindest mein Abo fürs Kaffeesatzlesen gekündigt, weil es in 19 von 20 Fällen nicht gestimmt hat.

Die aerodynamischen Grundlagen haben sich seit damals nicht geändert und nur darum geht es in dem Buch und nicht um Taktik (Du hättest es eben lesen und nicht nur auf das Datum schauen sollen). Aus den gewonnenen Erkenntnissen muß dann schon jeder seine eigenen Schlüße ziehen. Weißt Du, als ich so um die 20 war, da habe ich auch jedem älteren Buch die Kompetenz abgesprochen, bis ich irgendwann mal gemerkt habe, daß die Grundlagen der Physik sich seit Anbeginn der Zeitrechnung nicht geändert haben.


Aber lassen wir es dabei. Du reitest auf deinen Lenkwaffen herum, ich bleibe bei meiner Meinung über die Fähigkeiten der beiden Flugzeugmuster.

1. Das mit 1987 weiß ich, weil ich ersthaft überlegt habe nach Deiner Empfehlung das Buch zu kaufen. Beim Online- Kaufhaus mit A neu 95$, gebraucht 35$ - leider ohne Inhaltsbeschreibung und somit keine Möglichkeit mir über den Themenumfang des Buches ein Bild zumachen und ich melde mich deswegen auch nicht extra bei openlibrary an. Ich halte ein Buch gerne in der Hand. Habe selbst einige "klassische" Bücher im Schrank und weiß diese zu schätzen. Darunter ein Lexikon 1956. Was dort an Sachwissen vermittelt wird ist stellenweise aus heutiger Sicht falsch oder relativiert. und Jane´s ist auch kein Grant für Unfehlbarkeit, da habe ich genug Bücher im Schrank stehen um das zu Wissen. Die Naturgesetze ändern sich zwar nicht aber das Wissen um diese erweitert sich oder muss korrigiert werden. Monsterwellen galten bis 1995 als Seemannsgarn weil man sie wissenschaftlich nicht für möglich hielt. Beim Experimental Aircraft Program - als Vorarbeit zum Eurofighter wurde der Erprobungsträger von 1986 bis 1991 als Testprogramm geflogen, darum ging es auch um die aerodynamische Auslegung. Diese Ergebnisse hatte Whitford nicht als er das Buch schrieb.

2. Bei Future Offensive Air System (FOAS) geht es exakt um eine Nachfolge für den Tornado GR 4 ab 2017.
Gegenstand der Untersuchungenen sind bemannte Kampfflugzeuge, UCAVs und CALCMs (Conventional Air Launched Cruise Missile). Nach meinem Kenntnisstand läuft es auf einen Mix aus allen drei Komponenten hinaus. Die F 35 wird derzeit bei der RAF nur als Ersatz für die Harrier geplant. Als bemannte Plattform ist der EF vorgesehen, CALCMs mit Storm Shadow beschafft und mit Taranis (Projektstart 2006) ein Technologieträger für ein zukünftiges UCAV entwickelt.

Auf die Luftwaffe übertragen:
ET2000; Taurus; Ein UCAV ist, soweit ich informiert bin, nicht in Planung aber mit Barracuda II und III existieren immerhin mögliche Versuchsträger für die Grundlagenforschung.

Berichtigung (Danke Pretorian): "Langfristig, perspektivisch ist jedoch bereits heute erkennbar, dass für das umfassende abzubildende Fähigkeitsspektrum nach 2025 (Ausphasung TORNADO) eine weitere Ülattform erforderlich wird. Für die Fähigkeitskategorie Wirksamkeit im Einsatz hat die Luftwaffe finanzplanerische Vorsorge für die Beschaffung eines durchsetzungs- und mehrrollenfähigen UCAS zur Mitte der nächsten Dekade getroffen....
... In einem ersten Schritt verfolgt die Luftwaffe die technologische Entwicklung im Zusammenhang mit weaponized -UAV zur Wirkung gegen Ziele und SEAD als Teil offensiver Luftkriegsoperationen...
.... in weiteren Schritten gilt es, die operationellen und technologischen Rahmenbedingungen für den Einsatz von UCAS genauer zu untersuchen, um eine erste Befähigung komplementär zu bemannten Systemen etwa ab 2025 realisieren zu können.... ". ES 8/10 Seite 23

