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Geschrieben von: MartinEXO 19. Aug 2023, 14:37

S&T hat etwas zu der Aufklärungstruppe geschrieben und deren neuen Aufgaben. Leider hinter paywall aber angeblich geht es auch um neue Fahrzeuge?
https://soldat-und-technik.de/2023/08/streitkraefte/35471/aufklaerungstruppe-soll-wieder-raumverantwortung-uebernehmen-koennen/

Geschrieben von: Broensen 19. Aug 2023, 16:35

Dieser Paywall-Beitrag ist noch kürzer als der letzte, anscheinend aber auch nur ein Teaser für einen kommenden ESuT-Artikel:
Es geht also um den schon länger angedachten Fennek-Nachfolger, der größer und potenter werden soll.
Aber schon irgendwie fragwürdig, wenn jetzt für den Nachfolger des Luchs-Nachfolgers doch wieder auf Fuchs-Technik gesetzt werden sollte.

Der Artikel begründet übrigens die Kaliberwahl (25 mm x 137) mit der ohnehin anstehenden Einführung für die F-35 und bringt das dann auch gleich noch für den LuWa ins Spiel.

Geschrieben von: K-JAG 19. Aug 2023, 17:17

Wieso besänftig man nicht die Franzosen und kauft EBRC Jaguars.

Geschrieben von: Broensen 19. Aug 2023, 17:56

Das wirft das gleiche Problem auf, wie die anderen genannten Kandidaten: Eine neue Fahrzeugfamilie einzuführen, nur für das SpähFzNG, ist durch die geringen Stückzahlen nicht sinnvoll. Wenn man das macht -wie beim Fennek geschehen- dann sollte dieses Fahrzeug auch ein heimisches Produkt sein und vor allem entsprechende Qualitäten bieten, die diese Mehrkosten rechtfertigen. Der EBRC hat ja den Riesenvorteil, dass er mit dem VBMR eine hohe technische Gleichheit besitzt, so wie man das auch damals mit Fuchs und Luchs vorgesehen hatte. Da wir aber das VBMR nicht beschaffen, hätten wir hier keinen logistischen Vorteil, aber sehrwohl die sich aus dem Lkw-ähnlichen Fahrwerk ergebenden Nachteile. Ähnliches gilt für PandurEVO und den SuperAV, der zudem mMn zu groß ist.
Bleiben also CAVS und Fuchs. Das CAVS wäre mMn für diese Aufgabe eine schlechte Wahl und käme nur dann infrage, wenn es auch wirklich der Fuchs-Nachfolger in großer Stückzahl werden würde. In dem Fall würde man halt zugunsten von Kosten und Logistik auf einen dedizierten Spähpanzer verzichten und stattdessen aufgerüstete Transportpanzer einsetzen.
Die Ableitung aus dem Fuchs könnte natürlich Sinn ergeben, aber auch nur dann, wenn dieser in seinen weiteren Verwendungen nicht abgelöst, sondern erneuert werden sollte. Wobei sich da sogar noch weitere Möglichkeiten auftun könnten, wenn man einfach den Fuchs komplett ablöst durch diese dann vermutlich verkleinerte SpähPz-Ableitung. Allerdings hat der Fuchs ja zuletzt nicht unbedingt mit seinem guten Preis überzeugt....

Mir fehlt in der Reihe der genannten Kandidaten noch das Cottonmouth ARV sowie ein Vorschlag von KMW, sprich ein Fennek 2 oder eben ein germanisierter Jaguar.

Geschrieben von: 400plus 19. Aug 2023, 18:06

Sehe das Problem ehrlich gesagt nicht. Der Fennek ist auch eine "eigene Fahrzeugfamilie", auf deren Basis sonst nichts in der Bundeswehr betrieben wird, warum sollte der Nachfolger das nicht auch sein? Jaguar scheint mir dann doch deutlich zweckmäßiger, als Fuchs und CAVS.

Eher würde ich dann darüber nachdenken, die Aufgaben aufzuteilen und einerseits einen reinen Fennek-Nachfolger als leichten Spähwagen zu beschaffen und andererseits ein schwereres Fahrzeug für die bewaffnete Aufklärung. Die Australier haben da glaube ich was im Angebot

Geschrieben von: MartinEXO 19. Aug 2023, 20:07

Der Turm vielleicht aber der Rest? Aus politischer Sicht natürlich sehr interessant.
Man kann auch den Fuchs Nachfolger als Basis nehmen und darauf den Turm des Jaguars setzen.
Was bietet Australien außer dem CRV?

Geschrieben von: 400plus 19. Aug 2023, 20:16

Ich meinte den CRV, wenn wir ihn eh schon beschaffen.

Geschrieben von: Broensen 19. Aug 2023, 20:33

Der Fennek ist ein dedizierter Beobachtungs-/Spähpanzer, der für die ihm zugedachte Aufgabe optimal geeignet ist. Das ist etwas anderes, als wenn man irgendeinen Transportpanzer zur Aufklärung befähigt. Letzteres ergibt für mich nur Sinn, wenn man diesen dann auch in anderen Rollen einsetzt. Allerdings kann man natürlich auch einen dedizierten Spähpanzer für Aufgaben verwenden, in denen man sonst Transportpanzer einsetzen würde.

Der Jaguar wäre sicher besser für die Aufgabe, ja. Nur halt logistisch nachteilig und an einen echten Fennek 2 käme er auch nicht heran. Wirklich gut wäre aber keine dieser Varianten.
KNDS könnte natürlich den Jaguar über KMW germanisieren, aber ihnen fehlt dafür irgendwie ein sinnvolles Basisfahrzeug, das bei der BW Synergien erzeugen könnte.

Das sollte man ohnehin tun. Wir haben eh viel zu wenig Aufklärungskräfte für den anstehenden Artillerie-Aufwuchs.

Ich würde mir ja durchaus eine eigene Fahrzeugbasis für das SpähFzNG wünschen, dann aber bitte deswegen, weil dieses besonders gut geeignet für seine Aufgabe ist, wodurch sich die zusätzliche Plattform dann auch lohnt. Und das ist bei keinem der genannten Kandidaten der Fall. Da wäre eine direkte Weiterentwicklung des Fenneks mit zweiter Hinterachse und einem leichten MK Turm wie dem des LuWa die deutlich bessere Lösung.
Und ich persönlich denke ja immer noch, dass solch ein FENNEK-2 zusammen mit GTK und EAGLE einen separaten Fuchs-Nachfolger obsolet machen würde. So oder so müssten diese beiden Nachfolger-Beschaffungen dringend zusammengeführt werden, aber das Thema hatten wir schonmal...

Geschrieben von: General Gauder 19. Aug 2023, 20:42

Du überbewertest hier diese Synergieeffekte maßlos.

Geschrieben von: 400plus 19. Aug 2023, 21:51

Der Jaguar ist doch kein zur Aufklärung befähigter Transportpanzer.



Inwiefern wäre denn ein Jaguar logistisch nachteilig? Und warum sollte man den "germanisieren", wenn es ihn off-the-shelf als fahr- und schießtüchtiges Fahrzeug gibt? Und wie gesagt, bisher gibt es mit dem Fennek auch keine logistischen Synergien, warum sollen die dann jetzt wichtig werden?

Wie gesagt: Wenn man ein "schweres" und "leichtes" Aufklärungsfahrzeug will, dann ich auch dafür, Synergien voll zu nutzen und den Boxer CRV zu nehmen. Wenn es aber was dazwischen sein soll- warum dann nicht das nehmen, was bei den Nachbarn funktioniert?

Geschrieben von: Broensen 19. Aug 2023, 22:41

Nein, das war nur auf die anderen Kandidaten bezogen. Der Jaguar ist allerdings vom Fahrwerk her baugleich mit dem MRAP/TPz-Zwitter VBMR, also nicht unbedingt optimal ausgelegt für einen Spähpanzer. Man hat hier bei den Franzosen eben der Synergie den Vorzug gegeben vor der Geländegängigkeit, niedrigen Silhouette, Signatur etc.
Im Vergleich zu einem Fahrzeug, das gleichzeitig auch als FUCHS-Nachfolger eingeführt wird, wäre er im Nachteil aufgrund der geringen Stückzahl.
Ich gehöre zu denjenigen, die nationale Rüstungsindustrieförderung für sinnvoll erachten, wenn sie nicht aus dem Ruder läuft. Und da fällt es mir sehr schwer, mir vorzustellen, dass wir so ein hervorragendes deutsch-niederländisches Produkt wie den Fennek ersetzen durch eines von Nexter-Renault-Thales ohne nennenswerte nationalen Wertschöpfung. So gut ist der Jaguar nicht, dass wir da nichts besseres selbst bauen könnten. Und der Zweck rechtfertigt das mMn, zumal wir hier auch nicht von einer Beschaffung noch in diesem Jahrzehnt sprechen. Der FENNEK hält noch ne Weile und für den Aufwuchs sollten wir erstmal auf GTK setzen.
Die sind immer wichtig, aber nie unersetzlich. Wenn der Mehrwert des besseren Produktes den Nachteil fehlender Synergien ausgleicht, passt das natürlich. Beim FENNEK war das der Fall, zumal zu dem Zeitpunkt auch kein anderes Fahrzeug in der BW infrage gekommen wäre, um es für diese Rolle zu adaptieren.
Ich sehe halt keinen Bedarf "dazwischen", sondern mittel-/langfristig anstelle des FENNEK, zusätzlich zum CRV. Deshalb würde ich ja auch einen echten "FENNEK 2" bevorzugen, den man dann auch gleich für ein möglichst breites Aufgabenspektrum zwischen EAGLE und BOXER vorsehen sollte.

Geschrieben von: General Gauder 19. Aug 2023, 22:49

Warum soll das Fahrwerk für einen Spähpanzer nachteilig sein?
Warum soll der Spähpanzer auf dem Fuchs Nachfolger basieren?
Warum kann der Jaguar nochmal nicht bei KMW gebaut werden?

Die Synergien von dehnen du hier schreibst, sind nice to have mehr nicht.

Die einzige Anpassung beim Jaguar, die ich für Sinnvoll erachten würde, wäre die Kanone gegen eine in 30x173 zu tauschen und die LFK durch MELLS.

Geschrieben von: Forodir 20. Aug 2023, 00:04

Welchen Vorteil hat den der EBRC JAguar gegenüber dem Boxer CRV ? Viel kleiner ist er nicht, 7,10 gegenüber 7,93 (halt die 4te Achse) und Höhe 3 Meter gegenüber 3.24m sowie 28to. gegenüber 33to.. Das Gewicht ist jetzt hier der einzige große Vorteil, dafür ist er aber auch besser geschützt, Ist der EBRC schwimmfähig?

Geschrieben von: Broensen 20. Aug 2023, 00:19

Meines Wissens nach ist die Geländegängigkeit des EBRC bei weitem nicht auf dem Niveau von FENNEK und GTK. Das kann natürlich eine Fehlinformation sein, ich bin weder den einen, noch die anderen selbst gefahren. Aber der Umstand, dass das Fahrwerk nahezu baugleich mit dem des VBMR ist, lässt das durchaus wahrscheinlich erscheinen.
Das wäre eine mögliche Option. Diese hätte natürlich große Vorteile hinsichtlich Kosten und Betrieb. Das muss aber nicht so sein.
Jedoch umfasst die bei SuT kolportierte Kandidatenliste bei vier Modellen gleich drei, die auch als FUCHS-Nachfolger gehandelt werden. Entsprechend liegt es nahe, sich nicht für zwei sehr ähnliche, aber technisch nicht verwandte Fahrzeuge aus dieser Liste zu entscheiden.
Der Jaguar ist kein KNDS-Produkt, sondern wird von einem Konsortium aus der KNDS-Tochter Nexter, Thales und Arquus (Renault/Volvo) gebaut. Natürlich könnte man sicherlich Verträge schließen, aufgrund derer die Montage bei KMW stattfindet, aber die nationale Wertschöpfung wäre trotzdem sehr begrenzt. Vermutlich hätte KMW selbst auch gar nicht so viel Interesse daran, Auftragsfertigung für das Nebenprojekt der französischen Schwester zu übernehmen.
Deine Meinung. Ich hab' eine andere. Trotzdem schrieb' ich bereits, dass die Synergiebestrebungen nicht alles sind und man für ein entsprechend gut geeignetes Produkt diese hinten anstellen muss.

Nur halte ich den Jaguar nicht für ein solches, insbesondere dann nicht, wenn man beim Vergleich das GTK CRV mit berücksichtigt und bedenkt, dass die Aufklärer beim SpähFzNG mehr als 3 Mann Besatzung haben wollen. Die wünschen sich auch ein amphibisches Fahrzeug, was der EBRC mWn ebenfalls nicht bietet. Zudem wird man bei einem neuen Aufklärungspanzer sicherlich auch darauf achten, zumindest die Führungs- und Aufklärungstechnik national zu beschaffen*, wodurch von dem, was am Jaguar positiv zu nennen ist, dann nicht mehr viel übrig bliebe. Außerdem ist er zu groß für die meisten Aufgaben des Fennek, deshalb wird in Frankreich ja auch noch zusätzlich ein VBL-Nachfolger geplant.
Und was ist dann der Vorteil dieses Fahrzeugs gegenüber einem GTK CRV, das wiederum in dieser Konfiguration bereits eingeführt ist?

Und da Forodir schneller war mit der gleichen Feststellung: So weit ich weiß, ist der EBRC nicht schwimmfähig, weil eben die gesamte Konstruktion wegen der Gleichheit mit dem VBMR nicht auf einer klassischen Panzerwanne aufbaut, sondern eher einem MRAP entspricht.



*edit= Das dürfte sogar ein KO-Kriterium für den Jaguar sein, weil hier Thales für diesen Bereich verantwortlich zeichnet. Die würden sicher keiner deutschen Lizenzfertigung zustimmen, bei der ausgerechnet ihre Komponenten gegen die der Konkurrenz ausgetauscht werden.

Geschrieben von: General Gauder 20. Aug 2023, 01:08

Also mir ist das ganze total egal, ich würde ihn auch nicht kaufen ich verstehe nur deine Kritikpunkte nicht.
Im Übrigen, der VBMR ist kein MRAP das ist ein günstiger APC, und deine Vorbehalte gegenüber dem Fahrwerk sind also komplett aus der Luft gegriffen danke.

Geschrieben von: Broensen 20. Aug 2023, 02:19

Es geht aber gar nicht um die Klassifizierung des Fahrzeugs, sondern um die Konstruktion und die damit einhergehenden Fahreigenschaften des Fahrwerks.
Bitte, gerne.

Ich lasse mich übrigens immer gerne eines besseren belehren, falls meine Annahmen nicht stimmen sollten. Also wenn du irgendwelche tatsächlichen Informationen haben solltest, darüber dass das Fahrwerk des Jaguars hinsichtlich Geländegängigkeit auf dem Niveau des FENNEK oder BOXER liegt, dann her damit!

Geschrieben von: 400plus 20. Aug 2023, 07:33

Ich dachte 25 Tonnen, was mir dann gewichtsmäßig doch deutlich leichter schien.

Geschrieben von: goschi 20. Aug 2023, 07:35

Seit wann ist der FENNEK für Geländegängigkeit berühmt?
alleine das 6x6 Setup dürfte hier schon für tendentiell bessere Ergebnisse sorgen.

Geschrieben von: methos 20. Aug 2023, 11:19

Der EBRC Jaguar ist noch nicht voll einsatzbereit. Während der Entwicklung gab es Probleme, sodass man (ganz ähnlich wie beim Puma) eine nur bedingt einsatzreife Grundversion eingeführt hat und diese über weitere Ausbaustufen für die volle Einsatzreife befähigen will.

U.A. kann der Jaguar momentan nicht aus der Fahrt schießen/treffen. Für die elektronischen Richtschützen- und Kommandantenoptiken gibt es (noch) ein analoges Backup, was mich Vermutungen über die Zuverlässigkeit der Elektronik/Software anstellen lässt.

Die Wanne ist für die geplante Einsatzdoktrin von deutschen Spähpanzern ungeeignet. Einen ausfahrbaren Sensormast, Drohnen oder die gewünschte Lauermunition kriegt man dort eher nicht unter. Wenn ich mich richtig erinnere, befindet sich auch der Treibstofftank nicht unter Panzerschutz.

Geschrieben von: Glorfindel 20. Aug 2023, 11:27

Der EBRC Jaguar ist mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit wesentlich besser im Gelände als der Fennek, die Geländegänigkeit soll besser sein als jene des AMX-10RC und des EBR-90. Der Fennek ist ein 4 x 4 Späh-Wagen oder Aufklärungsfahrzeug, der EBRC Jaguar ein Spähpanzer. Er hat dann auch einige Fähigkeiten, die der Fennek gar nicht hat, inbesondere die Fähigkeit Panzer zu bekämpfen und eine wesentlich bessere Bewaffnung. Er kostet auch einiges mehr als ein Fennek kostete. Man geht so von Euro 5.0 Millionen aus, gegenüber Euro 1.5 Millionen beim Fennek. Die Rolle, welche der Fennek hat, als jene des Spähfahrzeuges, übernimmt bei den Franzosen das VBL, welches vom Gewicht und vom Preis her einiges unter dem Fennek rangiert. Die damaligen Kosten des kurzen VBL betrugen etwa Euro 0.25 Millionen. Dieser hat allerdings auch keine Optronik und wurde von den französischen Streitkräften in der Anzahl von 1'600 Stück gekauft. Das VBL wird zwar einer Überholung unterzogen, jedoch mittelfristig durch ein anderes 4x4-Aufkärungsfahrzeug ersetzt werden.

Sind wir dann beim Boxer CRV: Die Stückkosten eines Boxer CRV. IIRC sind jene eines mit gewöhnichen MG bewaffneten Boxers bereits bei rund Euro 6.0 Millionen, also im Bereich des EBRC.

Ingesamt fehlen die Aufklärungsbataillone der Bundeswehr klar die Fähigkeiten die ein EBRC oder ein Boxer CRV mitbringen würden. Das Fehlen von stärker bewaffneten Aufklärungsfahrzeugen führt zu einem unnötigen Fähigkeitsverlust.

Ich halte im Übrigen sowohl den EBRC Jaguar als auch den VBMR Griffon als Konzept gelungen. Den Franzosen ist es gelungen, für ein gutes Preis-/Leistungsverhältnisse damit wichtige Fahrzeuge ersetzen zu können.

Geschrieben von: Forodir 20. Aug 2023, 13:08

Der Stückpreis eines GTK Boxers liegt bei ca. 2,5-3,0mio €, was schon ordentlich genug für einen Transportpanzer ist. Die Australier bezahlen für den CRV ca. 9mio €, allerdings ist das auch ein Systempreis

Geschrieben von: Broensen 20. Aug 2023, 14:58

Okay, schlecht formuliert von mir. Man muss das natürlich immer im Zusammenhang mit der Antriebsformel bewerten. Schließlich ist davon auszugehen, dass es ziemlich sicher ein 6x6 werden wird.

Richtig und ich denke, wir brauchen beides.

Natürlich ist das so, wobei die Niederländer durchaus eine Panzerabwehrvariante nutzen. Aber es geht ja auch nicht um EBRC vs. FENNEK, sondern um VBL/VBAE+EBRC vs. "FENNEK2 6x6"+GTK CRV

Weshalb ich ja auch davon überzeugt bin, dass wir den gleichen Weg gehen und oberhalb des Fennek-Nachfolgers auch noch den CRV als schweren Spähpanzer beschaffen sollten.

Dem würde ich gar nicht widersprechen, für die französische Armee passt das sehr gut. Nur heißt das ja nicht automatisch, dass der Jaguar auch für die BW die beste Wahl wäre.

Geschrieben von: 400plus 20. Aug 2023, 15:10

Mir ging es eher um die Frage "6x6 mit 25mm-Geschütz" (was man offenbar will) versus EBRC. Die Kombination eines Fennek-Nachfolgers mit dem CRV fände ich auch optimal, sehe allerdings nichts, was darauf hindeutet, dass man das beschafft.

PS: Könnten wir das Thema "zukünftiger Spähpanzer" vielleicht auslagern?

