US-Invasion, auf deutsche Grund Einstellungen

[goschi]

Im U-boot-thread kam die Diskussion um die Fähigkeit der USA auf, eine Invasion von See her gegen Deutschland durchzuführen.

Ta152 hat die Rahmenbedingungen des Angriffs folgendermassen festgeschrieben:

Bauen wir mal ein genauere Szenario. Nach den Trauerfeierlichkeiten wegen Ronald Reagen treffen sich Schröder und Busch. Sie streiten sich über irgend etwas, der Streit eskaliert Schröder reist ab. Samstag gibt es dringlichkeitssitzungen im Bundestag und im Amerikanischen Parlament die dazu führen das man sich gegenseitig den Krieg erklärt. Alle anderen Staaten verhalten sich neutral (Truppen dürfen abziehen aber keien Kampfeinsätze durchführen, oder Logistische unterstützung leisten) da nicht klar ist wer schult ist. Die in deutschland stationierten amerikanischen Truppen werden sofort Moblisiert und starten Angriffe mit den Ziel sich zu sammeln und ins benachbarte Ausland zu fliehen. Auf den Weg hinterlassen sie ein mehrerer Tage andauerndes Chaos  da kein ausreichende Zahl von BW Einheiten schnell genug Mobilisiert werden kann. Am frühen Morgen schlagen die ersten Cruise Missiles, gestartete B52 Bombern, in Deutschland ein. Die Stromversorgung bricht zusammen, die Komunikationskanäle ebenfals weitgehende. Die nächsten Monate stellen die Amerikaner eine Einsatzflotte mit Landungskräften in den USA Zusammen (dafür werden Truppen aus allen Teilen der Welt abgezogen) während in Deutschland die  Material ausgelagert wird und die Reserve ausgebildet wird, nur gestört von gelgendlichen Angriffen mit Cruise-Missiles.

Nach eingen Monaten (3,4 oder sogar 5) nähert sich die Amerikanische Flotte der Nordsee.

Für die Diskussion lassen wir alle politischen Seiten aussen vor, ebenso gehen wir davon aus, dass der Angriff rein gegen Deutschen Grund gerichtet ist.
Ebenso werden reine konventionelle Waffen eingesetzt, keine ABC-Diskussion.

Die Situation spielt sich in der aktuellen Wehrtechnischen lage ab, das heisst mit dem aktuellen Zustand der Bw und der US-Armee.

Wir gehen davon aus, dass beide Seiten ihre Kräfte voll auf dieses Szenario ausrchten, keine weiteren Internationalen Aufgaben wahrnehmen.


auf eine gute (sachliche) Diskussion


euer goschi

[goschi]

welche Strandabschnite an der Nordsee (Ostsee kann man wohl ausschliesen, zu riskant) sind geeignet für eine truppenanlandung?
oder welche Grosshäfen sind einfach erreichbar?

aus amerikanischer Sicht gibt es wohl zwei grobe möglichkeiten (die nach möglichkeit parallel laufen, aber betrachten wir sie einzeln)

1. Es wir mit einem massiven Floteaufmarsch eine klassische Landung an einem geeignete Strand gestartet, nach entsprechenden Vorbombardements, entminungsversuchen, Luftschutz wird per Tarrawa's und Wasps ein erstes Kontingent gelanet und ein brückenkopf geschlagen.

2. Es wird ein geeigneter hafen erobert.

zu beiden kommen neben den klassischen von See her landenden Kräften Luftlandetruppen im nahen hinterland, damit ein zweifrontenangriff gestartet werden kann.

