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> Großgerät der russischen Streitkräfte, Streichungen und Zukunftsplanungen
Praetorian
Beitrag 9. Apr 2010, 00:02 | Beitrag #1
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Aus den News ausgelagert
Nite
Mod Waffenforen

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Überraschung - auch in Russland muss gespart werden. Im Rahmen der F&E-Vorhabenplanung für den Zeitraum 2011 bis 2020 sind seitens der russischen Streitkräfte
einige aktuell laufende Vorhaben zur Streichung empfohlen worden:
- Kampfpanzer Objekt 195 ("T-95"), stattdessen soll der T-90 weiter modernisiert werden
- Panzerhaubitze Koalitsija-SV
- Luftlandepanzer BMD-4
- Jagdpanzer Sprut-SD
- Unterstützungspanzer BMP-T

Die betroffenen Unternehmen sollen für die geleistete Entwicklungsarbeit entschädigt werden.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 13. Apr 2010, 18:44


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lastdingo
Beitrag 9. Apr 2010, 00:17 | Beitrag #2
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Das ist ja ein komplettes Massaker an praktisch allen Kettenpanzerfahrzeugprogrammen, die die da haben!

Jetzt sag' bloß noch einer, die haben sich verspätet die 8x8 Grippe eingefangen!?


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goschi
Beitrag 9. Apr 2010, 00:34 | Beitrag #3
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vielleicht auch einfach einen plötzlichen Realitätsanfall
T-95 ist nun seit Jahren gross angesagt worden, man sah noch nichts (und das T-90 ist nunmal kein schlechter Panzer, hier fahren auch immer noch alle mit mehrheitlich in den 80ern entwickelten Panzern rum)
Sprut SD, ich weiss nicht ob es wirklich noch moderne Jagdpanzer braucht, diese Ära ist zumindest im Westen mehrheitlich um, resp man hat diese Fähigkeit sowieso schon lange auch auf andere Plattformen transferiert.
der BMP-T mag eindrucksvoll sein, aber auch sehr, sehr spezialisiert, und das sind nunmal idR immer die ersten Programme die gestrichen werden (die hochspezialisierten nischendingens)
Und bei der Koalitsija-SV bin ich immer noch am zweifeln, ob sowas nötig ist, eine klassisch ausgelegte PzH tut es idR zur genüge.


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Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
kato
Beitrag 9. Apr 2010, 02:02 | Beitrag #4
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Mich erstaunt bei der 2S25 eher, daß der überhaupt noch aktuell war. Das Ding ist ja mittlerweile an die 15 Jahre alt, oder?
 
Panzermann
Beitrag 9. Apr 2010, 17:22 | Beitrag #5
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Sprut-SD ist ein Luftlande-Jagdpanzer, hatte also im Rahmen der Luftsturmstrategie seine Berechtigung.


Die Koalitsija-SV war ein bißchen overkill, meine Kristallkugel sagt mir, daß eine konventioneller ausgelegte PzHaubitze den Autolader bekommt (oder einen ähnlichen) dann war nicht alles für die Katz.


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ZITAT(Hawkeye @ 28. Mar 2011, 04:37) *
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lastdingo
Beitrag 9. Apr 2010, 22:27 | Beitrag #6
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Die Frage nach den Folgesystemen ist wohl überhaupt die Interessanteste. Womöglich fangen die jetzt an, nagelneue Entwürfe zu entwickeln und führen die dann um 2020 ein. Das könnte langfristig besser für die sein als jetzt mit Kleinserien von 90er Jahre Systemen anzufangen.

Zudem hat der Südossetienkonflikt ja gezeigt, dass realistische Herausforderungen sogar mit 70er Jahre Equipment angegangen werden können.


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MeckieMesser
Beitrag 10. Apr 2010, 09:21 | Beitrag #7
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ZITAT(lastdingo @ 9. Apr 2010, 22:27) *
Die Frage nach den Folgesystemen ist wohl überhaupt die Interessanteste. Womöglich fangen die jetzt an, nagelneue Entwürfe zu entwickeln und führen die dann um 2020 ein. Das könnte langfristig besser für die sein als jetzt mit Kleinserien von 90er Jahre Systemen anzufangen.

Zudem hat der Südossetienkonflikt ja gezeigt, dass realistische Herausforderungen sogar mit 70er Jahre Equipment angegangen werden können.


wird interessant.
Alles Kettenfahrzeuge, die alle auf eine Plattform aufsetzen könnten.
 
lastdingo
Beitrag 10. Apr 2010, 13:30 | Beitrag #8
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http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id...&p=8#p15680
Dies ist offenbar eine Quelle.
Haben wir hier im Forum noch ExRussen zum Übersetzen oder sind die alle vertrieben worden?

