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> Mehrzweckkampfflugzeuge, leichte Bomber oder Kampfhubschrauber, Was braucht es heute in symetrischen und asymetrischen Kriegen?
Aurel
Beitrag 21. Feb 2017, 18:45 | Beitrag #91
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@CAS:

Da tobt ja auch der Krieg bei den Amerikanern zwischen Befürwortern und Gegnern. Recht unterhaltsam:

McCain

@ leichter Bomber:

Im Bündnisfall ist der einzig denkbare Gegner Russland, und da gibt es Luftabwehr in rauen Mengen von DShk bis S-400. Das ist keine Umgebung in der ein solches Flugzeug lange überleben könnte.

Auslandseinsätze im großen Sandkasten:
Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird Afrika/der nahe und mittlere Osten immer wieder politisches/militärisches Handeln erfordern.

Ein Ausgangspunkt:
Rand Report
Ist ein wenig länger, aber enthält einiges an Zahlenmaterial. Parallel dazu kann man sich anschauen wie die Franzosen Luftunterstützung bei Ihrem Eingreifen in Mali eingesetzt haben.

In beiden Szenarien ist ein leichter Jagdbomber in Trainergröße meiner bescheidenen Meinung nach ungeeignet.

Was CAS/Interdiction im ungeschützen/leicht verteidigten Luftraum angeht:



Besser gehts nur mit größeren Fliegern wie F-15E z.B.

Also entweder möchte man wirklich asap Fähigkeiten einbringen dann kauft man F-35.

Oder man entwickelt selber was, und macht
a) noch ASSTA 4,5,6.... beim Tornado
b) kauft eine günstige und moderne Zwischenlösung (was das sein könnte, habe ich schon im "anderen" Thread ausgeführt)





 
xena
Beitrag 21. Feb 2017, 21:29 | Beitrag #92
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 15:35


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Havoc
Beitrag 21. Feb 2017, 23:49 | Beitrag #93
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ZITAT(Dave76 @ 21. Feb 2017, 11:34) *
ZITAT(Havoc @ 21. Feb 2017, 01:08) *
Die Milchmädchenrechnung ist zu behaupten, die Flotte von 108 F-16 MLU auf 37 F-35 , also auf ein Drittel, reduzieren zu können, wenn man unterstellt, dass der pot. Gegner technologisch schritthalten kann.

Nein, eine F-35 kann mehrere Legacy-Flieger ersetzen. Eine Milchmädchenrechnung wäre es wiederum, zu glauben, dass eine 4th Gen.-Flotte in Zukunft mit einem pot. Gegner schritthalten kann.


Ums klar zumachen: Die F-22 und F-35 sind leistungsfähige Muster, die im internationalen Vergleich oben anzusiedeln sind.
Der Stückpreis aber so hoch ist, dass die Produktion der F-22 nach 188 Stück eingestellt wurde und jetzt (CNN Artikel Sep 2016 die US Air Force 12 Milliarden US- Dollar investiert um 435 F-15 bis 2040 im Dienst halten zu können, das entspricht ca. dem Gesamtbestand an Eagle und Strike Eagle .
Auf absehbare Zeit bilden die 4 Gen. F-15 das Rückrad der amerikanischen Luftüberlegenheitsjäger. Irgendwie passt das nicht zu Deiner Argumentation.
 
Dave76
Beitrag 22. Feb 2017, 19:24 | Beitrag #94
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ZITAT(Havoc @ 21. Feb 2017, 23:49) *
ZITAT(Dave76 @ 21. Feb 2017, 11:34) *
ZITAT(Havoc @ 21. Feb 2017, 01:08) *
Die Milchmädchenrechnung ist zu behaupten, die Flotte von 108 F-16 MLU auf 37 F-35 , also auf ein Drittel, reduzieren zu können, wenn man unterstellt, dass der pot. Gegner technologisch schritthalten kann.

Nein, eine F-35 kann mehrere Legacy-Flieger ersetzen. Eine Milchmädchenrechnung wäre es wiederum, zu glauben, dass eine 4th Gen.-Flotte in Zukunft mit einem pot. Gegner schritthalten kann.


