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> Wikileaks, Die Begnadigung von Chelsea Manning und auch sonst alles.
Luzertof
Beitrag 20. Jan 2017, 15:05 | Beitrag #31
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@ Nite

Danke.

@ Schwabo Elite

Das mag sein, das macht es aber nicht zu einem Kriegsverbrechen.

@ laveinbleu

Du hast meine Aussage bezüglich der Kinder bzw. menschlicher Schutzschilde missverstanden - sicherlich in einer Art entmenschlichtem Wahn meinen Kommentar kritisieren zu müssen. smile.gif Gleichzeitig darfst du den Van nicht als isoliertes Ereignis betrachten. Die Gruppe, die zuerst angegriffen wurde, war bewaffnet. Es liegt also nahe, dass auch die Leute bewaffnet sind, die in einem unmarkierten Fahrzeug der ersten Gruppe zu Hilfe kommt. Unter Umständen eben dann auch mit dedizierten Luftabwehrwaffen.
 
SailorGN
Beitrag 20. Jan 2017, 15:18 | Beitrag #32
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ZITAT(Luzertof @ 20. Jan 2017, 12:41) *
@ SailorGN

Die Objekte, die du als nicht identifizierbar beschreibst, haben die Besatzungen der Apaches als RPG identifiziert. Mag ja sein, dass jeder im Irak eine AK hat, dann ist man aber eben unter Umständen ganz plötzlich nicht mehr durch diverse Konventionen als Zivilist geschützt.


A) Wenn nur 2 von 8 Menschen eine Waffe offen, aber nicht schussbereit tragen, sind alle diese Männer gleich Kanonenfutter? Sicher nicht.
B) Die Amerikaner sagen, er hat eine RPG, aber aufgrund von Sekundenbruchteilen und ohne einen zweiten Blick, da der Helo ja kreist, das Haus in die Blicklinie gerät und kurz darauf die Gruppe nur von hinten zu sehen ist. Da kann man natürlich argumentieren, dass man sich in Gefechtssituationen durchaus irren kann, aber angesichts der Möglichkeiten zur Aufklärung ist das sehr dünnes Eis. Ohne einen zweiten Blick und weitere Bestätigung, zusammen mit dem unprofessionellen Kommentaren kann auch argumentiert werden, dass hier eine RoE-konforme Situation konstruiert wurde.
C) Die Kennzeichnung Bewaffneter war im Irak sowieso eine sehr delikate Angelegenheit, welche von den Amerikanern auch nicht wirklich angegangen wurde. Angesichts der prekären Sicherheitslage für die Einwohner unter den Augen und der Ägide der amerikanischen Besatzer war Selbstbewaffnung und Selbstorganisation gegen Übergriffe anderer, seien es Kriminelle oder anderweitig Verfeindete lebensnotwendig.


ZITAT
Ob die Gruppe aktiv geschossen hat ist irrelevant für die Betrachtung, ob es sich um ein Kriegsverbrechen gehandelt hat.
Nein, ist es nicht. Denn wenn man nachweisen kann, dass aus ihr heraus geschossen wurde kann man zugunsten der Soldaten auf Selbstverteidigung plädieren.

ZITAT
Der Van, ein völlig unmarkiertes Fahrzeug (u. U. der zugehörigen Terrorzelle), hat unmarkierte Leute ausgespuckt, die einen der vermeintlichen Angreifer hineinziehen wollten/zogen. Ja, vielleicht trugen diese keine offenen Waffen. Vielleicht hatten sie Pistolen im Halfter oder vielleicht Iglas in ihrem Van.

Und wenn sie einen taktischen Nuke geladen hätten, es gab keine positive Bestätigung für feindselige Handlungen oder eine Zugehörigkeit zur Gruppe davor. Das ist schonmal ein Verstoß gegen die RoEs, welche PID vom OSC, proportionale Antwort und Minimierung von Kollateralschäden verlangen. Darüber hinaus stellen sich folgende Fragen:

A) Wieviele gekennzeichnete Fahrzeuge wird es in Bagdad zu jener Zeit nach Saddam, dem Einmarsch der Amis und dem Bürgerkrieg waren denn einsatzfähig und hätten denn reagieren können?
B) Inwiefern werden in der Region in Ermangelung spezialisierter Fahrzeuge zivile Möglichkeiten zur Evakuierung von Verletzten genutzt?
C) Ist Hilfeleistung selbst in Kriegszeiten ein Exklusivrecht der gekennzeichneten Kräfte? Gibt es ein völkerrechtliches Verbot der Hilfeleistung?