Ein Übersetzungsversuch aus einem kommentar in meinem Blog:
"Translation:

"Let's forget about the Soviet times and look into the eyes of reality: we don't have modern engines, transmissions, controllable hydro-pneumatic suspensions (?), modern microelectronics, MEMS, precision actuators. The ammo situation is dire, control systems are lagging behind a generation, protection systems archaic .. . What components do we build the next-gen AFV from? We can build wonder weapons in a shed in single-digit series, but it's a waste of money. We decided to stop this practice. This decision is wholly justified, because with a serious military budget we get pathetic results. Money was "successfully" wasted on several armament programmes, but in South Ossetia the army ones again rode BMP-1's and used an ancient comms system. The defense sector is now awaiting a transformation as radical as the Putin-Serdyukov army reform."


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Volk
Beitrag 10. Apr 2010, 17:32 | Beitrag #9
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Habe den Beitrag von "Vim" aus dem Forum übersetzt.

Lasst uns die Sowjetzeiten vergessen und stellen uns der Realitität: es gibt keine Motoren, keine modernen Getriebesystemen, weder ein modernes, steuerbares hydro-pneumatisches Fahrwerk, moderne Elektronik, Mikro-Elektrische-Mechanische Systeme und Direct Drive Mechanismen gibt es so gut wie keine, die Situation mit der Munition ist ernüchternd, die Steuerungssysteme sind eine Generation zurückgeblieben, Schutzsysteme sind archaisch. Woraus soll ein MBT mit Perspektiven denn entstehen? In Handarbeit können wir einzelne Prototypen dieser Wunder-Waffen zusammenbauen aber das ist eine sinnlose Verschwendung von Finanzmitteln. Jetzt soll mit dieser Praxis Schluss sein. Und es ist absolut gerechtfertigt weil wir bei einem ernstzunehmenden Budget mit dieser Praxis keine Resultate erreichen (Eigentlich stand da etwas derberes drin, aber es in Deutsch zu übersetzten war schlicht unmöglich). Wir haben an Geld verdient mit ein einigen Paar Rüstungsverkäufen aber in Südossetien musste die Armee kämpfen mit BMP-1 und einem mehr als veralteten Komm-System. Jetzt erwartet der Verteidiguns-Industrie-Komplex Veränderungen, die in ihrer Radikalität zu vergleichen sind mit der Putuinschen-Serdujkovskischen Revolution in der Bewaffneten Streitkräften.
P.S. Beschissen ist nicht alles und nicht überall. Sehe Tendenzen zum Auftauchen von neuen Mannschaften an Etwicklern in dem Verteidiguns-Industrie-Komplex, welche Sachen zur Stande bringen die einen positiv überraschen und bei denen man ausrufen möchte – Das ist Fantastisch!
 
TrueKosmos
Beitrag 10. Apr 2010, 20:52 | Beitrag #10
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ZITAT
Wir haben an Geld verdient mit ein einigen Paar Rüstungsverkäufen aber in Südossetien musste die Armee kämpfen mit BMP-1 und einem mehr als veralteten Komm-System.

genauer, "Wir haben das Geld schon für mehrere Rüstungsprogrammen verbraucht, aber in SO kämpfte die Armee wieder mit BMP1 und einem uralten Kommunikationssystem."
 
Volk
Beitrag 10. Apr 2010, 21:24 | Beitrag #11
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ZITAT(TrueKosmos @ 10. Apr 2010, 21:52) *
ZITAT
Wir haben an Geld verdient mit ein einigen Paar Rüstungsverkäufen aber in Südossetien musste die Armee kämpfen mit BMP-1 und einem mehr als veralteten Komm-System.

genauer, "Wir haben das Geld schon für mehrere Rüstungsprogrammen verbraucht, aber in SO kämpfte die Armee wieder mit BMP1 und einem uralten Kommunikationssystem."

Danke. Du hast recht, da habe ich geschlampt.
 
Glorfindel
Beitrag 13. Apr 2010, 01:01 | Beitrag #12
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ZITAT(Praetorian @ 9. Apr 2010, 00:02) *
Überraschung - auch in Russland muss gespart werden. Im Rahmen der F&E-Vorhabenplanung für den Zeitraum 2011 bis 2020 sind seitens der russischen Streitkräfte
einige aktuell laufende Vorhaben zur Streichung empfohlen worden:
- Kampfpanzer Objekt 195 ("T-95"), stattdessen soll der T-90 weiter modernisiert werden
- Panzerhaubitze Koalitsija-SV
- Luftlandepanzer BMD-4
- Jagdpanzer Sprut-SD
- Unterstützungspanzer BMP-T

Die betroffenen Unternehmen sollen für die geleistete Entwicklungsarbeit entschädigt werden.