Ums klar zumachen: Die F-22 und F-35 sind leistungsfähige Muster, die im internationalen Vergleich oben anzusiedeln sind.
Der Stückpreis aber so hoch ist, dass die Produktion der F-22 nach 188 Stück eingestellt wurde und jetzt (CNN Artikel Sep 2016 die US Air Force 12 Milliarden US- Dollar investiert um 435 F-15 bis 2040 im Dienst halten zu können, das entspricht ca. dem Gesamtbestand an Eagle und Strike Eagle .
Auf absehbare Zeit bilden die 4 Gen. F-15 das Rückrad der amerikanischen Luftüberlegenheitsjäger. Irgendwie passt das nicht zu Deiner Argumentation.

Keine Ahnung warum du jetzt plötzlich zu Luftüberlegenheitsjägern springst, Thema war Mehrzweckjäger und Light Attack. Aber sei's drum: Die Air Force hätte sicherlich gerne mehr F-22 angeschafft und man hielt die vorzeitige Produktionseinstellung der Raptor auch für einen Fehler, der auch aktuell wieder bedauert wird. Da nun die F-35 niemals als Ersatz der F-15 gedacht war, bzw. zu wenig F-35 in den nächsten Jahren zulaufen werden, um die Eagle in der Luftüberlegenheitsrolle zu ersetzen, ist man ja quasi gezwungen die alten F-15 durch Kampfwertsteigerungen bis 2040 am Leben zu erhalten. Denn dann kann man mit der Einführung des nächsten 6th Gen.-Fighters F-X bei der AF rechnen (bzw. arbeitet man da an einer ganzen Familie von Systemen, welche die Luftüberlegenheit in Zukunft garantieren sollen, möglicherweise wird es gar kein dezidierten 6th. Gen.-Jet mehr geben), bis dahin ist die Indiensthaltung eben eine stop-gap-measure, man hätte liebend gerne mehr 5th Gen. F-22 anstelle der F-15 gehabt. Der aktuelle Stückpreis der F-35A (LRIP 10) liegt übrigens bei 94.6 Millionen Dollar, 2019 peilt man an bei unter 85 Millionen Dollar zu liegen, d.h. man wäre dann bei etwa 4th. Gen.-Preisniveau oder sogar darunter. Das war ja auch ein Problem der F-22-Linie, zu wenig produzierte Jets haben den Preis relativ hoch gehalten.

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 22. Feb 2017, 19:51


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Schwabo Elite
Beitrag 22. Feb 2017, 23:56 | Beitrag #95
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Gab es eigentlich mal Rechnungen die F-22-Linie wieder zu aktivieren? Würde vermutlich unglaublich teuer werden, aber das ist ja mehr eine Frage von wollen als können. Der Haushalt ist ja anpassbar.


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Kameratt
Beitrag 23. Feb 2017, 01:13 | Beitrag #96
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RAND hat mal geschätzt, dass 75 weitere Flugzeuge 17 Milliarden USD kosten würden. Für US-Verhältnisse eigentlich ein überschauberer Wert. Die Frage ist natürlich, ob man sich das leisten muss, denn die würde man ja auch erst in ca. 10 Jahren haben und könnte in der Zwischenzeit für das Geld mehr als doppelt so viele F-35 beschaffen. Aber auch die Legacy Fighter haben einige Investitionen nötig, nachdem ihr Klarstand in den letzten Jahren deutlich gesunken ist.

https://news.vice.com/article/f-22-fighter-...on-saving-money
 
schießmuskel
Beitrag 23. Feb 2017, 07:40 | Beitrag #97
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ZITAT
The answer is, because that's one of those ideas that sounds perfectly doable in theory, but really sucks in practice. When a production line for something like the F-22 is shut down, it's shut down for good. For instance, even though the US built five Space Shuttles, deciding later to build a new one would have meant starting from scratch because shutdown involved scrapping tools, shredding documentation, and letting go of highly skilled workers.

Also das ist jawohl Unsinn, wenn die Produktion ausläuft werden doch wohl nicht alle Werkzeuge und Materialien verschrottet, die Baupläne vernichtet und die Ingenieure verbannt.
Sicher kann man morgen nicht wieder anfangen F22 zu bauen aber die Fertigungsstätten, die Pläne und auch die Menschen leben noch und haben ein Gedächtnis.


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ede144
Beitrag 23. Feb 2017, 11:32 | Beitrag #98
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ZITAT(schießmuskel @ 23. Feb 2017, 07:40) *
ZITAT
The answer is, because that's one of those ideas that sounds perfectly doable in theory, but really sucks in practice. When a production line for something like the F-22 is shut down, it's shut down for good. For instance, even though the US built five Space Shuttles, deciding later to build a new one would have meant starting from scratch because shutdown involved scrapping tools, shredding documentation, and letting go of highly skilled workers.