Geschrieben von: MartinEXO 20. Aug 2023, 16:59

Aber warum will man eine 25mm MK? Alle wollen doch mindestens 30mm für ihre neuen Fahrzeuge.

Geschrieben von: KSK 20. Aug 2023, 17:07

Wikipediagibt für den EBRC Jaguar 2,80 m Höhe an. 80 cm kürzer und 50 cm weniger Höhe ist dann doch ein ganz ordentliches Stück kleiner. Für einen Spähpanzer ein durchaus wesentliches Kriterium.

Geschrieben von: goschi 20. Aug 2023, 17:16

Thema ausgelagert


goschi (admin)

Geschrieben von: MartinEXO 20. Aug 2023, 17:39

Er passt auch ohne Probleme in den A400M so weit ich weiß. Im Vergleich zum Boxer ein Vorteil.

Geschrieben von: kato 20. Aug 2023, 17:45

Benutzt überhaupt noch jemand 25mm in Fahrzeugen für "die nächste Generation"?

Von den bisherigen europäischen Nutzern ist Spanien auf 30mm umgeschwenkt (Dragon VCR), Italien ebenso (Freccia EVO Reconnaissance).

Eventuell möchte man sich VBAE/MOSAIC als leichtes Spähfahrzeugprojekt (Frankreich) anschließen, das war m.W. auf "25-30mm" mit Tendenz zu 25mm wegen VBCI ausgelegt?

Geschrieben von: Forodir 20. Aug 2023, 20:24

Die Angaben auf Wikipedia sind nicht ganz richtig, die Höhe ist nur bis oberkante Dach ohne Aufbauten angegeben, wenn man sich Bilder anschaut bei denen Personen neben dran stehen bezweifele ich die 2,80m stark und das Gewicht ist ein Leergewicht ohne alles, mit 25to kommt mir das eh zu niedrig vor, wenn man die Größe und den Turm einrechnet mit einem Schutzlevel nach Stanag Lvl. 4.

Dass der CRV größer ist, bestreite ich ja so nicht, ob das aber jetzt wirklich derart viel ausmacht ein zusätzliches Fahrzeug wieder einzuführen? Dann doch eher wieder was in Richtung Fennek von der Größe her.

Dass der in A400 passt, ist natürlich für die Franzosen recht wichtig, für die Bw sehe ich das allerdings als vernachlässigbar an.

Geschrieben von: KSK 20. Aug 2023, 21:44

Oberkante Turmdach? Ja natürlich, das gilt aber ebenso für die 3,24 m beim Boxer CRV. Und wenn ich mir Bilder mit Personen ansehen scheinen mir die 2,80 doch recht realistisch
https://therestlesstechnophile.files.wordpress.com/2019/01/Dm5E0wYWsAEFHCI.jpg?w=1024&h=682

Andere Quellen geben sogar nur 2,60 m an, das würde ich dann schon eher in Frage stellen:
https://www.militarytoday.com/apc/jaguar.htm

Auch beim Gewicht habe ich nur Quellen gefunden die von 25t gross weight sprechen und auch das halte ich für einen 3-Achser für realistisch. Der ballistische Schutz mag dabei durchaus unterhalb dem des Boxer liegen.

Geschrieben von: Broensen 20. Aug 2023, 21:51

An sich schon, daher würde ich auch sagen, dass weder der GTK, noch der EBRC den FENNEK beerben könne. Sie könnten ihn nur ergänzen in einer anderen Interpretation des Konzeptes "Spähpanzer", so wie es ja auch der SuT-Artikel beschreibt. Für "Raumverantwortung" braucht es ein durchsetzungsfähiges Gefechtsfahrzeug und da sehe ich nicht, dass der Größenunterschied hier für den VBMR gegenüber dem GTK CRV spricht.

Geschrieben von: KSK 20. Aug 2023, 22:00

Ich glaube wir sind uns hier alle einig, dass weder EBRC Jaguar noch Boxer CRV einen Ersatz für den Spähwagen Fennek in seiner heutigen Rolle sein können oder sollen. Aus meiner Perspektive ist geringere Silhoutte und Gewicht aber auch für die bewaffnete Aufklärung sinnvoll. Das bedeutet nicht, dass ich den Boxer für ungeeignet halte, in diesen Aspekten hat er aber gegenüber dem Jaguar deutlich das Nachsehen.

Geschrieben von: Forodir 20. Aug 2023, 23:37

oka, wenn ich mir das anschaue, dann halte ich die 2,80m erst recht nicht für realistisch.



Richtig, das Bruttogewicht, das ist aber nicht das interessante, sondern das Kampfgewicht und das werden eben keine 25to sein, selbst ein Patria AMV 6x6 wiegt leer schon 24to und auch ein GTK wiegt leer einiges weniger.

Natürlich ist der Unterschied durchaus vorhanden, aber deutlich weniger als manche Quellen angeben und das würde mich auch wundern, warum auf einmal der EBRC ganze 10to leichter sein sollte bei gleichem Schutz, selbst wenn man die etwas kleinere Silhouette einpreist, da halte ich 5to bis 6to leichter eher für realistisch, was ja auch nicht so wenig ist.

Geschrieben von: KSK 21. Aug 2023, 11:45

Also wir können uns da natürlich weiter im Kreise drehen mit "glaube ich nicht" vs. zumindest Nutzung der wenigen Quellen die es zu geben scheint. Bruttogewicht sollt alles inklusive bedeuten, sonst wäre es ein Nettogewicht (+X).

Ich bin des französischen nicht mächtig und habe mich daher google translate bedient, aber auch da kommt direkt vom Nutzer die Angabe einer hohe von 2,80 m und eines zulässige Gesamtgewicht von 25 t (bei 20 t Leergewicht)
https://www.defense.gouv.fr/terre/nos-materiels-nos-innovations/nos-equipements-terre/nos-vehicules/vehicules-blindes-combat/jaguar-engin

Geschrieben von: Forodir 21. Aug 2023, 12:06

Sorry, ja Bruttogewicht verwechselt.

Ja da werde ich nicht überzeugt werden. Dann kann der Schutz für das Fahrzeug nicht komplett bei Stanag Level 4 liegen, irgendwo muss dann ja das Gewicht bleiben bei dieser Größe, der Griffon wiegt ja auch über 24to. . Also es passen hier bestimmte Angaben nicht.

Geschrieben von: Ironfawks 21. Aug 2023, 17:35

GTK Boxer: Skyshild 20-50 Stk
CRV 110 Stk
Spz 140 Stk
RCH 160 Stk
JFS Team 18 Stk
NNBS 6 Stk
Bergung ?
Pionier ?
Brückenleger ?

mind also 454 GTK Boxer
im Mittel a 12.000.000 EURO

Macht 7 Mrd EUR !! bis ca. 10 Mrd. alleine für die Boxer
Davon 1 Mrd. aktuell eingeplant für die CRV

dazu kommen noch:


Fuchs /Patria Mehrzweck ff 600 Stk
Mörserträger (Nemo) ?
Trup Trans
BAT ?
Pioniererkundung ?
ABC ?
EloKa ?
Spähpanzer 25mm
Führungs-Fz (Allgem) ?

für ca. 3 Mrd. EURO, (5 mio pro Stück)

Neue Häglungs: IRIS T SLM 12 Stk ?

LuWa 25mm MK ?
Nachfolger Wiesel MK

Wie soll das alles bezahlt werden, mit schrumpfenden Wehretat ab 2025?

Geschrieben von: MartinEXO 21. Aug 2023, 21:24

Wenn es eine 25mm überhaupt wird. Wenn es größer wird, könnte es teuer werden, was es aber wert ist meiner Meinung nach. LuWa soll ja auch eine 27mm bekommen.

Geschrieben von: Elbroewer 21. Aug 2023, 21:30

Kriegt jetzt jedes Fahrzeug sein eigenes Kaliber? Zutrauen würde ich es der Bundeswehr.

Geschrieben von: Reitlehrer 21. Aug 2023, 22:00

Beim LuWa kann ich 27mmnoch verstehen, da es um die Weiterverwendung vorhandener Waffen geht.

Bei einem Boxerfahrgestell würde 25mm wenig sinn ergeben.

Und Boxerfahrgestell halte ich schon für sinnvoll, wenn es auch um die Raumverantwortung geht. Wer wirken will benötigt auch Schutz.
Dazu bietet das Boxermodul ja auch einiges an Platz, der für für Soldaten, die länger abgesetzt von der eigenen Truppe, wie die Aufklärer, operieren ja durchaus sinnvoll ist.
Die Australier werden ja nicht ohne Grund noch einen "Gepäckträger" montiert haben.

Geschrieben von: Broensen 21. Aug 2023, 23:19

Wenn der BOXER noch zusätzlich als Spähpanzer (nicht JFST) beschafft werden sollte, dann wäre das ziemlich sicher der CRV inkl. der 30mm-MK, nur halt ggf. mit zusätzlicher Aufklärungstechnik, wenn überhaupt.

Die 27mm des LuWa-Demonstrators (mehr ist das ja bisher nicht) wurde nur gewählt, weil es zu dem Zeitpunkt die größte in der BW eingeführte Kanone war, die man so gerade noch in den leichten Turm integrieren konnte.

Man wird jetzt sicher nicht noch beide Kaliber auch beim Heer einführen, sondern sich für ein leichtes MK-Kaliber entscheiden und das für die beiden Nachfolger von Wiesel und Fennek gleichermaßen einsetzen.

Geschrieben von: Panzerpionier 22. Aug 2023, 11:58

Wie einige Teilnehmer hier im Forum, halte auch ich den Boxer CRV für den idealen Spähpanzer. Aufgrund der schwereren Panzerung, gefällt er mir sogar besser als der EBRC Jaguar. Zusätzlich, neben der Panzerung, kann der Boxer CRV, bei Beschuss, auch noch den Motorblock im Frontbereich als Opfermasse einsetzen. Zwar würde der Boxer bei Beschuss, mit der weitverbreiteten russ. 30 mm MK, bewegungsunfähig, aber die Besatzung würde überleben. Desweiteren kann der Boxer im hinteren Kampfraum auch noch LFK, Lauermunition und absetzbare Aufklärungstechnik mit sich führen. Da die Aufklärungstruppe über die Feindbewegungen, in der Regel, immer sehr gut im Bilde ist, würde sich der Einsatz von LM dort geradezu anbieten. Die Mittleren Kräfte sollen zukünftig mit LM ausgerüstet werden. Aber wie sieht es bei den schweren Brigaden aus? Aus meiner Sicht macht es keinen Sinn, die Panzergrenadiere (Kette) und die Panzertruppe mit LM auszustatten, da die Panzertruppen dazu da sind, denn Gegener direkt vor sich zu bekämpfen. Aufklärungsdrohnen, ja, keine Frage. Deshalb würde sich auch hier, in den schweren Brigaden, der Einsatz von LM in den Aufklärungsbataillonen anbieten. Außerdem wäre auch hier, wie bei der Artillerie, die Befehlskette von der Aufklärung, hin zum Bekämpfungsauftrag, kurz.
Desweiteren kann ich mir auch sehr gut vorstellen, dass es bei Späh- und Schützenpanzern, in Zukunft in Richtung Multirole-Launcher gehen wird, dass heißt, dass man mit dem selben Launcher, je nach Bedarf, entweder ATGM oder LM verschießen/ starten kann. Beim Lynx OMFV ist ein solcher Multirole-Launcher bereits vorgesehen.
Aber ja, bräuchte man dann auch noch einen leichten Spähwagen, wie einen Fennek 2. Den Boxer CRV gibt es schon und einen Fennek 2 zu entwickeln dürfte kein Hexenwerk sein und auch von den Kosten überschaubar sein.
Man könnte bspw. die Aufklärungsbataillone, neben der Stabs- und Versorgungskompanie, mit einer leichten Kompanie Fennek 2, mit einer schweren Kompanie Boxer CRV und mit einer Kompanie mit Drohnen ausstatten.

Von einem Spähpanzer auf Basis des Fuchs oder CAVS sollte man Abstand nehmen, da sich bei diesen beiden Fahrzeugen, der Fahrer an exponierter Stelle befinden würde. Ein Spähpanzer in vorderster Reihe, der auch Raumdeckung und kleinere Kampfaufträge erfüllen soll, muss immer damit rechenen, dass er von der Gegenseite aufgeklärt und selbst beschossen wird. Als Rüstsatzfahrzeuge in der zweiten Reihe für Pioniere, ABC-Abwehr, ect. sind Fuchs oder CAVS gut geeignet, nicht aber als bewaffnete Aufklärer in der ersten Reihe. Mit einem Spähpanzer auf Fuchs oder CAVS Basis, würde ich mich nicht einem russ. BMP 2/3, Kurganez oder Bumerang mit 30 mm MK nähern wollen.

Geschrieben von: MartinEXO 22. Aug 2023, 13:23

Am besten würde doch eigentlich der Boxer mit dem Jaguar Turm sein, oder nicht?
Egal was man auswählt für den Spähpanzer wird der mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht Schwimmen können.
Dies könnte man beim Fennek 2 nachholen und wenn man auf ein 6x6 Fahrgestell setzt, müsste man sich noch nicht mal auf eine 25mm beschränken, sondern können den gleichen Turm nehmen, den der Spähpanzer nutzt ( Panhard SPHINX als Beispiel ).

Geschrieben von: goschi 22. Aug 2023, 13:26

bitte wieder 3 Schritte zurück

ich will hier nicht den nächsten Fantasy "ich baue mir meinen Wunsch-Panzer zusammen" Thread, sonst schliesse ich den einfach direkt.

Ihr habt hier im GG schon genug Threads damit belastet, ich will das nicht mehr!



goschi (admin)

Geschrieben von: Merowinger 22. Aug 2023, 14:21

Nee, denn das wäre ja der Fennek Nachfolger (bei dem der Fahrer auch so platziert ist), nicht der neue Spähpanzer. Mit anderen Worten ist die Frage, ob der Nachfolger des Fenneks zwei oder drei Achsen haben wird - drei sind wahrscheinlicher weil heute 3 Soldaten als (zu) knapp bewertet wird, und weil schwimmfähigkeit mit einem volumigeren Fahrzeug besser zu realisieren ist (Grenze ~18t).

Geschrieben von: MartinEXO 22. Aug 2023, 14:59

Ist der Mast des Fenneks eigentlich gut angekommen oder nicht so?

Geschrieben von: Forodir 22. Aug 2023, 15:18

Jain, er ist auf jeden Fall eine gute Sache und erweitert den Beobachtungsbereich enorm und man kann ihn bei einer Hinterhangstellung nutzen, was halt nicht so gut ist, er ist anfällig, ich kann mich nicht bewegen, wenn er ausgefahren ist (also kann man aber, die Wahrscheinlichkeit ihn zu beschädigen liegt bei 90%). Mit einer entsprechenden Drohne könnte man da mehr, wobei ich mir beides wünschen würde aufgrund der Stehzeit, da ist der Mast halt einfach praktischer.

Geschrieben von: PzArt 22. Aug 2023, 17:23

Also in die Ausstattung eines künftigen Spähpanzers sollte eine Drohne für den näheren Bereich definitiv dazugehören. Ein Mast, ggf. auch absetzbar wie beim Fennek, bleibt aber weiterhin sicher sinnvoll.

Geschrieben von: Ta152 22. Aug 2023, 19:37

Die Achslast der beiden Fahrzeuge ist vergleichbar, kennt jemand die Reifengrößen?
Schwerpunkt beim Jaguar ist auf jeden fall schlechter.

Geschrieben von: Ta152 22. Aug 2023, 19:56

Das Ding wäre dann auf jeden Fall so hoch das man wohl kaum noch einen Mast braucht... Schon Jaguar und GTK wären mir eigentlich zu hoch. Aber irgendwie werden Militärfahrzeuge ja immer höher...

Geschrieben von: Panzerchris 28. Aug 2023, 14:13

Die BAA hat(te)auch den Nachteil, daß sie nicht um 360° drehbar ist. Hat man z.B. am rechten Ende was aufgeklärt und dies bewegt sich weiter nach links, musste man dann die BAA komplett drehen um das Ziel weiter nach links beobachten zu können. Ob es da inzwischen eine Überarbeitung gegeben hat weiß ich nicht.

Geschrieben von: MartinEXO 28. Aug 2023, 15:05

Das sollte eigentlich möglich sein, viel bietet ja so etwas an für die Überwachung von Grenzen. Vielleicht kann man auch einen Zippermast nehmen, die sind leicht und klein, können dadurch auch abgemacht werden und an anderen Stellen genutzt werden.

Geschrieben von: Freestyler 30. Aug 2023, 19:52

Auf der RüNET 2023 hat GDELS einen Spähpanzer-Demonstrator auf Basis des Pandur Evolution 6x6 vorgestellt: https://soldat-und-technik.de/2023/08/mobilitaet/35524/gdels-stellt-demonstrator-eines-radspaehpanzers-auf-basis-des-pandur-evolution-vor/

- 30mm Bushmaster in einem unbemannten Turm von Elbit
- 4 Mann-Besatzung
- Sensorikpaket mit Spindelmast
- 19t inkl. 5t Nutzlast bei 1000km Reichweite mit Zusatztanks

Geschrieben von: goschi 31. Aug 2023, 07:00

Wäre es jetzt nur eine gute Fahrzeug-Basis....
Sorry, der Pandur ist einfach kein gelungener Entwurf auf diverser Ebene.

Geschrieben von: Panzerpionier 31. Aug 2023, 11:36

Dem stimme ich Dir im allgemeinen zu.
Wobei dieser PANDUR EVO doch recht aufgemotzt scheint. Von der Größe und Gewichtsklasse her, ist dieses Fahrzeug eigentlich genau das, was die Bw sucht. Auffällig sind halt die relativ kleinen Reifen, was mich etwas an der Geländegängigkeit in schwerem Gelände zweifeln lässt. Das müsste man halt gründlich testen. Gut, an diesem Fahrzeug ist, dass er nicht wie der Fuchs oder CAVS im Frontbereich über eine Glasscheibe verfügt, sondern über eine leichte Panzerung.

Geschrieben von: 400plus 31. Aug 2023, 11:45

Kannst du das ein wenig ausführen?

Geschrieben von: xena 31. Aug 2023, 13:02

Setz den Turm und den Mast auf irgend ein anderes Fahrzeug und Du hast das gleiche. Kann also auch Boxer, Piranha, AMV oder sonst was sein. Irgend wie was speziell spähpanzermäßig ist das auch nicht. Nur ein MTW mit Spähpanzerausrüstung.

Geschrieben von: goschi 31. Aug 2023, 14:32

der Pandur Evolution ist ja ein modernisierter Pandur 1, kein Pandur 2 und dieses Fahrzeug war einfach in vielen Belangen eine Mistkrücke,, bis hin zur Bedienungsergonomie, aber auch Wankverhalten und Geländegängigkeit waren arg fragwürdig, die waren selbst im Vergleich mit den Schweizer Piranha 2, die zwar 8x8 aber ansonsten eher veralteter sind, konstant im Nachteil.
Ich fand dieses Fahrzeug einfach immer einen misslungenen Wurf (und der Pandur 2 hatte dann eigene Probleme, die Kunden beanstandeten) in vielen kleinen Dingen, aber eben auch in grösserem.
Ich weiss jetzt nicht, as alles am Pandur EVO verbessert wurde, aber es ist halt immer noch die Zelle aus den 1990ern und was ich sehe auch das alte Fahrwerk und auch wenn der Werbetext auf SuT grossartig klingt (direkt von der GDELS-Marketingabteilung verfasst) erwarte ich da ob den bisherigen Würfen des Herstellers jetzt kein Wunder.

Geschrieben von: 400plus 31. Aug 2023, 14:36

Danke!

Geschrieben von: Broensen 31. Aug 2023, 21:00

Was bei Fuchs und CAVS als Konkurrenten in diesem Fall auch nicht wirklich besser ist.

Der Pandur passt von den kolportierten vier Kandidaten anhand der grundlegenden Parameter wie den Abmessungen noch am besten für die Aufgabe eines Fennek-Nachfolgers. Aber es ist immer noch nur die am wenigsten schlechte der vier möglichen Lösungen. Ich hoffe immer noch auf FFG und KNDS als weitere Bewerber oder wenigstens eine brauchbare Ableitung des Fuchs, was für mich verringerte Abmessungen beinhalten würde.

