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> China, Sammelthread
agdus
Beitrag 23. Sep 2012, 15:23 | Beitrag #1
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Chinas erster Flugzeugträger ist fertig:

http://www.n24.de/news/newsitem_8239235.html


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Merowinger
Beitrag 23. Sep 2012, 20:32 | Beitrag #2
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ZITAT(agdus @ 23. Sep 2012, 16:23) *
Chinas erster Flugzeugträger ist fertig

Nee, nicht wirklich: "Das Schiff soll zu einem späteren Zeitpunkt in Dienst gestellt werden."
 
Parsifal
Beitrag 23. Sep 2012, 20:49 | Beitrag #3
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N24 = Springer = BILD

Was erwartest du?


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agdus
Beitrag 24. Sep 2012, 07:52 | Beitrag #4
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ZITAT(Merowinger @ 23. Sep 2012, 21:32) *
ZITAT(agdus @ 23. Sep 2012, 16:23) *
Chinas erster Flugzeugträger ist fertig

Nee, nicht wirklich: "Das Schiff soll zu einem späteren Zeitpunkt in Dienst gestellt werden."

Würd ich so nicht zwangsläufig unterschreiben. Die Firma in der ich arbeite hat auch schon Zeug an die Bundeswehr fertig übergeben das aber erst einiges später in Dienst gestellt wurde.
Fertig ist fertig und in Dienst gestellt ist in Dienst gestellt.


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SailorGN
Beitrag 24. Sep 2012, 17:48 | Beitrag #5
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Zwischen Übergabe an das Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung und der realen Übergabe an TSK besteht ein Unterschied. Dazwischen erfolgt noch der Funktionsnachweis des Gerätes und eventuelle Erprobungen plus Ausbildung am Gerät (hängt vom Beschaffungsgut und Vertragsumfang ab). Die Chinesen werden es nicht anders machen, da eine Indienststellung "offiziell" die Tauglichkeit als Waffensystem bescheinigt. "Fertig" ist das Teil im Sinne von fertig gebaut.... ob es als Träger, zumal als "Kampfträger" was taugt, bleibt abzuwarten... wenn die Chinesen sowieso erstmal von einer Verwendung als Erprobungs- und Ausbildungsplattform sprechen.


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xena
Beitrag 24. Sep 2012, 18:53 | Beitrag #6
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Das Ding wird wohl nur Erprobungs- und Ausbildungsträger bleiben. Die Chinesen haben ja vor selbst Träger zu bauen. Bin gespannt wann die ersten fertig werden...
Aber erst mal wird man mit dem Ding fertig werden müssen, da noch keinerlei Erfahrung mit Trägern vorliegt. Das dauert schon mal einige Jahre und wenn die ersten eigenen Träger kommen wird man weiterhin eine Ausbildungsplattform brauchen.
 
400plus
Beitrag 25. Sep 2012, 11:11 | Beitrag #7
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Siehe dazu auch die heutige NZZ
 
tommy1808
Beitrag 25. Sep 2012, 16:14 | Beitrag #8
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ZITAT(xena @ 24. Sep 2012, 17:53) *
Das Ding wird wohl nur Erprobungs- und Ausbildungsträger bleiben.


Also rein optisch würde ich denken das sind PESA/AESA Antennen am Aufbau und das wäre doch vielleicht ein bisschen teuer für ein Trainingsgerät, oder?

Gruß
Thomas


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Praetorian
Beitrag 25. Sep 2012, 16:56 | Beitrag #9
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Nicht vergessen: Diese Einheit soll für das "Gesamtsystem Flugzeugträger" Erfahrungen sammeln und ausbilden. Dazu gehört nicht nur der reine Flugbetrieb, sondern auch operative Dinge, Verbandskoordination mit den Eskorten und der fliegenden Komponente, Verfahrensweisen an Bord. Zudem soll sie nicht zuletzt auch Technologien erproben, die dann in den zukünftigen Träger-Eigenbauten Verwendung finden.
China hat keinerlei Erfahrungen im Trägerbetrieb und fängt hier quasi bei "Null" an (mal von dem abgesehen, was man sich anderswo abschauen kann). Es gibt auch im Prinzip keine Bündnispartner, bei denen man mitlaufen oder mit denen man unmittelbar kooperieren könnte. Russland ist Bezugspartner für Wehrtechnik mit schwindender Relevanz, je erwachsener die eigene wehrtechnische Basis wird.

In diesem Zusammenhang macht es durchaus Sinn, die Einheit entsprechend auszurüsten - auch wenn sie mutmaßlich nicht für operative Verwendungen vorgesehen ist.