ZITAT
Die Kinder waren meines Wissens nach von außen eben gerade nicht sicher.

Genau. Es war nicht klar, wer/was im Van ist. Wenn man von Waffen/Bewaffneten ausgehen kann, kann man auch Zivilisten annehmen.

ZITAT
Gleichwohl aber schützen Kinder jetzt auch nicht zwingend, da sind wir dann gleich beim Thema menschliche Schutzschilde und Gefahrenabwägung.
Nein sind wir nicht. Es geht eben nicht um die Verwendung der Kinder als Schutzschilde, es geht darum, dass diese Kinder ohne jede nachweisbare Verbindung zu Bewaffneten und aufgrund mangelnder Sorgfalt bei der Aufklärung verletzt wurden. Aufgrund der vorhandenen Aufklärungsmöglichkeiten und dem zeitlichen Ablauf (keine zwei Min nach Ankunft) sehe ich da mindestens grobe Fahrlässigkeit.

ZITAT
Dass der Van nichts mit der Gruppe zu tun hatte konnte die Helikopterbesatzung nicht wissen. Und das musste sie auch für diese Betrachtung nicht.
Warum nicht? Darf man einfach alles abknallen, was sich ohne erkennbaren Zusammenhang nähert?

ZITAT
Ich stimme zu, dass bei diesem Einsatz viel schiefgegangen ist und es sich, mit dem heutigen Wissen betrachtet, um einen schlimmen und tragischen Fehler handelte. Aber ein Kriegsverbrechen? Nein.
Dazu das Römische Statut des Internationalen Strafgerichtshofes:

ZITAT
...schwere Verstöße gegen die (…) im internationalen bewaffneten Konflikt anwendbaren Gesetze und Gebräuche, nämlich jede der folgenden Handlungen: i) vorsätzliche Angriffe auf die Zivilbevölkerung als solche (…); ii) vorsätzliche Angriffe auf zivile Objekte (…); iv) vorsätzliches Führen eines Angriffs in der Kenntnis, dass dieser auch Verluste an Menschenleben, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte (…) verursachen wird, die eindeutig in keinem Verhältnis zu dem insgesamt erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen


Da aktiv befohlen wurde, zu "engagen", ohne dass zuvor genauer aufgeklärt wurde, kann man auf Vorsatz argumentieren. Denn es gab keinen Zeitdruck und eine Bedrohung für die eigenen Truppen gab es auch nicht (mehr).

ZITAT
Einen Grund für Chelsea Manning die USA weltweit gerade solcher Vorwürfe auszusetzen, inkl. der direkten Folgen und Gefahren für US-Bürger und die Schädigung US-amerikanischer Außenpolitik? Nein.
Warum nicht? "Intern" wird diese schmutzige Wäsche ja auch nicht gewaschen, siehe Son My. Was den Rest der Veröffentlichungen angeht: Der Schaden ist nicht durch die Veröffentlichung entstanden, sondern durch den Inhalt. Wenn US-Diplomaten derart über andere Länder und auch langjährige Verbündete reden und denken, dann hat das auch ohne diee Veröffentlichung Folgen. Es bedeutet nämlich, dass jene Diplomaten lügen und das gerade unter Freunden^^ Zusammen mit den Abhöraktionen bringt es die Aussenpolitik doch nur dahin, wo sie aufgrund der amerikanischen Handlungen und internen Äusserungen sowieso schon ist.

ZITAT(Luzertof @ 20. Jan 2017, 12:20) *
Natürlich wollten die Soldaten unbedingt schießen. Aus ihrer Sicht liefen da unten die bewaffneten Bastarde, die über Monate hinweg ihre Kumpels angegriffen, verletzt und getötet haben.
Das denken Assads Schergen sicher auch über die FSA und die russischen "Freiwilligen" im Donbass über die Ukrainer wink.gif


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laveinebleu
Beitrag 20. Jan 2017, 15:25 | Beitrag #33
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ZITAT
Es liegt also nahe, dass auch die Leute bewaffnet sind, die in einem unmarkierten Fahrzeug der ersten Gruppe zu Hilfe kommt. Unter Umständen eben dann auch mit dedizierten Luftabwehrwaffen.