Ich lass mich von Dir nicht auf Lenkwaffen reduzieren, weil es nicht stimmt.
Du sprichts dem EF auf Grund der aerodynamischen Auslegung fehlende/schlechte Tiefflugeigenschaften seine Strike - Fähigkeiten ab. Auf Basis eines Buches über Aerodynamik, in dem von der Zeitachse her die Erkenntnisse des Experimental Aircraft Programs nicht berücksichtig sein können.
Abstandswaffen können es Deiner Meinung auch nicht und bei UCAVs dies festzustellen ist soweit interessant, da hier von Dir schon das Endergebnis eines Projektes im frühen Entwicklungsstadium vorweggenommen wird. Mit einer möglichen Beschaffung eines UCAV ist bei der RAF nicht vor 2018 zu rechnen. Ich stufe übrigens ein UCAV nicht als Lenkwaffe sondern als unbemanntes Flugzeug ein.

Gegenpositionen nur mit einen "Können die nicht" wegzuwischen und dann das "Der Klügere gibt nach" - Spiel spielen lass ich Dir so nicht durchgehen. Zumal ich Dich zu einer Begründung für Deine Ablehnung aufgefordert habe:

Es wäre schön wenn Du Dir einen belehrenden Stil verkneifen könntest und einfach mal erklärst warum ein Tiefflieger nach 2025 alles beser kann als eine Abstandswaffe oder UCAV. Es nur damit zu begründen, dass diese es nicht könnten ist für mich etwas billig argumentiert.

Eine Gegenmeinung zu haben ist O.K. aber nicht zu erwarten, dass andere diese als "gottgeben" Übernehmen sollen.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 27. Aug 2010, 12:18

[Praetorian]

Auf die Luftwaffe übertragen:
[..] Ein UCAV ist, soweit ich informiert bin, nicht in Planung

Doch, durchaus:

Für die Fähigkeitskategorie Wirksamkeit im Einsatz hat die Luftwaffe finanzplanerische Vorsorge für die Beschaffung eines durchsetzungs- und mehrrollenfähigen UCAS zur Mitte der nächsten Dekade getroffen.

Europäische Sicherheit 08/2010 "Die zukünftige Ausrichtung von unbemannten Luftfahrtsystemen"

[Havoc]

Stimmt, an den Artikel hab ich gar nicht mehr gedacht.

[Ta152]

< snip >
Daher meine Idee (und da bin ich sicher nicht der erste) einen Jet mit besserer "Tieffluglage" zu konzipieren. Wenn man diversen Berichten im Netz glauben schenkt liegt der Bedarf an "leichten" Kampfflugzeugen/ Trainern in den nächsten Jahrzehnten bei über 2000 Stück weltweit. Warum sollte man da nicht auch ein bisschen auf ein Stück vom Kuchen schielen und anderen alles überlassen?
Der "Papierflieger" Mako hat das Potenzial die von dir genannten Modelle abzuhängen, allenfalls die Aermacchi M 346 wäre eine echte Konkurrenz. Die beiden anderen Flieger liegen meiner Meinung nach nicht in derselben Leistungsklasse, besonders die AMX basiert in ihren Grundzügen auf Technik der 2. bzw. 3. Generation.
< snip >

Warum sollte Deutschland ein Flugzeug entwickeln in einem Bereich wo es Konkurenz ohne ende gibt so auf Anhieb währen da vor allem die T-50 Golden Eagle, Yak-130 und M-346 Master. Aber es gibt noch diverse andere Flugzeuge die man durchaus in betracht zeihen kann.

Dazu kommt das der Anschaffungspreis eine kleinen FLugzeuges heutzutage nicht mehr großartig unter der einens großem liegt denn die Kosten sind gröstenteils Entwicklungskosten und Elektronikkrams. Zelle und Triebwerk wird nicht viel ausmachen.

