Druckversion des Themas

Geschrieben von: Tankcommander 9. Jul 2020, 06:27

Also eine MMP mit Drohnenaufklärung.

Geschrieben von: PzArt 9. Jul 2020, 07:07

Fraglich ob viele Staaten, die Spike schon im Bestand haben, dann auch noch eine MMP Plattform im Arsenal haben wollen?! Wir sind ja auch drauf und dran unsere Spike-Bestände wesentlich zu erhöhen.

Geschrieben von: Nite 11. Jul 2020, 17:00

Das ist der zentrale Punkt.
Ich sehe Systeme wie Spike NLOS eher als Artilleriesysteme zur Punktzielbekämpfung als als klassische PzAbwLFK

Geschrieben von: Forodir 11. Jul 2020, 17:13

Würde ich auch so sehen, alleine vom taktischen einbinden in die Struktur, Jagdpanzer mit LFK Bewaffnung sind eher LOS Systeme und auch so eingebunden und können direkt agieren, indirektes Feuer also NLOS braucht einen Beobachter, der das Ziel aufklärt und zuweist und das Feuer abruft.
Ich würde mir aber ehrlich gesagt beides wünschen, wieder so etwas wie die Jaguars nur in neu und eben NLOS LFK für wichtige Einzel oder Gelegenheitsziele.

Geschrieben von: Ferrus_Manus 11. Jul 2020, 17:38

Spike NLOS kann aber seine eigene Aufklärung mit der Kamera in der Spitze der Rakete machen (Spike LR und ER können das auch). Man muss also nur ungefähr wissen wo der Feind ist. Und die Rakete ist auch über eine Funkverbindung lenkbar nachdem die fiberoptische Leitung nach etwa acht Kilometern Flugstrecke abreißt.

Geschrieben von: Forodir 11. Jul 2020, 19:17

Trotzdem brauche ich jemanden der das Feuer abruft, vor allem auf solch weite Entfernungen, irgendjemand muss Aufklärung betreiben da ich diese recht teure Rakete nicht auf Verdacht abfeuere, und das hört sich halt eher nach einem System Verbund an wie bei der Artillerie. Man darf sich das auch nicht zu einfach vorstellen, ein Ziel über den Suchkopf des LFK zu finden ist schon schwierig genug, wenn ich weiß wohin ich schauen muss, das ist tatsächlich nur für die abschließende Identifizierung und Bestätigung.
Panzerabwehrlenkflugkörper sind eher eine Sache der ersten Linie die selbst das Ziel Aufklären und die Bekämpfung entscheiden, sobald ich das System so weit nach hinten ziehe, dass ich keine Sicht Verbindung habe oder eben so weit in das gegnerische Hinterland schieße, dass ich keine Sichtverbindung habe, muss ich irgendwie Zieldaten generieren und da würde ich halt eher bei der Artillerie bleiben da das sowieso schon ihr #aufgabenbereich ist, spricht ja nichts dagegen das die Zieldaten zusätzlich wie heutzutage auch über andere Kanäle kommt oder es Notverfahren wie call for fire gibt.

Geschrieben von: 400plus 11. Jul 2020, 19:24

So wie ich das verstehe, könnte das polnische System grundsätzlich beides, weil es auch "normale" Spike LR und LR2 verschießen kann.

Geschrieben von: General Gauder 12. Jul 2020, 01:32

Also normale Raktenjagdpanzer sind in meinen Augen ein Ding der Vergangenheit, durch Abstandsaktive Schutzsysteme werden diese warscheinlich in Zukunft ziemlich wirkungslos sein.
Da würde ich einen neuen Kanonenjagdpanzer tatsächlich für sinnvoller erachten, nur wird es den nicht geben. Zumal der Puma mit dem Spike starter quasi zu einem Raketenjagdpanzer wird, wenn man unbedingt wieder Jagdpanzerkompanien aufstellen möchte dann doch am besten mit Pumas dehnen man anstelle von Infanteristen mehr LFK mit gibt.

Geschrieben von: methos 12. Jul 2020, 09:44

Ich würde mal nicht so sehr den Teufel an die Wand malen. Abstandsaktive Schutzsysteme stecken selbst 2020 noch in den Kinderschuhen - 50 Jahre nachdem die ersten Systeme erdacht und in Laborversuchen erfolgreich erprobt wurden. Als die Bundeswehr ein abstandsaktives Schutzsystem für die VJTF-2023-Leoparden suchte, konnte kein System die gewünschte Einsatzreife nachweisen (das System Trophy wird beschafft, weil es wohl am Reifsten war).

Die bisher eingeführten abstandsaktiven Schutzsysteme bieten zwar keinen ausreichenend Schutz gegen Wuchtmunition, aber zumindest bei ADS und bei Iron First konnte die grundsätzliche Fähigkeit gegen Pfeilmunition zu wirken schon nachgewiesen werden. Zudem ist die Schutzleistung von Trophy und Co. gegen PzAbwLFK auch noch ziemlich begrenzt (Top-Attack, Sättigungsangriffe, hohe Reaktionszeit, etc.).


Sowohl in den USA als auch in Russland wurden schon erste "Anti-APS"-Systeme entwickelt. Für die TOW-2-Familie wurde das CAPS-System (Counter Active Protection System) entwickelt, wobei es sich anscheinend um einen Radar-Jammer handelt. Ob und ab wann CAPS in Serienproduktion ging/gehen wird, ist mir nicht bekannt. Russland hat hingegen einen Doppelstarter für Kornet entwickelt, der in einem speziellen Modus gegen Trophy zwei LFK mit sehr kurzem zeitlichen Abstand abfeuert. Da Trophy nach jedem Schuss nachladen muss, reichen schon zwei LFK für einen Sättigungsangriff aus.