Geschrieben von: Racer 31. Aug 2023, 21:47

Sowas wie eine 4x4 Version

http://www.military-today.com/apc/ape.htm

Geschrieben von: goschi 31. Aug 2023, 22:23

CAVS ist die modernisierung eines durchaus gelungenen Fahrzeugs, dem SISU Pasi. Beim Fuchs ähnliches
davon kann eben beim Pandur nicht die Rede sein, am meisten beworben wurde dieser wohl vor allem damit günstig zu sein.

Geschrieben von: MartinEXO 31. Aug 2023, 22:51

Hinzu kommt beim Pandur, dass er nicht schon schwimmen kann.
Will man denn eigentlich unbedingt ein Radfahrzeug? Wenn man etwas auf Ketten möchte, könnte man denn KF31 oder ähnliches nehmen und einfach den Lance 2 Turm nehmen, entweder wie beim CRV oder bei der IFV Version.

Geschrieben von: Panzerchris 1. Sep 2023, 14:29

Kettenfahrzeuge als spezialisierte Aufklärer halte ich für zu laut. Schon allein die Reibung der Kettenglieder am Antriebszahnkranz führt zu erheblichen Geräuschentwicklungen. Ein Radfahrzeug kann da recht lautlos in wenigen Metern an dir vorbeifahren.

Geschrieben von: Tankcommander 1. Sep 2023, 17:29

Sehe ich auch so, aber wie weit ist den Spähpanzer vom Feind entfernt?
Soweit ich weiss gab es ja auch schon mal Aufklärer auf Kette.

Geschrieben von: 400plus 1. Sep 2023, 17:59

Da gab's nach dem 2.WK in der Heeresaufklärungstruppe auch lange Debatten zwischen "Russen" und "Afrikanern"
https://www.youtube.com/watch?v=Z_4HdhZ_3YA

Geschrieben von: Tankcommander 1. Sep 2023, 18:03

Ja, Luchs war schnell und leise, aber ist dem ist ja auch noch der Leopard als schwerer Spähtrupp gefolgt.

Geschrieben von: General Gauder 1. Sep 2023, 18:13

Die hatten als Aufklärungspanzer aber Leopard1 bzw. 2 und hatten einen gänzlich anderen Auftrag als die Jungs im Luchs.

https://de.wikipedia.org/wiki/Panzeraufkl%C3%A4rungstruppe_(Bundeswehr)

Geschrieben von: Fitsch 1. Sep 2023, 18:34

Dazu:
Eine super Doku über die Späher der BW während des KK
https://youtu.be/MAsmSAIrJ9A?si=hMdjMoi775FIvFjI

Geschrieben von: MartinEXO 1. Sep 2023, 19:50

Eine interessante Aufteilung, ich habe gar nicht dran gedacht das es früher auch so etwas gemacht wurde. Will man denn dazu zurückkehren?

Geschrieben von: harmlos 2. Sep 2023, 09:06

Mit Gummiketten wie beim CV90 ist der Unterschied relativ gering...

Geschrieben von: Panzerchris 2. Sep 2023, 09:26

Ja, stimmt. Daran hatte ich jetzt nicht gedacht. Bei verschiedenen landwirtschaftlichen Fahrzeugen werden diese Gummiketten auch verwendet.

Geschrieben von: Panzerpionier 2. Sep 2023, 11:52

Richtig, hinzu kommt noch, dass bspw. der Lynx über einen schallgedämpften Lufteinlass für den Motor und Abgasanlage am Fahrzeugheck verfügt und deshalb im Vergleich zum CV 90 um einiges leiser ist.
Aufgrund der höheren Geschwindigkeit, würde ich bei einem Spähpanzer aber eher zu einem Radfahrzeug plädieren. Zudem wären Spähpanzer auf Rad auch bei etwaigen IKM-Einsätzen besser zu gebrauchen.

Ich persönlich bin immer noch der Meinung, dass der Boxer CRV in Verbindung mit einem Fennek 2, die beste Lösung für die Aufklärer wäre. Wobei da die Meinungen verständlicherweise auseinandergehen.
Allerdings, könnte es letzten Endes auch eine Entscheidung aufgrund der finanziellen Lage sein.
Das Sondervermögen ist ja schon verplant und die Ampel hat durchblicken lassen, dass der Verteidigungshaushalt bis 2027, bei 52 Mrd. Euro eingefroren bleibt, obwohl durch die Tarifabschlüsse im öffentlichen Dienst, auch die Personalkosten bei der Bundeswehr kräftig ansteigen und somit immer weniger Geld für neue Ausrüstung zur Verfügung steht. Bei der Bundeswehr stehen in den nächsten Jahren auch noch andere wichtige Dinge, wie Munitionsbeschaffung, Heeresflugabwehr, RCH 155 und evtl. Nemo? an.
Da Frage ich mich schon, woher das Geld für die Aufklärer kommen soll. Das GDELS den Pandur Evolution damit bewirbt, besonders günstig zu sein, spricht da auch schon Bände. Die Industrie hat also auch schon begriffen, dass die Kasse bei der Bundeswehr weiterhin klamm sein wird.

Wie lange soll, bzw. kann der Fennek noch in Nutzung bleiben?

Geschrieben von: Panzerpionier 2. Sep 2023, 12:20

Nein, will man definitiv nicht.
Jedenfalls habe ich noch nichts darüber gehört oder gelesen. Die Bw will einen Radspähpanzer mit MK, wenn möglich schwimmfähig.
Da die F-35 und der VBCI das Kaliber 25-mm nutzen, gibt es derzeit Überlegungen, dieses Kaliber auch beim LuWa und einem neuen Spähpanzer zu nutzen. Den Pandur Evolution den GDELS mit der 30-mm Bushmaster MK vorgestellt hat, bietet GDELS deshalb auch mit einer 25-mm MK an.

Geschrieben von: Broensen 2. Sep 2023, 13:31

Nicht zu vergessen, dass schwere Kettenfahrzeuge auch mit Gummiketten verräterische Spuren in der Landschaft hinterlassen, was beim Radpanzer weniger der Fall ist.
Nun, unser beider nicht. Ich teile diese Meinung. Allerdings sollte sich der Fennek 2 schon wieder ein bisschen zurück in Richtung des Luchs entwickeln. Ein gesunder Mittelweg wäre gut.
Das kommt drauf an, ob wir vorher https://soldat-und-technik.de/2021/02/mobilitaet/25851/details-zum-midlife-upgrade-der-niederlaendischen-fennek/ beauftragen oder das Fahrzeug lieber direkt ersetzen wollen:Ich kenne leider nicht den Update-Stand unserer Fenneks, aber meiner Meinung nach sollten wir ähnliches tun, für den notwendigen Aufwuchs zusätzliche CRV beschaffen und im Gegenzug vielleicht noch ein paar der LVB-Fenneks zu JFSTs umbauen. Dann können wir uns entsprechend mit dem Nachfolger mehr Zeit nehmen, statt jetzt schnell irgendwas günstiges zu kaufen. Dafür hat die Qualität der Aufklärung eine zu große Bedeutung.

Das muss man aber auch immer abgestimmt mit dem Thema Fuchs-Nachfolge betrachten, denn der ist ja bei den Aufklärern auch noch in Nutzung und muss ersetzt werden, so dass sich da vielleicht Möglichkeiten ergeben, die verschiedenen Fahrzeuge der Aufklärer und ihre jeweiligen Aufgaben neu zu verteilen.
Hat hier vielleicht jemand eine Quelle für die aktuelle Ausstattung der Aufklärungsbataillone? Wie viele Fahrzeuge von welchem Typ mit welcher Besatzung und Aufgabe?

Geschrieben von: Panzerpionier 2. Sep 2023, 14:01

Ja, ein MLU wäre sicherlich eine sehr gute Idee. Solange sind die Fenneks auch noch nicht im Dienst, als dass man sie in den nächsten Jahren, nach dann 25 - 30 Jahren, ausmustern müsste. Ein MLU, um sie wie die Niederlande, bis Mitte der 2030er-Jahre nutzen zu können, wäre sehr sinnvoll. Es wäre auch schlicht unwirtschaftlich, in Zeiten von klammer Kassen, einen guten, leichten Aufklärer, ohne Not frühzeitig auszusondern. Aber selbstverständlich, sollten dann für die Landes- und Bündnisverteidigung, um Aufklärung durch Kampf betreiben zu können oder um ungedeckte Räume überwachen zu können, auch noch zusätzliche Boxer CRV für die Aufklärer beschafft werden.

Geschrieben von: xena 2. Sep 2023, 14:26

Nur weil ein auch die F-35 25mm nutzt, bedeutet es noch lange nicht, dass es auch die gleichen Mumpeln sind. Und tatsächlich nutzen die Flieger andere Geschosse als das Heer und somit sind beide nicht austauschbar und somit das Argument der F-35 egal. Sinnvoller wäre die Nutzung der gleichen Munition wie Puma. Zu guter alter BW Zeit im KK, hat auch jede 20mm Kanone des Heeres die gleiche 20mm Munition verwendet. Das sollte auch heute mit der 30mm so sein.

Geschrieben von: Panzerpionier 2. Sep 2023, 14:58

Ja, dem stimme ich Dir voll und ganz zu. Das sehe ich auch so.

Geschrieben von: 400plus 2. Sep 2023, 15:20

Das wäre schlichtweg zu einfach

Geschrieben von: MartinEXO 2. Sep 2023, 15:21

30mm kann auch besser gegen UAV mit AHEAD wirken als 25mm. Je nach Turm ist dann auch später ein Upgrade auf 35mm möglich für alle Fahrzeuge (Puma, Boxer IFV/schwere WT).

Geschrieben von: goschi 2. Sep 2023, 15:59

Nenne mir Beispiele explizit der Bundeswehr, aber gerne auch global von Kampffahrzeugen, die eine neue Kanone in neuem Kaliber bekamen, aus den letzten 50 Jahren. Abseits von Kampfpanzern die zT noch von 105 zu 120mm (M1 Abrams) oder bei 120mm von Zugrohr zu Glattrohr (Challenger 2) wechseln (sollen)., bei denen nicht das ganze Fahrzeug grundlegend umgebau und umgenutzt wurde.

Nun?

Okay, können wir dann diese (und ähnliche) Fantasie dann bitte wieder sein lassen? Merci!
wenn man sich bei einem Fahrzeug für eine Maschinenkanone entschied, ist das grundsätzlich als dauerhaft anzusehen. Diese dauernden Phantastereien mit irgendwie solchen Ideen sind es, die Threads hier zuweilen sehr anstrengend machen.
Und als admin sagte ich es jetzt schon mehrmals, dass ich an solcherlei threads kein Interesse mehr habe, sie laufen zu lassen.


goschi (admin)

Geschrieben von: Broensen 2. Sep 2023, 16:26

Es gibt eigentlich nur ein Szenario, in dem das wirklich Sinn ergibt: Wenn mit einem neuen Fahrzeug ein neues Standardkaliber in die Truppe eingeführt wird und danach für ein älteres Fahrzeug ein grundlegendes Upgrade ansteht. In diesem Fall kann das Sinn ergeben. Das ist aber nichts, was man bei der Erstbeschaffung einplanen sollte. Und die BW wird ganz sicher nicht sobald über die 30mm-MK hinaus gehen, so sinnvoll das in manchen Verwendungen auch sein könnte. Das wird frühestens im Rahmen oder in der Folge des MGCS interessant werden und dann wird man keine jetzt beschafften Fahrzeuge mehr entsprechend umrüsten.

Geschrieben von: Panzerpionier 2. Sep 2023, 16:41

Du sagst es. Das Gleiche habe ich auch gedacht.

Geschrieben von: MartinEXO 2. Sep 2023, 17:55

Ich verstehe nicht, was an dieser Aussage auszusehen hast. Das Wort „möglich“ steht nicht ohne Grund da.
Es besteht immer die Möglichkeit, dass der Grund für ein Upgrade des Kalibers kommt. Den Marder konnte man auch mit der 25 mm Mauser MK und dann später mit einer 30mm ausrüsten lassen. Wenn man wollte, niemanden zwingen irgendwen auf 35mm zu gehen, wenn 30mm es auch tut. Mit dem Lance 2 Turm ist so etwas möglich da er auch für diese Kaliber mit konstruiert wurde.

Geschrieben von: General Gauder 2. Sep 2023, 18:29

Es ist auch möglich, dass die Forschung einen Sprung macht und ein Plasmagewehr mit 40er Reichweite entwickelt. Die Wahrscheinlichkeit ist aber genauso gering wie das man die MK grundlegend uastauscht.

Geschrieben von: xena 2. Sep 2023, 20:57

Auch das hat es nie gegeben. Alte Fahrzeuge wurden immer bis zu ihrem Lebensende verbraucht und mit neuen Fahrzeugen kamen auch neue Kaliber. Wir können diese Möglichkeit doch mal so langsam endgültig dem Reich des Wünschdirwas belassen.

Wobei der Hersteller für den Export durchaus verschiedene Kaliber in einem Fahrzeug anbieten kann. Ob es für jedes Sinn macht, ist die Frage, weil eine 35mm Waffe schon ein ganz schön großer Brummer ist im Vergleich zu einer 30mm Kanone. Da braucht es einen neuen Turm, oder der Turm ist mit der kleineren Waffe überdimensioniert, was man auch nicht gerne mag.

Geschrieben von: Broensen 2. Sep 2023, 21:14

Das Problem ist nicht, dass die Aussage falsch wäre, sondern dass diese Option real absolut unerheblich ist und die Aussage somit in eine völlig falsche Richtung führt. Eine Aufwuchsfähigkeit des MK-Kalibers wird immer zwangsweise durch Nachteile an anderer Stelle erkauft und führt zudem dazu, dass man sich Minderleistungen schönredet und womöglich eher in kauf nimmt, weil es ja die theoretische Upgrade-Option gäbe. Das ist gefährlich und sollte unbedingt vermieden werden.


Ich habe auch nicht gesagt, dass es das gab, sondern dass es die einzige sinnvolle Variante wäre, die aber eben auf keinen Fall von vornherein mit eingeplant werden sollte.
Aber z.B. für die Franzosen könnte es durchaus Sinn ergeben, dem VBCI zum MLU die 40 mm CTWS zu spendieren und damit die 25mm auszumustern. Das würde allerdings dort auch einen neuen Turm erfordern, den T40 des VBCI 2, wodurch es eben kein kostengünstiges Austauschen der Waffe wäre, sondern eine vollwertige Kampfwertsteigerung.

Geschrieben von: MartinEXO 18. Oct 2023, 10:29

Ein neuer Artikel von S&T
https://soldat-und-technik.de/2023/10/mobilitaet/35821/bundeswehr-entwicklung-des-spaehfahrzeug-next-generation-ausgeschrieben/
Bis Mitte November sollen sich wohl Interessierte melden, gehen wohl sehr schnell jetzt. Manche der Möglichkeiten könnte auch eine 30mm tragen.

Geschrieben von: Freestyler 19. Oct 2023, 22:20

Aus dem Artikel:

Verglichen mit dem Spähpanzer Luchs (der ja auch nicht klein war) sind das alles fahrende Scheunentore, aber die geringe Stückzahl lohnt wahrscheinlich keine Eigenentwicklung. Gibt es auf dem Markt überhaupt dezidierte Spähpanzer, die nicht auf einem "normalen" Radpanzer basieren?

Geschrieben von: 400plus 19. Oct 2023, 22:49

Modern fällt mir nichts ein, ein wenig älter am ehesten der japanische https://en.wikipedia.org/wiki/Type_87_RCV

Geschrieben von: General Gauder 19. Oct 2023, 22:51

Was ist mit dem EBRC?

https://en.wikipedia.org/wiki/EBRC_Jaguar

Geschrieben von: xena 19. Oct 2023, 22:53

Naja, aus dem Fuchs hat Rheinmetall den Wildcat entwickelt. Das ist kein wirklich großes Ding aus einem großen Auto etwas kompakteres zu machen. Wenn man Wildcat aus Firmenmitteln entwickeln kann, ohne pleite zu gehen weil man es nicht verkaufen konnte, kann man aus dem Fuchs NG auch locker einen Wildcat NG machen. Warum man das nicht macht? Vielleicht um mehr bucks mit wenig Mühe zu bekommen. Die Frage ist, warum die Bundeswehr nicht etwas kompakteres fordert. Vielleicht meint die BW kein kompakteres Fahrzeug zu brauchen.

Geschrieben von: Panzerchris 20. Oct 2023, 07:29

Den TPz Fuchs als Aufklärungsfahrzeug zu nutzen halte ich nicht für eine gute Idee. Allein die große Frontscheibe kann den Beschuß von Mks oder schweren MGs nicht standhalten. Da braucht es schon eine angemessene Panzerung für solche Kaliber. Der Fennek hat schließlich das gleiche Problem.

Geschrieben von: MartinEXO 20. Oct 2023, 07:40

Als Basis kann ja vieles heißen, ein Umbau der den Aufbau komplett erneuert wie beim Jaguar. Beim Fuchs oder einem anderen Fahrzeug sollte es auch möglich sein. Für die Unternehmen ist es ja auch bestimmt nicht eine neue Meldung. Vielleicht will man auch diese Größe für zusätzliche Dinge wie UAVs, LM oder andere Sensoren.

Geschrieben von: xena 20. Oct 2023, 15:26

Man muss ja nicht die großen Fenster übernehmen, wenn man das Dach einfach kürzt. Einfach niedrigere Silhouette und einen Drehring rein machen und gut ist. Ein passender Turm wird sich finden lassen, gibt ja jede Menge. Wildcat und Shark sind gute Beispiele wie man das machen kann.

Geschrieben von: hanuta 20. Oct 2023, 15:34

Vom Fuchs war zu begin auch eine 4x4 Pio Version geplant, was sinnvoll ist entscheidet derjenige des es kauft.

Geschrieben von: Reitlehrer 20. Oct 2023, 16:11

Der Fuchs wurde ja bereits als Aufklärungsfahrzeug genutzt.

Er war im Einsatz für die infanteristischen Spähtrupps der PzAufKlBtl der Divisionen

Geschrieben von: Broensen 20. Oct 2023, 17:42

Das sind aber Verwendungen als Transportpanzer zu Aufklärungszecken und weder direkte Spähpanzereinsätze, noch Kampfaufträge, wie sie der Begriff "Raumverantwortung" suggeriert.

Dafür erfordert es bei FUCHS und CAVS schon einen gewissen Umbau, um für das SpähFzNG in Frage zu kommen. Insofern müsste es sich bei beiden Plattformen eigentlich um Entwicklungslösung handeln, weil das MOTS-Ausgangsfahrzeug konzeptuell nicht unverändert geeignet ist.

Wenn man nun aber FUCHS und CAVS beide als mögliche Lösungen betrachtet, dann wäre es mMn auch unbedingt erforderlich, FUCHS- und FENNEK-Nachfolge zusammen zu denken, um nach Möglichkeit eine gemeinsame technischen Basis zu finden, wie es bereits bei FUCHS und LUCHS der Fall war. Wie bescheuert wäre es denn z.B. eine Kleinserie von SpähFzNG auf Basis der FUCHS einzuführen, während man diesen gleichzeitig durch CAVS ersetzt?

Geschrieben von: MartinEXO 20. Oct 2023, 18:08

Vielleicht nicht ganz so wichtig aber der Name des Fahrzeugs soll Korsak (aka Steppenfuchs) sein.

Geschrieben von: 400plus 20. Oct 2023, 18:25

Ist m.W. immer noch so, aber wie Broensen schon sagte, geht es da ja nur um den Transport des ansonsten abgesessen operiertenden Spähtrupps.

Geschrieben von: Larsseehans 26. Oct 2023, 19:34

ein frage wäre es sinnvoll ein paar fahrzeuge des neuen aufkläres fürs seebattalion zu beschaffen damit diese ein fahrzeug zur feuerunsterstützung beim angriff auf einen strand zu verfügung haben oder müsste man dann soviel abändern das es kein sinn mehr macht, im hinblick der amphibischen anforderungen?