[xena]

Die Naturgesetze ändern sich zwar nicht aber das Wissen um diese erweitert sich oder muss korrigiert werden. Monsterwellen galten bis 1995 als Seemannsgarn weil man sie wissenschaftlich nicht für möglich hielt. Beim Experimental Aircraft Program - als Vorarbeit zum Eurofighter wurde der Erprobungsträger von 1986 bis 1991 als Testprogramm geflogen, darum ging es auch um die aerodynamische Auslegung. Diese Ergebnisse hatte Whitford nicht als er das Buch schrieb.

Doch, er geht auch auf das EAP und den Eurofighter ein. Die aerodynamische Auslegung des EF war damals schon klar und auch die aerodynamischen Eigenschaften. Der EAP war nur ein Erprobungsträger um verschiedene Technologien in diesem Zusammenhang zu testen, wo Europa noch nicht so ganz Erfahrungen hatte. Das hat Frankreich mit seiner Rafale ja auch gemacht. Aber die Aerodynamik war klar. Der EAP hat diesbezüglich keine neuen Erkenntnisse erbracht, er hat earodynamisch so funktioniert, wie er funktionieren sollte und das war nach wenigen Flügen schon klar. Seit damals gab es keine grundlegend neuen Erkenntnisse in der Aerodynamik, außer in Grenzbereichen, die aber für eine Gesamtauslegung eines Kampfflugzeuges nicht relevant sind. Alles was heute angewendet wird, aber wirklich alles, war damals schon bekannt und erprobt und nachgewiesen. Heute werden lediglich die Erkenntnisse von damals angewendet. Es dauert eben seine Zeit von der Grundlagenermittlung bis zu seiner Anwendung.

Ich weiß nicht was Du erwartest. Vielleicht, daß es irgendwelche bahnbrechenden Erkenntnisse gibt, die es einem großen Delta ermöglichen im Tiefflug über hunderte Kilometer ganz ruhig wie auf Wolken dahin zu gleiten? Nein, denn diese Eigenschaften, wie ich sie oben im Posting geschrieben habe, sind physikalisch festgeschrieben. Wenn es anders sein sollte und der EF die Physik aushebelt, nur weil er nagelneu ist, dann sag es mir bitte. Belege mir, daß er mit weniger oder gleich viele Bumps/min im Tieflug fliegt, wie der Tornado und nenne mir die Quelle dieser Erkenntniss. Deine Argumentation beruht bisher nur darauf, daß der EF neu ist, Du nennst mir aber keinerlei Fakten, daß die bisherigen aerodynamischen Gegebenheiten irgendwie anders geworden wären, als damals. In der Tat sind sie es nicht und die von mir beschriebenen Eigenschaften gelten heute genauso wie damals.

Im Buch von Bill Gunston und Mike Spick "Modern Air Combat" ist eine nette Tabelle die ein paar Flugzeugmuster in ihrem Verhalten von 0,5g Bumps/min im Verhältnis zu deren Flügelfläche zeigt. Die Tornado liegt mit der F-111 bei rund 10B/min und ist noch tollerierbar. Die Buccaneer hatte anscheinend weniger, weswegen die Briten ihr bis heute nachtrauern. Als nächstes kommt die F-14A, eigentlich schon ein Luftkämpfer aber noch weit unten, was ein Indiez für deren schlechte Kuvenleistung ist, sie hatte schon knapp 20B/min. Die F-15, F-16 und F-18 sind in der gleiche Klasse von fast 30B/min und sind schon über dem tollerierbaren Bereich, weil kein Wunder, wurden sie ja als gute Kurvenkämpfer entwickelt. Als Vergleich dazu die Mirage III mit ihrem großen Delta hat schon 70B/min und ist jenseits von Gut und Böse. Ähnlich dürfte auch die Mirage IV sein, weil sie das gleiche Profil und ähnliche Flächenbelastung hat. Die EF dürfte demnach irgendwo in der Gegend der F-15/16/18 sein. Also für kurze Strecken, z.B. mal durch ein Tal durch OK, aber im Tiefflug Waffeneinsatz schon nicht mehr optimal und längerer Tiefflug ausgeschloßen. Achja, die F-4 lag dazwischen mit 25B/min.