Also das ist jawohl Unsinn, wenn die Produktion ausläuft werden doch wohl nicht alle Werkzeuge und Materialien verschrottet, die Baupläne vernichtet und die Ingenieure verbannt.
Sicher kann man morgen nicht wieder anfangen F22 zu bauen aber die Fertigungsstätten, die Pläne und auch die Menschen leben noch und haben ein Gedächtnis.


Die Pläne , Werke und Werkzeuge gibt es wahrscheinlich noch, aber die ganzen Kleinteile, z. B. Elektronik gibt es alles nicht mehr. Und kann wahrscheinlich auch nicht mehr produziert werden.
Also hat man ein bisschen Aluminium und Titan Teile, aber muss die Elektronik komplett neu adaprieren. Deshalb wird es dann sehr teuer.
 
der_finne
Beitrag 23. Feb 2017, 11:47 | Beitrag #99
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ZITAT(ede144 @ 23. Feb 2017, 11:32) *
ZITAT(schießmuskel @ 23. Feb 2017, 07:40) *
ZITAT
The answer is, because that's one of those ideas that sounds perfectly doable in theory, but really sucks in practice. When a production line for something like the F-22 is shut down, it's shut down for good. For instance, even though the US built five Space Shuttles, deciding later to build a new one would have meant starting from scratch because shutdown involved scrapping tools, shredding documentation, and letting go of highly skilled workers.

Also das ist jawohl Unsinn, wenn die Produktion ausläuft werden doch wohl nicht alle Werkzeuge und Materialien verschrottet, die Baupläne vernichtet und die Ingenieure verbannt.
Sicher kann man morgen nicht wieder anfangen F22 zu bauen aber die Fertigungsstätten, die Pläne und auch die Menschen leben noch und haben ein Gedächtnis.


Die Pläne , Werke und Werkzeuge gibt es wahrscheinlich noch, aber die ganzen Kleinteile, z. B. Elektronik gibt es alles nicht mehr. Und kann wahrscheinlich auch nicht mehr produziert werden.
Also hat man ein bisschen Aluminium und Titan Teile, aber muss die Elektronik komplett neu adaprieren. Deshalb wird es dann sehr teuer.


Dass Werk ist egal, die Fertigungsstraße ist das wichtige. Da stehen dann speziell angepasste oder gar extra gebaute Maschinen. Wenn die Straße weg ist ist es sehr schwer das alles nochmal aus dem Hut zu zaubern.
 
Schwabo Elite
Beitrag 23. Feb 2017, 12:46 | Beitrag #100
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Daher meine Frage. Auch Ingenieure wachsen nicht auf Bäumen. Die Leute haben längst alle neue Jobs, man müsste sie teuer zurückkaufen. Daher meine Frage nach den geschätzten Kosten.


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400plus
Beitrag 23. Feb 2017, 12:48 | Beitrag #101
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ZITAT(Kameratt @ 23. Feb 2017, 01:13) *
RAND hat mal geschätzt, dass 75 weitere Flugzeuge 17 Milliarden USD kosten würden. Für US-Verhältnisse eigentlich ein überschauberer Wert. Die Frage ist natürlich, ob man sich das leisten muss, denn die würde man ja auch erst in ca. 10 Jahren haben und könnte in der Zwischenzeit für das Geld mehr als doppelt so viele F-35 beschaffen. Aber auch die Legacy Fighter haben einige Investitionen nötig, nachdem ihr Klarstand in den letzten Jahren deutlich gesunken ist.


Das ist imho ein sehr wichtiger Punkt. Ist der Bedarf an 75 zusätzlichen F-22 wirklich da? PAK-FA scheint auch sehr langsam in die Gänge zu kommen, und nach letztem Stand werden selbst bis 2020 nur eher homoöpathische Dosen beschafft werden, stattdessen scheint man wieder mehr auf Jagdflugzeuge der Generation 4.5 zu setzen (MiG-35, Su-35). J-20 und J-31 sind natürlich die größeren Unbekannten, aber gerade letztere steckt ja noch in den Kinderschuhen. Will sagen: Mit 175 F-22 ist man wahrscheinlich noch lange Zeit weit vorne, da kann es schon sinnvoll sein, für deutlich weniger Geld mehr F-35 zu beschaffen oder die F-15 länger im Einsatz zu halten.
 