Airsupport schießt nicht auf alles und jeden was sich in der Nähe eines gerade erfolgten Angriffs bewegt, das ist einer der Gründe für den (in diesem Falle leider von persönlichen Intentionen der Crew negativ beeinflussten) Entscheidungsprozess vor dem Angriff. Von der ersten Gruppe ist, bis auf einen offensichtlich (auch von der Crew so erkannt) schwer verwundeten einzelnen Mann, nichts mehr übrig. Zuerst berufst du dich auf visuelle Identifikation (RPG) und dann ist jeder, der in Erscheinung tritt, ein Kombatant, denn er könnte ja? Vom Van ging keine visuell erkennbare Gefahr aus. Es war keine eingeleitete Kampfhandlung und keine Bewaffnung erkennbar, auch nicht durch die Crew. Wenn du also schon Regeln aufstellst/annimmst, nach denen ein Angriff gerechtfertigt ist (RPG erkannt), dann halte dich auch im weiteren Verlauf der Geschehnisse daran.

ZITAT
sicherlich in einer Art entmenschlichtem Wahn meinen Kommentar kritisieren zu müssen. smile.gif


Bisher lief die Diskussion auf der Ebene des Ergeinisses und der Sichtweisen darauf. Bitte bleibe dabei.
 
Luzertof
Beitrag 20. Jan 2017, 15:29 | Beitrag #34
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@ SailorGN

Der IStGH ist eine nutzlose EU-Privatveranstaltung. Ernsthafte völkerrechtliche Vorgaben, die das als Kriegsverbrechen qualifizieren würden, wurden nicht verletzt.

Wenn Assad und russische Truppen feindliche Truppen bekämpfen, dann ist das ja auch erstmal kein Kriegsverbrechen.

@ laveinbleu

Die Gefahr von dem Van ging aus
1) er half einem vermeintlichen Aufständischen
2) und damit hätten auch weitere Leute in dem Van zur Gefahr werden können.

Wenn du nicht möchtest, dass man dir unterstellst aus Rache so geschrieben zu haben, solltest du das vielleicht selbst nicht auch Soldaten im Kriegsgebiet unterstellen.
 
laveinebleu
Beitrag 20. Jan 2017, 15:53 | Beitrag #35
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Luzertof, den Vergleich, bzw. die Vergleichbarkeit, die du hier herzustellen versuchst ist hanebüchen. Wenn du aus den Kommentaren im Video keinen massiven Verlust an Professionalität erkennst, dann bitte. Aber pinkel mir hier bitte nicht auf derart komische Weise ans Bein. Lass uns bei dem Ereigniss bleiben.
Zu den Punkten 1) und 2) verweise ich auf Sailors Beitrag (#33), speziell den Teil bzgl. RoE und der Auflistung:
ZITAT
A) Wieviele gekennzeichnete Fahrzeuge wird es in Bagdad zu jener Zeit nach Saddam, dem Einmarsch der Amis und dem Bürgerkrieg waren denn einsatzfähig und hätten denn reagieren können?
B) Inwiefern werden in der Region in Ermangelung spezialisierter Fahrzeuge zivile Möglichkeiten zur Evakuierung von Verletzten genutzt?
C) Ist Hilfeleistung selbst in Kriegszeiten ein Exklusivrecht der gekennzeichneten Kräfte? Gibt es ein völkerrechtliches Verbot der Hilfeleistung?

ZITAT


Und die Bekämpfung von feindlichen Truppen will hier garantiert keiner als Kriegsverbrechen bezeichnen. Sondern, ich wiederhole mich, die Bekämpfung von Personen, von denen es höchstens im Bereich des Möglichen lag, das Sie mehr als Ziilisten waren. Und das darf eben nicht ausreichen.
 
Luzertof
Beitrag 20. Jan 2017, 16:04 | Beitrag #36
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Hanebüchen ist hier leider nur dein völliges Verkennen der Tatbestandsmerkmale für Kriegsverbrechen und die Unart, austeilen zu wollen, aber nicht einstecken zu können.

Was deiner (oder meiner) Ansicht nach ausreichen darf oder nicht ausreichen darf ist irrelevant, mittlerweile gibt es da ja doch belastbare völkerrechtliche Vorgaben. @Dave76 hat hierzu bereits eine belastbare Rechtsansicht gepostet, die ich so nur unterstreichen kann.


RoE sind keine völkerrechtlichen Vorgaben. Ob die Heli-Besatzungen gegen US-RoE verstoßen haben? Keine Ahnung, mir auch völlig egal.