Weitere Möglichkeiten wie moderne LFK gegen abstandsaktive Schutzsysteme optimiert werden können, wurden z.B. von TDW und der WTD 91 auf einem Symposium beschrieben.



Primär vorgestellt war eine Lösung mit einem Fluxkompressiongenerator im LFK, der einen gerichteten EMP auf das Ziel ausstrahlt, um die abstandsaktiven Schutzsysteme zu stören. Aber auch die in obiger Grafik beschriebenen Methoden zeigen, dass es noch deutliches Optimierungspotential gegen APS gibt.

Geschrieben von: Forodir 12. Jul 2020, 09:48

Hmmm, würde ich nicht ganz mitgehen. LFK werden auch in Zukunft relevant bleiben das ist Standard in der Rüstungsspirale das der Wettlauf zwischen Effektor und Schutzsystem voran schreitet.

Ein IFV ist mit Sicherheit kein Raketenjagdpanzer, er hat andere taktische Aufgaben und auch im Design geht er von anderen Voraussetzungen aus, ein IFV ist auch teurer.
Ein Schützenpanzer hat LFK als Gelegenheitswaffe und Selbstverteidigung dabei, der Kampf mit MBT wird nach Möglichkeit vermieden, in der Verteidigung ist es ein Asset aber eben nicht seine Hauptaufgabe.
Im Gegensatz dazu der Raketenjagdpanzer, der eben baulich darauf ausgelegt werden kann z.B geringere Panzerung, er hat dann auch deutlich mehr LFK dabei und seine Aufgabe ist es eben MBT zu vernichten und sonst nichts, er ist ein Spezialist, der gerade in der Verteidigung glänzt.
Ob ein solcher Spezialist heutzutage noch bezahlbar ist, ist eine andere Frage, wenn aber die Möglichkeit besteht zusätzlich NLOS Ziele und vielleicht sogar Hubschrauber anzugreifen lohnt es sich vielleicht wieder.

Wenn ein solches System eingeführt wird, könnte ich mir auch vorstellen das Steuerungsfahrzeug und Starterfahrzeug getrennt werden, da könnte ein UGS wirklich glänzen, kleinere Signatur, weniger Raum zum umpanzern und wenn es aufgeklärt wird, verliert man im schlimmsten Fall nur ein teil seiner Wirksysteme und nicht die Besatzung.

Geschrieben von: General Gauder 12. Jul 2020, 11:54

Also ich bezweifle es doch mal sehr stark das ein Raketenjagdpanzer der erst entwikelt werden muss und dazu dan eine neue Logistikkette hinter sich her zieht billiger sei als wenn man einfach mehr Puma beschaffen würde. Und ein SPZ ist mit seinen LFK ein herforragender Panzerjäger (auch wenn ich bedenken bezüglich APS habe).
Nur mal als Beispiel die Bradleys haben wärend Desert Storm mehr Gepanzerte Fahrzeuge abgeschossen als die M1, und dort haben sich die USA in der Offensieve befunden.

Geschrieben von: Forodir 12. Jul 2020, 12:19

Die Bradleys haben gegen einen völlig inkompetenten und deklassierten Gegner gekämpft der seine Panzer eingegraben hat, der Golfkrieg ist in keinster Weise eine Messlatte für erfolgreiche Taktik im Bodenkrieg, sondern eher eine hervorragende Darstellung der Logistik und Luftkriegsführung.

Ein IFV kann das natürlich aber es ist eben nicht sein Hauptzweck und es ist ein recht teures Fahrzeug, weil er eben vieles können muss und viel umpanzerten Raum hat. Von mir aus kann man das Fahrgestell eines Puma nehmen aber als RakJgdPz braucht er weder den großen Kampfraum noch die BMK noch die Hunter/killer Fähigkeit.
Auch bei der Entwicklung, ich kann verfügbare Fahrgestelle und Konzepte nehmen, selbst ein Boxer würde hier funktionieren oder Wiesel 2 damit erübrigt sich auch die eigene Logistikschiene zum großen Teil.

Geschrieben von: Havoc 12. Jul 2020, 12:49

NLOS- Panzerabwehr mit externer Zielzuweisung ist ja der polnische (Ottokar-Brzoza- Programm) Ansatz.

Das Konzept ist nach dem Jom-Kippur-Krieg in Israel (Pereh - auf Basis M60; ausgemustert und Hafiz auf M113) entstanden, in dem Krieg hat die IDF hohe Verluste bei ihrer Panzerwaffe und bei ihrer Luftwaffe durch Panzerabwehr- und Flugabwehrraketen erlitten.
Die Briten nutzen Spike NLOS (Exactor MK1 = Hafiz; Exactor MK2 = Spike MK5 NLOS auf Hänger) in Verbindung mit dem Watchkeeper 450 UAV weniger zur Panzerbekämpfung sondern für artilleristische Präzisionsschläge gegen Einzelziele.
Südkorea nutzt Spike NLOS auf Ford F550 als Counter-Battery- Waffe als Reaktion auf den nordkoreanischen Artilleriebeschuss der Yeongpyeong- Insel 2010.

Ich würde den polnischen "Jagdpanzer" auch eher als Panzerartillerie gegen Einzelziele sehen.
Die vorgeschlagenen K9- , BMP-1- Chassis halte ich allerdings für wenig glücklich. Die Chassis sind unnötig groß und der Kettenantrieb hinterlässt im Vergleich zu einem Radfahrzeug verräterische Spuren, die dem Gegner die Lokalisierung erleichtern könnten.