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SailorGN
Beitrag 25. Sep 2012, 19:44 | Beitrag #10
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Darüber hinaus hüten sowohl die Amis als auch die Russen (in wie weit die Chinesen sich für Trägerops der Franzosen und Briten interessieren weiss ich nicht) alle ihre Geheimnisse. Deswegen waren die Russen ziemlich sauer, dass die Chinesen wohl in der Ukraine mehr als nur einen Blick auf einen Prototyp der Su-33 werfen durften. Zusammen mit der Absage an einen Kauf von Su-27SK zeigt das in meinen Augen, dass die Russen den Export ihrer (teuer erworbenen und mühsam aufrecht erhaltenen) Trägerexpertise fürchten. Von der möglichkeit des Weiterexportierens mal ganz abgesehen. Des Weiteren nutzten die Chinesen mal leihweise ein ex-sowjetisches CAG-Ausbildungszentrum in der Ukraine, wogegen Russland ebenfalls Protest einlgte. Finde nur den Link nicht mehr sad.gif


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Thomy
Beitrag 27. Sep 2012, 02:33 | Beitrag #11
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Ne Frage zur Liaoning. Das Schanzensystem, ist das eigentlich gleichwertig zu einer Katapultanlage? Auf derr englischen Wiki -Seite steht, dass die Russen ihre SU-33 nur mit "minimaler Bewaffnung und Treibstoff" starten können, was immer das heißt. Ist es möglich eine vollbeladene SU-33 überhaupt zu starten oder ist da Hilfe in Form von JATO nötig, wie es bei Wiki steht?
 
Praetorian
Beitrag 27. Sep 2012, 09:56 | Beitrag #12
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ZITAT(Thomy @ 27. Sep 2012, 03:33) *
Das Schanzensystem, ist das eigentlich gleichwertig zu einer Katapultanlage?

Nein - die STOBAR-Konfiguration mit Schanze hat deutliche Nachteile gegenüber einer Katapultanlage in Bezug auf das maximale Startgewicht und die Startfrequenz. Der Skijump hilft zwar, aber im Endeffekt muss die Maschine ohne Katapult aus eigener Kraft einen Kurzstart hinlegen. Das geht natürlich nicht vollbeladen - je nach Windbedingungen kann das bei großen Kampfflugzeugen durchaus sehr dünn werden, was man noch mitnehmen kann.

Einschränkungen gibt es z.T. auch bei Katapultstarts, so daß dann mit wenig Sprit gestartet und dann in der Luft betankt wird - weiterer Vorteil von Katapultanlagen, weil man mit denen auch dedizierte Tanker in die Luft bekommt (zuletzt KA-6 Intruder und in Grenzen S-3 Viking, heute fliegen Super Hornet als mission tanker).


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xena
Beitrag 27. Sep 2012, 13:56 | Beitrag #13
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Das beschreibt die normalen Startpositionen. Es gibt noch eine hintere Startposition mit längerer Startrollstrecke, bei der mehr Treibstoff und Waffen mitgeführt werden können. Allerdings kann da jeweils nur ein Flugzeug startklar gemacht werden.

Die Nachfolgeklasse hätte übrigens sowohl die Schanze wie auch Katapulte haben sollen. Schade, daß das Schiff nicht fertig wurde. Wäre sicherlich eine interessante Alternative zu den konventionellen Trägern gewesen.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 27. Sep 2012, 13:57
 
Praetorian
Beitrag 27. Sep 2012, 14:47 | Beitrag #14
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ZITAT(xena @ 27. Sep 2012, 14:56) *
Das beschreibt die normalen Startpositionen. Es gibt noch eine hintere Startposition mit längerer Startrollstrecke, bei der mehr Treibstoff und Waffen mitgeführt werden können.

Bleibt in jedem Fall ein Rollstart aus eigener Kraft innerhalb von maximal etwas über 200 Metern - auch mit Gegenwind und Schanze ist der Spielraum sehr klein.

Nehmen wir an, daß für sinnvollen Flugbetrieb von einem STOBAR-Träger ein Schub/Gewicht-Verhältnis >1 erforderlich ist. Bei der Su-33 läge das MTOW damit (basierend auf Wikipedia-Werten) bei ~25 Tonnen bei Nachbrennerstart, mit einem Leergewicht von 18,5 Tonnen. Das wären etwa acht Tonnen unterhalb des nominalen MTOW.


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xena
Beitrag 27. Sep 2012, 15:38 | Beitrag #15
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Ja klar. Ich wollte nur darauf hindeuten, daß auch mehr geht als im Normalbetrieb von den vorderen Positionen. Wegen der Einschränkungen haben sie ja auch für den Nachfolger Katapulte vorgesehen.
 
Kameratt
Beitrag 27. Sep 2012, 15:43 | Beitrag #16
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Man nehme AL-31FM2 oder reduziere das erforderliche T/W ratio auf ~0.9 und schon hat man ~4 Tonnen mehr. smile.gif
 
Praetorian
Beitrag 27. Sep 2012, 16:27 | Beitrag #17
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Das war eine grobe Schätzung über den Daumen, keine Grundlage, um irgendwas daran schönzurechnen rolleyes.gif


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Kameratt
Beitrag 27. Sep 2012, 17:04 | Beitrag #18
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Ich weiß. Nicht genaues weiß man nicht. Ich meine jedoch irgendwo aufgeschnappt zu haben, dass die Su-33 zumindest theoretisch mit vollen Tanks und voller Luft-Luft-Bewaffnung von der hinteren Position starten kann.
 
kato
Beitrag 27. Sep 2012, 18:03 | Beitrag #19
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Man muss dabei natürlich auch immer im Auge haben, dass wir bei China nicht unbedingt von schwergewichtigen Su-33 sprechen.
Genaue Daten über die Shenyang J-15 gibts halt nicht. Da kann das Gewicht durchaus auch 3-4 Tonnen unter einer Su-33 liegen.
 