Wegen dem nachschub dürfte die höhere Priorität auf dem geeigneten Seehafen liegen, wegen der höheren befestigungsmöglichkeit aber eine Strandanlandung einfacher sein.



euer goschi

[goschi]

Father Christmas hat geschrieben:

Was braucht so eine US-Amerikanische Flotte an Schiffen ?
Carrier Battle Group
CV/CVN x 1
CG/CGN (AW) x 1 - 2
DD/DDG USW/SUW/AW x 2
FF/FFG USW/SUW/ASW x 2
SSN USW x 1 - 2
AE/AOE/AOR x 1

Amphibious Ready Group
Amphibious Squadron
3 - 5 Schiffe; eine MEU mit 2.000 Marines und Versorgungsgüter für 15d Kampf

Amphibious Group
16 - 24 Schiffe; eine MEB mit 15.000 Marines und Versorgungsgüter für 30d Kampf

Amphibious Task Force
20 Schiffe; eine MEF mit 20.000 - 50.000 Marines und Versorgungsgüter für 60d Kampf

ergänze wer will,
ich mus weg.

[goschi]

als zahlenquellen bieten sich folgende Seiten an:

Zahlen und Fakten zu Deutschland
Zahlen und Fakten zu der USA
(siehe jeweils vor allem Streitkräftedaten)


eeur goschi

[DPXX]

WAS WIR HABEN


Unter dem Link sieht man, was unsere Marine zur Verfügung hätte. Ist es möglich mit den U-Booten, die wir haben unsere Küsten zu schützen? Hätte es sinn der US-Flotte unsere kleiner Flotte entgegen zu schicken? Aus der Luft können sicher eineige US-Schiffe kampfuntauglich gemacht werden, was uns wohl einen Teil unsere Flugzeuge kosten würde.

Bei der Übermacht seitens der USA stellt sich nicht die Frage, OB die USA eine Invasion durchführen könnten, sondern wie lang wir sie aufhalten könnten. Sie würden sich auf jeden Fall ein Blaues Auge abholen und wenn sie nach der Küste den Rest des Landes haben wollen, kommt das andere auch noch dran, wir sind ja schließlich nicht der IRAK     :kma


Ich denke späte weiter, jetzt darf wer anders

[brainwarrior]

Ich glaube, dass wir keinesfalls die Luftüberlegenheit erringen würden, womit denn. Die amerikanischen F-14 würden unsere Tornado-Jabos des MFG 2 weit vor den Trägern abfangen,falls deutsche Jagschutz existieren würde, dann in Form von F-4s, die afaik gerade mal 96 Amraam-Raketen zur Verfügung haben. Da würde von unseren Jägern nicht viel übrig belieben.

Unsere FlaRak hätte es gegegn die E-A6Bs gewiß auch nicht leicht, vor allem, da diese in großer Anzahl verfügbar sind.

Nicht zu vergessen die US-Marschflugkörper, die bei Beginn des Konflikts auf unseren Fliegerhorsten und FlA-Raks Stellungen einschlagen würden.

Von den F-18s und den Av-8Bs mal gar nicht zu reden.

Die Amerikaner haben auf jedem Träger Frühwarnflugzeuge, wir haben noch nichtmal eines...

Sorry, aber ich seh da in Sachen Luftüberlegenheit schonmal kein Land für uns.

[Father Christmas]

http://www.fas.org/irp/doddir/navy/rfs/part02.htm

[Vorderlader]

Also ganz generell möchte ich sagen, das die US Streitkräfte doch die eine oder andere Überraschung erleben würden.

Wenn ich an deren Konflikte der letzten Jahrzehnte denke, haben die USA immer nur gegen schlecht ausgerüstete und ausgebildete Dritte-Welt Armeen gekämpft...und oft genug eins übergebraten bekommen.

Auch den Irak kann man dazuzählen, dessen Armee wurde meiner Meinung nach haushoch überschätzt!

Über den Ausgang des Konfliktes BRD-USA kann wohl kaum ein Zweifel bestehen...aber wir würden uns sicherlich teuer verkaufen!!!!