Der auch vorgeschlagene KTO ROSOMAK scheint mir da besser geeignet, wo bei ich fast ein kleineres Trägerfahrzeug vorziehen würde

Geschrieben von: Havoc 12. Jul 2020, 13:03

Ich verstehe Argumentationslinie nicht. Du hast in einem Beitrag den Raktenjagdpanzer als zukünftig für wenig wirksam erklärt und dann den Puma mit erhöhter LFK Bestückung für Jagdpanzerkompanien vorgeschlagen. Ein Waffensystem, dass bereits vor seiner Beschaffung für veraltet gilt, ist doch das teuerste Waffensystem.

Zweiter Einwand: Welchen Vorteil hätte ein Kanonenjagdpanzer gegenüber einem Kampfpanzer? Würde eine eventuell durchschlagsstärkere Rohrbewaffnung den Verzicht auf Duellfähigkeit wirklich rechtfertigen?

Geschrieben von: Tankcommander 12. Jul 2020, 13:24

Doch den gibt es!
Der italenische Centauro 2 wird als Tank Destroyer angegeben.

Geschrieben von: General Gauder 12. Jul 2020, 13:35

Ich halte generell nichts von klassischen Raketenjagdpanzern, der Puma war ein Kompromissvorschlag.

Der Kanonenjagdpanzer hätte den Vorteil der größeren Kampfbeladung und vorallem der Flexibilität, da diese dann auch mit eventuellen HE Geschossen die Infanterie direkt unterstützen kann. Zusätzlich ist es für APS schwerer ein APFSDS Geschoss abzufangen als einen LFK.


Ich bezweifle doch mal strak das es den Centauro 2 bei der BW geben wird, eventuell wird es ein ähnliches Fahrzeug auf Boxer oder Puma Basis geben nur glaube ich das es in den heutigen Zeiten kaum zu finanzieren sein wird.

Geschrieben von: Havoc 12. Jul 2020, 14:03

Jaein. Hinter dem Centauro stand das Konzept, mit mobilen Brigaden in rückwärtigen Gebieten Raumverteidigungsaufgaben zu übernehmen. Dieses Konzept wurde aufgegeben und soweit ich weiß sind die Centauros jetzt in der italienischen Armee bei den Panzeraufklärern.

Was eher als Kanonenjagdpanzer gezählt werden kann, ist der russische Sprut-SD, obwohl das meiner Meinung nach mehr eine selbstfahrende PAK als ein Kanonenjagdpanzer ist.

Alles in allem sind die aktuellen Kanonenjagdpanzer, oder Fahrzeuge die in dieser Rolle genutzt werden können, nicht darauf ausgelegt, einen massierten feindlichen Panzervorstoß abzuriegeln. Der letzte "moderne" Kasematt- Panzer war der Stridsvagn 103 und der ist als Kampfpanzer klassifiziert. Er gleicht in seiner Kampfweise aber eher einen Kanonenjagdpanzer, da er zum Ausrichten der Kanone, das ganze Fahrzeug gerichtet werden musste.



Der Kanonenjagdpanzer soll flexibler als ein Kampfpanzer sein. Leuchtet mir nicht ein, da er eigentlich konzeptionell als Spezialist zur Panzervernichtung ausgelegt sein sollte. Der einzige Vorteil wäre, dass Kanonenjagdpanzer als Kasemattpanzer (es gab auch Turmlösungen (M10 USA WK2; Infanterikanonvagn 91 Schweden 1980zigern), im Vergleich zum (Turm)Kampfpanzer geringere Höhe und geringeres Gewicht hätte. Daraus hätte sich im Nutzen des Gelände ein Vorteil ergeben, aber er muss Schießstopps einlegen, um seine Waffe auf das Ziel auszurichten, bei modernen Optiken wie der WBK wird er dadurch zum leichten Ziel.

Weiter unterstellst Du, dass eine Aktivpanzerung eine hohe Abfangquote erreicht. Da diese mit Sensoren (Radar, Optronik) arbeitet, ist dort auch der Schwachpunkt. Die Aktivpanzerung soll bei einem einfallenden Sonnenstrahl oder vorbeifliegenden Vogel eben nicht auslösen. Zudem vergeht zwischen Lokalisieren und Abfangen durch die Aktivpanzerung Zeit. Das eingestellte LOSAT hätte durch das passive SACLOS- Lenkverfahren das Ziel nicht vor dem Schuss angestrahlt und eine Distanz von 5 km unter 5 Sekunden überwunden.
Auf die Reaktivpanzerung hat man bei den ATGM auch mit Tandemgefechtsköpfen reagiert, warum soll es jetzt bei Aktivpanzerung nicht möglich sein, diese durch Signaturreduzierung des Flugkörpers sowie durch das Verwenden einer vorgelagerten Blendmunition im Gefechtskopf, diese Sensoren der Aktivpanzerung zu überlagern. Da müsste jetzt die Entwicklung der Panzerabwehrlenkwaffen schon stehen bleiben.

Geschrieben von: Forodir 12. Jul 2020, 15:18

Ähh, darum ging es doch. Klassische RakJgdPz sind Spezialisten, die heutzutage durch Kostengründen recht schwer zu rechtfertigen sind, trotzdem sind sie in ihrer Rolle sehr effektiv. Daher mein Statement das ich sie gerne wieder hätte, da ich aber weiß, dass es schwierig ist reine RakJgdPz wieder zu etablieren wäre die logische Weiterentwicklung ein System, was breiter aufgestellt ist und halt mehr kann wie der klassische Jaguar, also zusätzlich NLOS und Abwehr langsam fliegender Ziele.