Geschrieben von: Thomas 26. Oct 2023, 20:50

Als Teil dessen was mal die Strandmeisterversuchskompanie gewesen ist.... Nein. Das Teil. Nein. Paßt sowas von gar nicht in den Auftrag. Für Aufklärung viel zu klobig, schwer und langsam. Für Feuerunterstützung zu wenig Panzerung und Waffenwirkung. Oh. Und zu langsam.

Geschrieben von: St74 26. Oct 2023, 21:06

Wie sollte das Fahrzeug denn an den Strand kommen? Die Lachs soll nächstes Jahr außer Dienst gestellt werden.

Geschrieben von: Larsseehans 26. Oct 2023, 21:23

haben die niederländer nicht noch Landungsschiffe die dafür passen sind? Ich hatte das vorallem in blick wegen der zusammenarbeit mit den Niederländischen Marine Corps.

Geschrieben von: Broensen 26. Oct 2023, 21:50

Ein Radpanzer macht für die deutsche amphibische Komponente gar keinen Sinn.

Wenn man denen Fahrzeuge für schnelle Fortbewegung an Land geben will, dann entweder was ganz leichtes, das von kleinen Landungsbooten oder Hubschraubern abgesetzt werden kann, also Caracal/MRZR, oder eventuell noch ein paar BvS10, die sich auch an schwierigeren Küsten oder in sumpfigen Gebieten bewegen können.

Geschrieben von: muckensen 26. Oct 2023, 23:53

Frage: Ist dergleichen denn überhaupt noch ein Thema, bei egal welcher amphibischen Einheit in der Welt? Das USMC z.B. soll ja einen Großteil seines schweren Geräts abgeben, weil man annimmt, dass Landungen an umkämpften Küsten der Vergangenheit angehören. (Erinnert ein bisschen an die Frage, ob Luftlandungen im umkämpften Gebiet noch zeitgemäß sind.)

Geschrieben von: Brötchen.mit.Zwiebelmett 27. Oct 2023, 07:30

Mal eine Verständnisfrage von einem Noob....

Worin liegen eigentlich die Vorteile eines Spähpanzers was man nicht auch mit Drohnen bewerkstelligen könnte???

Geschrieben von: Tankcommander 27. Oct 2023, 07:36

Der kann länger eingesetzt werden/beobachten.

Geschrieben von: Tankcommander 27. Oct 2023, 07:59

Ist der SuperAV nicht ein Radpanzer?

Geschrieben von: Reitlehrer 27. Oct 2023, 11:40

Bei allem was fliegt, spielt das Wetter eine Rolle.

Diese vielen kleinen Drohnen, dürften bei einem Sturmtief so ihre Probleme haben.
Heftiger Regen dürfte auch nicht gerade helfen.

Geschrieben von: Sensei 27. Oct 2023, 18:44

Ein Sensormast kann meist bessere Sensorik tragen, ist besser zu tarnen, muss nicht fliegen.

Hat dafür schlechtere Geschwindigkeit, Reichweite, Flexibilität. Kann längst nicht so nah an die Front, ist nicht expandable, ist viel seltener, kann nicht so einfach eingesetzt werden...

Unterm Strich würde ich als Leihe behaupten, dass die Späher als eigene Formation sich zum Teil und in der Form überlebt haben.
Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren

Geschrieben von: Freestyler 27. Oct 2023, 19:28

Spähfahrzeuge haben eine auch wesentlich höhere Durchhaltefähigkeit bzw. eine längere Standzeit und die Sensoren dürften immer besser sein.

Keine ordentlichen Landstreitkräfte verzichten auf Spähfahrzeuge oder abgesessene Spähtrupps und setzen den Schwerpunkt der Aufklärungsmittel auf Drohnen bzw. ganz allgemein technische Mittel. Die Vorteile des stehenden Spähtrupps werden z.B. auch im Podcast https://theunconventionalsoldier.podbean.com/e/s3-044-stay-behind-ops-and-ukraine/ bzw. den beiden verlinkten Wavell Room-Artikel disktutiert.

Grundsätzlich operiert die Aufklärungstruppe im rückwärtigen feindlichen Raum, nicht nahe, vor oder in der feindlichen Front. Der Bereich zwischen Sicherungslinie bis Hauptkampflinie wird von der Kampftruppen-eigenen Gefechtsaufklärung aufgeklärt (mit Gefechtsfahrzeugen oder Spähtrupp zu Fuß), die Aufklärungszüge bzw. Aufklärungs- und Verbindungszüge der Kampftruppenbataillone können beides (zusätzlich zu Halten und Herstellen von Verbindungen, Überwachen von Räumen und Flanken, Erkundung).

Geschrieben von: Schwabo Elite 27. Oct 2023, 19:44

Zumal ein Spähtrupp ja gut auch Drohnen mitführen kann und es auch oft tut.

Geschrieben von: Larsseehans 27. Oct 2023, 20:47

also die usmc hat zumindest zu testzwecken acv mit 30 mm kannonen bestellt, die chinsesn haben sogar ampibische leichte panzer mit 105 mm kanonen.

Geschrieben von: Thomas 27. Oct 2023, 21:00

Mein letzter Stand bezüglich Strandmeisterei ist natürlich etwas älter und wahrscheinlich nicht mehr aktuell. Die eigentliche Aufklärung vor Ort würde ab 4-7 Tage vor der Landung durchgeführt werden. Halt durch 2-6 Rotten Gummiärsche. Je nach Größe und Beschaffenheit des Abschnitts. Wobei 12 von denen schon REICHLICH an Informationen über einen verdammt großen Abschnitt zusammentragen könnten. Da reden wir jetzt aber von Omaha Beach Dimensionen.

Ob die Jungs vor Ort bleiben oder abhauen würden, würden die selbst entscheiden. Wenn du dir nach dem NGS in Schottland anschaust, WO die sich eingegraben hatten. Dann wird dir noch hinterher schlecht.

Für die Landung selbst wollten wir dann gerne etwas, was wasserbeweglich ist. Dabei brauchbar schnell mit mindestens 15 Knoten. Wenigstens gegen 23mm gepanzert. Gerne mehr. An Land brauchte das dann garnicht so beweglich sein.

Unsere Kernaufgabe war ja:
- Anlanden
- Landungsbereich freikämpfen
- Verkehrslenkung für nachrückende Kräfte des Heeres

Natürlich gab es als Taxiunternehmen für KS auch Nebenaufgaben. Aber bei denen lag die Anforderung auf Geschwindigkeit, Tarnung und Wirkung bei Kontakt. Panzerung war da Nebensache.

Geschrieben von: Larsseehans 27. Oct 2023, 21:17

dank für die antwort.
wie sehe das bei evakuierungs missionen von der See aus, bei denen es ein risiko gibt auf gepanzerte feinde bei der Landung oder der abholung von personnen weiter im Landes inneren zu treffen? oder würde das das ein fliegen von wiesel bzw dessen nachfolger reichen wenn benötigt.

Geschrieben von: General Gauder 27. Oct 2023, 21:22

Entweder hast du die Luftherrschaft und kannst solche Feinde aus der Luft bekämpfen oder aber eine Evakuierung wird nicht stattfinden.

Geschrieben von: 400plus 27. Oct 2023, 21:34

Gibt's heute eigentlich noch Strandmeister, und wo sind die inzwischen aufgehängt? Vom Namen her länge die Küsteneinsatzkompanie des Seebataillons nahe, aber das ist m.W. eher eine Sicherungskompanie.

Geschrieben von: Thomas 27. Oct 2023, 22:07

Ziemlich genau das. Ja. Außerdem werden solche Operationen grundsätzlich Joint / Combined durchgeführt im Bündnisrahmen.

Geschrieben von: Larsseehans 28. Oct 2023, 07:41

irgendwie werd ich das gefühl nicht los das die antwort einige szenarien verdrängen will. Bevor ich aber die einzelen Szenarien durchgehe und es jeden nerft, belaß ich das lieber und bedank mich für die antworten.

Geschrieben von: 400plus 28. Oct 2023, 08:54

Ich halte seebasierte MilEvakOp ohnehin nicht für das realistischste Szenario, um ehrlich zu sein.

Geschrieben von: Thomas 28. Oct 2023, 09:58

Tatsächlich ist das die am häufigsten durchgeführte Form. Allein schon aufgrund der Mengen an Personen die du transportieren und versorgen kannst. In die Zeitungen schaffen es halt nur Fotos von "letzten Hubschraubern".

Geschrieben von: 400plus 28. Oct 2023, 10:03

Ja, sorry, ich meinte durch die Bundeswehr. Allein schon aus Mangel an Transportraum und globaler Präsenz.

Geschrieben von: Sensei 28. Oct 2023, 11:08

Und spähpanzer werden tatsächlich auch, laut Einsatzdoktrin, primär hinter der feindlichen Linie eingesetzt?
Hätte ich so nicht erwartet.
Danke für die Schilderung.

Geschrieben von: MartinEXO 28. Oct 2023, 13:27

Wenn dem so ist, sollte man dem Fahrzeug dann nicht auch ein APS wie Trophy geben? Bis jetzt soll das Fahrzeug ja die 25mm und vielleicht Mells und/oder LM transportieren zusätzlich zu dem Zeug zur Aufklärung und dabei schwimmen können.

Geschrieben von: Freestyler 28. Oct 2023, 15:14

Gerne - auf dem Youtube-Kanal der Bundeswehr gibt es zwei gute Clips zur Aufklärungstruppe: https://youtu.be/Zb9616d70_s?si=frQGPhBmy2Aftu9q und https://www.youtube.com/watch?v=YoG2L3KrM44

Die Aufklärungsgruppe, die sich mit ihren beiden Spähwagen irgendwo hinter den feindlichen Linien hinstellt, den Sensormast ausfährt, beobachtet und meldet, hat noch zwei Vorteile gegenüber Drohnen: Der Sensormast ist viel stabiler als die schwebende Drohne, die dem Wind und den Händen des Bedieners ausgeliefert ist, und die Beobachtung ist kontinuierlich - natürlich sendet die Aufklärungsgruppe keinen Live Feed, sondern funkt ihre Beobachtungen zu befohlenen Zeiten oder bei Aufklärung der befohlenen Aufklärungsziele. Mit zwei Fahrzeugen ist sie durchhaltefähig und kann entweder in zwei unterschiedliche Richtungen beobachten oder aber die zweite Besatzung operiert stattdessen ein sUAV oder die Bodensensorausstattung (das ist aber reine Theorie, ob das tatsächlich gemacht wird, muss jemand anders erklären).

Ggf. ist durch die Drohnenaufnahmen aus dem Krieg in der Ukraine auch ein falscher Eindruck entstanden - die Aufklärungstruppe klärt hinter den feindlichen Linien auf, um die feindliche Absicht (z.B. Bevorstehen oder Schwerpunkt eines Angriffs) zu identifizieren, indem sie bestimmte Punkte oder Räume überwacht (z.B. Anmarschwege und Aufmarschräume). Den feindlichen Angriff selbst klärt die Kampftruppe selbst mit eigener Gefechtsaufklärung und eigenen Aufklärungsmitteln auf bzw. verhindert die Überraschung durch Feldposten in der Sicherungslinie. Die Feldposten verschaffen nicht nur den Hauptkräften Zeit, sondern helfen auch die feindliche Absicht identifizieren, indem sie den Feind zur frühzeitigen Entfaltung (Übergang von Marschgliederung zur Gefechtsgliederung) und zur vorzeitigen Aufnahme des Gefechts zwingt, was Aussagen über die Anzahl der feindlichen Waffensysteme und die Qualität der bereitgestellten Kampfunterstützug und damit wiederum über die feindliche Absicht zulässt.

Edit: Link repariert

Geschrieben von: Sensei 28. Oct 2023, 15:59

Wahrscheinlich ist das wieder auch eine Frage der Mannigfaltigkeit möglicher Szenarien.

Aber sobald sich eine Front gebildet hat, sehe ich nicht, wie sich in Peer oder near-Peer Konflikten derart auffällige und große Millitarfahrzeuge durch die Front schleichen und für länger eine Stellung beziehen sollen.
In einem Afgh. oder Mali Szenario ist das natürlich etwas anderes..

Fernspäher sind dann natürlich noch ein separates Thema.

@ UAV-abdeckung:
An wichtigen Stellen fliegen Aufklärungsdrohnen dauerhaft im Karussellbetrieb und sind, außer bei üblen Wind- und Starkregensituationen einsetzbar.
Bei Einsätzen niedriger Intensität spielen mittlere und große Drohnen ihre Stärken aus.

Geschrieben von: Tankcommander 28. Oct 2023, 16:19

Der 1. Film ist aber nicht mehr da.

Ich errinnere mich noch an einem S/W-Film mit M-41 Walker Bulldog, die haben da gesprochen und geschauspielert als würde man einem Kriegsfilm sehen.
Ich fands unterhaltsam, sowas würde die Bundeswehr heute wohl nicht mehr machen.

Dann gabs noch einen aus den 80ern? Mit 2 Luchs und 3 Leopard 2A4 als Verstärkung.
Der war zwar eher wie ne Doku, aber auch mit Pyroeffekten. die Leos haben im Feuerüberfall 2 Hartziele die feindliche Schützenpanzer darstellten beseitigt.

Apropo Luchs:
Der hatte noch keinen Teleskopmast, wenn ich mich recht errinnere.
Die WBG funzte doch nicht anders als beim Leopard oder Marder, der Vorteil war doch nur dass der schnell und leise war, wenn ich jetzt nicht irre.
Auch die amphibische Fähigkeit wurde wegen eines Unfalls in der Donau seit 1986 nicht mehr genutzt.

Geschrieben von: General Gauder 28. Oct 2023, 16:26

Du meinst den mit der forschen Fahrt ja der ist großartig

Geschrieben von: Tankcommander 28. Oct 2023, 16:33

Na die werden dann enstprechend Schleichrouten planen.

Drohnen profitieren aber auch nur davon dass die Fla/Fliegerabwehr noch nicht flächendeckeng darauf angepasst wurde.
Im Prinzip bräuchte man nur einen "Radarschirm" und eine Kombination aus EloKa und FlakPz-Begleitung, dann ist der "Drohnenspuk" auch vorbei.

Neu sind die ja auch nicht, auch im KK gabs ja schon CL-289, die zwar noch zur Artillerie gehörte, aber auch so wie moderne Aufklärungsdrohnen genutzt werden konnte und sogar auch wurde.
Dann gabs ja auch die Aufklärung durch Heeresflieger mit Aloulette II und BO 105 M.
Das stelle ich mir an der Front noch schwieriger vor.

Geschrieben von: Sensei 28. Oct 2023, 17:47

Wenn man Schleichrouten hat, dann hat man keine durchgängige Frontline.

NUR eine durchgehende Radarabdeckung, EW und überall AA Begleitung ist ein ziemlich großes 'Nur'. Und selbst dann kein 100%iger Schutz.

Sorry, aber Drohnen sind gekommen um zu bleiben (natürlich nicht zwingend und nicht immer als DJI Stangenware).

Geschrieben von: KSK 28. Oct 2023, 17:49

Streichungen und Hervorhebungen von mir... Du stellst dir das doch arg einfach vor.

Geschrieben von: Wraith187 28. Oct 2023, 17:56

Das hat man auch mal über solche elementaren Dinge wie die Heeresflugabwehr gedacht. Wurde dann bei der Bundeswehr trotzdem wieder abgeschafft. Von daher: Ja, in den meisten Armeen sind die Drohnen gekommen um zu bleiben. Bei der Bundeswehr müssten sie erst mal in der Breite ankommen und dann auch behalten werden. Beides leider wohl keine Selbstläufer.

Geschrieben von: Forodir 28. Oct 2023, 18:21

Es geht doch nicht darum das man Drohnen nicht mehr nutzen möchte, natürlich werden sie bleiben und implementiert werden. Aber die Aufklärung mit Spähfahrzeugen wird es dennoch weitergeben und dann mit Drohnen erweitert.

Der Ukraine Konflikt zeigt halt ein recht stationäres Bild, das es so im Krieg NATO-Warschauer Pakt wahrscheinlich nicht gegeben hätte. Dort waren beide Seiten auf Bewegung getrimmt, es wäre normal gewesen, dass es große Lücken gegeben hätte, die man nur mit Aufklärung und weitreichenden Waffen hätte überwachen können. Bei tiefen Vorstößen nutzt man die Aufklärung auch als Flankenschutz, weswegen sie ja auch wieder durchsetzungsfähiger werden soll.

Drohnen haben im Moment ihren Höhepunkt in ihrer Wirkung, da sie fast uneingeschränkt wirken können. Natürlich werden sie nicht obsolet nur, weil es dann wieder eine Flab und funktionierende Fliegerabwehr geben wird, aber sie werden in ihrer Wirkung deutlich eingeschränkt werden, genauso wie das MG vom Panzer eingeschränkt wurde, aber immer noch nützlich ist und der Panzer von ATGM und Panzerabwehrhandwaffen eingeschränkt ist.

Geschrieben von: Merowinger 28. Oct 2023, 18:55

Es gibt einen Haken: Wenn man kleine Drohnen als Verbrauchsware wie Munition betrachtet, dann hält produzierte und gelagerte Munition über deutlich mehr Jahre im Depot als Drohnen, deren Entwicklungs- bzw. Obsoleszenstempo weiterhin enorm viel höher ist. Sprich: Bestellte und lagerte die Bw jetzt sehr viele kleine Drohnen ein, dann wären sie schon in 5 Jahren schwer veraltet, oder mit Pech funktechnisch gar komplett überholt. Eigentlich bräuchte man auf NATO-Ebene gepoolte Kleindrohnen die für 1-2 Länder ausreichen, und die zu Friedenszeiten durch Übungen umgewälzt und so ständig erneuert werden. Dafür müßte man sich allerdings auf ein paar wenige Modelle von ausgewählten Herstellern beschränken, was nicht passieren wird.

@Tankcommander: Die CL-289 nutzte keinen Funk sondern vorgeplante Wegepunkte und nachträgliche Auswertung, was heute mehr oder weniger inakzeptabel ist.

Ein flächendeckender "Radarschirm" im untersten Höhenbereich welcher selbst kleine Drohnen entdeckt ist jenseits von Punktverteidigung unmöglich. Abgesehen davon, die Aufklärer werden definitiv den Zweitnamen "Powerbank" erhalten.

Geschrieben von: MartinEXO 28. Oct 2023, 19:43

Kann man sich auch fragen wie lange es dauert bis man ein UAV Reparaturzentrum und Schnelllader auf LKW oder Anhänger beschafft.

Geschrieben von: Forodir 28. Oct 2023, 19:47

Bei eingeführten UAV im Militär gibt es das, ich vermute du meinst sUAV wie die kleinen Quadrocopter, da dürfte es den Aufwand nicht wert sein.

Geschrieben von: Sensei 28. Oct 2023, 20:16

Kommerzielle sUAV haben Wechselakkus - die größeren auch zwei davon, sodass die Akkus im Live-Betrieb gewechselt werden können.

Letztendlich kommt es immer auf die spezifischen Drohnen an.
Von der 250g Klasse bekommt man gut 20-30 Stück in einen BW Rucksack. Dass reicht eine Weile...

Technik-Fahrzeuge mit Kommunikationsausrüstung, Sat-Antennen, größeren Akkus/Generatoren + Absitz-Materialien wären aber schon praktisch.

[sUAV reicht eigentlich hoch bis 25kg. Offensichtlich müssen hier die Kategorisierungen bei der militärischen Einteilung überarbeitet werden..]

Um zurück zum Thema zu kommen:
Auf dem Fennek wurde ja noch die ALADIN eingepackt.
Diese ist aber auch schon von 2005 - und der modernen Technik zwei oder drei Generationen hinterher.

Geschrieben von: Broensen 28. Oct 2023, 20:40

Doch, das ist er. Und die anderen Kandidaten auch. Das SpähFzNG wird ein amphibischer Radpanzer und wäre somit theoretisch dafür geeignet, amphibisch angelandet zu werden. Das ändert aber nichts daran, dass ein solches Fahrzeug -zumindest mMn- für das Seebataillon in seiner absehbaren Ausrichtung nicht sinnvoll wäre. Selbst wenn es mal in einem besonderen Fall den Bedarf geben sollte, ein solches Fahrzeug amphibisch anzulanden, dass wäre dieses trotzdem Teil der Heeresaufklärer und nicht der amphibischen Kräfte der Marine, denn deren Auftrag geht -von Kommandokräften mal abgesehen- nicht über die Landezone hinaus. Und in dieser sind Radpanzer kein sinnvolles Mittel zur Erfüllung des Auftrags.