[goschi]

danke für den irsinnig sachlichen beitrag

Du kannst einen Kirge gegen Irreguläre kräfte nicht vergleichen mit einem Konventionellen krieg zwischen zwei annähernd gleich modernen Armeen.
(dies hatten wir seit dem 2. weltkrieg sowieso eher selten, zuletzt Israel und Iran-Irak)

tatsache ist das von brainwarrior und auch von mir angedachte Problem der übermächtigen Luftwaffe der USA ein Probem, aber dahingehend darf man die deutsche luftwaffe nicht unterschätzen, denn der Vorteil ist dass die Amerikaner zumindest zu beginn klar auf ihre carrier angewisen sind und ein ansehnlicher Teil der Luftflotte für den Selbstschutz benötigen, wesshalb die Offensivkraft der Carrier-geschwader relativ eingeschränkt sein dürfte.


euer goschi

[Ta152]

Es sind ja prinzipiell 3 Phasen.
1. Phase Die schlacht in oder an der Nordsee:
Die Deutsche Flotte mit einer Auslegung gerade für dieses gebiet gegen die Amerikanische Flotte mit einer Auslegung für offes Wasser aber Zahlenmäßig extremer Überlegenheit.

Sämtliche Deutsche Überwassereinheiten würde ich für wirkungslos halten (außer vorbereitent durch Minen), die Marineflieger ebenfals. Einr Flotte mit mehreren Flugzeugträgern und starken Flugabwehr dürfte effektiv nicht angreifbar sein. Nur die U-Boote könnten Begrenzte erfolge errein, unter umständen sogar 1 oder 2 Flugzeugträger versenken. Danach währen sie aber komplett ausgeschlaltet.

Phase 1,5 Luftschlacht
Die Trägergestützten Flugzeuge der Navy gegen die Luftwaffe die ihre FlaRak Kräfte in einem Gürtel an der Nordseeküste etalng aufgebaut hätte. Eine offene Konfontration kann die Luftwaffe nur verlieren, da hilft nur ruhig und im Hinterland bleiben. Die Eindringtiefe der Amerikanischen Jagdbomber ist ja relativ klein da keine richtige Luftbetankung möglich ist.[/B]

Phase 2, Die Landung
Einzige möglichkeit für die Amerikaner sehe ich darin an der Küste in der nähe eins großen Hafens zu Landen um diesen direkt innerhalb von wenigen Stunden einzunehmen. Welche Häfen an der Deutschen Nordseeküste haben die Möglichkeit einen so großen Materialumschlag aufzunehmen? Hamburg, Bremerhafen, Wilhelmshafen? Ein Flugpaltz in der Nähe den man glecih mit einnimmt währe nicht schlecht. Großartige unterstützung durch Luftlandungen ist nicht möglich, es kann ja nur mit Hubschraubern geflogen werden, großer Transportflugzeuge können ja nicht von den Trägern starten. Hauptproblem währe wohl das die Häfen vermient und gut verteidigt währen (Häuserkampf). Geht dann fleißend in Phase 3 über...

Phase 3
Nachdem der Landungspunkt feststeht sammeln sich die Heereseinheiten die vorher wegen der Luftangriffsgefahr verteit waren und Führen einen Angriff auf den Brückenkopf aus.

Wenn Sie bis auf 20-30 km an den Hafen herankommt hat Deutschland effektiv gewonnen, da dann die Anlandenenden SChiffe unter Artilereibeschuss genommen werden könnte was den Nachschub dür die Amerikaner komplett durcheinander und damit zum zusammenbrcuh bringen würde. Die Amerikanische Luftüberlegenheit währe in deisem Bereich nicht so groß da die Kämpfe größtenteils innerhalb des Wirkungsbereiches der Patriot und teilweise auch HAWK Batterien stattfinden würde. Außerdem währen die Amerikanischen Luftstreitkräfte bereit geschwächt.

[DPXX]

Und solange unsere Luftwaffe funktioniert, haben die US B52 & B2 (ach sorry, die sehen wir ja gar nicht  ;)  ) schlechte Karten. Zumal wir genau wissen, woher sie kommen, da sich die anderen Länder ja raushalten, werden sie ja ihren Luftraum sicher für Militärmaschinen sperren.

Womit schießt man eigentlich vom Boden aus einen Strategischen Bomber ab, der sich ganz nach oben "verpisst"?