Praetorian
Beitrag 23. Feb 2017, 13:00 | Beitrag #102
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Bei solchen Beschaffungen ist selten relevant, was JETZT gebraucht wird, sondern was man als Bedarf in fünf bis zehn Jahren ab jetzt erwartet (notwendiger Vorlauf), und dann über 20 oder 30 Jahre (Nutzungsdauer).

(Zumindest sollte das so sein, es soll ja Beschaffer geben, die von lange bekannten Fähigkeitslücken völlig überrascht werden und dann ins Schwimmen kommen. Oder in einer Panikreaktion das Schwimmen einstellen und absaufen.)


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400plus
Beitrag 23. Feb 2017, 13:38 | Beitrag #103
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Klar, aber zumindest in 5 Jahren sehe ich keine Konkurrenz fuer die F-22 in nennenswerter Zahl im Einsatz (bis 2020 moechte Russland derzeit 12 PAK-FA bestellen.) 10 Jahre lassen sich natuerlich schwieriger abschaetzen, gerade im Hinblick auf die chinesischen J-20. Und gerade die Nutzungsdauer ist ja ein Problem, wenn man in 10 Jahren neue F-22 bestellt und dann 12 Jahre spaeter schon den F-X im Einsatz haben will.

PS: Das heisst nicht, dass es nicht besser gewesen waere, bei den urspruenglich angepeilten 250 F-22 zu bleiben. Aber jetzt, da die Produktionslinie zu ist, scheint es mir kostenguenstigere Varianten zu geben. Den Zahlen von Dave und Kameratt nach z.B. 200 F-35 statt 75 F-22.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 23. Feb 2017, 13:48
 
Dave76
Beitrag 23. Feb 2017, 13:49 | Beitrag #104
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ZITAT(Praetorian @ 23. Feb 2017, 13:00) *
Bei solchen Beschaffungen ist selten relevant, was JETZT gebraucht wird, sondern was man als Bedarf in fünf bis zehn Jahren ab jetzt erwartet (notwendiger Vorlauf), und dann über 20 oder 30 Jahre (Nutzungsdauer).

(Zumindest sollte das so sein, es soll ja Beschaffer geben, die von lange bekannten Fähigkeitslücken völlig überrascht werden und dann ins Schwimmen kommen. Oder in einer Panikreaktion das Schwimmen einstellen und absaufen.)

Zumal dieses Fokusieren auf mögliche feindliche Jets sowieso vollkommen realitätsfern ist, Bedrohungszenarien bestanden schon in der Vergangenheit selten aus lediglich feindlichen Jets, sondern sind schon seit Jahrzehnten immer komplexer werdende IADS, welche aus einer ganzen Armada an luft-, boden-, weltall- und auch cyberspacegestützten Systemen bestehen. Und diese Komplexität wird in Zukunft weiter zunehmen. Da spielt es meist keine große Rolle, ob die gegnerische Luftwaffe nun 4 oder 4.5-Gen-Jets fliegt, es ist vielmehr das Zusammenspiel und die Vernetzung aus den verschiedensten Systemen, welche erst eine wirklich effektive Luftstreitkraft ausmacht, da spielen gerade die Effektoren wie Führungs- und Leitsysteme sowie ISR-Systeme, aber auch Supportassets, wie etwa Luftbetankung, für eine tatsächlich effektive C4ISR eine herausragende Rolle. Eine einsame Flotte von 5th Gen-Jets stellt ohne die genannten Unterstützer keine wirkliche Bedrohung dar, manche scheinen sich beim Begriff air power immer noch mental im Ersten Weltkrieg zu befinden, wo sich die tapferen Piloten in ihren tollen Jagdmaschinen einsam und tapfer, Mann gegen Mann, am Himmel duellierten.


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SailorGN
Beitrag 23. Feb 2017, 17:13 | Beitrag #105
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Der STERN hat auch ne Meinung smile.gif


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Merowinger
Beitrag 23. Feb 2017, 17:39 | Beitrag #106
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Im link des STERN wird die SM-27 "Machete" von Stavatti vorgestellt.
Eine Flugstunde für 1000 USD mit einem Propeller anstelle von 10.000 USD mit Strahltriebwerk lasse ich als Argument gelten. :-)

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Feb 2017, 17:51
 
xena
Beitrag 23. Feb 2017, 18:20 | Beitrag #107
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 15:35


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Praetorian
Beitrag 23. Feb 2017, 18:31 | Beitrag #108
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Stavatti rofl.gif
Die CGI-Bude will ja auch bei T-X mitmachen. Großartige Comedy.