ZITAT
Among other cancelled development programs are the 152 mm Koalitziya-SV self-propelled double-barrel artillery system, BMD-4 airborne combat vehicle, 125 mm Sprut-SD self-propelled anti-tank gun and BMPT tank support combat vehicle. All these programs were in the phase of prototype testing. Popovkin said these weapons hadn’t been included in the defense procurement program, but the government will reimburse the designers for their development expenses.

Ich habe etwas Mühe, wenn man hier unter den Stichworten "Entwicklungsprogramme" Koalittziya-SV und T-95 mit BMD-4 und Sprut-SD mischt. Letztere sind ja bereits eingeführt, ich verstehe deshalb nicht ganz, weshalb man von Prototypen spricht.

Persönlich bin ich der Ansicht, dass Programme wie BMD und Sprut-Sd, bei allen Mängeln, trotzdem wegweisend sind. Vermutlich wären viele westliche Armeen froh, wenn sie solche Fahrzeuge hätten, die zwar nicht sehr stark gepanzert sind, dafür echt schnell verlegt werden können und relativ kampfstark sind.

Aus meiner Sicht sind zwar T-72, BMP-1 usw. zwar nicht mehr taufrisch, jedoch durchaus aktuel und sie lassen relativ gut kampfwertsteigern. Ich finde deshalb nicht, dass die Hardware der Russen wirkliche Probleme darstellt, sondern eher das ganze drumherum.


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
TrueKosmos
Beitrag 13. Apr 2010, 14:33 | Beitrag #13
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Popowkin sagte BMD-4 und Sprud SD bei den Streitkräften seien Erprobungsfahrzeuge, Truppenversuch.
Aber offiziele russische Vertretter labern seit Jahren so viel.............

Sprut SD, weiß nicht was an dieser Blechbüchse gut sein soll, ein perfektes Ziel für jedes Waffensystem ab 0.50
 
Panzermann
Beitrag 13. Apr 2010, 16:56 | Beitrag #14
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Es macht eine 125mm Kanone mobil und sogar luft-beweglich. Und wie bei allen Panzerjägern wird am Schutz gespart zu Gunsten der Feuerkraft. Und ein BMD-1/-2/-3 ist auch nicht besser gepanzert.


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ZITAT(Hawkeye @ 28. Mar 2011, 04:37) *
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Desolation
Beitrag 13. Apr 2010, 18:20 | Beitrag #15
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Die 2S25 ist wohl eher eine Lösung die nach einem Problem sucht.

Als Luftlandepanzerjäger sicher nicht schlecht. Aber wer braucht sowas heut zu tage? Luftlandetruppen sind heute zwar gern eingesetzte Interventionstruppen aber die müssen nicht mehr so Panzerabwehrfähig sein wie noch wärend des kalten Krieges.
BMDs die über eine BMK und ein Lfk System verfügen verleihen die russischen Luftlandetruppen schon sehr viel Feuerkraft und taktische Beweglichkeit bei gleichzeitiger Flexibilität. Um mit einzelnen Panzern, wie zB dem T72 und älteren Modellen, fertig zu werden reicht das alle mal.

Die 2S25 ist da doch eher ein Luxussystem.

Die BMDs müssen auch nicht gut gepanzert sein. Das sind keine vollwertigen Spz im deutschen Sinne sondern Spezialfahrzeuge für LL-Truppen.
Ein 2S25 ist ein klassischer Panzerjäger. Durch seine eher schlechte Panzerung ist der aber nicht wirklich duellfähig. Wenn man auf Duellfähigkeit verzichten kann tut es eigentlich auch ein Lfk-System. Als leichter Panzer, zur Feuerunterstützung, macht der 2S25 eine schlechte Figur denn hier wird die Panzerung wirklich gebraucht. Um aus dem Hinterhalt auf Panzerjagd zu gehen kann man grad noch so drauf verzichten.
Ausserdem wird ein 2S25 nicht grade billig sein. Dafür das man so ein spezialisiertes System hat sind diese Ressource wohl nicht sinnvoll angelegt. Denn die BMD Varianten sind einfach flexibler und näher an dem was LL-Tuppen heute so brauchen.

Der Beitrag wurde von Desolation bearbeitet: 13. Apr 2010, 18:21
 
TrueKosmos
Beitrag 13. Apr 2010, 18:53 | Beitrag #16
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Sehe ich auch so, Kanonenjagdpanzer haben sich überlebt, jetzt im 21 Jhr. mit Sprut SD zu kommen.................
Kann jetzt leider Photo nicht findet wo Sprut Sd nebst T-72 steht, was für Riesenscheune diese Blechbüchse doch ist.