[Ta152]

< snip >
Nicht zu vergessen die US-Marschflugkörper, die bei Beginn des Konflikts auf unseren Fliegerhorsten und FlA-Raks Stellungen einschlagen würden.
< snip >

Es gibt in Deutschland genügend Flugplätze um die Luftstreitkräfte zu verteilen und verstecken. HAWK und Patriot sind beide Mobil außerdem auch mehr Flächenziele. Ist nichts optimales für Marschflugkörper.

[Ta152]

Und solange unsere Luftwaffe funktioniert, haben die US B52 & B2 (ach sorry, die sehen wir ja gar nicht  ;)  ) schlechte Karten. Zumal wir genau wissen, woher sie kommen, da sich die anderen Länder ja raushalten, werden sie ja ihren Luftraum sicher für Militärmaschinen sperren.

Womit schießt man eigentlich vom Boden aus einen Strategischen Bomber ab, der sich ganz nach oben "verpisst"?

Pariot dürfte höher steigen als eine B-52 oder B-1b. Nike-Hercules konnte es auf jeden Fall.

Die B-52 würden sich nicht in den Luftraum trauen sondern nur bis in die Nähe der Küste, ihre Marschflugkörper losschicken und wieder zurück. B-2 und B-1b hätten geringfügig besere Überlebenschnachen, würden aber wolh trotzdem kaum über Deutschland eingesetzt werden.

Wieviel Trägergestütze Flugzeuge könnte die USA wohl zum Einsatz bringen?

[Father Christmas]

Großartige unterstützung durch Luftlandungen ist nicht möglich, es kann ja nur mit Hubschraubern geflogen werden, großer Transportflugzeuge können ja nicht von den Trägern starten. Hauptproblem währe wohl das die Häfen vermient und gut verteidigt währen (Häuserkampf).

Falsch.
Die US-Großraumtransporter (C-5, C-17, C-141) ggf. auch die kleineren für spezielle Einsätze (MC-130) könnten direkt aus den USA kommend Truppen über Deutschland absetzen. Bedingung wäre die Luftbetankung der Flugzeuge über dem, von Deutschland nicht bedrohten, Atlantik.
Solche Langstreckenflüge werden regelmäßig durchgeführt.
Fallschirmjägerabsetzen kann jeder Transportflugzeugpilot.

fc

[DPXX]

...

Welche Häfen an der Deutschen Nordseeküste haben die Möglichkeit einen so großen Materialumschlag aufzunehmen? Hamburg, Bremerhafen, Wilhelmshafen?

...

Wäre Hamburg nicht schon etwas weit im Landesinneren?

-----------------

EDIT: Nochmal zu den US-Flugzeugen. Sie könnten ja nur durch einen schmalen Korridor fliegen um keinen fremden Luftraum zu verletzen. Dieser kleinen Bereich wäre gut zu schützen, wenn wir einen Großteil unserer Fla Kräfte verlegen.

[tommy1808]

Großartige unterstützung durch Luftlandungen ist nicht möglich, es kann ja nur mit Hubschraubern geflogen werden, großer Transportflugzeuge können ja nicht von den Trägern starten. Hauptproblem währe wohl das die Häfen vermient und gut verteidigt währen (Häuserkampf).

Falsch.
Die US-Großraumtransporter (C-5, C-17, C-141) ggf. auch die kleineren für spezielle Einsätze (MC-130) könnten direkt aus den USA kommend Truppen über Deutschland absetzen. Bedingung wäre die Luftbetankung der Flugzeuge über dem, von Deutschland nicht bedrohten, Atlantik.
Solche Langstreckenflüge werden regelmäßig durchgeführt.
Fallschirmjägerabsetzen kann jeder Transportflugzeugpilot.

fc

gut das die Fallschirmjäger schon Fallschirme aufm Rücken haben....die werden sie nämlich dringend brauchen wenn sie versuchen über Festland zu kommen. Immerhin dürfte sich die praktisch gesamte deutsche bodengestützte Luftabwehr aus ein paar 100 km konzentrieren.

Und bei einer C17/C5 danebenzuschiessen ist schon nicht ganz so einfach...

[tommy1808]

EDIT: Nochmal zu den US-Flugzeugen. Sie könnten ja nur durch einen schmalen Korridor fliegen um keinen fremden Luftraum zu verletzen. Dieser kleinen Bereich wäre gut zu schützen, wenn wir einen Großteil unserer Fla Kräfte verlegen.