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Cuga
Beitrag 23. Feb 2017, 18:49 | Beitrag #109
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Was spräche denn eigentlich gegen eine moderne Aardvalk? Wieso müsste es ein leichter günstiger JaBo sein und keine Maschine die groß genug ist Waffenlast intern zu tragen und auch ECM Kapazitäten vorhalten zu können, falls vlo versagt?


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ZITAT(Nite @ 18. Aug 2023, 23:51) *
Österreich ist wenn man den Balkan mit deutscher Bürokratie kreuzt
 
der_finne
Beitrag 23. Feb 2017, 18:50 | Beitrag #110
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ZITAT(400plus @ 23. Feb 2017, 13:38) *
Klar, aber zumindest in 5 Jahren sehe ich keine Konkurrenz fuer die F-22 in nennenswerter Zahl im Einsatz (bis 2020 moechte Russland derzeit 12 PAK-FA bestellen.) 10 Jahre lassen sich natuerlich schwieriger abschaetzen, gerade im Hinblick auf die chinesischen J-20. Und gerade die Nutzungsdauer ist ja ein Problem, wenn man in 10 Jahren neue F-22 bestellt und dann 12 Jahre spaeter schon den F-X im Einsatz haben will.

PS: Das heisst nicht, dass es nicht besser gewesen waere, bei den urspruenglich angepeilten 250 F-22 zu bleiben. Aber jetzt, da die Produktionslinie zu ist, scheint es mir kostenguenstigere Varianten zu geben. Den Zahlen von Dave und Kameratt nach z.B. 200 F-35 statt 75 F-22.


Evtl. geht es dabei auch eher um China und die Sache mit dem südchinesischen Meer. Dspzgl. hab ich kürzlich mal über die J-20 gelese das die eher darauf ausgelegt sein könnte Tankflugzeuge u.ä. anzugreifen als ein "normaler" Jäger zu sein.
 
xena
Beitrag 23. Feb 2017, 18:57 | Beitrag #111
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 15:35


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Dave76
Beitrag 23. Feb 2017, 19:25 | Beitrag #112
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ZITAT(der_finne @ 23. Feb 2017, 18:50) *
ZITAT(400plus @ 23. Feb 2017, 13:38) *
Klar, aber zumindest in 5 Jahren sehe ich keine Konkurrenz fuer die F-22 in nennenswerter Zahl im Einsatz (bis 2020 moechte Russland derzeit 12 PAK-FA bestellen.) 10 Jahre lassen sich natuerlich schwieriger abschaetzen, gerade im Hinblick auf die chinesischen J-20. Und gerade die Nutzungsdauer ist ja ein Problem, wenn man in 10 Jahren neue F-22 bestellt und dann 12 Jahre spaeter schon den F-X im Einsatz haben will.

PS: Das heisst nicht, dass es nicht besser gewesen waere, bei den urspruenglich angepeilten 250 F-22 zu bleiben. Aber jetzt, da die Produktionslinie zu ist, scheint es mir kostenguenstigere Varianten zu geben. Den Zahlen von Dave und Kameratt nach z.B. 200 F-35 statt 75 F-22.


Evtl. geht es dabei auch eher um China und die Sache mit dem südchinesischen Meer. Dspzgl. hab ich kürzlich mal über die J-20 gelese das die eher darauf ausgelegt sein könnte Tankflugzeuge u.ä. anzugreifen als ein "normaler" Jäger zu sein.

Noch mal (siehe auch meinen letzten Post), der Zweck einer 5th Gen-Plattform wie der F-22 ist es nicht ausschließlich gegnerische Hochwertjäger bekämpfen zu können, sondern besteht vor allem auch in der Eigenschaft, in gegnerische high-threat Lufträume eindringen zu können und sich dort gegenüber einer großen Bandbreite von Bedrohungssysteme behaupten und die Luftüberlegenheit erkämpfen zu können. Dabei spielt auch gerade ihre Qualitäten als Aufklärungsplattform eine Rolle, welche durch Datenlink ein kompletteres Lagebild liefern kann und somit auch die Legacy-Flotte aufwertet. Konzentriert euch mal nicht zu sehr auf solche Programme wie PAK-FA und J-20, der Zweck der Raptor als 5th Gen. geht weit über eine reine Luft-Luft-Überlegenheitsrolle hinaus.