Zu den von dir zitierten Punkten:
Ist es in der dritten Welt denn üblich Kinder in nicht gekennzeichneten provisorischen "Krankentransportern" umher zu fahren? Erscheint das nicht ziemlich dumm und gefährlich wenn man bedenkt, dass kriegerische Handlungen inkl. der Beteiligung von US-Helikoptern dort regelmäßig vorkamen?
 
xena
Beitrag 20. Jan 2017, 16:05 | Beitrag #37
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Das ganze passierte in städtische Umgebung. Da leben und wohnen Zivilisten und es fahren auch zivile Fahrzeuge herum, die Zivilisten gehören. Es interessiert nicht was einige Hundert Meter weiter passiert, denn man kann nicht damit argumentieren, dass die Zivilisten gefälligst von Kampfgebieten weg bleiben sollen, wenn sie doch dort wohnen oder ihr Verhalten plötzlich völlig verändern, wenn Kämpfe einige Straßenzüge/Blocks weiter statt finden, die man selbst aber als nicht tangierend ansieht. Was einige Hundert Meter weiter passiert, kann im urbanen Umfeld paar Hundert Meter weiter keinen mehr tangieren. Es ist doch logisch, dass da jede Menge Zivilisten herum rennen. Es war auch kein Krieg mehr, also die Stadt gerade dabei erobert zu werden mit vorrückenden Truppen und dem ganzen Brimborium. Es war eine terroristische Attacke mitten in einem mehr oder weniger friedlichen Umfeld. Da kann man nicht einfach zwischen Aufständischen und Zivilisten unterscheiden, vor allem nicht von einem Hubschrauber aus. Das gewählte Mittel war für die Situation IMHO unverhältnismäßig. Von daher widerspreche ich dem von Dave zitierten Artikel von Browsing. Ich sehe es anders und die Öffentlichkeit sah das damals anscheinend auch anders.


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Luzertof
Beitrag 20. Jan 2017, 16:10 | Beitrag #38
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Zivilisten sind in aller Regel nicht Leute mit AK und RPG und in aller Regel brausen nach einem Feuergefecht auch keine zivilen Vans heran und zerren überlebende Teile dieser bewaffneten Gruppen in besagte Vans.

DAS ist der Grund, warum es sich nicht um Kriegsverbrechen handelt, sondern um ein trauriges Missverständnis.

"Die Öffentlichkeit" damals wurde geschickt durch Wikileaks manipuliert. Weiterhin ist die Meinung "der Öffentlichkeit" gerade in juristischen Angelegenheiten kein Maßstab, sonst würde man vermeintliche Vergewaltiger und Mörder gleich an der nächsten Laterne aufknüpfen. Diese völlig Abwesenheit rechtstaatlicher Grundsätze finde ich befremdlich. Und da wird MIR vorgeworfen, ich wäre hier der Troll.
 
laveinebleu
Beitrag 20. Jan 2017, 16:39 | Beitrag #39
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Ich verstehe nicht, welchen meiner Punkte du als "austeilen" interpretieren konntest. Das einzige was wir hier machen, ist uns über einen Umstand austauschen, zu dem es eben keinen festen Leitfaden gibt, ob es nun als Kriegsverbrechen zu betrachten ist, oder nicht. Auch Daves Zitat sagt nichts anderes. Also posten hier verschiedene Leute ihre Sicht auf die Dinge und untermauern dies mit Argumenten. Das du dir die von dir vertretene Position derart zu eigen machst, dass eine kritische Betrachtung eben dieser Position von dir als "Austeilen", "Rache", o.ä. empfunden wird, ist der Grund für mein Unverständnis. Bleib locker und bei der Sache.


ZITAT
Was deiner (oder meiner) Ansicht nach ausreichen darf oder nicht ausreichen darf ist irrelevant

Also hätten wir alle und das Geschreibe bis hierher sparen können.

ZITAT
mittlerweile gibt es da ja doch belastbare völkerrechtliche Vorgaben

Gibt es? Welche sind das? Und wie passen sie auf die hier vorliegende Situation? Selbst Browsing sagt, das es sie nicht gibt, auch wenn er eine Verurteilung für unwahrscheinlich hält.



 
SailorGN
Beitrag 20. Jan 2017, 20:26 | Beitrag #40
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@Luzertof: Es gibt zunächst mal keine wirklich eindeutige und von allen VR-Parteien einstimmig beschlossenen Merkmale eines Kriegsverbrechens. Die Definition, unabhängig von der Quelle, ist allerdings so gut formuliert, dass sie alles, was man gemeinhin als Kriegsverbrechen bezeichnet abdeckt. Deine Meinung ist auch eine Privatveranstaltung, die hier trotzdem ernsthaft diskutiert wird. Welche "ernsthaften völkerrechtlichen Vorgaben" akzeptierst du denn stattdessen?

Natürlich ist Hass kein Kriegsverbrechen, aber es ist auch keine Entschuldigung für Handlungen, die Kriegsverbrechen sein könnten. Ich habe polemischerweise zwei Beispiele gewählt, welche die Ambivalenz und damif die Nutzlosigkeit der Begründung aufzeigen.