Auf die Luftwaffe übertragen:
ET2000; Taurus; Ein UCAV ist, soweit ich informiert bin, nicht in Planung aber mit Barracuda II und III existieren immerhin mögliche Versuchsträger für die Grundlagenforschung.

Siehst Du, Du nennst schon wieder den Taurus, als ob der Taurus alle Aufgaben erfüllen könnte. Sorry, aber bei jedem Argument kommt die Kombination EF mit Taurus. Wir drehen uns im Kreis.


Und ja, ich sage nicht, daß ein UCAV unsinnig ist. Ja, ein UCAV ist durchaus sinnvoll für viele Aufgaben, er kann aber noch nicht ein vollwertiges Flugzeug ersetzen und das ist nicht nur meine Meinung, wenn Du die viele Fachliteratur dazu liest. Ein UCAV für Strike-Aufgaben tief im gegnerischen Land ist genau so groß wie ein richtiges Flugzeug, es unterliegt den gleichen aerodynamischen Gesetzen, wie ein Flugzeug und kann dementsprechend genauso abgeschoßen werden wie ein Flugzeug. Im Tiefflug unterliegt auch ein UCAV den gleichen Gesetzen, wie ein Flugzeug (siehe mein obiges Posting!). Der Unterschied ist der fehlende Pilot und seine situational awarnes, die man vor einem Monitor nicht hat, wie auch seine Flexiblilität vor Ort, denn ein Krieg läuft selten wie auf dem Papier geplant. Ein UCAV braucht eine sichere Funkverbindung, die man stören kann, dann ist ein UCAV wie ein überteurer großer Marschflugkörper. Man kann nicht alles mit einem UCAV ersetzen, aber man viel damit machen. Nach heutiger Technik ist eine Kombination von UCAV und Strike Flugzeug die beste Kombination. Für Strike Flugzeuge sind manche Aufgaben zu gefährlich und UCAVs haben technische Grenzen, somit ergänzen sich beide.

Alles andere steht in meinem obigen Posting. An der Aussage hat sich nichts geändert.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 27. Aug 2010, 16:58

[Havoc]

Ergänzung zu TA152.

MAKO ist Tot. EADS cooperiert mit Alenia Aermacchi als Anbieter für Advanced European Jet Pilot Training System (AEJPT). Als Jettrainer wird der Aermacchi M-346 Master verwendet.
MAKO sollte übrigens das General Electric F414M verwenden der EJ200 wurde verworfen.

Kommentar zu Xena:

Ich habe Deine und meine Postings ab 13. August mal durch gelesen. Es ging erstmal um den Nachfolger des Tornados als Jagdbomber, nicht explizit als Tiefflieger.

Ein "Du hast gesagt, ich hab gesagt" - Spiel ist mir zu dumm auf jedem Fall gibt es von mir keine Behauptung, das der Eurofighter ein Tiefflieger ist, schon gar nicht besser als der Tornado. Der Kontext Delta und Tiefflug kam mit der Mirage IV P auf. Der Eurofighter kann die Rolle des Jagdbomber übernehmen wie eine F16; F15 oder SU 30 oder SU 34 , das fordert nicht zwangsweise Tiefflugeigenschaften. Zu der "Fokusierung" auf Taurus hast Du erheblich mit "kann nicht" - Pauschalaussagen und einer falschen Behauptung (Reichweite) beigetragen. Wen RAF und Luftwaffe CALCMs in ihre Luftangriffsfähigkeiten mit einbeziehen, dafür kann ich nichts.

Das Kampflugzeug von den Waffen entkoppelt zu betrachten ist schon mal der falsche Ansatz. Das Flugzeug ist primär ein Waffenträger. Entscheidend ist, ob die Kombination von Waffe und Trägerplattform erfolgversprechend das Missionsprofil erfüllt. Der Tornado wurde 1969 definiert; 1970 begann die Entwicklung und 1980 die Auslieferung der ersten Maschine. Zu diesem Zeitpunkt waren die einzigen Flugzeuge mit Abstandstandswaffen stragtegische Bomber und die Masse der Marschflugkörper für atomare Gefechtsköpfe vorgesehen.