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Beitrag 24. Feb 2017, 03:00 | Beitrag #113
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 15:36


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Beitrag 24. Feb 2017, 05:46 | Beitrag #114
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Vereinfachung als Mittel zum Einstieg in ein Thema schön und gut, aber das geht zu weit.

Es ist eben bis auf den gemeinsamen Nenner, dass es zu Kampfhandlungen in der Luft kommt absurd die tollkühnen Männer in ihren fliegenden Kisten mit modernen Luftkriegsoperationen zu vergleichen.

Technischer Fortschritt verändert eben nicht nur das "wie Flugzeuge gegeneinander kämpfen" (was schon elementar genug ist um einen Vergleich absurd erscheinen zu lassen) sondern auch das ganze Umfeld in dem sie sich bewegen und durch das sie beeinflusst werden.

Du hast andere des Quartett Vergleichs beschuldigt, aber genau nichts anderes machst du, indem du das Thema so simplifizierst. Zu ignorieren, dass moderne JaBos wesentlich mehr auf den Tisch legen als reine Flugleistungsdaten ist Unsinn.


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Beitrag 24. Feb 2017, 10:56 | Beitrag #115
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Vor dem Hintergrund der aktuellen Red Flag scheint man mit der F-35 genau den Striker zu haben (insbesondere auch gegen SAM´s) , den man sich gewünscht hat, inklusive einer bedeutend besseren Luft-Luft Rolle als es ihr Viele zugetraut hätten.
Das gilt zumindest für die USA. Zumal der Kombi Einsatz aus F-35 und aktuellen Fliegern diese Legacy-Jets noch um ein Vielfaches aufwerten, durch die durch die F-35 gewonnen Informationen im Gefechtsfeld und den Austausch per Link 16.
Wird man... und davon ist mehr als auszugehen das vorhandene Potential der F-35 kontinuierlich weiter ausschöpfen, wird selbst die F-22 als "Spezialist" immer weniger mit Ihren Eigenschaften gefordert werden... oder andersherum, die F-2 2mit ihren wenigen Stückzahlen wird die F-35 da wo es unbedingt nötig ist, unterstützen können.
Ziel der USA kann es daher nur sein, die Stückzahlen der F-35 schnellstmöglich hochzufahren, um damit zunächst erst einmal die F-16 und F-18 mittelfristig auszumustern, um damit wieder Kosten zu Gunsten der F-35 einzusparen. Mit der F-35 steht man einsatztechnisch und den sich damit bietenden Möglichkeiten noch weit am Anfang. Im Prozess der nächsten Jahre wird man mehr über sie lernen.
Vielleicht, und hier wieder der Verweis auf Red Flag, kann sie sogar langfristig die F-15 C/D oder auch die Super Hornet verdrängen, die damit keine umfangreichen Upgrades mehr benötigen würden. Je weniger Einsatzmuster, desto überschaubarer die Kosten der Infrastruktur.
Eine hohe Stückzahl an F-35 ist eine mächtige Bank, diese gilt es abzusichern.

Stellt sich die Frage, ist da wirklich noch ein handfester Bedarf an einem Flieger unterhalb der F-35 ? Mhhh.
Vielleicht aus der Ableitung aus dem T-X Programm ?! Vielleicht !
Oder dann wirklich schon sehr weit unterhalb der F-35 im Sinne einer Super Tucano ? Machbar sicher, aber will man das !
Oder vielleicht sogar über der F-35 ala F-111 ? Wohl kaum.


Die F-22 zu reaktivieren macht da wirklich nicht viel Sinn, dazu fehlt ein sich unzweifelhaft aufdrängendes Szenario. Da müssten in den nächsten 15 Jahren schon Stückzahlen von 500 oder mehr T-50 oder J-20 gesichert angenommen werden können. Wohl eher unwahrscheinlich.
Zumal die F-22 bei einer Wiederaufnahme der Produktion nochmals ein saftiges Update erhalten müsste, was wiederum Unsummen kosten würde.
Dann wirklich lieber schon Blick nach vorn und rein in das Projekt mit den nötigen Ressourcen für einen Nachfolger der F15 C/D, Super Hornet und der Raptor mit einer Einsatzreife ab 2040 rum.

Für die BW kann das natürlich nicht gelten.