Die Aussage, die Dave gepostet hat, ist die Meinung eines ehem. Militärjuristen, Marine und Rechtslehrer. Das ist erstmal ne Hausnummer, aber es ist kein Urteil oder etwas, was so vor Gericht Bestand hätte. In seinen Ausführungen umgeht er auch elegant das Thema, indem er mit "reasonableness" der Handelnden argumentiert. So weit so gut, die Frage an sich, ob es in diesem Fall reasonable war, umgeht er. Er hat Recht, wenn er sagt, dass so ein Van keinen besonderen Schutz geniesst, im Umkehrschluss bedeutet dies aber nicht, dass er gar keinen Schutz hat, quasi Freiwild ist. Während bei dem ersten Angriff noch 2 AKs und ein nicht eindeutig identifizierbares Gerät (aka "RPG") als reason für das Engagement dienten, war dies beim Van nicht der Fall. Somit lag dort auch auf der Audiospur kein Beweis dafür vor, dass dieser Van von der/den Helocrews als unmittelbare Gefahr für die eigene Sicherheit oder der der Bodentruppen darstellte.

Darüber hinaus sollte man bedenken, der Verletzte, angeblich ein "Aufständischer" (eine Kategorie, die es im allgemin anerkannten VR so nicht gibt), wurde, obwohl offensichtlich nicht mehr fähig zum Kampf (und auch ohne Waffe, worüber die Helocrew sehr traurig war^^) bewusst getötet. Geht man davon aus, dass er als "Kombattant" eingestuft wird, dann ist seine Tötung trotz Verwundung ein deutlicher Rechtsbruch. Sieht man ihn als Nichtkombattant, auch. Da muss man noch nichtmal die unbewaffneten Personen aus dem Van betrachten, wobei weder auf der Tonspur noch im Videobild irgendwelche Zusammenhänge zwischen der Gruppe zuvor und dem Van auch nur angedeutet wurden. Ausgehend von den vorliegenden Fakten und ohne eidesstattliche Aussage der Helocrew muss man davon ausgehen, dass auch sie keinen Zusammenhang sahen, dies dem OSC als Befehlsgeber für das Engagement auch nicht mitgeteilt haben.

Was RoEs angeht: Diese werden auf internationalen Richtlinien und Abkommen aufgebaut, ich kenne kein Beispiel bei westlichen Truppen, welche die Grundlagen von Genf und DenHaag nicht haben oder gar aktiv verneinen. RoEs gehen oftmals weiter als diese Regeln, sind strenger als die Auslegung des internationalen Rechts. Daher muss ein Bruch der RoEs nicht unbedingt ein Kriegsverbrechen sein... Ein Blick in die RoEs verrät aber, dass die Grundregeln für den Irak mit den Grundregeln des Völkerrechtes übereinstimmen und es lassen sich darin keine "Fire at Will" Klauseln finden.

ZITAT
Zivilisten sind in aller Regel nicht Leute mit AK und RPG (bewaffnet)
Doch. In einem Bürgerkriegsland ohne funktionierende Polizei und Justiz, wo bewaffnete Banden, OK und Stammesfehden herrschen, schon. Selbst in den USA selbst bewaffnen sich Zivilisten mit AKs, um sich vor wem auch immer zu schützen. Es gibt Länder, auch in Europa, da gehört die AK zum Mann, ohne dass er gleich Soldat oder Kombattant ist.

ZITAT
in aller Regel brausen nach einem Feuergefecht auch keine zivilen Vans heran und zerren überlebende Teile dieser bewaffneten Gruppen in besagte Vans.
Woher weisst du das? Würdest du nach einem Anschlag helfen oder weglaufen? Woran erkennt man, dass ein Verletzter Teil einer bewaffneten Gruppe ist, wenn keine Waffe in unmittelbarer Nähe liegt? Wo, ausser in der Formalie "Kennzeichnung" liegt der Unterschied bei der Bergung Verletzter durch Krankenwagen und eben jenen Van? Was wäre passiert, wenn es ein Krankenwagen gewesen wäre, die den verletzten Nicht(?)Kombattanten aufgenommen hätte?

ZITAT
Diese völlig Abwesenheit rechtstaatlicher Grundsätze finde ich befremdlich.
Stimmt. Kein Schuldspruch ohne Verhandlung, aber auch kein Freispruch. Die USA verweigern jegliche formaljuristische Auseinandersetzung mit dem Thema, weshalb es kein abschliessendes Urteil gibt. Ausserdem gilt ja zunächst die Unschuldsvermutung, was jedoch angesichts des Gesehenen/Gehörten schwerfällt.