Für Unterstützung hat man ja BMD-4, reich doch.

Oder man kann das Ganze auch von der anderen Seite sehen, mit neuer Technik schafft man es ein 18t luftlandefähiges Kettenfahrzeug zu bauen, es wäre doch interessant die 13,6 t schwere BMD-4 zu einem schwereren und besser gepanzerten Fahrzeug weiter zu entwickeln, das man sich 0,5 und vielleicht RPG-7 hält, das wäre mal ein Geschenk an Luftlandetruppen...
 
Glorfindel
Beitrag 13. Apr 2010, 20:00 | Beitrag #17
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es müsste wenn schon Aludose heissen und nicht Belchbüchse.

ich halte es für eine (falsches) Gerücht, dass Sprut-SD bereits gegen .50 nicht mehr gepanzert sein soll. Bereits von der Auslegung des Fahrzeuges sollte klar sein, dass die Panzerung wesentlich besser ist, als jene des BMD-4. Im Übrigen ist der weit mehr als ein reiner Panzerjäger (für das hätte man die Systeme 9P149 oder gar 9P157-2), kann allerdings auch Lenkwaffen verschiessen (z.B. AT-11) und deshalb, was die Panzerabwehrfähigkeiten über grosse Distanzen betrifft, jedem amerikanischen landgestützten System mindestens gleichwertig.

Die Russen sind fast die einzigen, die tatsächlich befähigt sind, mechanisierte Truppen luftzulanden. Ich finde diese Fähigkeit sinnvoll. Im Westen belächelt man immer die schwachen Panzerungen der russischen Fahrzeuge, selber fährt man dagegen jahrelang ebenfalls mit kaum geschützten Radfahrzeugen in Afghanistan und Irak herum, um dann irgendwelche Monsterfahrzeuge, oft mit unzureichender Bewaffnung.

Was die BMD-Reihe angeht, so ist klar, angesichts der Verwendung bei den Luftlandetruppen ist er klein und leicht (der Mungo hat diese Eigenschaften ebenfalls), jedoch gut bewaffnet. Die BMD-Reihe eröffnet interessante taktische Möglichkeiten (welche z.B. der Wiesel - allerdings in geringerem Masse - auch bietet).


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
TrueKosmos
Beitrag 13. Apr 2010, 21:13 | Beitrag #18
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ZITAT
ch halte es für eine (falsches) Gerücht, dass Sprut-SD bereits gegen .50 nicht mehr gepanzert sein soll. Bereits von der Auslegung des Fahrzeuges sollte klar sein, dass die Panzerung wesentlich besser ist, als jene des BMD-4.

was ist an dieser Auslegung so anders? Dieses Fahrzeug soll stabil genug sein um die schwere 125 mm Hochdruckkanone einzusetzen, und voluminös genug um Auftrieb zu erzeugen, dafür 4,4 t Mehrgewicht. In russischen Artikeln ist bisher immer von Schutz vor Gewehrmunition und frontal gehärtet gegen 30 mm.
ZITAT
Im Übrigen ist der weit mehr als ein reiner Panzerjäger (für das hätte man die Systeme 9P149 oder gar 9P157-2), kann allerdings auch Lenkwaffen verschiessen (z.B. AT-11) und deshalb, was die Panzerabwehrfähigkeiten über grosse Distanzen betrifft, jedem amerikanischen landgestützten System mindestens gleichwertig.

wieder so eine Sache, diese Lenkwaffen sind wegen Kaliber eingeschränkt, theoretisch ließen sich Starter mit Kornet an BMD-3 anbringen, so hätte man mehr Selbstverteidigung bei realistischen Szenarien für wenig Geld und Aufwand.
ZITAT
Die Russen sind fast die einzigen, die tatsächlich befähigt sind, mechanisierte Truppen luftzulanden. Ich finde diese Fähigkeit sinnvoll. Im Westen belächelt man immer die schwachen Panzerungen der russischen Fahrzeuge, selber fährt man dagegen jahrelang ebenfalls mit kaum geschützten Radfahrzeugen in Afghanistan und Irak herum, um dann irgendwelche Monsterfahrzeuge, oft mit unzureichender Bewaffnung.

mir gefällt das auch aber inzwischen werden Zweifel laut, denn heutiges Russland hat von Jahr zu Jahr weniger Transportflugzeuge und nich minder wichtig weniger Unterstützungsflugzeuge für elektronische Kampfführung, Unterdrückung der Luftabwehr, Erringen der Luftherrschaft über Einsatzgebiet.... all das sind Vorraussetzungen für Einsatz der mechanisierten Luftlandetruppen.
D.h. man ist weder befähigt größere Kontingente einzusetzen noch diese gegen einen halbwegs ernst zu nehmenden Gegner einzusetzen!, und deswegen fragen sich viele ob Systeme wie Sprut SD wirklich das Richtige ist, für realistische Szenarien.