Um es auf Basis von Bill Gunston "Flugzeugbewaffung" 1987 klar zu machen: Die Luftbodenbewaffnung für den Tornado bestand aus ungelenkten Bomben; Clusterbomben (BL.755); Kampfmittelbehälter wie MW1; JP233; (Alarm, Harm Sea Eagle und Komoran sind Antiradar- und Antischiff - Waffen ausgeklammert)
-Skyshark, der ausgeklingt als Dispender 6- 12 km gleiten konnte aber von Italien nicht weiterverfolgt wurde.
-International Entwicklung Marta /MBB: Apache/ CWS (1984) Dispenderwaffe, die die Submunition der MW 1 auf eine Bereite von 350m ausstoßen sollte. Die Waffe sollte in drei Ausführungen Reicheweiten von 12km, 25-40km; 50 - 80 km haben. Testflug 1987, geplanter Zulauf 1992. Auf Basis dieser Waffe wurde Storm Shadow eintwickelt.
-Bae AALAW (ca 1984) - Gleitkörper der Dispender millimeterwellengelenkte panzerbrechende Tochtergeschosse austoßen sollte. Reichweite 8 km. Projekt wurde eingestellt.
-MSOW - Nato- Projekt (ca 1987) Drei Versionen: A- Bekämpfung von Flugplätzen; Fla- Stellungen und Depots mit optional Einzelgefechtskopf oder Submunition; Reichweite 30 - 50 km; B - wie A zusätzlich
Brücken zerstören; Reichweite 185 - 600 km; C- Bekämpfung von fahrenden Panzerkolonnen mit gelenkter Submunition; Reichweite 15 - 30 km. Geplante Einführung 2. Hälfte der Neuziger.

keine Bewaffung des Tornados:
AS.30 Luft -Boden - Lenkwaffe Reichweite: 11,25 km;
Bullpup AGM-12: Reichweite 11,5 km;
AGM 130 A bis 24 km;
Maverick AGM-65 bis 16 km auf Meereshöhe.

Das heißt, dass man damals bei Air - Strikes in die Tiefe gezwungen war sich bis unter 20 km an das taktische Ziel heranzuarbeiten, weil man waffenseitig nicht auf größere Distanz gehen konnte und somit der Tiefflugeinsatz zwingend erforderlich war. Waffen mit größerer Reichweite für Jagdbomber waren nicht vor Anfang der Neunziger zu erwarten.

Wie sah es den mit den Strike- Spezialisten aus?
Advanced Tactical Aircraft (ATA) Programm 1983 US. Navy.
Als Ersatz für die Grumman A-6 wurde die A-12 Avenger II konzipiert. Ein zweisitziger Nurflügler, der bessere Tarnkappeneigenschaften haben sollte als die F117 und im Unterschallbereich fliegen sollte.
Bewaffnung:
Up to two AIM-120 Advanced Medium Range Air-to-Air Missiles (AMRAAM)
Up to two High Speed Anti-Radiation Missiles (HARM)
Planned to accommodate a full range of air-to-ground ordnance including the MK 82 and "smart" weapons.
Das Programm wurde wegen Gewichts- und Kostenüberschreitung 1991 eingestellt.




Advanced-Attack/Advanced/Fighter-Attack (A-X/A/F-X) 1992-1993
Gemeinsames Nachfolgeprogramm zum ATA der Navy mit der Air- Force.
Folgende Beschreibung:
"advanced, “high-end,” carrier-based multi-mission aircraft with day/night/all-weather capability, low observables, long range, two engines, two-crew, and advanced, integrated avionics and countermeasures" Als Ersatz für A 6; F-111; F-15E; F-117A.