..und alles was schwimmt und an Land will muss zwischen den Nordseeinseln durch.....und mit der logistisch zwingenden Vorwarnzeit kann man da dann wohl trockenen Fußes von Insel zu Insel....

[Ta152]

Großartige unterstützung durch Luftlandungen ist nicht möglich, es kann ja nur mit Hubschraubern geflogen werden, großer Transportflugzeuge können ja nicht von den Trägern starten. Hauptproblem währe wohl das die Häfen vermient und gut verteidigt währen (Häuserkampf).

Falsch.
Die US-Großraumtransporter (C-5, C-17, C-141) ggf. auch die kleineren für spezielle Einsätze (MC-130) könnten direkt aus den USA kommend Truppen über Deutschland absetzen. Bedingung wäre die Luftbetankung der Flugzeuge über dem, von Deutschland nicht bedrohten, Atlantik.
Solche Langstreckenflüge werden regelmäßig durchgeführt.
Fallschirmjägerabsetzen kann jeder Transportflugzeugpilot.

fc

Nur schaffen die es auch wieder zurück? Die Tankflugzeuge können schließlich nicht in Großbritannien starten.

[Ta152]

Könnte man eingentlich auf Helgoland eine Staffel Jagdbomber oder sogar Tankflugzeuge stationieren? Helgoland dürfte ja leich zu besetzen sein.

[DPXX]

Ich spinne mal weiter. Bei dem Angriff würde es zu so großen Verlusten kommen, das die US Bevölkerung zu Hunderttausenden auf die Straßen geht und gegen die Regierung protestiert. Bush befürchtet in Deutschland zu gewinnen aber in Amerika zu verlieren und sucht das Gespräch mit Schröder, der auch schon auf heißen Kohlen sitzt. Alle haben sich lieb und singen "Heal the World" von Michael Jackson.

[goschi]

gut das die Fallschirmjäger schon Fallschirme aufm Rücken haben....die werden sie nämlich dringend brauchen wenn sie versuchen über Festland zu kommen. Immerhin dürfte sich die praktisch gesamte deutsche bodengestützte Luftabwehr aus ein paar 100 km konzentrieren.

Und bei einer C17/C5 danebenzuschiessen ist schon nicht ganz so einfach...

Die werden garantiert von Browlern und ähnlichen Störflugzeugen geschützt, und damit erhöht sich deren Überlebenschance schon deutlich.

auch kann Flugabwehr zuerst geschwächt werden mit massivem bombardement mit Marschflugkörpern aus Schiffen, Ubooten (wieviele haben sie schon auf Marschflugkörper-träger umgerüstet?) und Flugzeugen.


euer goschi

[DPXX]

...

auch kann Flugabwehr zuerst geschwächt werden mit massivem bombardement mit Marschflugkörpern aus Schiffen, Ubooten (wieviele haben sie schon auf Marschflugkörper-träger umgerüstet?) und Flugzeugen.


euer goschi

Wie sieht es denn mit dem Vorrat an Marschflugkörpern der USA aus? Hatten die im Irak nicht mal Probleme damit? Wie gut lassen die sich ablenken bzw abwehren?

[brainwarrior]

Wer oder was sollte die Amerikaner eigentlich daran hindern, den dänischen oder niederländischen Luftraum zu nutzen  

@dpxx: ja, da gabs gewisse nachschubprobleme. aber ich bin der festen überzeugung, das die usa ihre bestände schneller auffüllen, als wir gucken können. das ist nicht wie bei uns, wo man ewig überlegt, ob es jetzt x oder y taurus werden die beschafft werden. eins sollte man sich immer vor augen halten: das us militär hat das als verteidigunshaushalt, was die brd als bundeshaushalt hat (ganz,ganz ganz grob)

[Flattermann]