Man weiß ja wie die Luftlandetruppen in SO Konflikt eingesetzt wurden, das ist die Realität, nur hätten sie diesen Einsatz genauso mit BMP-3 fahren können das mit neueren ERA sogar schwimmfähig bleibt........ besseren Schutz, mehr Platz bedeutet..... Bidde, man kann sofort bestellen und die Truppen ausrüsten... Aber nein, die Armee gibt Geld aus für Entwicklung und Beschaffung der Kleinstserien der BMD-4 und Sprut, läßt auch neue MTWs auf BMD-4 Fahrgestell entwickeln...


 
Desolation
Beitrag 13. Apr 2010, 23:31 | Beitrag #19
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Ich finde die Auslegung des 2S25 eher ungeschickt. Geht mMn schon in die Richtung der eierlegenden Wollmilchsau.

Ein luftverlastbares Kampffahrzeug zu Panzerjagd und Feuerunterstütung ist sicher was feines, so es in die Doktrin paßt (was bei den russischen LL-Truppen prinzipiell der Fall ist).
Aber warum dann gleich eine 125mm Kanone und wenn es die schon sein muß warum zum Teufel muß das Ding noch schwimmfähig sein. Es ist doch im Lufttransport verbringbar. Sollte ein Gewässerhinderniss so groß sein, daß man es nicht im Tiefwaten oder wenn es wirklich sein muß mit Unterwasserfahrschacht überwinden kann, dann ist das wohl eher ein operatives als taktisches Hinderniss und ein Lufttransport (zB mit Lastenhubschrauber) wäre die bessere Alternative.
Die Forderung nach Schwimmfähigkeit erfordert nunmal voluminöse und gleichzeitig leichte Fahrzeuge. Zur Panzerjagt und zur Feuerunterstützung wäre ein kleines, gedrungenes Fahrzeug mit guter Panzerung aber besser. Bei den Gewichtsbeschränkungen durch die Lufttransportfähigkeit hat man da nunma wenig Spiel.

Ich bin übrigens nicht davon überzeugt das der 2S25 frontal 30mm APFSDS wiedersteht.
Der 2S25 ist etwa so groß wie ein Marder. Hat aber eine wesendlich schwerer Waffenanlage. Der Marder A3 ist mehr als doppelt so schwer und kann mit seiner Frontpanzerung 30 mm standhalten.

Was die Feuerleitung und Führung angeht soll der 2S25 auch nicht wirklich das gelbe vom Ei sein (ganz nach sovetischer Tradition). Nur eigeschränkt Hunter-Killer- und Nachtkampffähig.

Auch die russischen LL-Truppen brauchen nicht die Fähigkeit selbständig, mit luftgelandeten Kräften Panzer-Panzer-Gefechte zu führen. Dafür mangelt es schlicht am Gegner.
Bei einer groß angelegten Intervention mit Luftlandung werden wenn überhaupt einzele Panzer zu bekämpfen sein. Wenn überhaupt.
Wenn man die Luftmech Kräfte nicht per Luftlandung verbringt sonder "am Boden bleibt" kann man besser ein paar ausgewachsener KPz unterstellen. Die sind sowohl was die Panzerabwehr als auch was die Feuerunterstützung angeht dem 2S25 überlegen.
 
Panzermann
Beitrag 14. Apr 2010, 18:43 | Beitrag #20
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Geht das eigentlich nur mir so oder ist 2S25 sozusagen die russische Ausgabe des M551? Nette Idee aber eben an der eigentlich zu erwartenden Lage knapp vorbei.


Die Panzerbekämpfung liest sich gut im Lastenheft, aber die NAchteile die amn dafür in Kauf nehmen muß machen es eben schwierig und die Frage nach Sinn und Nutzen stellt sich. In den 50er, 60er Jahren hatten die sowjetischen Luftlander ein Sturmgeschütz mit 85m Kanone (ASU-85?), das war kleiner und leichter und wahrscheinlich auch den zu erwartenden Gegenern angemessener. Falls man dann doch auf Verteidiger mit KPz gestoßen wäre, hätte man diese wohl mit RPG bekämpft. Heutzutage dann mit tragbaren PzAbwLFK, die die notwendigkeit für ein Fahrzeug zur Bekämpfung größerer, schwererer Fahrzeuge nahezu negiert. Sollen das doch Panzervernichtungstrupps erledigen, das "Sturmgeschüz" kann seiner ureigensten Aufgabe der Vernichtung von gegnerischen Stellungen dann nachgehen.