Geschrieben von: General Gauder 12. Jul 2020, 16:02

Wie kommst du bitte auf den Vergleich mit einem MBT? der Kanonenjagdpanzer ist Flexibler als ein Raktenjagdpanzer von MBT habe ich nie geredet.
Und was den Schießhalt angeht, ein Jagdpanzer agiert immer aus einer Stellung heraus, er schießt 1-2x und zieht sich dann zurück, ein Jagdpanzer geht nicht in den Angriff und führt ein Duell mit Gegnerischen MBT du hast vollkommen falsche Vorstellung davon wie ein Jagdpanzer agiert.

Und was die APS angeht, es ist nunmal ein Fakt das LFK leichter abzufangen sind als ein APFSDS Pfeil und klar da wird es in Zukunft sicherlich Vortschritte auf seiten der LFK geben nur wird der Nachteil immer bestehen bleiben, zusätzlich ist die reaktionszeit von APFSDS im vergleich zu LFK für eine APS wesentlich geringer, nur mal als Vergleich APFSDS bis zu 1900m/s Kornet 240m/s.
Es gibt Sicherlich andere LFK mit höherer Geschwindigkeit aber an APFSDS kommt keiner heran.


Richtig NLOS ist hoch interesant als Ergänzung der Artillerie, das ist aber kein klassischer Raketenjagdpanzer der eben nur 3-4km weit Wirken kann und eigentlich nur gegen MBT und ggf. SPZ brauchbar ist. Wenn schon klassische Jagdpanzer dann Kanonenjagdpanzer.

Geschrieben von: xena 12. Jul 2020, 17:06

Nicht wirklich rückwärtige Gebiete im Sinne von hinter der Front, sondern entlang des Italienischen Stiefels, also die Küsten. Die Masse der Panzer war im Norden stationiert und die Apenninenhalbinsel war nahezu schutzlos und schwer gegen Landungen von See her zu schützen. Deswegen wurde das Konzept der mobilen Brigaden entwickelt, die dann möglichst schnell zu einem Landungsplatz die Küste entlang rasen konnten. Diese Brigaden wurden aufgelöst nicht weil das Konzept falsch gewesen wäre, sondern weil es die Gefahr heute nicht mehr gibt, deswegen gehören die Geräte nun den Aufklärern. Im Falle der Fälle sind es nun die Aufklärer die zur Stelle eilen. Ändert aber nix daran, dass der Typ weiterhin ein Panzerjäger ist.




Wobei der Stridsvagn 103 durchaus wie ein Jagdpanzer eingesetzt worden wäre. Die Schweden wollten keinen Angriffskrieg, sondern sich verteidigen. Es ging ihnen lediglich darum die Russen zu hindern ins Land zu kommen und nicht zur Verteidigung anzugreifen. Die niedrige Silhouette gehörte mit zum damaligen Schutzkonzept.

Jagdpanzer sollten auch nicht allein für sich massierte Panzerangriffe abwehren, sondern gezielt platziert werden, wo es nötig war. Z.B. abseits der massierten Kampfpanzerstoßrichtungen, in den Flanken, im rückwärtigen Bereich um Durchbrecher aufzuhalten, dort wo Infanterie zuständig war um sie gegen Panzerangriffe zu schützen usw. Für die massierten Panzerangriffe waren weiterhin die Kampfpanzer zuständig. Jagdpanzer sind auch deswegen wenig gepanzert, weil sie aus der Deckung heraus operieren und auch gleich den Verschwindibus machen, sobald sie aufgeklärt sind. Sie waren und sind weiterhin eher mobile Paks.

Die Zeiten massiver Panzerschlachten sind vorbei darum dürften kaum Armeen noch Jagdpanzer aufstellen. Außer kleinere Länder, die sich auch nur schützen wollen und möglichst viele Kanonen für möglichst wenig Geld auf die Beine stellen wollen, um den Gegner dann aus der Deckung heraus aufzuhalten.



Sagt doch keiner. Siehe oben!

Geschrieben von: Reitlehrer 12. Jul 2020, 20:10

Zunächst mal zu dem angedachten polnischen NLOS. Soweit ich die Berichte verstanden habe, soll dieses direkt mit Drohnen kombiniert werden, um die entsprechenden Zieldaten zu generieren.


Hinsichtlich des Jagdpanzers:

Ursprünglich punkten die Raketenjagdpanzer insbesondere die Jaguar 1und 2, dass mit TOW (3.800m) oder HOT (4.000m) gut die doppelte Reichweite gegenüber den Milan der Panzergrenadiere hatten. Hinzu kam dann noch ein höher Bestand an Munition auf den Panzern.

Da kann man natürlich auf den Gedanken kommen, wenn die Puma MELLS (Spike LR) mit 4.000m Reichweite bekommen, das dann Jagdpanzer, wenn man von der Munitionsbevorratung absieht sich erübrigt haben.

Anderseits kann man auch überlegen, ob man nicht die Fähigkeit, die doppelte Reichweite gegenüber den SPz zu haben, wieder einführt. Diese wäre ja mit Spike ER (8.000m) durchaus machbar. Hier kommt dann der Einwand, dass in Mitteleuropa auf Grund der Geländestruktur schon Sicht- und Schussweiten bis 4.000m selten sind.

Vor diesem Hintergrund wurden aber schon in den 80er die System Giraffe und Panther angedacht und entwickelt (Prototypen: https://www.panzer-modell.de/referenz/in_detail/tvt/tvt.htm). Daneben gab es auch noch die Variante auf 8x8 Radfahrgestell.