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schießmuskel
Beitrag 20. Jan 2017, 20:51 | Beitrag #41
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Man kann geteilter Meinung sein zu den Ereignissen, für mich sind es klare Kriegsverbrechen. Datum geht es aber nicht, es geht darum, das wir darüber diskutieren können. Das können wir nur weil Manning uns dieses Material gegeben hat. Material , welches nicht ohne Grund nicht veröffentlicht werden sollte. Weil eben auch die entsprechenden Leute im US Militär wussten, dass das was da abgelaufen ist nicht das Handeln professioneller Soldaten zeigt, im besten Fall. Im schlimmsten Fall zeigt es einen Mord und Kriegsverbrechen. Von daher thank you Chealse!


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Nite
Beitrag 20. Jan 2017, 21:00 | Beitrag #42
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ZITAT(SailorGN @ 20. Jan 2017, 20:26) *
RoEs gehen oftmals weiter als diese Regeln, sind strenger als die Auslegung des internationalen Rechts. Daher muss ein Bruch der RoEs nicht unbedingt ein Kriegsverbrechen sein... Ein Blick in die RoEs verrät aber, dass die Grundregeln für den Irak mit den Grundregeln des Völkerrechtes übereinstimmen und es lassen sich darin keine "Fire at Will" Klauseln finden.

Das "oftmals" kannst du streichen.
RoEs können internationeles Recht nicht aushebeln, stellen also immer eine weitere Einschränkung unterhalb der Stufe des Völkerrechts dar.


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SailorGN
Beitrag 20. Jan 2017, 21:11 | Beitrag #43
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In der NATO oder bei Verwendung der NATO-Regeln zu ihrer Erstellung wink.gif Ob die russischen RoE in Syrien, der Krim oder dem Donbass den Regeln unmittelbar folgen halte ich persönlich für diskutabel.


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Beitrag 20. Jan 2017, 21:31 | Beitrag #44
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ZITAT
LTC: Did you see anything in the van?

Pilot: I couldn’t see inside the van, but they ran around right after I had seen them extract weapons and individuals.

LTC: As you saw on the tape, they didn’t have any weapons. So, what drove you then? What threat made you want to engage the van?

Pilot: Well the friendlies were 300 meters away and from the initial report that a black car, sedan had been coming in and dropping off insurgents, taking them out, moving them to different locations. That was my whole thought process.

defensetech.org
(Links zu Originaldokumenten scheinen tot zu sein)

Trennung:

Wikileaks ist bereits vor einier Zeit zum Vehikel für Assanges Ego-Trips geworden. Dementsprechend wird die Sprache immer schriller und die Informationen immer zweifelhafter.

ZITAT
NATIONAL SECURITY
The Unraveling of Julian Assange

By
Eli Lake
You almost have to feel sorry for Julian Assange. Shut in at the Ecuadorean Embassy in London without access to sunlight, the founder of WikiLeaks is reduced to self-parody these days.

Here is a man dedicated to radical transparency, yet he refuses to go to Sweden despite an arrest warrant in connection with allegations of sexual assault. His organization retweets the president-elect who once called for him to be put to death. He spreads the innuendo that Seth Rich, a Democratic National Committee staffer, was murdered this summer because he was the real source of the e-mails WikiLeaks published in the run-up to November’s election. And now he tells Fox News’s Sean Hannity that it’s the U.S. media that is deeply dishonest.

This is the proper context to evaluate Assange’s claim, repeated by Donald Trump and his supporters, that Russia was not the source for the e-mails of leading Democrats distributed by WikiLeaks.

[...]

Bloomberg

Interessant dazu ist auch folgender Thread auf Twitter (denn wir erinnern uns).


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Lalbahadur
Beitrag 21. Jan 2017, 09:53 | Beitrag #45
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Wieso beschränkt man eigentlich immer die Diskussion über mögliche "Kollateralschäden" so sehr auf die betroffenen westlichen Soldaten?

Die Dokumente welche Manning weiter geleitet hat enthielten die Namen von vielen einheimischen Informanten. Manning hat mit seinem Verrat
leichtfertig deren Leben und das Leben von deren Familien gefährdet und eventuell etliche von diesen Menschen auf dem Gewissen.

Sehr seltsam finde ich die Aussage einiger Nutzer hier, dass ein weniger normatives Verhalten in einer Armee und Willfährigkeit gegenüber dem Genderismus
unserer Tage einen solchen Verrat hätten verhindern können. Meiner Meinung nach hat dieser Zeit(un)geist des Genderismus mehr mit Narzissmus / überzogenem Individualismus
zu tun als mit irgend etwas anderem und meiner Ansicht nach erklärt sich daraus auch der Verrat von Manning - und nichts anderes hat er begangen - schließlich wurde
er rechtskräftig dafür verurteilt.