Das Programm wurde wie Multi-Role Fighter (MRF) 1990-1993 als Ersatz für die F 16 und Advanced Short Take-Off/Vertical Landing (ASTOVL) 1983-1994 zu Gunsten von Joint Advanced Strike Technology (JAST) zusammengefasst aus dem die F35 hervor ging. Bei diesen Projekten wurde Stealtheigenschaften gefordert aber keine Tiefflugeigenschaften. Die F117 als Angriffsbomber war auch kein Tiefflieger.

Es ist ganz toll seine Position damit zu begründen das Eurofighter; Marschflugkörper und UCAV etwas nicht können. Der Tornado kann auch nicht alles. Die F3- Ausführung bezeichne ich nicht gerade als gutes Jagdflugzeug. Wenn bei einem UCAV die Verbingung abreißt , ja was dann? Das Ding fliegt eine vorgebene Route ab und wenn es nicht möglich ist über SatCom oder Funk/ Richtfunk eine Verbindung herzustellen gibt es ja wohl die Möglichkeit über ein ein Notfallprogramm einen Missionsabbruch einzuleiten und das Ding zurückfliegen lassen. Das macht die Global Hawk auch. Wenn bei einem bemannten Kampfflugzeug ein systemrelevantes Bauteil ausfällt führt das auch zum Missionsabruch. Auch die Vorstellung das UAV besonders durch ECM bedroht sind kann man mal vergessen, ein bemanntes Kampfflugzeug ist wegen der Bordelektronik heute gleich stark gefährdet zumal es gegen "Hazards from Electromagnetic Radiation to Ordnance (HERO)" gehärtet sein muss. Es ist schließlich auch im Friedensbetrieb starker elektronischer Strahlung wie Radar ausgesetzt.

Das ein UCAV den gleichen aerodynamischen Gesetzen wie ein Flugzeug unterliegt, ist ja wohl eine Binsenweisheit. Aber die körperliche Belastungsgrenze des Piloten ist kein limitierender Faktor, da er im Container keinen G- Kräften ausgesetzt ist.

Mit "situational awarnes" wurde mit MGV ein 20 to. Gefechtsfahrzeug begründet bis den Amerikanern im Irak die Humvees unter dem Hintern weggesprengt wurden.
"situational awarnes" bringt dem Piloten im Tiefflug gar nichts. Wird sein Tornado beleuchtet löst das Selbstschutzsystem automatisch aus, bekommt er es mit einem Jäger zu tun, kann er nur die Bomben abwerfen und stiften gehen. Mit zwei BKs und Kurzstrecken Luft- Luft-Raketen bewaffnet ist ein Luftkampf die schlechteste Option.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 28. Aug 2010, 02:34

[Warhammer]

Ich denke auch, es wird sich schon wieder zu sehr auf den Tiefflug konzentriert. Das ist nicht das entscheidende Kriterium eines Kampfflugzeuges.

Nehmen wir die F-15E als Beispiel. Der Kiste kann man sicherlich als ordentliche Strike-Platform beschreiben. Mit dem Vogel wurden mittlerweile genug Angriffe gegen alle möglichen Ziele geflogen um das so sagen zu können. Dazu ist die Strike Eagle aber noch wesentlich flexibler als ein Tornado. Und damit meine ich nicht die wesentlich bessere Luft-Luft Fähigkeiten, sondern die Fähigkeit eine Menge unterschiedlicher Waffen gegen Bodenziele aus allen möglichen Höhen zum Einsatz zu bringen.

So ein Vogel ist gerade heutzutage wesentlich sinnvoller als so ein beschränkter Vogel wie der Tornado.
Denn der kann genau eins gut, tief fliegen. Was kann er denn sonst noch besonderes? Die Waffenoptionen sind stark begrenzt, die sinnvolle Zuladung auch.

Und ob ein Tornado in einer harten ECM-Umgebung mit seinem Bodenfolgeradar so glücklich wird wage ich auch zu bezweifeln.

Eine Strike Eagle Variante hätte uns in den letzten 20 Jahren wesentlich bessere Dienste geliefert und das ohne groß auf irgendwelche Fähigkeiten zu verzichten.