Damals wurde noch diskutiert, ob bemannte Kampfstation, oder unbemannte Waffenstation. Angesicht der Entwicklung bei den fernbedienten Waffenstation, wäre wohl die unbemannte Variante heutzutage die Wahl.

Vor diesem Hintergrund und davor das die Hubtechnologie ja eine gängige Technik (Hubsteiger) ist, ließe sich wohl relativ einfach auf Basis des Boxers eine entsprechende Panzerjägerplattform mit einer Hubhöhe von etwa 12-15m realisieren.
Mir würde dabei eine Bestückung mit acht PzAbwLFK vergleichbar einem Kampfhubschrauber vorschweben, so dass neben der Reichweite, auch die Fähigkeit zum Salvenfeuer ein weiterer Pluspunkt wäre.
Weiterhin könnte die Plattform auf Grund der Beobachtungshöhe vergleichbar einem Scharfschützen natürlich auch allgemeine Lageinformationen und Zieldaten für die Artillerie liefern.

Da das Ganze quasi ein Kampfhubschrauber zu Fuß ist, könnte man entsprechend auch über weitere Bewaffnungsoptionen nachdenken. Z.B. Stinger gegen plötzlich auftauchende Kampfhubschrauber, oder je nach Lage auch IRIS-T anstatt PzABwLFK.

Da BTR & Co. und z.T. nicht unbedingt einen vollwertigen PzAbwLFK erfordern käme auch eine Bewaffnung mit lasergelenkten 70mm Raketen in Frage. Zwei Startbehälter mit je 19 Raketen auf einer Plattform würden einiges an Wirkung ergeben.

Die 70mm Raketen könnten darüber hinaus natürlich auch gegen andere Ziele wie Gebäude oder Feldbefestigungen eingesetzt werden.
Idee wäre, dass die Bewaffnung flexible wie bei einem Hubschrauber an die jeweilige Lage angepasst werden könnte.

Das System würde nicht nur größere Feuerhöhe ermöglichen, sondern natürlich auch die gedeckte Aufstellung hinter Häusern oder aus einem Wald heraus ermöglichen.

Weiter könnte ich mir vorstellen, dass nicht jedes Fahrzeug alleine den Feuerkampf führt, sondern sofern die Lage es erfordert bzw. zulässt, der Zugführer die einzelnen Ziele zuweist und der Zug dann alle 32 LFK gleichzeitig als Salve abfeuert.

Als Ausstattung für eine Brigade würde mir dazu je ein Zug mit je vier Panzerjäger Boxer und ein Zug mit vier 8 x 8 und 30m Hubhöhe als Schwerpunktwaffe des BrigKdr vorschweben.
Für die 8 x 8 wären dann auch weiterreichende LFK mit 16km+ wie z.B. Brimstone ggf. auch mit Radarlenkung (vergleichbar Apache Longbow) sinnvoll, um die Sichtweite zu nutzen und schnell im Schwerpunkt unterstützen zu können.


Das die Zeit der Panzerschlachten vorbei ist, ist ja zunächst mal eine pauschale Behauptung, die auch schon nach dem Yom-Kippur-Krieg aufgestellt wurde und danach kam Desert Storm.

Und schaut man sich die Szenarien für das Baltikum an, eine russische Division gegen ein NATO-Battalion, dann wird jedes Quentchen mehr an Feuerkraft dringend benötigt.

Geschrieben von: Havoc 13. Jul 2020, 12:11

.

Bei HE Munition handelt es sich um Sprenggranaten die in der Regel gegen schwache oder ungepanzerte Ziele eingesetzt wird.




Der Vergleich leitet sich aus folgender Frage ab:


Du hast selbst HE- Muniton zur Infanterieunterstützung und die damit verbundene Flexibilität als Hauptargument angeführt.
Da halte ich meine Frage, ob man dann nicht die Anzahl der Kampfpanzer erhöhen sollte, satt Ressourcen in einen Jagdpanzer zu stecken, bei dem ich den Eindruck habe, dass der irgendwie auch Sturmgeschütz oder ein leichter Panzer (Rad/Kette) sein soll. Letzteres passt aber nicht in die Argumentation gegen Panzerabwehrlenkwaffen, zumal deine Annahme zu den Lenkwaffen Panzerabwehrhubschrauber, CAS- Kampfflugzeuge bis hin zu abgesetzten Panzerabwehrlenkwaffen und Panzerfaust wirkungslos machen würden.

Geschrieben von: General Gauder 13. Jul 2020, 18:24

Ich habe in deiner Frage das mit den MBT tatsächlich überlesen, daher kommt wohl die Verwirrung.

Ich selbst bin kein Freund von diesen Jagdpanzern, ich habe nur geschrieben das mir wenn es schon Jagdpanzer sein sollen dann Kanonenjagdpanzer als die deutlich zuverlässigere und vielseitigere alternative erscheinen. Klar können das auch MBT machen keine Frage aber die Jagdpanzer sind ansich erheblich günstiger als MBT.
Und was die effektivität der LFK angeht wer sagt dir denn das diese nicht wirklich unbrauchbar werden dank verbesserter APS? Die APS Technologie wird in den nächsten Jahren immer besser werden wohingegen bei LFK irgendwann eine Grenze kommt wo man sie einfach nicht mehr schneller machen kann da sie dann schlicht zu groß und schwer werden, auch ein Sätigungsangriff ist doch nicht die Lösung auch hier wird es zwangsläufig Systeme geben die 2-3 Geschosse relativ gleichzeitig abwehren können wo man dann an einen Punkt kommt das man garnicht so viele LFK gleichzeitig starten kann wie abgefangen werden können. Das mag jetzt viel leicht noch nicht der Fall sein ja aber es würde mich sehr wundern wenn der Trend nicht in diese Richtung gehen würde.