Hamburg ist zu weit drinnen, da müsste die Landungsflotte erstmal knapp 60 Seemeilen die Elbe rauffahren... und große Transportschiffe auf Flüssen haben sich noch nie gut vertragen. Ideal für Störangriffe von Land aus oder Luftangriffe, und wenn erstmal ein, zwei dieser Pötte auf Grund gelaufen oder sogar gesunken sind, ist die Elbe für die Schifffahrt praktisch dicht.
Da die US-Flotte eh die Nordsee blockiert, wird ein großer Teil der Handelsschifffahrt auf der Elbe Richtung HH eh zusammenbrechen. Da schadet es uns auch nicht weiter, wenn die Elbmündung (und Wesermündung am besten gleich mit) massiv vermint wird... die US-Minenstreitkräfte sind verglichen mit unseren ein schlechter Scherz. Da müssten sie dann erstmal durch.

[goschi]

Bild: http://www.gastgeberverzeichnis-schleswig-holstein.de/service/bilder-karten/helgoland.gif (Bild automatisch entfernt)
Position von Helgoland

http://j.neostrada.pl/mapy/helgoland.gif
Helgoland (grosse Karte)

von der Fläche her dürfte es wohl reichen für einen Flughafen.
Aber ist doch etwas gar nah an Deutschland als Strategischer Standort


euer goschi

[sdw]

Um jetzt mal doch ganz kurz auf die politische Situation einzugehen (hab leider wenig zeit auch wenn das mal ein "was-wäre-wenn-Spielchen" ist, das ich hochinteressant finde), bei den aktuell sehr guten Verhältnissen zu frankreich sollte man auch in Erwägung ziehen, ob man nicht für einige kleinere Unternehmengen den französisischen Luftraum durchfliegen dürfte. Weiterhin muss man bei ~4 Monaten Vorwarnzeit bedenken, dass die Produktion von Rüstungsgütern wohl schlagartig angefahren werden würde. Alles, was irgendwie im Inland produziert wird, würde wohl in die eigenen Vorräte wandern. Da dürfte dann schon einiges zusammenkommen. Unabhängig von den Wirtschaftsdaten, die deutsche Industrie dürfte bei sichergestellter Rohstoffversorgung einen sehr hohen Ausstoß erreichen. Innerhalb eines Zeitraums von 4 Monaten dürften wohl sämtliche eingemotteten Waffenvorräte in Klarzustand sein (HAWK, LeoII, MARS,...). Mit etwas Glück könnte man sogar eine größere Anzahl Eurofighter klarbekommen.
Um jetzt mal kurz auf meinen Gedanken mit Frankreich einzugehen, wenn man z.B. 4 Eurofighter unterstützt durch einige "Tankflugzeuge" durch den französisschen Luftraum bis in den Atlantik bringen könnte, hätte man vielleicht Chancen, überraschend an Bomber/Transporter heranzukommen, die gerade betankt werden, sofern man zuvoir den etwaigen Treffpunkt ausmachen konnte (-> Anpeilung von Funksprüchen).

[SPzLuchs]

kann mir mal jemand erklären, welchen zweck dieser thread erfüllen soll?

[goschi]

nur damit klar ist, von welcher region wir sprechen:

Bild: http://www.bluewater.de/karten/nordsee.jpg (Bild automatisch entfernt)
Nordsee

deutsche Nordseeküste
Bild: http://www.hs-bremen.de/Uploaded/iwa/nordsee.jpg (Bild automatisch entfernt)

Und Nordseestrand (typischer? keine Ahnung, war nie dort)
Bild: http://home.arcor.de/julias-ranch/Nordsee.jpg (Bild automatisch entfernt)


euer goschi

[DPXX]

kann mir mal jemand erklären, welchen zweck dieser thread erfüllen soll?

Rumspinnen, was dagegen?  ;)

[Flattermann]

*seekarteraussuch*

du, das mit Helgoland wird aber verflucht eng... die Startbahn könnte man nur auf dem Oberland bauen, alles andere ist nicht lang genug. Und selbst das Oberland ist nicht mal eine Seemeile lang und auch noch relativ schmal. Wo sollen denn dann noch die Flugzeuge hin?

Also ich halte die Idee für ...gewagt.