Schlechter Vergleich. Denn die Heeresflugabwehr wurde ja fälschlicherweise bzw. fahrlässig abgeschafft und muss nun wieder eingeführt werden. Insofern ist sie tatsächlich "gekommen, um zu bleiben", auch wenn die BW das vorübergehend verdrängt hatte.

Geschrieben von: 400plus 28. Oct 2023, 20:55

Doch schon, eine Frontlinie sieht ja nicht immer so aus wie Frankreich 1916. Gerade heutzutage hätten auch in peer-to-peer-Konflikten die Parteien kaum genug Soldaten, um eine durchgängige Frontlinie à la WK1 aufrecht zu erhalten. Und wenn doch, dann gibt es auch die Möglichkeit, gemeinsam mit der Kampftruppe eine Bresche in diese zu schlagen und dadurch Spähtrupps den Weg freizumachen, siehe Freestylers erstes Video, in dem es gerade darum geht.

Geschrieben von: Freestyler 28. Oct 2023, 21:00

Mit der bereits erwähnten CL289 setzt die Bundeswehr seit 1990 Drohnen ein, ab Mitte der 2000er sind mit LUNA, KZO, MIKADO und ALADIN diverse UAV bei Artillerie- und Aufklärungstruppe eingesetzt - eben da wo es zielführend und zweckmäßig ist. Bei der Bundeswehr sind - so wie bei den meisten NATO-Streitkräften und im Gegensatz zu den ukrainischen Streitkräften - UAV nur eines von vielen Aufklärungsmitteln: Die Artillerie setzt zur Zielortung neben UAV auch diverse Radarsysteme ein und zur Beobachtung stehen den JFSTs entsprechende Beobachtungsausstattung zur Verfügung. Die Aufklärungstruppe und die Aufklärungselemente der Kampftruppe setzen neben UAV auch Spähfahrzeuge, abgesessene Spähtrupps, Bodensensoren und Radarsysteme ein. Die Aufklärungssysteme ergänzen sich und die Aufklärung erfolgt systematisch - während ich bezweifle, dass ukrainische Stäbe einen Aufklärungsplan für ihre Aufklärungselemente erarbeiten, der von diesen dann abgearbeitet wird...

Mir kommt es teilweise vor, dass viele hier wenig bis keine Ahnung haben und stattdessen einfach auf die Bundeswehr einprügeln, weil die ukrainischen Streitkräfte mit Drohnen und dem "Ukrainian Way of War" grade die Kriegsführung revolutionieren

Disclaimer: Nein, bei der Bundeswehr ist nicht alles Gold, was glänzt, und es gibt mehr als genug Probleme...

Geschrieben von: Sensei 28. Oct 2023, 21:03

Uff.

Zumindest von außen sieht das in beiden Filmen nach ziemlichen Sandkastenspielen aus.

Es fällt mir echt schwer Szenarien auszudenken, in denen diese Taktiken mit den Feneks umsetzbar wären.

Der Feind ist kein Idiot.
Wenn große gepanzerte Fahrzeuge durch die eigene Front gebrochen sind, dann kommen diese entweder nicht weit und müssen sich, für nur kurze Zeit, nahe der Front unterziehen. Oder werden schnell aufgeklärt und gestellt. Jeder gegnerische Soldat, seiner von der Etappe, erkennt so ein Fahrzeug als Feind.
Und durchgebroche Freinde werden gestellt und vernichtet. Für die Hauptaufgabe, Observation, gibt es dann nicht mehr viel Raum.


In einem Szenario ohne Fronten und maximal mittlerer Intensität würde ich bessere Optionen für einen Spähpanzer sehen. Von einer guten Position aus über einige Tage das umgebende Gelände im Blick zu behalten - das kann schon funktionieren.
Aber gerade da wäre es hilfreich, wenn sie einen Durchmesser von eher 30 km (mit Drohnen) als nur ~5km im Block behalten könnten...

Geschrieben von: 400plus 28. Oct 2023, 21:31

Der Feind ist kein Idiot, aber er ist nicht immer da. Du siehst die "Front" in meinen Augen als zu durchgänging an. Im Kalten Krieg hatte eine Brigade grob einen Gefechtsstreifen von 25km Tiefe und 15km Breite (Freestyler und Reitlehrer können mich da sicher ggfs. verbessern), das sind 375 Quadratkilometer oder die Fläche eines kleineren Landkreises. Auf dem Gebiet hat die Brigade aber jetzt nur die Mannstärke einer Kleinstadt. Schon damals war klar, dass der VRV (heute FEBA?) nicht durchgängig gehalten oder besetzt wird. Und dann ist da Raum für feindliche Aufklärungskräfte.

Geschrieben von: Forodir 28. Oct 2023, 21:56

Es wäre manchmal ganz gut, wenn du solche Dinge nicht jedes Mal so von oben herab und ohne Hintergrund ablehnst. Es gibt hier einige, die da doch ein bisschen mehr Wissen und Erfahrung haben und auch die Kriegsgeschichte, sogar die jüngere zeigt, dass dies umgesetzt wurde.
Wenn es nicht möglich ist, dann wird es auch nicht eingesetzt, sondern man sucht sich andere Aufklärungsmittel, von denen moderne westliche Armeen einige haben.

Der Ukrainekonflikt ist keine Blaupause eines modernen Krieges! Es ist WK I. Niveau, mit Drohnen und GLMRS.

Geschrieben von: Elbroewer 29. Oct 2023, 03:53

@ Sensei Heeresaufklärer werden genau dafür ausgebildet, viel zu sehen, ohne gesehen zu werden. Die suchen sich ihre Wege durch die feindlichen Reihen. Sonst bräuchten wir die nicht. Die verstehen ihr Handwerk. Ob es heute noch so ist, weiß ich nicht, aber zu meiner aktiven Zeit gab es bei den Aufklären jede Menge von und zus.
Die Aufklärer hatten beim Adel ein sehr hohes Ansehen und wurden als Elite gesehen. Denn die waren immer am Feind und oft auf sich gestellt. Die Aufklärer liefern die Informationen, die die Führung braucht, um die Planung durchzuführen. Trau doch einfach mal den Leuten, die mit der Materie ihr Geld verdienen oder verdient haben.

Geschrieben von: KSK 29. Oct 2023, 06:50

Die Quote an Namensträgern mit "von" und "zu" (Adel gibt es in Deutschland seit 1919 nicht mehr) ist bei den Aufklärer weiterhin höher als bei anderen Truppengattungen. In wie fern sich dieser Umstand positiv auf die Qualität der Aufklärer auswirken soll musst du aber noch erklären.
Sensei hat durchaus eine valide These aufgestellt, dass es bei den heutigen technischen Möglichkeiten ungleich schwieriger ist unentdeckt zu bleiben, insbesondere wenn man sich bewegt. "Die verstehen ihr Handwerk" ist da leider ein recht schwaches Argument, warum Spähpanzer/Fahrzeuge und das Konzept dahinter auch heute noch funktionieren können.
Wenn man sich die Truppenstärke eines potenziellen Gegners heute gegenüber z.B. den 80ern ansieht fällt auf, dass diese deutlich geringer ausfällt. Zumindest dadurch ist mit einer eher aufgelockert Front zu rechnen, was das Einsickern erleichtern kann.

Geschrieben von: Panzerchris 29. Oct 2023, 07:30

Geschrieben von: Tankcommander 29. Oct 2023, 09:47

Ist das 3. Fahrzeug vieleicht Pioniererkundung?

Die müssen ja auch Gelände/Gewässer/verschiedene Sperren/Minen aufdecken. Dann ist wohl dafür ein Spezialist im Trupp.
Und Fennek ist ja auch bei den Pionieren im Einsatz.

Geschrieben von: goschi 29. Oct 2023, 09:52

das ist es sich natürlich auch einfach gemacht.
Tatsache ist es der erste krieg von technologisch gleichgestellten gegnern mit All-In seit Dekaden, bei dem sich nach anfänglich dynamischen Phasen alles festgefahren hat (zT extrem schnell)
Klar ist da Inkompetenz und Unvermögen dabei, aber der Krieg zeigt auch die schnelle parität von verschiedenen Wirkmitteln, die sich damit gegenseitig blockieren.

Wieso soll das keine blaupause sein? einfach anzunehmen, dass "unser Krieg dann schon anders geht" ist fahrlässig und wenig fundiert.
Es zeigt ganz klar einen möglichen Kriegsverlauf mit grosser Front und gleichwertigen Gegnern, bei denen eben keiner eine Herrschaft über eine Ebene erringen konnte.

Und damit zu den Aufklärern, es zeigt eben auch die Problematik, dass heute eben auch mit geringer mannstärke eine grossflächige Dauerüberwachung möglich ist, bei der selbst Einsickern mit Infanteriegruppen entdeckt werden kann, geschweige denn Fahrzeugen.
Sich dem zu verweigern und zu glauben, dass man das dann schon schaffen kann ist doch geradezu naiv und fahrlässig.

Geschrieben von: 400plus 29. Oct 2023, 10:01

https://www.youtube.com/watch?v=oV9KfkIGaiQ&t=398s ist nach wie vor die Rede von zwei Fenneks pro Spähtrupp.

Geschrieben von: Tankcommander 29. Oct 2023, 10:04

Das ist hier ein typisches Truppenübungsplatz-Szenario das natürlich gescripted ist.

Die Aufklärer werden sich im Realfall schon in einem sicheren Abstand aufhalten.
Deswegen hat der Fennek ja auch einen Ausfahrbaren Teleskopmast, der ja sogar auch abgessen eingesetzt werden kann.
Das ist nicht mehr nur WBG wie beim Vorgänger Luchs.

Auch wird die Sicherung von FlaRak mit Sicherheit nicht nur aus Soldaten bestehen die sichtbar rumlaufen.
Da werden mit Sicherheit auch getarnte Beobachter wie Sniper sein.
Höchstwahrscheinlich auch Bodensenoren die frühzeitig die Annährung von Fahrzeugen warnen.

Geschrieben von: KSK 29. Oct 2023, 10:15

Nein. Die Pioniererkundung ist unabhängig vom Spähtrupp unterwegs. Es gab in der Aufklärungstruppe seit Einführung des Fennek Konzepte mit 2 und 3 Fahrzeugen für die leichten Spähtrupps. Vor rund 15 Jahren waren beispielsweise die Spähtrupps des Lehrbataillons mit jeweils 3 Fahrzeugen gegliedert, die aller anderen Bataillone mit nur zweien. Geschuldet war das in erster Linie der Mangelverwaltung, weil nie ausreichend Fennek für die Aufklärungstruppe beschafft wurden.

Geschrieben von: Forodir 29. Oct 2023, 10:20

Meine Prämisse ist das ein moderner Krieg eben nicht Zwanghaft so ablaufen muss wie der Ukraine Konflikt, er könnte es, aber die Vorzeichen dafür sind eben nicht so eindeutig. Ich hab nicht gesagt das man da die Augen zu macht und das schon irgendwie schaffen wird.

Der Krieg hat sich deswegen fest gefahren, weil beide Seiten eine Technik nutzen (UAS) gegen die beide Seiten kaum Abwehrmöglichkeiten haben und dies die Nutzung von anderen Mitteln verhindert, genau das gleiche, was den Kriegsparteien im WK 1 passiert ist, mit der Schnellschießenden Artillerie und dem Maschinengewehr.
Das wird aber bald nicht mehr der Fall sein und man hat Gegenmaßnahmen gegen diese Bedrohung (auch dank dessen, dass der Ukraine Konflikt ein riesiges Testfeld dafür ist). Natürlich wird es immer noch schwieriger sein als zuvor, mit Aufklärungstrupps zu agieren, aber auf der anderen Seite wird es auch wieder wichtiger werden.

In der jetzigen Form der erstarrten Fronten und der geringen Abwehrmöglichkeiten ist der Einsatz solcher mechanisierter Trupps hinter den Linien kaum möglich, dies kann sich aber schnell ändern durch bewegliche Gefechtsführung und damit einhergehend Abwehrmöglichkeiten von solchen sUAV.
Einen ernsthaften mechanisierten Stoß könnte dadurch auch nicht aufgehalten werden, letztendlich haben die Minenfelder und das Feststecken in diesen das verhindert, nicht die Drohnen (an sich). Auch konnte sowohl Ukraine als auch die Russen erfolgreich immer wieder SOF oder Jagdkommandos einsickern lassen.

Geschrieben von: Elbroewer 29. Oct 2023, 10:40

Dass sich das auf die Qualität auswirkt, habe ich ja nicht gesagt. Sondern dass die Aufklärer in diesen Kreisen auf Grund ihres Auftrages als eine Art Elite gesehen werden. Die Motivation, einen guten Job zu machen, ist aber auch nicht zu unterschätzen.

Geschrieben von: goschi 29. Oct 2023, 10:40

der Ukrainekrieg ist damit aber eben EINE Blaupause für einen möglichen zukünftigen Krieg, natürlich nicht die einzige, eine Armee muss immer in vielen Konzepten denken, aber eben nicht einfach abzusägen als "keine Blaupause"
Ebenso wie es einfach ist zu sagen, Drohnen wie in der Ukraine sind nicht das, was Aufklärung ausmacht.
Es ist eben sehr wohl ein probates Mittel, und eben auch ein möglicherweise einziges, in einem Szenario mit festgefahrenen Fronten, dann ist es ja eben toll, dass das eigene Spähfahrzeug grosse Standzeit und Wetterunabhängigkeit hat, wenn es aber auf der eigenen Frontseite steht, bringt einem das aber eben nur begrenzt was. kleine Drohnen kriegt man aber eben auch dann (möglicherweise, auf jeden Fall wahrscheinlicher) auf die andere Seite der Frontlinie.

ich lernte im Militär immer "denken sie in Varianten" und das sollte man gerade für die Aufklärer definitiv tun und es sich nicht einfach machen und "das jetzt ist keine Blaupause, zudem können wir dann eh alles einfach besser" (nein, das hast du so nicht geschrieben, aber manch Tonalität hier geht dahin).
Es hat schon Gründe, wieso der Ukrainekrieg so steht, wie er steht und diese Mittel eingesetzt werden, und das ist nicht einfach die simple Inkompetenz oder Überheblichkeit beider agierender Seiten!


Sinnvoll ist das eine tun, das andere nicht lassen, sich aber durchaus eben auf ein Szenario einstellen, das mit komplett festgefahrenen, undurchdringbaren Fronten endet.

und bisherige Drohnen sind auch erstaunlich nicht gegen EW gehärtet, da es schlicht mehrheitlich zivile Technologie ist, die eingesetzt wird, die Steigerung von EW und UAV-AA wird das Militär da auch kontern versuchen.
Wie du schreibst, aktuell führen die gegenseitigen mittel zu einem grösstenteils patt, beide Seiten haben Stärken in manchen bereichen, die aber andersweitig ausgehebelt werden, das ist aber eben durchaus auch anzunehmen in einem Krieg mit anderen Akteuren auf selbem Level.

Geschrieben von: KSK 29. Oct 2023, 11:09

Das mag durchaus richtig sein, die Motivation würde ich aber als ähnlich wichtig für nahezu alle Bereiche der Streitkräfte sehen. Was die Aufklärungstruppe (beim Einsatz von bodengebundenen Spähtrupps) von den meisten anderen Truppengattungen des Heeres unterscheidet ist ein höheres Maß an Eigenständigkeit in der taktischen Entscheidungsfindung auf unterster Ebene (Trupp). Eine Rücksprache mit der nächsten Führungsebene kann eben aufgrund der Einsatzart oftmals nicht zeitnah erfolgen.
Das elitäre Denken - insbesondere durch diverse von und zu - sorgt aber nicht zwingend dafür, dass man motiviert ist in der eigentlichen Aufgabe (und die ist nicht das abendlichen Besäufnis im Offizierkasino) einen guten Job zu machen, sondern ist oftmals eher Überheblichkeit - man sieht sich selbst gerne als Elite, von außen wird das meinem Eindruck nach eher nicht so gesehen.

Geschrieben von: Forodir 29. Oct 2023, 11:15

Das ein gesamter Konflikt derart abläuft sehe ich als sehr unwahrscheinlich. Örtlich und zeitlich begrenzt natürlich immer wieder. Deswegen ist es keine Blaupasue für mich da ich den gesamten Konlfikt so sehe. Das man auf solche Konzepte vorbereitet sein sollte ist natürlich klar und deswegen braucht es natürlich mehr als ein Aufklärungsmittel.


Da bin ich völlig bei dir, die Mittel sind deutlich erweitert worden und technische Aufklärung und Überwachung ist dadurch deutlich einfacher und auch bis in die unterste Ebene möglich.


Auch hier Zustimmung.


Wie gesagt, das halte ich für unwahrscheinlich, außer zeitlich und temporär. Das ist natürlich eine mögliche Debatte die man ausführlich betreiben kann.


Völlig richtig, aber... Im Moment gibt es faktisch keine nennenswerte Abwehr gegen diese technische Möglichkeit, weswegen der Effekt auch global auf diesen Konflikt ist. Eine Abwehrmaßnahme (oder ein Paket davon) ermöglichen aber dieses zu Kontern, natürlich auch von beiden Seiten bei peer on peer. Hier wird dann aber die Seite gewinnen, die es schafft ihre Mittel, als Schwerpunkt einzusetzen um temporär eine Überlegenheit zu generieren, so wie wir es eigentlich mit jedem Wirkmittel kennen und dann sind auch wieder Bewegungen möglich.

Meine Position ist die des Mittelgrundes, ich halte mechanisierte Aufklärung immer noch für wichtig und möglich, gerade im Bereich des beweglichen Gefechtes und sehe aber auch den Nutzen von sUAV bis auf die niedrigste Ebene. Die Verbesserung der situativen Aufmerksamkeit auch, oder gerade für die Infanterie, hat die stärkste Auswirkung in der modernen Kriegsführung. Durchaus eben vergleichbar mit der Einführung des Sturmgewehrs (evolutionär aber nicht disruptiv).

Geschrieben von: goschi 29. Oct 2023, 11:33

meine Kontakte mit manchen Heeresaufklärern ist da, sich zu viel in Vergangenheit und Elitarismus und Sherrysaufen ergeben, Hauptsache alles ist gelb ausgekleidet.
Aber denen, denen man zuarbeiten müsste herrschte da oft eine komplette Herablassung gegenüber und das ist dem "guten Erledigen des Auftrags" definitiv nicht dienlich.
Lustig war da wiederum die Aufklärer-interne Herablassung den (quasi rein infanteristisch agierenden) Fernspähern gegenüber, die eben kein solches von-und-zu zelebrierten

Das ist aber bewusst anekdotisch verfasst, da ich nicht in der Bundeswehr und noch weniger bei den Heeresaufklärern diente, kann ich nichts über die Realitäten aussagen, es waren aber meine Kontakte im Kosovo und in Foren und auf Reservistenübungen mit (ehemaligen) Heeresaufklärern, die das Bild immer stark zelebrierten.


@Forodir, ich glaube wir sind eigentlich der selben Meinung, nur wie schonmal beim Begriff "Gamechanger" agierst du da aus einer gesamthafteren und langfristigeren Betrachtung als ich

Geschrieben von: Forodir 29. Oct 2023, 11:37

Check, das kann natürlich sein, dass die Positionen alleine durch den Blickwinkel sich leicht unterscheiden.

Geschrieben von: 400plus 29. Oct 2023, 12:42

Ich bin da ja ganz bei dir, aber der Startpunkt der Diskussion war doch die Frage, ob Drohnen den Spähpanzer obsolet gemacht haben. Niemand hat bestritten, dass Drohnen sinnvolle Aufklärungsmittel sind. Dass sie das sind, heißt aber eben nicht, dass "eyes on the ground" sinnlos oder entsprechende Übungen der Heeresaufklärer bloße "Sandkastenspiele" sind. Wie du sagst- denken in Varianten, und der Aufklärungsmix wird sicher auch in Zukunft beide Arten der Aufklärung umfassen.