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ZITAT(Hawkeye @ 28. Mar 2011, 04:37) *
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SailorGN
Beitrag 14. Apr 2010, 19:30 | Beitrag #21
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Nanana, wir "Westler" sollten mal ganz ruhig sein, was Altlasten aus WK3 Zeiten angeht.... denn da macht Sprut wiederrum Sinn.... eine luftlande/verlastbare Plattform für ein MBT-Geschütz ist etwas, das in einem GVLK (Großen VaterLändischen Krieg) durchaus seine Berechtigung hat: Man erinnere sich in diesem Forum nur an all die Diskussionen um Wiesel.... Die/der Sprut wäre mit MBTs ala M1 und Leo 2 zurechtgekommen.... oder hätte zumindest eine gewisse Gefahr ausgestrahlt, damit LL-Kräfte sich etwas sorgenfreier hätten entfalten können. Und als Panzerjäger in der Verteidigung/Verzögerung halte ich es für ebenfalls gefährlich. Die Offensivfähigkeiten mögen eingeschränkt sein.... insbesondere im Hinblick auf Panzerung.... aber wo bitteschön muss man im gegnerischen Hinterland mit Bedrohungen >30mm rechnen? wink.gif


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lastdingo
Beitrag 14. Apr 2010, 20:36 | Beitrag #22
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1) Luftlandefähig erübrigt nicht "schwimmfähig", trotz der Mi-26. Schwimmfähigkeit ist eins chönes Gimmick, solange man dafür in der richtigen gewichtsklasse ist.

2) Rohrgestartete LFK sind nicht so sehr als LFK gegen Kampfpanzer zu sehen, sondern als Präzisions LFK gegen viele andere Hochwertziele, u.U. gar für indirekten Beschuss (lock on after launch ist ja ohnehin nötig, man braucht halt nur einen VB mit passendem Laser und Funk.)
Dadurch ist die Kalibereinschränkung (welche es erschwert, hinreichend starke Hohhladungen für das Durchschlagen von Frontalpanzerungen einzubauen) eigentlich unproblematisch.

3) Russische Luftlandetruppen sind zwar für klassische operative Offensivaufgaben gedacht, zugleich aber auch eine strategische Reserve des gesamten (absolut unglaublich riesigen) Landes wichtig. Das gibt den LL Truppen eine hohe Priorität und bedeutet, dass sie auch zumindest zeitweise als Substitut für ~Panzergrenadierbrigaden herhalten können müssen.
Das wiederum erfordert ein paar Kanonen für APFSDS und HE(F), vorzugsweise auf Panzerfahrzeug.

4) zum Schutz: http://warfare.ru/?catid=240&linkid=1579
ZITAT
Armour protection:
frontal (within the sector of ±40 deg)
against 12.7mm bullets
omnidirectional
against 7.62mm bullets


5) Die westlichen Luftlandetruppen haben Grund zu Neid, sowas wie 2S25 hat hier keiner. Das Gerät sit eine Bereicherung; es bi3tet Fähigkeiten, die westlichen LL-Truppen völlig fehlen. Bevor man also herummäkelt ist es angebracht, erst einmal einzugestehen, dass es das Einzige und somit beste System seiner Art ist. Die Amis haben ja vom M8 AGS nur 4 Stück gebaut.





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Praetorian
Beitrag 14. Apr 2010, 20:55 | Beitrag #23
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ZITAT(lastdingo @ 14. Apr 2010, 21:36) *
2) Rohrgestartete LFK sind nicht so sehr als LFK gegen Kampfpanzer zu sehen, sondern als Präzisions LFK gegen viele andere Hochwertziele, u.U. gar für indirekten Beschuss (lock on after launch ist ja ohnehin nötig, man braucht halt nur einen VB mit passendem Laser und Funk.)

Du denkst schon dran, daß AT-11 ein Laser-Beamrider ist?


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Madner Kami
Beitrag 14. Apr 2010, 20:56 | Beitrag #24
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ZITAT(lastdingo @ 14. Apr 2010, 21:36) *
5) Die westlichen Luftlandetruppen haben Grund zu Neid, sowas wie 2S25 hat hier keiner. Das Gerät sit eine Bereicherung; es bi3tet Fähigkeiten, die westlichen LL-Truppen völlig fehlen. Bevor man also herummäkelt ist es angebracht, erst einmal einzugestehen, dass es das Einzige und somit beste System seiner Art ist. Die Amis haben ja vom M8 AGS nur 4 Stück gebaut.


Ja und die Nepalis haben noch nicht mal einen Flugzeugträger! Es bietet Fähigkeiten, für die die westlichen LL-Truppen in dem Umfang nicht wirklich einen Nutzen haben.