Der Beitrag wurde von Lalbahadur bearbeitet: 26. Jan 2017, 09:59


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JAI MAHA KALI
 
Dave76
Beitrag 21. Jan 2017, 14:24 | Beitrag #46
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ZITAT(SailorGN @ 20. Jan 2017, 20:26) *
[...]
Die Aussage, die Dave gepostet hat, ist die Meinung eines ehem. Militärjuristen, Marine und Rechtslehrer. Das ist erstmal ne Hausnummer, aber es ist kein Urteil oder etwas, was so vor Gericht Bestand hätte. In seinen Ausführungen umgeht er auch elegant das Thema, indem er mit "reasonableness" der Handelnden argumentiert. So weit so gut, die Frage an sich, ob es in diesem Fall reasonable war, umgeht er. Er hat Recht, wenn er sagt, dass so ein Van keinen besonderen Schutz geniesst, im Umkehrschluss bedeutet dies aber nicht, dass er gar keinen Schutz hat, quasi Freiwild ist. Während bei dem ersten Angriff noch 2 AKs und ein nicht eindeutig identifizierbares Gerät (aka "RPG") als reason für das Engagement dienten, war dies beim Van nicht der Fall. Somit lag dort auch auf der Audiospur kein Beweis dafür vor, dass dieser Van von der/den Helocrews als unmittelbare Gefahr für die eigene Sicherheit oder der der Bodentruppen darstellte.
[...]

Nein, er umgeht die Frage nach der 'reasonableness' nicht, er sagt lediglich, dass man darauf plädieren könnte, ein eindeutiges Urteil erlaubt er sich allerdings, richtigerweise, ohne genaue Untersuchung und Verhandlung eben nicht. Und genau das tun hier viel, die - ohne genaue Untersuchung des Falles und des weiteren Kontextes, sowie ohne jegliche juristische Ahnung - sich eine 'Meinung' dazu erlauben. Viel mehr ist dies ist es allerdings auch nicht, man kann eben schnell und laut immer wieder 'Kriegsverbrechen!' skandieren, ohne tatsächliche Verhandlung samt genauer Untersuchung bleibt dies lediglich ein effektheischerischer und moralisierender Aufschrei.

ZITAT(Dave76 @ 20. Jan 2017, 12:31) *
Lassen wir doch mal einen Experten dazu zu Wort kommen:
[...]
Culpability turns on whether the shooters honestly and reasonably believed their targets presented an immediate threat to themselves – the helicopter unit – or other friendly personnel. The tape’s audio seems to indicate a belief of imminent threat honestly held by the aviators. Was that honest belief reasonable, given the circumstances? That is a question for investigators or a jury. Like reasonableness in any trial, it is often a difficult call.


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"avenidas/avenidas y flores/flores/flores y mujeres/avenidas/avenidas y mujeres/avenidas y flores y mujeres y/un admirador" - Eugen Gomringer
"Two possibilities exist: either we are alone in the Universe or we are not. Both are equally terrifying." - Arthur C. Clarke
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SailorGN
Beitrag 21. Jan 2017, 14:56 | Beitrag #47
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@Lalbahadur: Was heisst "weniger normatives Verhalten"? Das Problem war, dass Menschen mit nicht heterosexueller Orientierung im Rahmen von DADT trotz "dont ask" jederzeit Konsequenzen beim wie auch immer gearteten Bekanntwerden fürchten mussten. Gerade die Furcht vor dem Bekanntwerden (oder auch nur vor dem Verdacht) machte Menschen erpressbar und es kann nicht im Sinne einer Organisation wie dem Militär liegen, durch normative Regeln Soldaten erpressbar zu machen. Das hat nix mit "mehr Gender" zu tun, sondern mit gesundem Menschenverstand. Darüber hinaus ist die Auswahl des Merkmals/Stigmas Homosexualität derart willkürlich und für den Dienst unerheblich, dass es schon wehtut. Schaut man mal, wieviele Sterneträger in den letzten Jahren mit heterosexuellen Eskapaden Schaden angerichtet haben, wird deutlich, dass die Sanktionierung sexueller Fehltritte in alle Richtungen normativ sein müsste, um Schaden generell zu vermeiden. Narzissmus/überzogener Individualismus sind gesellschaftliche Erscheinungen, die man in den Streitkräften nicht ausmerzen kann ohne die Grundlagen der Verfassung auszuhebeln... auch der amerikanischen. Denn wo beginnt normativ betrachtet Narzissmus/überzogener Individualismus? Ist ein Soldat, der besonders auf sein Äusseres achtet oder sich auch nur die Augenbrauen zupft plus Beine rasiert, bereits Narzist und wenn ja, welche negativen Auswirkungen hat seine Körperpflegepraxis auf seinen Dienst als Soldat? Ist ein Selfie in Uniform dann strafbar oder die stolze Darstellung des eigenen Berufes bei Facebook?