Geschrieben von: Forodir 13. Jul 2020, 20:04

Wenn Abwehrmaßnahmen derart effektiv werden, dann werden auch Geschosse ein Problem bekommen. Der Vorteil von LFK ist nun mal das sie eben Lenkfähig sind und dadurch Reichweiten machbar sind die mit direkt gerichteten Systemen schlichtweg nicht machbar sind und was Geschwindigkeit angeht da ist man auch noch nicht am Ende der Fahnenstange.

Wenn ein Jagdpanzer dann kann es nur ein LFK bestücktes Gerät sein, zudem wir uns ja darauf einigen können das man mit LFK halt heutzutage etwas mehr machen kann als zu Zeiten HOT und TOW.

Ein Kanonenjagdpanzer sehe ich als völlig unnötig an, weil er eben nichts besser kann und als neues StuG brauche ich ihn nicht, da sind inzwischen IFV besser mit ihrer BMK, das einzige, was ich eben nicht bekämpfen kann, mit meiner BMK sind halt MBT und dafür habe ich A) meine eigenen MBT oder B) meine LFK. Ein KaJaPa wäre auch wieder in einer Duellsituation und dann brauche ich wieder schutz wie ein MBT was ja irgendwie nicht das ist was ich will.

Ein LFK bestückter Jagdpanzer mit heutigen Möglichkeiten könnte eben halt mehr als ein RakJgdPz der frühen Generation und deklassiert halt in seinen Anwendungsmöglichkeiten einen Kanonjagdpanzer da man das meiste zur Unterstützung der Infanterie eben doch mit einer BMK machen kann und dafür nicht eine 120mm braucht.

Geschrieben von: Havoc 13. Jul 2020, 22:28

Bei Schiffen setzt man schließlich weiter auf Antischiffsraketen obwohl passive Schutzmaßnahmen und CIWS wie RAM dort mittlerweile Standard sind.
Ein Panzer ist weder unbegrenzt Platz noch unbegrenzt Energie und das setzt einem Aktivschutzsystem grenzen. Trophy-HV wiegt immerhin stolze 800 kg.

Trophy kann auch anhand der Flugbahn den Startpunkt berechnen. Das sollte vom Grundsatz auch bei einem KE- Projektil gehen, zumal ein Jagdpanzer auch in einer teilgedeckten Stellung eine große Signatur hat, mit Motor und Rohr als potentielle Hitzequellen, welche mit einem Wärmebildgerät aufgeklärt werden können.

Ob ein Kanonenjagdpanzer wirklich "billiger" als ein Kampfpanzer wird, hängt maßgeblich von Einsatzkonzept ab. Dann, wenn der Jagdpanzer (eigentlich nur ein Etikett) gegen leichte gepanzerte Fahrzeuge bis hin zum leichten Kampfpanzer wirken soll. Im Kern sind das Fahrzeuge wie Centauro, AMX 10 RC, Type-16 MCV, M8 Armored Gun System....

Geht's aber gegen einen zahlenmäßig überlegenen russischen Panzerkeil, dann sieht die Sache ganz anders aus:
- leistungsfähige Rohrwaffe, welche bereits auf große Entfernungen effektiv wirkt, so dass der Jagdpanzer selbst außerhalb der Reichweite der Hauptwaffe des feindlichen
Kampfpanzers bleibt. Eventuell 140mm BK
- 2- Kanonenkonzept, um im Fall eines Fehlschusses sofort einen Zweitschuss abgeben oder mit Salvenfeuer mehrere Ziele in kurzer Abfolge bekämpfen zu können (Ansatz
VT1)
- Rückwärtsfahrer, um die Feuerstellung nach der Schussabgabe schnell verlassen zu können (Ansatz Strv 103)
- Grabschild (Ansatz Strv 103)
- Hohe Motorleistung für taktische Wedelfahrt und Stellungswechsel (Ansatz VT1)
- Hoher Frontalschutz und APS Type-16 Mobile Combat Vehicles
- Maßnahmen zur Signaturreduzierung, z.B. E- Motoren für Seitenausrichtung in Feuerstellung und Schleichfahrt (Ansatz VT1)
- hydropneumatische Federung zur Höhenausrichtung und Ausgleich von Gefälle (Ansatz VT1 und Strv 103)
Da bleibt von "billig" dann im Zweifel nicht mehr viel übrig.

Geschrieben von: xena 14. Jul 2020, 02:11

Wenn man es nicht schafft einen Jagdpanzer günstig zu bauen, kann man es gleich sein lassen, denn genau das gehört ja auch zum Konzept eines Jagdpanzers. Kampfpanzer haben heute so viel Gedöns, dass sie richtig sau teuer geworden sind. Bei einem Raketenjagdpanzer kann man heute auf elevierbaren Plattformen verzichten, da die Raketen schon vertikal gestartet werden. Schon mal ein komplexes Teil weniger. Eine solche Plattform bräuchte man nur für die Beobachtungsmittel und da tuts ein einfacher ausfahrbarer Teleskopmast. Ein einfacher Jäger auf der Lauer könnte den Motor abschalten und auf Batteriespannung zurück greifen, um zumindest die Beobachtungsmittel am Laufen zu halten. Das reduziert die Signatur schon ein mal erheblich, dazu noch Tarnvorrichtungen wie Barracuda und ähnliches und man ist vor Aufklärung in einer gedeckten Stellung geschützt. Hat man vertikal startende Raketen, kann man sich sogar noch besser verstecken als ein Kanonenjagdpanzer. Wenn eine Rakete mit man on the loop aufdem Weg ist, brauchts den Motor auch nicht. Da reicht die Batteriespannung. Die tragbaren Systeme haben auch keine großen Ansprüche. Selbst ein Kanonenjagdpanzer könnte auf der Lauer nur mit minimaler Energie auskommen und im Bedarfsfall dann den Motor anschmeißen, aber dann wird es eh laut und nach paar Schuss muss man eh die Stellung wechseln.