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lastdingo
Beitrag 14. Apr 2010, 20:58 | Beitrag #25
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ZITAT(Praetorian @ 14. Apr 2010, 21:55) *
ZITAT(lastdingo @ 14. Apr 2010, 21:36) *
2) Rohrgestartete LFK sind nicht so sehr als LFK gegen Kampfpanzer zu sehen, sondern als Präzisions LFK gegen viele andere Hochwertziele, u.U. gar für indirekten Beschuss (lock on after launch ist ja ohnehin nötig, man braucht halt nur einen VB mit passendem Laser und Funk.)

Du denkst schon dran, daß AT-11 ein Laser-Beamrider ist?


Ja, daher ja das "u.U.". Die meisten solchen LFK sind SAL-gelenkt und die Russen haben durchaus das Zeug, um so eine SAL-Lenkung kurzfristig zu realisieren (man siehe SAL-Lenkung von 120mm Mörsergranaten).

Der Beitrag wurde von lastdingo bearbeitet: 14. Apr 2010, 21:08


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Desolation
Beitrag 14. Apr 2010, 21:48 | Beitrag #26
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Feldwebel
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Das es im Westen keine vergleichbaren Systeme gibt oder gab stimmt nicht.
Die Amerikaner hatten jahrelang ihren M551 Sheridan der dem 2S25 vom Konzept her recht nahe kommt. Dazu diverse Projekte und Prototypen. Als viel mehr als einen Truppenversuch kann man 2S25 bisher auch nicht bezeichnen.
Das bisher keine westliche Armee soetwas eingeführt hat bzw wenn sie es denn hatten wieder ausgemustert hat liegt wohl vor allem daran daß man vom Bedarf nicht überzeugt ist.

Mir ist die Logik hinter (sinngemäß) "im Hinterland braucht man keine gute Panzerung weil man kaum auf Waffen >30 mm trifft aber gleichzeitig wird eine 125 mm gebraucht" irgentwie nicht klar.
Als luftlandebaren Panzerjäger ist ein Fahrzeug wie zB das Wiesel mMn wesendlich besser geeigent. Man kann mit weniger Aufwand mehr ins Zielgebiet bringen und aus dem Hinterhalt werden die genausogut mit auftretenden KPz fertig wie der 2S25. Nur sind sie eben billiger.

Wenn man LL-Truppen tatsächlich als "leichte Panzergrenadiere" einsetzt warum unterstellt man ihnen in dem Fall nicht gleich richtige Panzer.

Das etwas wie der 2S25 in einem WW3 Szenario sinvoll wäre habe ich gar nicht angezweifelt. Wobei sich hier aber immer noch die Kosten-Nutzen-Frage stellen.
 
lastdingo
Beitrag 14. Apr 2010, 21:54 | Beitrag #27
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ZITAT(Desolation @ 14. Apr 2010, 22:48) *
Das es im Westen keine vergleichbaren Systeme gibt oder gab stimmt nicht.
Die Amerikaner hatten jahrelang ihren M551 Sheridan der dem 2S25 vom Konzept her recht nahe kommt. Dazu diverse Projekte und Prototypen. Als viel mehr als einen Truppenversuch kann man 2S25 bisher auch nicht bezeichnen.


Der M551 konnte kein APFSDS verschießen und war ein ganz anderes Konzept. Abgesehen davon gehört er zu einer vergangenen Epoche und dient inzwischen allenfalls noch als VisMod Feinddarstellerfahrzeug, nicht als Kampffahrzeug.
Die 4(!) M8 AGS sind das einzige westliche Äquivalent zur 2S25 und sind nach einiger Benutzung im Irak wohl auch nicht mehr im aktiven Dienst.

Es stehen afaik 80 2S25 im Dienst.
Das entspricht fast der Kampfpanzerzahl von zwei Panzergrenadierbrigaden, ist also keine geringe Zahl, kein bloßer "Truppenversuch".


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Fennek
Beitrag 14. Apr 2010, 22:27 | Beitrag #28
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ZITAT(Desolation @ 14. Apr 2010, 22:48) *
Mir ist die Logik hinter (sinngemäß) "im Hinterland braucht man keine gute Panzerung weil man kaum auf Waffen >30 mm trifft aber gleichzeitig wird eine 125 mm gebraucht" irgentwie nicht klar.
Als luftlandebaren Panzerjäger ist ein Fahrzeug wie zB das Wiesel mMn wesendlich besser geeigent. Man kann mit weniger Aufwand mehr ins Zielgebiet bringen und aus dem Hinterhalt werden die genausogut mit auftretenden KPz fertig wie der 2S25. Nur sind sie eben billiger.