Geschrieben von: Sensei 29. Oct 2023, 12:55

Da wir schon einmal dabei sind uns fast einig zu sein, zitiere ich mich noch einmal selbst:

Ich sehe durchaus weiterhin sinnvolle Einsatzmöglichkeiten von Spähpanzern.
Aber eben nicht bei großen Kriegen mit BW Beteiligung hinter der feindlichen Linie. [Aka: Krieg gegen Russland, alles andere ist wohl illusorisch oder wird nicht mit dt. Aufklärern geführt]

Sondern eher bei Konflikten mittlerer Intensität, ohne feste Fronten, zum längeren Überwachen 'grauer Gebiete '.

Geschrieben von: 400plus 29. Oct 2023, 12:58

Und an dem Punkt sind wir uns halt nicht einig Die Varianten enden nicht an der Peer/Non-Peer-Trennlinie. Ein Peer-to-peer-Krieg führt nicht zwangsläufig zu einer durchgängig besetzten Frontlinie mit weiträumigen Schützengräben, Minenfeldern und co. Das ist jetzt gerade in der Ukraine so, und Forodir hat m.E. gut erklärt warum, das ist aber keine Garantie für das "nächste Mal" (das es hoffentlich lange nicht gibt).

Geschrieben von: Broensen 29. Oct 2023, 13:02

zu elitären Aufklärern:
Hängt die von-und-zu-Quote nicht auch traditionell damit zusammen, dass die Aufklärer weniger in Dreck und Kugelhagel sitzen? Als Aufklärer kann man ehrenvolle Einsätze bestreiten, ohne sich schmutzig zu machen. Schon vor Hunderten von Jahren saßen die Adligen auf den Pferden und betrieben eher die Aufklärung im Umland, als sich am Boden mit dem gemeinen Volk zu kloppen. Das hat sich über die Kavallerie bis ins 20 Jahrhundert fortgesetzt und wurde dann in deren direkter Traditionslinie fortgeführt. Die Operationsweise passt halt besser zu elitären Schichten, die sich grundsätzlich aussuchen können, wo sie eingesetzt werden.

zum modernen Krieg:
Ich sehe im aktuell stattfindenden Krieg zwei Parteien, die beide das statische Gefecht gut beherrschen, aber im dynamischen Bewegungskrieg große Schwächen aufweisen, sowohl ausstattungstechnische, wie auch bei den Führungsfähigkeiten. Hinzu kommen die im Vergleich zur NATO mangelhaften Luftstreitkräfte. Das zusammen führt dazu, dass sich beide Seiten damit arrangieren, feste Linien einzunehmen und zu halten, viel anderes bleibt ihnen häufig auch nicht übrig, da die Mittel fehlen, um diese Situationen aufzulösen.
Die NATO-Staaten hingegen würden sich in einem Konflikt mit Russland äußerst schwer tun, sechsstellige Verluste im Grabenkampf hinzunehmen. Unsere Gesellschaften sind dazu nicht mehr in der Lage, so etwas lange durchzuhalten und unsere Streitkräfte bauen nicht auf Massenheeren einfacher Infanterie auf. Das führt mMn dazu, dass die NATO alles in ihrer Macht stehende unternehmen würde, um in das Bewegungsgefecht zu gelangen und statische Linien zu verhindern. Und durch die deutlich stärkeren Luftstreitkräfte hätte sie auch die Möglichkeiten dazu, durch entsprechende Schwerpunktbildung sich verfestigende Fronten immer wieder aufzulösen und in Bewegung zu bringen. Dementsprechend glaube ich schon daran, dass ein NATO/Russland-Konflikt eine sehr viel größere Dynamik und Weitläufigkeit entwickeln würde als der derzeitige Krieg in der Ukraine. Somit würde es dort wahrscheinlich auch wieder die Räume geben, in denen Spähpanzer hinter den Linien agieren können, weil es nicht überall eine hohe Truppendichte geben wird, die das verhindern könnte.

zur Rolle der Spähpanzer:
Davon abgesehen sind aber auch bei statischen Verläufen Spähkampfwagen nach Art des Fennek/SpähFzNG ein weiterhin sinnvolles Konzept. Durch die Nutzung moderner Techniken aus diesen Fahrzeugen heraus, können sie auch entlang der FLOT besser unentdeckt agieren als anders ausgelegte Fahrzeuge und dabei eben optisch/elektronisch/drohnengestützt über die feindlichen Linien hinweg aufklären. Und auch in solch statischen Szenarien ergeben sich immer wieder Optionen, durch die Linien hindurch zu kommen und in der Tiefe zu operieren, sei es verdeckt/unbemerkt, oder bei lokalen Durchbrüchen. Insofern denke ich, dass sich der Spähpanzer in seiner technischen Ausstattung verändern wird - hin zu mehr Abstandsaufklärungsmitteln - aber das Konzept an sich keine großen Veränderungen erfahren wird.

Geschrieben von: Sensei 29. Oct 2023, 15:10

@Broensen: gut zusammengefasst - und zwar in allen drei Themen .

Hier und da könnte man zwar noch diskutieren (vermutliche Ablauf eines NATO-Ru Krieges; Herkunft der Spähpanzer als Fortführung adlige berittene Aufklärer ...)
Aber ich würde es hier dabei belassen.

Letztendlich geht es hier um den zukünftigen Spähpanzer der Bundeswehr.

Geschrieben von: Nightwish 29. Oct 2023, 17:27

Das Konzept des Spähpanzers hat sich seit dem Zweiten Weltkrieg bewährt und auch bei der Bundeswehr nicht nur in Werbefilmchen, sondern auch auf Übungsplätzen und in freilaufenden Manövern. Ich halte das Konzept nicht für obsolet, aber die Aufklärer werden sich neuen Herausforderungen (z. B. Drohnen) stellen müssen, aber selbst auch technischen Fortschritt erfahren.

Ich bin allerdings gespannt, wohin die Reise gehen wird.

Geschrieben von: K-JAG 29. Oct 2023, 17:43

Heute ist ein Video von Battle Oder über das "U.S.’s New Jungle Cavalry Concept" rausgekommen also ist das Aufklärungsthema so groß das es nicht nur eine Lösung gibt.

https://www.youtube.com/watch?v=W36fc1m-mNQ

Geschrieben von: Freestyler 29. Oct 2023, 21:34

Ich wollte das Video auch schon posten, denn auch - oder gerade obwohl - es sich dabei um ein ganz aktuelles Konzept bzw. einen Versuch handelt, finden sich UAVs dort nicht wieder, genauso wenig wie im gesamten Light Cavalry Squadron des IBCTs, oder in der Gliederung des Armored Cavalry Squadrons des ABCTs: https://www.youtube.com/watch?v=nmiIqONvHeQ

Die Gliederung der britischen Armored Cavalry Regiments, hier stellvertretend die Royal Dragoon Guards, sieht einen Surveillance Troop (Zug) mit diversen Überwachungsmitteln (Drohnen, Kameras, Sensoren), aber auch abgesessene Späher vor: https://twitter.com/ArmdCavRDG/status/1521454555363352576. Der Thread ist Teil einer sehr interessanten Serie über die zukünftige Gliederung des Bataillons - bei Verlust eines komplettes Recce Squadrons sinkt die Zahl der Recce Troops (Züge) von 13 auf 5 im https://twitter.com/ArmdCavRDG/status/1522175207548489728, während die Panzerabwehrzüge im https://twitter.com/ArmdCavRDG/status/1521783673883820032 zusammengefasst werden.



Auffallend ist bei allen drei Gliederungen der Schwerpunkt der Aufklärungsmittel auf kampfkräftigen Spähfahrzeugen (ggf. mit Drohnen, Sensormasten und anderen Sensoren) und die damit einhergehende Fähigkeit zur Aufklärung durch Kampf - und nicht etwa auf Drohnen

Geschrieben von: goschi 29. Oct 2023, 22:59

du hast di gerade lächerlich darauf eingeschossen und versteifst dich.
Da es im Video um die Fahrzeuge geht, wird selbstverständlich anderes akum bis nicht gezeigt.

Dein beharren auf "Drohnen sind doof" führt halt dazu, dass deine Glaubwürdigkeit sinkt, da du dies mit vehementer Absolutheit vertrittst, auch wenn die Quelle das nicht hergibt

Geschrieben von: Freestyler 30. Oct 2023, 08:18

Der Fokus des ersten (!) Videos ist auf den Fahrzeugen bzw. dem Konzept, trotzdem wird das gesamte Bataillon vorgestellt / angesprochen, so wie eben auch die HHC. Der Fokus des zweiten Videos ist auf dem gesamten Armored Cavalry Squadron. Das Squadron für technische Aufklärung wird nicht etwa weggelassen, die vorgestellteb Gliederungen entsprechen den realen Gliederungen zum Zeitpunkt der Erstellung des Videos. Und diese Gliederungen sehen keine dezidierten Teileinheiten mit UAV vor und damit auf Brigadeebene keine organische Aufklärungselemente mit UAV.

Der einzige, der sich lächerlich auf etwas eingeschossen hat, bist du auf meine Beiträge

Geschrieben von: Merowinger 30. Oct 2023, 14:32

Nicht wirklich, mindestens die Panzeraufklärer hatten in WKII hohe bis sehr hohe Verluste. Historisch begründet ist der Trend durch den großen Anteil an Reiterregimentern der Reichswehr nach 1919, daher die goldgelbe Farbe, welche dann in der Wehrmacht 1934-36 umgewandelt wurden - vom schnellen Pferd zum schnellen Motor - und sich kurz darauf oftmals in Aufklärungsabteilungen verwandelten.

Paßt im übrigen ganz gut zu den https://de.wikipedia.org/wiki/Herrenfahrer dieser Zeit.

Geschrieben von: MartinEXO 30. Oct 2023, 17:05

Hier ist normal eine Zusammenfassung mit den Vorzügen der 25mm, finde ich persönlich nicht sehr überzeugend zumindest solange nicht klar ist wie viel Gewicht zusätzlich mitgenommen werden soll.
https://www.hartpunkt.de/heer-will-gefechtsfahrzeuge-mit-25-mm-maschinenkanonen-beschaffen/

Geschrieben von: Glorfindel 30. Oct 2023, 19:11

Weil es eben beides braucht. Ich habe mich militärisch mit der Thematik relativ intensiv auseinandergesetzt und wir sind zum Schluss gekommen (und zwar völlig unabhängig vom Krieg in der Ukraine), dass es nach Ausbruch der Kampfhandlungen in einem "Szenario Schweiz" extrem schwierig ist, Aufklärer nach vorne zu bringe, insbesondere die leichten und schwach gepanzerten 4x4 Fahrzeuge wie der Fennek oder Mowag Eagle. Fernspäher bringt man zwar vor und nach Ausbruch der Kampfhandlungen hinter feindliche Linien, die sind aber nicht sehr mobil, zudem besteht allenfalls ein Übermittlungsproblem, Aufklärer zu Fuss bringt man auch nach vorne, aber nur in Fussgeschwindigkeit. Mit Drohnen kann man auch schon aufklären, wenn die Kampfhandlungen noch nicht ausgebrochen sind. Das ist rechtlich wesentlich weniger heikel als wenn man Aufklärer rüber bringt. Spezialkräfte ja, aber bei normalen Aufklärer ist nicht vorgesehen, dass sie vor Ausbruch der Kampfhandlungen in fremden Territorium operieren und schon gar nicht in zivil oder verdeckt. Bei den Spezialkräften sieht dies anders aus, aber das sind Spezialkräfte.

Man stelle sich ein Angriff aus Deutschland auf die Schweiz vor. Es gibt zwar ein paar wenige Schweizer Gebiete auf der rechten Rheinseite, aber mehrheitlich bildet der Rhein die Grenze, d.h. schon hier, dass die Aufklärer zwingend über Brücken fahren müssen. Es ist praktisch nicht vorstellbar, dass sie dies können ohne gesehen zu werden. Zudem ist damit zu rechnen, dass die Grenze durchgehend mit Beobachtungsposten und oder Sensoren/Kameras überwacht wird und zudem gehärtet ist, d.h. Stacheldraht, Gräben und sonstige Hindernisse und dass die meisten Grenzübergänge geschlossen und verbarrikadiert sind. Zudem ist die Schweiz ein sehr gebirgiges Land mit vielen Tälern und Bergen. Da gibt es ganz viele sog. "Passage Obligé", d.h. Engnisse, die wenn man von einem A nach einem B will, zwingend passiert werden müssen. Da gibt es kein Ausweichen. Natürlich ist das ein Extremfall und wird nicht immer so sein. Da gehen keine Aufklärer voraus, sondern es wird aus aufgeklärt aus der Luft, auch mit Drohnen, und dann braucht es einmal ganz massiv Feuer, um überhaupt einmal irgendwo reinzukommen.

Ich glaube im heutigen Umfeld kann man nicht einmal motorisierte oder mechanisierte Aufklärer vorschicken, ohne dass vorgängig und zeitgleich mit Drohnen aufgeklärt wird und dass auch zugleich Feuer geliefert werden kann. Insbesondere motorisierte Aufklärer mit schwacher Bewaffnung, wie die Aufklärungskompanien mit Fennek, dürften es sehr schwer haben, da sie praktisch null durchsetzungsfähig sind, nicht einmal gegen ein paar Infanteristen mit einer kleinen Sperre und Panzerabwehrwehrmitteln.

Geschrieben von: Sensei 31. Oct 2023, 00:29

Für den letzten Part haben wir ja die längliche Diskussion, ob nur eine 20mm oder 25 mm Bewaffnung für den SpähFzNG passender wäre

Zum Szenario: die Schweiz hat bezüglich möglicher Kampfszenarien auch ganz besondere Bedingungen.

Für Deutschland ist das wahrscheinlichste Szenario für ein Peer-Konflikt für die nähere Zukunft eben ein Kampf um die suwalki gap /Baltischen Staaten gegen Russland.
Das wäre dann (voraussichtlich):
- Ein Kampf mit starker Truppenkonzentration auf sehr schmaler Gefechtsbreite.
- Ein stark vom Luftkampf und zu erringender Lufthoheit des Westens dominierter Konflikt
- Einen Kampf in schwierigem Gelände - Wald und Seen und vermutlich auf Verteidigung vorbereitete Stellungen.
- es wäre stark fraglich, wie weit der Westen mit Bodentruppen auf das Gebiet der RU vordringen würde.

Das spricht alles eher gegen einen schnellen Bewegungkrieg, gegen den Einsatz von großen Spähfahrzeugen hinter den feindlichen Linien und für einen starken Drohneneinsatz.
Aber, wie gesagt: Ich kann mir auch Szenarien ausdenken, bei denen Spähpanzer als Plattform ihren Platz haben könnten.

Ein verschließen der Augen vor der Drohnentechnik (als EIN Element der Kriegsführung!) ist jedenfalls nicht hilfreich.

Das lasse ich mal so stehen.

Geschrieben von: Tankcommander 31. Oct 2023, 12:09

Bei der Schweiz kann mir nur vorstellen dass Spähtrupps nur durch Luftlandefähigkeit und Gebirgseinsatz überhaupt infiltrieren können.
Wenn die Spähfahrzeuge auch amphibisch sind sollte aber auch ein Fluß kein Problem sein.
Gegnerische Überwachung könnte man im Vorfeld auch ausschalten.
Ein Spähpanzer muss MMn generell amphibisch sein, da er höchstwahrscheinlich Binnengewässer überqueren muss.



Ja, die Aufklärer brauchen ein gewisse Kampffähigkeit nicht nur wegen Begegnungsgefechte, unter anderem weil sie ja auch in der Lage sein sollten Feind aus Schlüsselpositionen raus zu nehmen.
Zum Beispiel Flugabwehr, Artilleriefeuerleitstellen, Ariortungsradar, Funk-Führungseinheiten, EloKa usw.
Ich sehe die gepanzerte Aufklärung auch in einer "Sniperrolle"

Für mich ist die Abschaffung der schweren Spähtrupps ebenso ein schwerer Fehler wie die Abschaffung der Heeresflugabwehr.
Allerdings würde ich jetzt nicht unbedingt die Fenneks mit Leopard 2 verstärken, sondern eher ein "Radkampfpanzer" dazu nehmen.
Also eher eine Kombination aus 2 Fennek und 3 Centauro II (Ist jetzt so das einzige geeignete Fahrzeug das mir für diese Rolle einfällt)
Ansonsten die Franzosen machens mit Ihrer VAB/AMX 10 RC Kombination oder gleich schlagkräftigen Jaguar richtig.
Genau wie auch beim Heli Tiger.

Geschrieben von: Sensei 31. Oct 2023, 15:47

Wenn du Späher hast, die hauptsächlich stören und kämpfen, dann hast du keine Späher mehr.
Sondern Plänkler o.ä.

Primäre Aufgabe von Aufklärern ist das aufklären. Ist ein Aufklärer entdeckt, kann er seine Aufgabe nicht mehr wahrnehmen.

Gewaltsame Aufklärung (Reconnaissance-in-force) ist davon ausgenommen.
Die neuen Fahrzeuge, über die wir hier reden, sind eindeutig keine Fahrzeuge für keine Fahrzeuge für gewaltsame Aufklärung. Und erst recht keine Plänkler.

Geschrieben von: Tankcommander 31. Oct 2023, 16:57

Nein nicht hauptsächlich, sondern bei Gelegenheit, bzw. sich die Gelegenheit bietet.

Als die Aufklärer noch Panzeraufklärer hießen, galten die ja noch zu den Kampftruppen.
Das war ja auch nicht von ungefähr.

Geschrieben von: 400plus 31. Oct 2023, 17:36

Da ist man dann wieder bei der alten Diskussion zwischen "Russen" (Kette, kampfkräftig) und "Afrikanern" (Rad und eher reine Spähaufklärung). Gerade wenn man die Aufklärer als moderne Nachfolger der Kavallerie sieht, ergeben sich da schon eher Aufgaben wie von Tankcommander geschildert, siehe zum Beispiel https://cove.army.gov.au/sites/default/files/achtung-boxer_how_to_employ_cavalry_in_the_mid-twenty-first-centuryfv.pdf: "By the conduct of reconnaissance, security, transition, and disproportionate economy of force-driven offensive, defensive, and stability operations, cavalry forces support the commander through orientation, dislocation, and disruption."

Geschrieben von: Sensei 31. Oct 2023, 17:42

Kann man machen.
Setzt dann aber eine andere Philosophie um.

Diese sollte noch vor der Technik festgelegt werden.
Form follows function

Geschrieben von: Broensen 31. Oct 2023, 22:24

Und eigentlich sollte man beides unabhängig voneinander in separaten Einheiten haben. Theoretisch könnten die GTK CRV als Plänkler fungieren, wenn man sie entsprechend organisieren und einsetzen würde. Die bisher bekannten Konzeptüberlegungen zu den mKr sehen ja auch sWaTrg zum einen zugweise in den Jägerkompanien vor, zum anderen aber auch weitere Züge in den sKp, die bei Bedarf in einer solchen Funktion verwendet werden können. Nur ist das halt nicht auf Ebene Brigadeaufklärungsbataillon aufgehängt, sondern innerhalb der Infanteriebataillone.

Geschrieben von: Der Weisse Hai 1. Nov 2023, 09:01

Ja, das ist die altbekannte Gretchenfrage. Soll die Kavallerie aufklären oder kämpfen...

Die Panzeraufklärungstruppe der Bundeswehr erfüllte sicherlich auch den "Nebenauftrag" der stillen Kampfpanzerreserve des Divisionskommandeurs.

Die heutige Heeresaufklärungstruppe ist aus meiner Sicht auf Aufklärung im erweiterten Aufgabenspektrum hin optimiert und müsste transformiert werden.

Ein modernes Spähfahrzeug müsste aus meiner Sicht radbeweglich sein, wieder schwimmfähig, besser bewaffnet als der Fennek und eventuell vier Mann Besatzung haben. Das müssten Miniaturisierung und moderne Sensorik eigentlich zulassen.