Allgemein gesprochen: Soldaten kommen sehr jung in die Truppe, oftmals ist es ihr erster Kontakt zu einer Realität ausserhalb von Schule und Familie. Die jungen Menschen haben mitunter noch keine gefestigte Persönlichkeit, in vielerlei Aspekten. Daher ergeben sich aus dem Berufsalltag und dem individuellen Reifeprozess mitunter Konflikte, die den Soldaten belasten. Das muss nicht gleich eine Infragestellung der eigenen sexuellen Identität sein, ist aber oft derart problematisch, dass der Soldat zumindest Gesprächsbedarf hat. Wenn man das als Vorgesetzter bemerkt und ignoriert/ignorieren muss, löst sich das Problem idR nicht, sondern wird schlimmer. "Dank" DADT konnte hier ein Soldat seine Probleme nicht kommunizieren und auch nicht offen Hilfe suchen. Etwas ähnliches kann auch mit einem Soldaten der Schulden hat passieren... wenn man da keinen Spielraum hat, dem Soldaten auch nur in eine gewisse Richtung zu lenken, dann geht es schief. Passiert auch in einer so "offenen" Armee wie der Bundeswehr. Die Frage ist also nicht, ob hier eine Feminazimegagenderisierungsdoktrin vorliegt, sondern wie kann die Organisation ihren Mitgliedern zumindest rudimentär Hilfestellung geben....


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xena
Beitrag 21. Jan 2017, 15:23 | Beitrag #48
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Das gilt bei der Genderfrage eigentlich für die ganze Gesellschaft, nicht nur für das Militär. Es ist auch kein Narzismus, denn einen Schniedel weg hacken wird man sicherlich nicht des Narzismus oder einer Modeerscheinung wegen. Da macht man es sich mal wieder zu einfach, so wie man es sich bei den Schwulen zu einfach gemacht hat und gemeint hat, man könne das heilen oder es braucht nur eine gescheite Frau und so ein Schwachsinn. Zugegeben, Transsexualismus ist nicht einfach zu verstehen. Man muss auch nicht alles mögen oder für sich selbst gut finden, lässt sich aber mit Toleranz und dem Respekt anderen gegenüber, über deren Gestaltung ihres Lebensweges, ganz gut verkraften.


Ich frage mich so langsam, warum Assange nicht freiwillig nach Schweden zurück kehrt. Ist an dem Vorwurf des sexuellen Übergriffes doch was dran? Der politische Druck ihn durch irgend welche konstruierten Dinge zu langer Haftstrafe zu verurteilen sollte inzwischen aus Schweden weg sein, nach so vielen Jahren. Und wenn er es nicht war, dann sollte sich der Vorwurf mit einem guten Anwalt auch demontieren lassen. Somit frage ich mich schon, was ihn bewegt freiwillig in der Botschaft in unbekannt langer Haft zu gehen (anders kann man seinen Aufenthalt in der Botschaft ja nicht bezeichnen), statt diese Haft in Schweden abzusitzen, mit einem sicheren Ausgang.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 21. Jan 2017, 15:31


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SailorGN
Beitrag 21. Jan 2017, 15:52 | Beitrag #49
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Assange ist durch das Botschaftsasyl ein Märtyrer. Deshalb geht er da nicht weg... und wenn etwas an den Vorwürfen dran ist, dann schadet das dem Heldenimage noch mehr. Die Geschichte von wikileaks und auch die Story um den deutschen Sprecher zeigt, dass diese Einrichtung derzeit nur noch Assange dienen soll. Und dazu ist man Allianzen eingegangen, die den Prinzipien der Plattform in meinen Augen zuwiderlaufen. Letztendlich "büßen" aber nicht diejenigen, die diese Entwicklung befördert haben, sondern jene, die an die Prinzipien "glaubten". Ich weiss nicht, in wie weit Manning daran glaubte, aber es war genug, dass sie die Daten übergab. Damals™ war an diese Entwicklung noch nicht zu denken und damit hängt auch sicher der Rückgang wirklich glaubhafter Enthüllungen bei WL zusammen.


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