Seh ich nicht so, eine Kanone hat immer noch unabstreitbare Vorteile gegenüber LFK, ich denke da an die geringere Bekämpfungszeit, den höheren Munitionsvorrat, und die schnellere Schussfolge bei mehreren Zielen. Ist mit feindlichen Panzern zu rechnen, ist eine Kanone einem Raketensystem in jedem Fall vorzuziehen. Dasselbe gilt wenn man ihn als "Sturmgeschütz" gegen feindliche befestigte Stellungen einsetzen will. Natürlich bietet er geringere Offensivqualitäten als ein ausgewachsener Kampfpanzer, aber einem Wiesel ist er in der Offensive wie Defensive klar überlegen.
 
Glorfindel
Beitrag 14. Apr 2010, 23:03 | Beitrag #29
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Ausnahmsweise muss ich lastdingo absolut recht geben.

Hier wird immer geschrieben: "entspricht nicht den heutigen Anforderungen" oder "wird von westlichen Streitkräften nicht benötigt". Beides sind imho blödsinnige Aussagen, besonders von Leuten, die das "früher" gar nie kannten. Noch vor zehn Jahren in Deutschland quasi nur peace-keeping zeitgemäss, ein bisschen Infanterie mit Fuchs und Dingo, ein bisschen Pioniere. Weitere zehn Jahre davor, war die Bundeswehr eine reine "Vaterlandsverteidigungsarmee" mit den auf westlicher Seite nach den Amerikaner zweitstärksten Landstreitkräfte, jetzt heisst es COIN mit irgendwelchen Super-IED-geschützten Fahrzeugen. Diese Sichtweise ist extrem Deutschland konzentriert. Bereits wenn man nach Westen nach Frankreich schaut oder nach Osten nach Polen siehts schon wieder anders aus. Streitkräfte sollten auf jeder Konfliktsebene einsetzbar sein und russische Luftlandetruppen sind das. Und sie sind gut verlegbar und zwar mechanisiert. Sowohl Russische bzw. Sowjetische Streitkräfte wie auch z.B. die frz. Streitkräfte haben bewiesen, dass man solche Dinger 1. rasch verlegen kann und 2. dann gebrauchen kann. Wenn die Franzosen ERC-90 nach Brazzaville einfliegen, dann sicher nicht aus Spass (okay, ein Radpanzer, vom prinzipher allerdings ähnlich). Auch luftgestütze Kommandoaktionen haben eine ganz andere Qualität, es macht schon was aus, wenn man z.B. ein Flugfeld besetzt, ob man noch vier leichte Panzer dabei hat oder nicht.

Zurück zum Ausgangspunkt: Die Russen haben absolut richtig erkannt, dass Luftlandetruppen zu mechanisieren sind und deshalb mit geländegängigen, zumindest leichtgepanzerten und adäquat bewaffneten Fahrzeugen auszustatten sind. Grundsätzlich wurde dies auch in Deutschland erkannt, aufgrund der zu den Russen reduzierten Lufttransportfähigkeiten hat man hier halt mit Wiesel und Mungo etwas kleinere und schwächere Fahrzeuge beschafft. Wenn man zu den Russen zurückgeht, denen kann man Erfahrung wohl kaum absprechen, die haben in den letzten dreissig Jahren fast alle Konfliktformen durchgespielt, von Afghanistan 1980-89 über diverse interne Unruhen ab der Schlussphase der Sowjetunition (Demos in Baku, Tiflis, Wilna, Putsche in Moskau), Moldawien, Tschetschenienkriege, Dagestan, Georgien 2008, diverse Friedensförderungseinsätze, etc, etc. Wer wurde vornehmlich eingesetzt: Die Luftlandetruppen. Auch wenn das Material nicht perfekt ist, die Russen jammern nicht, sondern sie gebrauchen was vorhanden ist und entwickeln das weiter, was ihnen die Sowjetunition hinterlassen hat. Ob sie jetzt Sprut-SD haben oder halt nur einen BMD-3 spielt im Endeffekt keine Rolle, es ist immernoch viel mehr als westliche Streitkräfte auf diesem Sektor zu bieten haben.


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
Nite
Beitrag 14. Apr 2010, 23:03 | Beitrag #30
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ZITAT(lastdingo @ 14. Apr 2010, 22:54) *
Die 4(!) M8 AGS sind das einzige westliche Äquivalent zur 2S25 und sind nach einiger Benutzung im Irak wohl auch nicht mehr im aktiven Dienst.

Über einen Einsatz der M8 höre ich zum ersten mal, hast du dazu nähere Infos?


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Ceterum censeo asseculas Dais esse necandam.

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