Den Schweren Waffenträger Infanterie könnte ich mir durchaus auch in einer Radspähpanzerrolle vorstellen. Die Bewaffnung bietet zumindest eine ausreichende Durchsetzungsfähigkeit und er könnte ja auch leichte abgesessene Spähtrupps verbringen oder unbemannte Subsysteme tragen und steuern.

Abgesehen davon wäre durchaus zu überlegen, den Kampfpanzer wieder in die Truppe zurückzubringen - Stichwort "Aufklärung durch Kampf". Allerdings bin ich hier als gelernter "schwerer Aufklärer" sicherlich voreingenommen.

DWH

Geschrieben von: Nightwish 1. Nov 2023, 12:23

Wie 'bewährt' haben sich denn die "schweren Aufklärer" in der Rolle der Aufklärung durch Kampf? In den Szenarien die ich in Übungen erlebt habe, haben sich die schweren Aufklärer eher verhalten wie leichte Aufklärer, also unauffällig, oder sind bei, ich nenne es mal 'aktiver Aufklärung', recht schnell aufgerieben worden. Auch wenn man danach natürlich wusste, wo Feindmassierung vorliegt.

Praktiziert das noch eine Armee mit Fahrzeugen in der Klasse Kampfpanzer oder äquivalent?

Geschrieben von: General Gauder 1. Nov 2023, 12:40

Die US Army macht das in den ABCT

https://www.youtube.com/watch?v=nmiIqONvHeQ

Geschrieben von: Tankcommander 1. Nov 2023, 12:41

In gewesser Hinsicht, Frankreich und Italien, wurden die Centauro II nicht den Aufklärern zugewiesen?
Hatte das irgendwo mal gelesen.

Geschrieben von: Freestyler 1. Nov 2023, 16:18

Tatsächlich dürften Streitkräfte mehrheitlich auf Aufklärung durch Kampf setzen oder zumindest - im Gegensatz zu den deutschen und niederländischen Streitkräften - kampfkräftige Aufklärungs-/Spähpanzer einsetzen.

Geschrieben von: General Gauder 1. Nov 2023, 16:29

Was aber veraltet ist

In dem Video über die Penetration Division wird gezeigt, dass die Panzeraufklärer bei der Division eine eigene Drohnen Kompanie bekommen.

Das kann man hier ab Minute 7:04 sehen

https://www.youtube.com/watch?v=nV4W8w1plug

Auch ist in jedem Cavalry Troop ein UAV Team vorhanden.

Geschrieben von: Merowinger 1. Nov 2023, 16:41

Die Bundeswehr der 80er und 90er mit 2100 Leo2 bzw. 2800 Panzerkampffahrzeugen konnte logischerweise differenzieren und sich dezidierte Panzeraufklärer leisten. Mit ~260 Leo2 heute macht eine Sonderlocke wirklich keinen Sinn.

Geschrieben von: General Gauder 1. Nov 2023, 16:50

Die Argumentation ist aber quatsch, wenn man vor 15 Jahren oder so die Panzeraufklärer nicht zugunsten des Fennek aufgegeben hätte, wäre die schiere Anzahl an Kampfpanzern vermutlich auch größer als sie jetzt ist. Die Panzer waren ja da, und es waren auch mehr so 4500 Kampfpanzer ende der 80er Jahre mit Leopard2, Leopard1 im Feldheer und M48 in den Heimatschutzbrigaden des Territorialheeres.

Geschrieben von: Freestyler 1. Nov 2023, 16:52

Nein, die Gliederung des ACS im ABCT ist noch aktuell, die Penetration Division (die mittlerweile - ganz überraschend - wieder in Armored Division umbenannt wurde) ist noch nicht umgesetzt

https://home.army.mil/bliss/units-tenants/1st-armored-division

https://www.battleorder.org/post/waypoint-divisions

Geschrieben von: Merowinger 1. Nov 2023, 17:11

In Afghanistan hätten dann Leo2 aufgeklärt.

Geschrieben von: 400plus 1. Nov 2023, 17:15

Ein altes PzAufklBtl hatte ja sowohl Leo 2 als auch Luchs, analog dazu wären das dann halt heute Leo2 und Fennek, und dann hätte man halt letztere nach Afghanistan geschickt.

Geschrieben von: Broensen 1. Nov 2023, 18:52

Es werden international häufig Radkanonenjagdpanzer wie der Centauro als schwere Aufklärer verwendet. Den regulären Einsatz von LEO2 für diesen Zweck halte ich nicht mehr für angemessen mit Blick auf die Größe unserer Streitkräfte sowie der potentielle Einsatzfelder. Da ist die Aufklärung durch Kampfpanzer einfach eine zu seltene Sonderrolle, als dass man dafür wieder ganze Einheiten spezialisieren sollte. Das kann durchaus als Sekundäraufgabe von der Panzertruppe bei Bedarf abgebildet werden.

Innerhalb von dedizierten Aufklärungseinheiten/-verbänden kommt da heute vielmehr alles an Radpanzern mit Kanone in Frage, bis hin zum Centauro II oder Type 16. Das sind dann meist die gleichen Fahrzeuge, die auch als MGS/sWaTrg in der Feuerunterstützung eingesetzt werden. Das lässt sich dann durchaus auch kombinieren, so dass ein Kavalleriebataillon zugleich die Aufklärungskomponente der Brigade und ihre schwere Flachfeuerkomponente darstellen kann. Beispiel dazu wäre das 3. Husarenregiment der D/F. Diese eigentliche Panzeraufklärungseinheit leistet primär Feuerunterstützung für die Infanterie, die wiederum selbst die leichte Aufklärungskomponente beinhaltet.

MMn sollte das Thema schwere Spähpanzer eigentlich ganz weit oben stehen bei den Überlegungen zum Konzept der mKr. Zumal der CRV ein sehr gutes Exemplar dieser Art darstellt.

Geschrieben von: General Gauder 1. Nov 2023, 19:01

Aktuell hin oder her, die Zukunft sieht anders aus und da haben Aufklärer auf allen Ebenen Drohnen.

Geschrieben von: General Gauder 1. Nov 2023, 19:04

Offensichtlich hast du keine Ahnung wie die Panzeraufklärungstruppe früher gegliedert war, hier für dich mal eine kleine Übersicht

https://de.wikipedia.org/wiki/Panzeraufkl%C3%A4rungstruppe_(Bundeswehr)

Geschrieben von: Nightwish 1. Nov 2023, 19:04

Danke für eure Rückmeldungen.

Irgendwie überlesen...

Geschrieben von: Merowinger 1. Nov 2023, 19:21

1. Geht es noch unhöflicher als "Quatsch" und "keine Ahnung"
2. Würdest Du bitte lesen was Du selbst geschrieben hast: Kampfpanzer ANSTELLE von Fennek (der dem Luchs nachfolgte), sprich ausschliesslich schwer(st)e Aufklärer

Geschrieben von: General Gauder 1. Nov 2023, 20:29

Ja wenn du Ahnung von der Materie gehabt hättest, dann wäre diese Assoziation bei dir auch gar nicht entstanden, Fakt ist das die Leopard2 und die Luchs durch Fennek ersetzt wurden ergo ja kann man das vor dem konkreten Hintergrund der Struktur der ehemaligen Panzeraufklärer eben auch andersherum so schreiben.
Darüber hinaus habe ich das so wie du das darstellst gar nicht geschrieben, und wir sind wieder bei dem Thema, dass du von der Materie keine Ahnung hattest und deshalb die falschen Schlüsse gezogen hast.

Geschrieben von: MartinEXO 1. Nov 2023, 20:48

Wäre es dann nicht besser eine neue Variante zu machen, die mehr in Richtung Unterstützung neigt und weniger Richtung Aufklärung? Ideen gibt es ja wie du selbst sagst genug, wobei eine größere MK (vielleicht sogar bis zu 50mm) mit LFK wahrscheinlich am praktischsten wäre.

Geschrieben von: Aurel 1. Nov 2023, 21:24

Warum ein neues Kaliber einführen ? Was ist denn falsch mit der 30mm vom Puma für einen Aufklärungspanzer ?

Geschrieben von: Broensen 1. Nov 2023, 21:37

Hätten wir doch bloß alle soviel Ahnung wie du, dann könnten wir uns wohl auch deine gepflegten Umgangsformen zu eigen machen....

Du schriebst doch ganz klar, dass man die Panzeraufklärer zugunsten des Fennek aufgegeben hätte. Das stimmt doch noch nicht einmal. Die Panzeraufklärer hatten weiterhin Bestand, sie haben nur keine Leo2 mehr genutzt. Und das schon bevor der Luchs vom Fennek abgelöst wurde. Kannst du ja gerne in deinem eigenen Wiki-Link nachlesen.

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Da gäbe es ja z.B. einen GTK mit 105er Turm von Cockerill, sogar mit recht großem Höhenrichtbereich, interessant für OHK. Aber das ist für die BW eigentlich kein Thema, weil es kaum relevante Ziele gibt, die so ein MGS sinnvoll mit einer großkalibrigen PzK zu bekämpfen hat. Alles über 30mm ist Aufgabe für MELLS, Mörser oder Artillerie. Jede Mehrleistung einer 40-50mm MK wäre in den meisten Fällen unnötig, zumindest würde sie nicht den von Aurel angesprochenen Logistiknachteil wettmachen.
Und ansonsten ist der CRV ja schon sehr flexibel in der Nutzung, da er genug Raum hat, um Drohnen, Beobachtungsgerät, Bodensensoren und -radare oder auch absitzende Späh-/Panzerabwehrtrupps zu transportieren. Sein Nachteil ist die Größe, insbesondere die Höhe.

Geschrieben von: 400plus 1. Nov 2023, 21:46

Ach komm, das ist doch Haarespalterei, der Fennek kam ab 2003 und der Leo verschwand bis 2001 aus den PzAufklBtl, und 2007 kam dann die Heeresaufklärungstruppe und das Ende der Panzeraufklärer. Es gab einen Zustand t-1 mit Luchs und Leopard, und dann kam eine längere Umbruchsphase bis hin zum Zeitpunkt t, und da gibt es nur noch den Fennek.

Geschrieben von: MartinEXO 1. Nov 2023, 21:48

@ Broensen
Ja ich frage mich nur ob man diesen Raum dann auch nutzen wird, da der Preis für normale Munition günstiger ist als LM etc. Meine „Angst“ ist dabei das zusätzliche Dinge einfach auf der Strecke bleiben und man am Ende mit MK und einer Hand voll Mells da steht und Mörser oder Artillerie nicht genug vorhanden sind oder anderweitig beschäftigt sind.

Geschrieben von: Broensen 1. Nov 2023, 23:41

Klar, aber in dem Fall war die Formulierung entscheidend. Und in einem weniger abfälligen Tonfall wäre das ja auch keinen Kommentar wert gewesen. Aber wer seinen Mitforisten regelmäßig auf abfällige Art und Weise zu verstehen gibt, dass sie nur Blödsinn reden, der darf dann auch auf sowas hingewiesen werden.

Geschrieben von: Black Hawk 2. Nov 2023, 08:10

Waren die schweren Aufklärer auch bei den Brigaden zu finden, oder bei der Division?

Geschrieben von: 400plus 2. Nov 2023, 08:30

Division, die Brigaden hatten ursprünglich nur einen Brigadespähzug mit Luchs (im Frieden den PzAufklBtl der Division unterstellt), später wuchs das teilweise auf eine Panzeraufklärungskompanie auf, allerdings war das glaube ich schon zu den Zeiten, als der Leopard im Auslaufen war.

Geschrieben von: General Gauder 2. Nov 2023, 09:48

Um das Jahr 2000 herum müsste das gewesen sein, dass in einigen Brigaden selbstständige Aufklärungskompanien aufgestellt wurden.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/84/Orbat_Heer_der_Zukunft_2002.svg

https://de.wikipedia.org/wiki/Gliederung_des_Heeres_(Bundeswehr,_Heer_der_Zukunft)

Geschrieben von: Elbroewer 2. Nov 2023, 12:30

Ich war 1996 in Kanada, da waren die Panzeraufklärer unserer Brigade mit. Die waren da mit Leo2 unterwegs. Aber wenn ich mich recht erinnere, hatten die nur von Luchs auf Leo umgeschult, um mitkommen zu können.

Geschrieben von: General Gauder 2. Nov 2023, 12:47

In den 90ern wurden die schweren Aufklärungszüge von Leopard 1 auf Leopard 2 umgerüstet. Möglich das auch welche die vorher Luchs gefahren sind umgerüstet wurden, aber ob das die Regel war glaube ich nicht.

Geschrieben von: Tankcommander 2. Nov 2023, 13:12

Wenn man in den späten 90ern noch Leo 2A4 sah dann war das höchstwahrscheinlich auch ein Panzeraufklärer.

Geschrieben von: Der Weisse Hai 2. Nov 2023, 15:23

Das stimmt nicht. Die Späher mit dem Fennek sind nur eine Fähigkeit der Heeresaufklärungstruppe.
Es blieb die Radaraufklärung, es kamen Drohnen (jedenfalls in den Strukturen), es kamen wieder leichte Spähgruppen (so etwas ähnliches hatte es mal mit den 5. Kompanien der Heeresstruktur 4 ? gegeben) und es kamen die inflationär aufgeblasenen Feldnachrichtenkräfte.

DWH

Geschrieben von: Der Weisse Hai 2. Nov 2023, 15:25

Ich meine, die letzten Leopard 2 hätte das "Lehr"-Bataillon 3 Lüneburg Ende der 1990er, Anfang der 2000er abgegeben.

DWH

Geschrieben von: 400plus 2. Nov 2023, 15:28

Klar, aber es ging ja hier in der Diskussion um die mechanisierte bzw. Spähaufklärung, und da ging es eben von Luchs + Leopard auf Fennek (plus die abgesessenen leichten Spähgruppen mit dem Fuchs als Transportmittel).

Geschrieben von: Der Weisse Hai 2. Nov 2023, 15:38

Klar. Aber ich habe den Eindruck, daß einige Goldgelbe bis heute nicht den mentalen Wandel von der Panzer- zur Heeresaufklärungstruppe vollzogen haben.

Grob gilt dabei: Je näher an Munster desto mehr Kavallerie-Kult.

DWH

Geschrieben von: maschinenmensch 3. Nov 2023, 15:35

Wenn man so ketzerisch sein darf: Wo braucht man denn im Zeitalter massenhaft verfügbarer Drohnen noch einen Spähpanzer?

Geschrieben von: Elbroewer 3. Nov 2023, 16:12

Am 28.10. hat Freestyler dazu was gesagt. das könnte deine Frage beantworten.

Geschrieben von: MartinEXO 3. Nov 2023, 19:10

Mit Trophy ja echt limitiert was mehrere Angriffe auf einmal angeht, ist es da nicht wahrscheinlich das RM sein Fahrzeug mit StrikeShield verkaufen will? Mal abgesehen davon das ein APS eigentlich ein muss nun ist, grade wenn es um ein Fahrzeug der neuste Generation geht.

Geschrieben von: MartinEXO 5. Dec 2023, 11:14

Gibt es eigentlich jetzt Information welche Firma an dem Programm teilnimmt? Bis Mitte November sollten die sich ja melden oder gab es Änderungen im Zeitplan?

Geschrieben von: Cullen Bohannon 22. Feb 2024, 07:33

Neue Infos zum Korsak!

https://www.hartpunkt.de/korsak-spaehfahrzeug-next-generation-nimmt-naechste-huerde/

Geschrieben von: Freestyler 22. Feb 2024, 09:29

Das Mitführen eines abgesessenen Aufklärungstrupps ist nicht gefordert, oder?

Geschrieben von: Merowinger 22. Feb 2024, 13:00

Hehe, Spass mit Semantik: Wie führt man einen abgesessenen Trupp mit? Etwa analog zum Motto "Schneller Rudern, der Alte will Wasserski fahren"?

Was das wohl in der Ausschreibung ist? Klingt nach Gladius 2.0: "Option Soldier Connection Hub für bis zu 252 Fahrzeuge"

https://www.soldiermod.com/volume-31/rheinmetall-vol31.html

Geschrieben von: xena 22. Feb 2024, 13:54

Wenn man sich den Forderungskatalog so durchliest, dann wird das doch eher ein Luchs 2.0 statt ein Fennek 2.0. Liest sich alles sehr vernünftig an.

Geschrieben von: KSK 22. Feb 2024, 14:35

Wie groß sollte der Trupp sein? 2 Mann? Ich denke insgesamt ist das ein zu seltener Anwendungsmöglichkeiten, als dass man dafür extra das Fahrzeug auslegt. Allerdings kann man den Platz auch gut für anderes brauchen, wenn der Spähtrupp dann nicht immer mitgeführt wird.

Geschrieben von: Tankcommander 22. Feb 2024, 15:12

War das nicht sowieso so gewesen dass die Crew vom Fennek/Luchs schon immer abwechselnd auf/abgesessen ist, je nach Situation.
Und ein Fahrer und Richtschütze für den Fall der Fälle an Board blieb?

Geschrieben von: Merowinger 22. Feb 2024, 15:26

Nicht wirklich, weil der Fennek nur 3 Soldaten hat. Ok, man könnte aus den zwei Fahrzeugen einen Zweiertrupp bilden. Soweit mir bekannt wird in der Umgebung des Fahrzeugs agiert z.B. für das Ausbringen des Bodensensors oder um eine Drohne zu starten.

Falls die Späher im Korsak zu viert bis zu 5 Tage unterwegs sein sollen ist jeder Kubikmeter wertvoll. Zwei auf Wache (Sicherung & Drohne/Sensoren, Witze & Zeug erzählen), zwei in der Erholung (Schlafen, Essen, Striegeln, Daddeln).

Geschrieben von: Freestyler 22. Feb 2024, 15:31

Ich dachte an vier - also wie einen klassischen Fernspähtrupp, der irgendwo abgesetzt/wieder aufgenommen und mit zurückgebracht wird. Die leichten Spähgruppen sind zu groß, die brauchen ihr eigenes Fahrzeug.

Geschrieben von: Merowinger 22. Feb 2024, 15:35

Warum können und sollten nicht reguläre Truppen die Fernspäher (?) absetzen und aufnehmen? Die fahrzeuggebundenen Aufklärer haben ihren eigenen Auftrag.

Geschrieben von: 400plus 22. Feb 2024, 15:35

Das habe ich so auch im Hinterkopf.

Die leichten Späher haben derzeit noch den Fuchs als Verbringungsfahrzeug.

Geschrieben von: Broensen 22. Feb 2024, 22:01

Soweit ich das verstanden habe, soll lediglich von 3 auf 4 Mann erhöht werden, um die menschliche Durchhaltefähigkeit zu erhöhen. Ich persönlich würde es allerdings für sehr sinnvoll erachten, das Fahrzeug so auszulegen, dass es wahlweise zusätzlich zu dieser 4-Mann-Besatzung noch über Raum für entweder Drohne, Bodensensoren, Manpads etc. oder eben für zwei weitere Soldaten verfügt, so dass man auch einen Teil der leichten Spähkräfte in kleinere Trupps aufteilen und mit den neuen Fahrzeugen einsetzen kann. Das wäre aber dann zwar eine andere Aufgabe als das, was der Fennek bisher macht, nur kann es das gleiche Fahrzeug sein. Sinnvoll erscheint mir das insbesondere vor dem Hintergrund der "Raumverantwortung", die von den Aufklärern übernommen werden soll.

Geschrieben von: Mackiavelli 17. Mar 2024, 19:24

Wenn man all diese Transportwünsche erfüllt, hat man am Ende eher ein Transportfahrzeug, als ein klassisches Aufklärungsfahrzeug.
Ob dass der Weißheit letzter Schluss und vielleicht aufgrund der fortgeschrittenen Technologie die Zukunft ist, finde ich schwer zu beurteilen.

Ich würde in jedem Fall davon Abstand nehmen einem Fahrzeug Dinge ins Lastenheft zu schreiben, die nur in Ausnahmefällen Anwendung finden werden und für so etwas halte ich das Verbringen von Spähtrupps.
Es gibt genug Fahrzeuge, E-Motorräder und weiß der Geier was, um Spähtrupps zu befördern. Das braucht das Spähfahrzeug nicht in Zweitrolle übernehmen.