Möglichkeiten gäbe es viele. Mir fehlt nur der Sinn in einem europäischen Gefechtsfeld. Der Russe hat nicht mehr die Massen an Panzer wie früher und der Russe ist der einzige der Europa mit Panzern erreichen kann. Die Aufgaben eines Jagdpanzers können auch überzählige Kampfpanzer oder ältere Kampfpanzer übernehmen.

Geschrieben von: methos 14. Jul 2020, 15:28

Laut sehr optimistischer Herstellerangabe. Im Falle des M1 Abrams erhöht die Installation von Trophy das Gewicht um 8.600 US-Pfund (etwa 3,9 Tonnen). Darin ist anscheinend auch ein Gegengewicht eingeschlossen, um für eine gleichmäßige Gewichtsbelastung und Belastung des Turmdrehkranzes zu sorgen.


Der Stridsvagn ist kein Jagdpanzer, genauso wenig wie das japanische Typ 16 Maneuver Combat Vehicle. Letzteres verfügt auch nicht über einen sonderlich hohen Frontalschutz, er ist eher (unter)durchschnittlich für die Fahrzeugklasse.

Geschrieben von: Merowinger 14. Jul 2020, 15:39

Welche ATGM werden vertikal gestartet? Das würde die Reichweite spürbar reduzieren.

Geschrieben von: methos 14. Jul 2020, 15:52

Soweit mit bekannt: kein vertikal-startender PzAbwLFK wurde bis zur Serienreife entwickelt. Es gab diverse Projekte während der Achtziger und Neunziger, die Entwicklung von https://en.wikipedia.org/wiki/MGM-157_EFOGM wurde von diesen Projekten wohl am Weitesten geführt.

Geschrieben von: Praetorian 14. Jul 2020, 16:40

FOG-M/EFOGM/LONGFOG und NETFIRES dürften an weitesten gediehen sein, ansonsten kenne ich nur Konzeptzeichnungen. Wurde Polyphem/TRIFOM je vertikal gestartet erprobt? Ein Vertikalstart war ja zumindest bei den Korvetten K130 vorgesehen.

Für das Littoral Combat Ship wird das Surface-to-Surface Missile Module (SSMM) entwickelt, das Hellfire-L mit einem 24-Zellen-VLS kombiniert. Den Auswirkungen auf die Reichweite kann man, bei Adaption eines nicht VL-fähigen LFK mit einem Startbooster begegnen, der auch das anschließende Ausrichten unterstützt. Das wäre für landgestützte Anwendungen mit stellenweisem Bedarf nach flachen Flugbahnen sinnvoll. Beim SSMM hat man drauf verzichtet. Ein VL-Start hat allerdings auch andere Nachteile, z.B. erhöhte Signatur beim Schuss und Einschränkungen beim Einsatz in bewaldetem/bebautem Gelände.


SSMM

Ansonsten ist der Hinweis richtig - heute ist die Panzerbekämpfung mit Flugkörpern nicht mehr zwingend auf Sichtlinie angewiesen, wie es früher aufgrund der verwendeten Lenkverfahren (und FK-Reichweiten) erforderlich war.

Geschrieben von: Havoc 14. Jul 2020, 20:30

Geschrieben von: Reitlehrer 13. Sep 2021, 19:23

In Ergänzung zu meinem Beitrag

http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=30981&view=findpost&p=1428000

habe ich jetzt im Taschenbuch der Panzer "Tanks of the world" Edition 7 von 1990 bei den Angaben zum Leopard 1 auf Seite 200 folgenden Satz gefunden:


"105 A1 and 232 A2 are earmarked as Chassis carrying the new ATGM elevatable platform (Panther).

Gemeint sind die Leopard 1 A1 und A2

Geschrieben von: Forodir 18. Sep 2021, 19:21

In Kombination mit deinem anderen Beitrag. Warum willst du überhaupt eine ausfahrbare Plattform? Ich glaube, das ist heute schlicht nicht mehr notwendig.
Im anderen Thread haben wir ja etwas was ziemlich in diese Richtung geht wie man heute das lösen würde.

http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=23745&view=findpost&p=1435126

Geschrieben von: xena 19. Sep 2021, 13:46

Oder senkrecht startend.

Geschrieben von: Reitlehrer 19. Sep 2021, 15:05

Der Post diente mehr der Vervollständigung, da ja auch die Frage im Raum stand, wie weit die Planungen waren .
Außerdem gab es ja zwei Ansätze Panther und Giraffe (Rad)

Bzgl. der Plattform ist es sicher eine Idee, es mit entsprechend senkrecht startenden FK zu lösen. Inzwischen können Zieldaten ja auch von einer Drohne übermittelt werden.

Allerdings erfordert es auch entsprechen aufwendige FK. Brimstone hat immerhin 50kg. Plus Booster?
Denke das geht auch auf den Preis

Geschrieben von: Havoc 26. Sep 2021, 17:49

Bei einem VLS- Konzept würden diese wohl per Kaltstart, d.h. mittels Druckluft aus dem Rohr geschossen. Brimstone hätte folglich keinen Booster.