Der Beitrag wurde von Edding321 bearbeitet: 24. Feb 2017, 11:08
 
xena
Beitrag 24. Feb 2017, 17:15 | Beitrag #116
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 15:36


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SailorGN
Beitrag 24. Feb 2017, 21:32 | Beitrag #117
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Nein. Das Große Ganze™ ist die Erkenntnis (übrigens seit der griechischen Phalanx und insb. den Römischen Legionen), dass Arbeits- und informationsteilige Systeme in der Summe immer mehr Wirkung erzielen, als der Einzelne. Das ist die grundlegende Philosophie, auf der westliche Militärs seit der frühen Neuzeit Überlegenheit aufbauten und halten. Der angestrebte Verbund aus bereits länger existierenden Systemen (Tankflugzeuge, AWACS, SigINT, Satelliten, Datenlinks) und neuen Datenverarbeitungsmöglichkeiten wird selbst durch 5.GenJäger von Russen und Chinesen nicht wirklich gefährdet. Die Chinesen haben das erkannt und suchen "asymmetrische" Wege, diese Dominanz zu brechen oder zu neutralisieren. Kopieren können sie dieses Knowhow eben nicht, genausowenig wie die Russen. Dabei sind die Leistungsparameter und Taktiken von Bedeutung, weil sie den Ausgangspunkt für die Bewertung des Gesamtsystems darstellen. Ohne diese Grundlage ist jede weitergehende Betrachtung sinnlos. Ohne die weitergehende Analyse ist die Betrachtung der Basisparameter Quartettvergleich.


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Beitrag 24. Feb 2017, 22:16 | Beitrag #118
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Zum Glück haben die Chinesen und Russen keine Tankflugzeuge, AWACS, SIGINT, Satelliten und Datenlinks...
 
SailorGN
Beitrag 24. Feb 2017, 22:30 | Beitrag #119
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Haben sie... es geht a) um Verfügbarkeit, b) um die Vernetzung und c) um den operativen Fokus (Verteidigung vom eigenen Boden aus/offensive Handlungen ausserhalb der eigenen Basen).

a) Zahlenmäßig haben sowohl Russland als auch China nicht annnähernd die Kapazitäten der USA... und im Falle Chinas in meinen Augen auch noch nicht die Erfahrung damit.
b) Mir ist nicht bekannt, zu welchem Grad bspw. die Chinesen Datenlinks zwischen den TSK haben und in wie weit dort die Flexibilität zwischen den Ebenen hinsichtlich Informationsverteilung ist
c) Hier können die Chinesen punkten, da sie ihren "eigenen" Boden ausweiten, durch Flugfelder und Ortungsbasen und damit auch die strategische Tiefe verbessern.Der Rückgriff auf Bodenstationen kann einige Assets substituieren, andere (Tanker) werden in der Verteidigung nicht benötigt. Andererseits ist man damit noch lange nicht auf Augenhöhe mit den Amerikanern und kann sie schon gar nicht auf deren eigenen Turf angehen.


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Beitrag 25. Feb 2017, 23:55 | Beitrag #120
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Was mich an der A-10 stört ist dass sie Panzer mit der BMK angreift, dazu braucht sie Uranmunition (was ja schwere Folgen hat), und wäre zudem für einen flugabwehrfähigen Gegner eine leichtere Beute als ein Kampfhubschrauber.

Gut man kann ein Erdkampflugzeug auch mit Luft-Boden-LFK ausrüsten und die BMK nur gegen Infanterie und leichte Fahrzeuge einsetzen.
Wobei dann könnte man auch bei Helis bleiben.

Der einzige sinnvolle Zweck von Erdkampfflugzeugen wäre mMn die Bekämpfung von Artillerie durch Flächenwirkung.
Dazu bräuchte man aber wieder die Freigabe von Streubomben.
Obwohl das könnten Jagdbomber mit entsprechender Bewaffnung auch erledigen.

Von Propellerfliegern wie Tucano, halte ich nichts, das ist zu sehr spezialisiert auf unterlegenen Gegner und bei einem gleichwertigen Gegner wie RU (auch wenn ich von der Russenphobie auch nichts halte) hätte man damit absolut unbrauchbare Luftstreitkräfte.

Solche Bomber wie z.B. B1 Lancer sind nur was für die Supermächte, für die BW wäre das so überdimensioniert wie Flugzeugträger.
 
 
 

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