SailorGN
Beitrag 27. Sep 2012, 18:18 | Beitrag #20
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Mal blöd gefragt: Wieso weniger Gewicht? Neuere Verbundstoffe für Struktur?



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Kameratt
Beitrag 27. Sep 2012, 21:29 | Beitrag #21
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Kann mir auch nicht vorstellen, dass man da was in der Größenordnung rausholen kann. Eine Su-27P wiegt leer ~16,5 Tonnen und alle nachfolgenden Versionen sind nur schwerer geworden. 3-4 Tonnen weniger - das wäre etwas wie eine P-42, wo außer Hülle und Triebwerke nix mehr drin ist.
 
Thomy
Beitrag 28. Sep 2012, 14:08 | Beitrag #22
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ZITAT
Nehmen wir an, daß für sinnvollen Flugbetrieb von einem STOBAR-Träger ein Schub/Gewicht-Verhältnis >1 erforderlich ist. Bei der Su-33 läge das MTOW damit (basierend auf Wikipedia-Werten) bei ~25 Tonnen bei Nachbrennerstart, mit einem Leergewicht von 18,5 Tonnen. Das wären etwa acht Tonnen unterhalb des nominalen MTOW.


Hi, das verstehe ich nicht so ganz. Will heißen, dass es rein rechnerisch nicht möglich ist eine vollbeladene SU-33 zu starten?
 
Praetorian
Beitrag 28. Sep 2012, 14:37 | Beitrag #23
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Nicht innerhalb der sehr kurzen Startstrecke auf einem STOBAR-Träger. An Land kein Problem, bei entsprechend langer Startbahn.
Wie gesagt, ohne Katapult ist das ein Rollstart aus eigener Kraft. Je schwerer die Maschine (bei konstantem Maximalschub), desto länger ist die Startrollstrecke, die erforderlich ist, um die minimale Abhebegeschwindigkeit zu erreichen.
(Nochmal zur Erinnerung, das mit Schub/Gewicht >1 war eine echte Grobpeilung über den breiten Daumen)


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Kameratt
Beitrag 28. Sep 2012, 15:10 | Beitrag #24
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Und je schwerer die Maschine, desto größer wird auch die minimale Abhebegeschwindigkeit. sad.gif
 
SailorGN
Beitrag 13. Dec 2012, 20:53 | Beitrag #25
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Diesen Monat soll es die ersten Landungen und Starts gegeben haben... In Janes weekly waren ein paar Bilder, 2 Shenyang J-15 waren auf dem Flugdeck.


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xena
Beitrag 13. Dec 2012, 22:07 | Beitrag #26
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Die Nachricht ist doch schon mindestens ne Woche alt. wink.gif
 
Nite
Beitrag 13. Dec 2012, 22:08 | Beitrag #27
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ZITAT(xena @ 13. Dec 2012, 22:07) *
Die Nachricht ist doch schon mindestens ne Woche alt. wink.gif

Hättest es ja früher posten können wink.gif


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#flapjackmafia #GuaranáAntarctica #arrr #PyramidHoneyTruther
 
Racer
Beitrag 13. Dec 2012, 22:25 | Beitrag #28
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Gibt sogar seit einger Zeit schon Videos dazu auf Youtube
zB:
http://www.youtube.com/watch?v=q2LSmpqAZ74

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 13. Dec 2012, 22:26
 
xena
Beitrag 14. Dec 2012, 17:09 | Beitrag #29
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ZITAT(Nite @ 13. Dec 2012, 22:08) *
ZITAT(xena @ 13. Dec 2012, 22:07) *
Die Nachricht ist doch schon mindestens ne Woche alt. wink.gif

Hättest es ja früher posten können wink.gif



Ich dachte hier ist auch fast jeder im Flugzeugforum.
 
Kameratt
Beitrag 30. Dec 2019, 21:53 | Beitrag #30
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ZITAT
China commissions aircraft carrier



BEIJING — President Xi Jinping attended the commissioning of China’s first entirely home-built aircraft carrier, underscoring the country’s rise as a regional naval power at a time of tensions with the U.S. and others over trade, Taiwan and the South China Sea.

The Shandong is the second Chinese aircraft carrier to enter service after the Liaoning, which was originally purchased as a hulk from Ukraine and entirely refurbished .
[...]



https://www.navytimes.com/news/your-navy/20...rcraft-carrier/
 
 
 

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