Geschrieben von: Ironfawks 17. Mar 2024, 20:00

Ich finde die Diskussion dreht sich viel zu sehr um: " wir möchten den besten mini Rad-Panzer ..."
Selbst im Artikel von ESUT beschäftigt man sich zuerst mit der Bewaffnung und als letzten Punkt führt man dann:
Sensoren, mit der Bemerkung, dass dies ja die "Hauptbewaffnung" sei.
Ja ja, so richtig angekommen ist das wohl noch nicht..

Deshalb ist aus meiner Sicht viel wichtiger, was soll der Karren denn wie "erspähen" ?

soll, optisch / elektronische / und evtl. auch so etwas BÜR (EASA Bodenüberwachungsradar) alles in einem, in einer neuen innovativen Plattform kombiniert werden ?
Gibt es nachher verschiedene Varianten von Karsak, für die Teildisziplinen ?

In welchem Umfang soll Korsak über Drohnen / Loitering-Systeme einsetzten können ?

Wie ist überhaupt der Gedanke kommen das man Korsak braucht, wegen o.G. Punkte ? ...

oder einfach weil Fenneks zu oft zu viele Mucken machen ?
... und jetzt brauchen wir einfach ein neues Auto, und das alte ist einfach unbequem
und unser Gerödel braucht viel mehr Platz und deshalb wollen wir jetzt was mit 6x6 oder 8x8.


und dann...
erst dann ...

wie muss das Gerät dafür Geländergängig / Mobil / Kampfstarkt / geschützt / getarnt / gemacht werden ...

Geschrieben von: Forodir 17. Mar 2024, 20:48

Ein Spähfahrzeug, das beides kann, halte ich für keine gute Idee, als Modul ja, aber nicht als Standard Sensor Ausstattung. Zu unterschiedlich ist der Einsatz eines BÜR von einem normalen Spähauftrag.


Drohnen sind bereits jetzt teil der Ausstattung, daher wird dem auf jeden Fall Rechnung getragen werden, aber auch hier ist die Frage, ob es jedes Fahrzeug braucht, oder ob man auch hier Raum vorhält für ein größeres UAS mit größerer Reichweite oder jedes Fahrzeug ein paar sUAS dabeihat.
Integrierte LM halte ich zum Beispiel für das Fahrzeug als völlig vernachlässigbar, dies ist schlichtweg nicht der Auftrag der Aufklärungseinheiten, wobei auch hier man mit Transportraum einfach welche mitnehmen kann, wenn man es braucht (Raumverantwortung) z.B. https://soldat-und-technik.de/2022/12/bewaffnung/33589/libelle-die-smarte-und-stoerungssichere-loitering-munition-von-diehl-defence/


Weil der Fennek am Ende seiner Nutzungsphase gekommen ist und man wieder ein durchsetzungsfähiges Fahrzeug haben möchte, das auch Raumverantwortung übernehmen kann und der begrenzte Raum des Fennek und die kleine Besatzung bestimmte Missionen nicht möglich machte.
Also eine Gemengenlage von dem, was du schreibst.


Da man ja erst am Anfang steht und nur wenige Eckpunkte feststehen ist man doch genau jetzt erst bei diesen Schritten. Aber einer der Eckpunkte scheint eben zu sein das man wieder eine BMK haben möchte da man mit dem Fahrzeug auch kämpfen soll.

Geschrieben von: Broensen 19. Mar 2024, 18:47

Mein Problem dabei ist das Bewerberfeld für dieses Fahrzeug. Das sind leider allesamt Transportpanzer. Dementsprechend wird es ohnehin ein entsprechend großes Fahrzeug werden. Persönlich würde ich auch lieber etwas kompakteres heranziehen und dann entsprechend eben nicht so viel Zeug mitschleppen.

Geschrieben von: Forodir 19. Mar 2024, 19:14

Das ist aber genau ein Punkt den die Aufklärer anders sehen, dies ist ja mit ein Punkt warum man einen Nachfolger des Fennek haben möchte. Er soll wieder kampfkräftiger werden und man will die Besatzung vergrößern.

Geschrieben von: Broensen 19. Mar 2024, 19:28

In meinen Augen gäbe es dabei aber schon noch ein paar mögliche Zwischengrößen zwischen dem Fennek und einem FUCHS/CAVS, wenn auch nicht unbedingt MOTS.

Geschrieben von: Forodir 19. Mar 2024, 22:04

Man war ja auch mit dem Luchs durchaus zufrieden und der war jetzt auch nicht so klein. Ein Fzg. in der Größe eines Fuchs/CAVS bei dem der Aufbau etwas niedriger ist, wäre ja auch möglich

Geschrieben von: Broensen 20. Mar 2024, 05:45

Natürlich wäre eine flachere Version eines ohnehin als FUCHS-Nachfolger eingeführten Radpanzers flottenlogistisch betrachtet die beste Wahl. Dafür müsste man die aber erst noch entwickeln und genau das scheint ja nicht vorgesehen zu sein. Und das ist der Kern meiner Kritik: Man will unbedingt ein marktverfügbares Fahrzeug haben, dabei bietet der Markt in dieser Kategorie einfach nichts an. Schließlich hat man sich im Westen mindestens die letzten zwei Jahrzehnte auf MRAPs als Spähwagen konzentriert. Daher ist der Korsak mMn eines der Projekte, in denen man ausnahmsweise keine Scheu vor dem Goldrand haben und ein passendes Fahrzeug entwickeln sollte, gerne auch auf der technischen Basis des neuen TPz.

Geschrieben von: 400plus 20. Mar 2024, 09:28

Es gäbe ja schon eine Lösung, die

- Marktverfügbar
- Eingeführt
- Durchsetzungsfähig
- In etwa in den Abmessungen eines Luchs (zugegebenermaßen mit einem höheren Turm)

wäre.

https://de.wikipedia.org/wiki/Engin_blind%C3%A9_de_reconnaissance_et_de_combat.

Geschrieben von: Sensei 20. Mar 2024, 10:15

O.o

Besatzung von 3.
Und weniger Nutzlastraum.
Kein Sensorturm.

Das ist gerade nicht das, was die Aufklärer fordern.

Die Franzosen bekommen ja noch den Griffon. Aber dieser ist wieder recht groß und nicht Durchsetzungsfähig.

Kämpfende Aufklärung und Sensoraufklärung lassen sich eben schlecht in ein Fahrzeug packen.

Geschrieben von: 400plus 20. Mar 2024, 11:02

Der Jaguar hat ja schon einiges an Sensorik, und wenn man auf die Panzerabwehrflugkörper verzichtet, kann man vielleicht auch noch ein wenig Platz sparen. Aber klar:

Das ist denke ich die Crux. Klein und mit vielen Sensoren, aber gleichzeitig Stauraum für alles Mögliche und dann noch durchsetzungsfähig und entsprechende MK wird schwierig. Dann braucht's halt zwei Fahrzeuge.

Geschrieben von: Elbroewer 20. Mar 2024, 11:05

Dann muss man halt gemischt fahren. Ohne Kompromisse wird es nicht gehen.

Geschrieben von: MartinEXO 20. Mar 2024, 11:11

Der Jaguar würde dann eh mit einem neuen Turm kommen da man unbedingt die 25mm will mit dem LuWa Turm und keine ATGM am Turm. Klingt nicht sehr schlagkräftig. Auch gibt es für die Schwimmfähigkeit wohl viele Punkte.
@ Broensen
Sehe ich auch so, er sollte wirklich Teil der neuen Generation werden selbst wenn es etwas teurer wird.

Geschrieben von: Glorfindel 20. Mar 2024, 11:28

25mm ist doch bereits schon ziemlich schlagkräftig und massiv besser als ein 40mm Granatwerfer. Und weshalb will man keine Panzerabwehrlenkwaffe am Turm?

Geschrieben von: MartinEXO 20. Mar 2024, 12:43

Ja die ist auch nicht schlecht aber alle anderen sind mit einer 30mm unterwegs. Ich persönlich weiß nicht warum man keine Panzerabwehrlenkwaffe am Turm haben will zumindest ist es nicht gefordert, bis jetzt hieß es dass man die Fähigkeiten durch Handwaffen haben will. Also weitreichende Optiken mit kurzer Reichweite Raketenwerfer. Hoffentlich ändert sich dies noch.

https://www.hartpunkt.de/korsak-spaehfahrzeug-next-generation-nimmt-naechste-huerde/#:~:text=Intellligence%20Responsibility%20sicherstellen.-,%E2%80%9C,92%20Fahrzeuge%20fest%20beauftragt%20werden.

Geschrieben von: Panzerpionier 20. Mar 2024, 16:07

Die Bw wird zukünftig über eine große Anzahl sWaTrInf Boxer MK mit ATGM verfügen. Kampfaufträge sollen wohl diesen Fahrzeugen vorbehalten sein. Vermutlich ist man in der Bw der Ansicht, dass ein kampfkräftiger Aufklärungspanzer, wie der EBRC Jaguar oder der Boxer CRV, doppelt gemoppelt wäre. Man will quasi einen etwas größeren Fennek mit mehr Stauraum für Ausrüstung und mit einer 25 mm Kanone zur Selbstverteidigung, mehr nicht. Zur Aufklärung durch Kampf sollen die Aufklärer auch weiterhin nicht befähigt werden.
Hinzu kommt auch noch die finanzielle Komponente. Um für die Aufklärer Fahrzeuge, wie EBRC Jaguar oder Boxer CRV zu beschaffen, fehlen der Bw die nötigen finanziellen Mittel.

Geschrieben von: MartinEXO 30. Mar 2024, 16:05

Die Kooperation zwischen IVECO und Hensoldt scheint ins Wanken gekommen zu sein (hinter paywall): https://www.augsburger-allgemeine.de/neu-ulm/ulm-aerger-bei-iveco-und-hensoldt-doch-kein-bundeswehr-auftrag-id70292016.html
Was mich wundert ist dass Textron nicht sich mit irgendjemand zusammen getan hat für diese Programm.

Geschrieben von: Nite 30. Mar 2024, 16:29

Der Punkt ist dann allerdings eher dass die Befähigung zu Aufklärung durch Kampf nicht gewollt ist, denn die Jäger/mKr operieren in anderen Räumen als die Aufklärer (Stichwort Aufklärungstiefe). Gilt natürlich nur sofern man das Konzept nicht komplett über den Haufen werfen will und Aufklärung zukünftig als Joint Op. mit Aufklärern und Infanterie betreiben will

Geschrieben von: Broensen 30. Mar 2024, 18:19

Was durchaus keine schlechte Idee für "mittlere Kräfte" wäre, aber das werden weder die Jäger-, noch die Panzergrenadiertruppe mitmachen. Dafür bräuchte es also eine neu aufgestellte Truppengattung (Panzer-)Kavallerie und das wird nicht kommen, denn das ist es nicht, was aktuell gefordert ist, egal ob sinnvoll oder nicht.

Da der sWaTrg ausschließlich in den JgBtl. der mKr-Brigaden zum Einsatz kommen wird, spielt das keine Rolle für die Aufklärungstruppe insgesamt, also auch nicht für die Beschaffung des SpähFzNG.

Geschrieben von: MartinEXO 30. Mar 2024, 19:25

Die Fähigkeiten MELLS zu benutzen sehe ich mehr as Selbstverteidigung an, LM sollen ja die meiste Arbeit leisten gegen Feinde.

Geschrieben von: Broensen 30. Mar 2024, 23:18

Wenn der Aufklärer (nach bisheriger Einsatzweise des Fennek) zur Selbstverteidigung MELLS vom Fahrzeug aus einsetzen muss, dann ist vorher schon etwas schief gelaufen. Dafür wären abgesessene MELLS-Trupps oder auch unabhängige PzAbw-Züge auf leichten Fahrzeugen wie dem Caracal sehr viel sinnvoller, die mit geringer Signatur die PzAbw betreiben können, ohne dabei die Position der Aufklärer zu offenbaren.

Geschrieben von: Nite 31. Mar 2024, 00:25

Und dabei die Anzahl der Fahrzeuge pro Spähtrupp um 50% erhöht wenn jetzt noch ein PzAbwTrp mit eigenem Auto mit soll

Geschrieben von: Broensen 31. Mar 2024, 00:36

Ich rede ja nicht von 1xMELLS je Spähtrupp, sondern von einem PzAbwZg im Aufklärungsbataillon. Oder einem PzAbwTrp je Spähzug. Aber auf jeden Fall braucht man mMn in der Aufklärungstruppe nicht auf jedem FENNEK-Nachfolger einen Turm mit integriertem MELLS, wie von MartinEXO erwünscht.

Geschrieben von: 400plus 31. Mar 2024, 09:02

Allerdings soll sich die Einsatzweise ja ändern, weswegen man dem Nachfolger "Durchsetzungsfähigkeit" ins Lastenheft geschrieben hat.

Geschrieben von: KSK 31. Mar 2024, 10:10

Man kann durchaus diskutieren, ob die Aufklärer Panzerabwehr-LFK brauchen oder nicht. Gesonderte PzAbw-Fähigkeiten in eigenen Teileinheiten mit eigenen Fahrzeugen sind da aber Fehl am Platz. Wie soll das Szenario dazu aussehen? Spähtrupp stößt auf gepanzerten Feind in geringer Stärke der ihn hindert seinen Auftrag fortzuführen. Dann führen die Aufklärer erst extra PzAbw-Kräfte nach, bekämpfen dann und dann kann der Spähtrupp weitermachen? Das wird so eher nicht stattfinden. Spähtrupp will von seinem Auftrag zurückkehren und stößt auf gepanzerten Feind zwischen sich und den eigenen Linien? Dann hilft die PzAbw-Fähigkeit in anderen Teileinheiten die irgendwo sind auch nicht weiter.
Da ich davon ausgehe, dass der Spähtrupp auch weiterhin aus zwei Fahrzeugen bestehen wird ergibt es Sinn dass - wenn man die Fähigkeit grundsätzlich vorsieht - auch beide den LFK tragen, Stichwort Feuerüberfall.

Geschrieben von: Panzerpionier 31. Mar 2024, 10:17

Da kommt es jetzt halt darauf an, was man in der Bw unter "Durchsetzungsfähigkeit" versteht. Unter einem durchsetzungsfähigen Spähpanzer würde ich ein Fahrzeug, wie den Boxer CRV oder EBRC Jaguar verstehen. Allerdings beißt sich das dann mit der geforderten Schwimmfähigkeit, die auch im Lastenheft steht. Ein gut gepanzerter und gut bewaffneter Spähpanzer, der zugleich auch noch schwimmfähig ist, wird aus Gewichtsgründen, aus technischer Sicht kaum realisierbar sein. Der Korsak wird, denke ich, so eine Art viel kleinerer, moderner Spähpanzer Luchs werden. Auch beim Luchs mußte man aufgrund seiner Schwimmfähigkeit bei der Panzerung Abstriche machen. Wobei damals auch kein gut gepanzerter Spähpanzer gefordert wurde.

Geschrieben von: 400plus 31. Mar 2024, 10:30

Er wird auf jeden Fall durchsetzungsfähiger sein als der Fennek ;-)

Geschrieben von: MartinEXO 31. Mar 2024, 10:58

Wobei der Luchs am Ende ja auch nicht mehr Schwimmen konnte. Die Schwimmfähigkeit ist auch wohl nicht Pflicht sondern nur mit sehr vielen Punkten verbunden. Auch modulare Panzerung wäre möglich ähnlich wie beim Puma oder XM8.

Geschrieben von: Larsseehans 31. Mar 2024, 11:05

eine frage währe es nicht möglich später einen mells starter extern an den Turm zu Montieren?

Geschrieben von: Panzerpionier 31. Mar 2024, 11:33

Das wäre auf jeden Fall möglich. Für den http://soldat-und-technik.de/2023/06/bewaffnung/35065/mangart-25-valhalla-turrets-mit-der-entwicklung-eines-25-mm-flugabwehrkanonensystems-fuer-4x4-fahrzeuge-beauftragt/ gibt es schon eine Schnittstelle, um Mells adaptieren zu können. Das müsste dann beim Vallhalla LUWA Turm auch möglich sein. Wichtig wäre halt, dass die Bw bei einer Einführung von Anfang an, auf einer Schnittstelle besteht, damit Mells reibungslos integriert werden kann, jetzt mal unabhängig davon, ob man die Auflärer mit Mells ausstatten will oder nicht. Wobei ich schon ganz klar dafür wäre. Mit Mells kann man halt notfalls oder wenn es die Lage erlaubt auch Panzer knacken oder feindliche Infanterie hinter Deckungen bekämpfen. Das würde zur Durchsetzungsfähigkeit enorm viel beitragen.

Geschrieben von: Broensen 31. Mar 2024, 13:26

Nicht als separat agierender Zug, aber bei einem PzAbwTrp je Spähzug sollte dieser zumindest in gleichem Raum agieren und entsprechend verfügbar sein. Und da der Spähtrupp unerkannt bleiben soll, ist es kontraproduktiv, wenn er selbst mit PALR agiert.

Das sehe ich auch so. Daher auch mein Einwand gegen MELLS. Die "Durchsetzungsfähigkeit" kann sich nicht auf mechanisierten Gegner beziehen, dafür wird das Fahrzeug zu leicht. MELLS kann also nur im Ausnahmefall zum Einsatz kommen und sollte auch dann nicht die Position des SpähFz preisgeben, sondern diesem den unbemerkten Rückzug ermöglichen.

Da ich allgemein dafür plädiere, einen Teil der SpähFzNG mit einem 2/3-Mann-Absitz-Spähtrupp zu versehen, wäre das meine präferierte Lösung auch für den MELLS-Einsatz.

Die beiden Türme unterscheiden sich doch sehr, da kann man nicht vom einen auf den anderen schließen. Der LuWa-Turm ist eher ein fernbedienbares Krähennest als ein echter Turm.

Geschrieben von: MartinEXO 31. Mar 2024, 14:55

Also eine 50/50 Aufteilung wo beide Fähigkeiten im Team abgebildet sind fände ich nicht schlecht aber nur Waffen zu haben die bis 500m wirken können halte ich für nicht genug. Eine Lösung am Turm ist halt sofort einsetzbar und da man nicht viele Braucht wird nicht viel Platz im Innenraum weggenommen.

Geschrieben von: MartinEXO 6. May 2024, 20:26

Ist der Turm im Lastenheft festgelegt oder einfach nur so hoch bepunktet wie die Schwimmfähig? Wenn dem so ist könnte ich mir vorstellen das GDLS zumindest probieren könnte den Bradley M2A4E1 Turm anzubieten auf dem Pandur Evolution. Oder es könnte denn in den Sinn kommen.

Geschrieben von: Broensen 6. May 2024, 20:35

Soweit ich weiß soll der Turm separat von Valhalla beschafft und in das Fahrzeug integriert werden.

Geschrieben von: MartinEXO 6. May 2024, 22:23

Ah Danke. Hoffentlich dürfen die zumindest daran etwas ändern um so möglichst viele Idee testen zu können.

Geschrieben von: goschi 8. May 2024, 18:42

Wie kommst du denn jetzt auf den Bradley-Turm?

Nur weil der gerade ein Thema war?
Der gehört zu einem SPz und ist darauf ausgelegt, wieso jetzt einfach anderswo nutzen?

Und GDLS hat eine breite Palette an Produkten und Türmen und nutzt auch gerne mal welche anderer Zulieferer, es herrscht da generell grösser Agnostizismus, vor allem gilt es einen Turm passend zum Fahrzeug und Zweck, nicht einfach einer, der gerade anderswo genutzt wird.

Geschrieben von: MartinEXO 8. May 2024, 21:36

Ja, zum Teil. Hauptsächlich aber weil die USA viele davon besitzen die nicht mehr genutzt werden und solche Ideen durchaus aufkommen können. Da der Turm vorgegeben ist, wird diese sowieso Idee hinfällig, schade mMn da ich persönlich größere Unterschiede in der Konkurrenz bevorzuge.

Geschrieben von: General Gauder 8. May 2024, 21:54

Ja genau auf den ganz neuen Aufklärer werden 40 Jahre alte Bradley Türme drauf gesetzt

Geschrieben von: goschi 9. May 2024, 10:12