Geschrieben von: Jackace 27. Sep 2021, 11:04

Wobei VLS zwar bei Schiffen heute häufig vorkommt und da seine Berechtigung hat, bei Landeinheiten aber garnicht so einen großen Vorteil darstellt. Es ist nicht nicht generell erstrebenswert von horizontal auf senkrecht startende Raketen umzustellen.

1. VLS erhöht in der Regel die Bauhöhe der Fahrzeuge, das erhöht die Silhouetten und kann Probleme bei Unterführungen und Lufttransportverladung machen.
2. VLS braucht "freien Himmel" über sich, es kann nicht verdeckt stehen. Das macht es für den Feind auch leichter es aus der Luft aufzuklären.
3. Raketen haben eine Initialflugphase in der sie sich auf das Ziel ausrichten, senkrecht gestartete brauchen länger um sich horizontal auszurichten, das erhöht die minimale Kampfentfernung.
Außerdem ist bei höher steigenden Raketen die Gefahr größer, dass es dem Feind gelingt die Flugbahn einzumessen und dann den "Starter" unter Feuer zu nehmen.
4. Es ist auch nicht zwangsläufig besser immer mehr Raketen in ein Fahrzeug zu packen. Das hat so was von "mehr Eier in einen Korb zu legen". Die 16 Brimstone im Boxermodul finde ich schon ausreichend. Die Gefahr das sich der Feind unbemerkt annähert ist zu Land um ein vielfaches grösser als zu See. Vielleicht der Idee anzuhängen mit einem VLS noch mehr Raketen auf ein Fahrzeug packen zu können ist imo nicht zielführend. Besser als weniger Fahrzeuge mit mehr Raketen finde ich da mehr Fahrzeuge mit etwas weniger Raks (16 ist jetzt auch keine kleine Anzahl).
Das erhöht die Schadens-/ Verlusttoleranz und die Gebietsabdeckung.

Geschrieben von: Havoc 27. Sep 2021, 20:00

Hier kommt gerade etwas ein bisschen durcheinander. Der Vorschlag Brimstone vertikal zu starten von LM betrifft das Mounted Close Combat Overwatch (MCCO) Projekt.
Das ist die Panzerabwehr - Fähigkeit im Bereich größer 10 km. Da muss der Flugkörper ohnehin Höhe gewinnen um Hindernisse zwischen Abschussplattform und Ziel überfliegen zu können.
Das ist im Konzept nahe an Precision Attack Munition (PAM) des 2011 eigestellten XM501 Non-Line-of-Sight Launch System. Ein VLS- Start halte ich sogar hier für einen Vorteil, da ich die Startplattform in ein umbautes Gebiet stellen kann und nur auf eine freie Abschussflugbahn nach oben achten muss.
Die Fahrzeughöhe Boxer VLS dürfte einen Boxer mit Lance - Turm nicht überschreiten. Was jetzt dem "klassischen" Jagdpanzer bei der Bundeswehr noch man nächsten kommt ist der Schwerer Waffenträger Infanterie auf Boxer mit MELLS.

Beim Mounted Close Combat Overwatch würde ich tatsächlich auf JLTV oder eingedeutscht auf GFF II/III setzen. Alleine da so eine visuelle Aufklärung erschwert wird, da er einmal eine Unterscheidung von einem Logistik-/ Führungs- und Funktionsfahrzeug und einem MCCO- Fahrzeug erfolgen muss sowie auch vorhandene Unterstellmöglichkeiten leichter genutzt werden können. Ein Boxer ist immer ein lohnendes Ziel, wenn dieser nicht gerade ein Rotes Kreuz gekennzeichnet ist.

Geschrieben von: Forodir 11. Dec 2021, 10:45

Auf Youtube zum Thema da die Systeme hier mal öfters angesprochen wurden. Video aus dem DPM (Video ist online ab 09.12.21 um 2000)

https://www.youtube.com/watch?v=zsa-Zzdalls

Geschrieben von: Reitlehrer 11. Dec 2021, 21:30

Wieder ein sehr lohnenswerter Beitrag aus dem Panzermuseum

Geschrieben von: Merowinger 12. Dec 2021, 00:35

Zustimmung!

Geschrieben von: Tankman 7. May 2022, 04:50

OK, ein alter Thread, aber trotzdem wärme ich ihn (dank Suchfunktion) auf, bevor ich einen Neuen eröffne.
Dieser Thread beschäftigte sich zwar mit dem Thema Jagdpanzer, mir geht es aber mehr um das Konzept "Elevierbare Platform",
zu dem hier mehr geschrieben steht als in allen anderen Threads.

Hier wurden schon viele Themen diskutiert, auf die ich eingehen möchte, aber einige noch kaum oder garnicht.

Die Grundsätzliche Frage ob Kanone oder LFK wird dem Konzept "Elevierbare Platform" nicht ganz gerecht,
da es in seinen Anwendungsmöglichkeiten und im Einsatz wesentlich mehr Möglichkeiten bietet, als ein reiner Jagdpanzer / Panzerjäger.
Für einen reinen Jagdpanzer, der gegnerische Fahrzeuge in der norddeutschen Tiefebene bekämpft, würde ich auch auf einen Kasematpanzer mit Kanone setzen.

Grundsätzliche Frage:
Hätte ein Panzer mit dem Grundkonzept "Elevierbare Platform" heute seine Berechtigung und wie wäre er einsetzbar?

Dazu gehört wesentlich die bereits diskutierte Frage:
Sind Heat Raketen in Zukunft noch effektiv gegen ERA und APS / AASS?

Aus meiner Sicht: ja (wieder)
Jahrelang war ich Anhänger der Lehrmeinung, dass die Abwehrsysteme gewinnen. Aber in allen aktuellen Konflikten sind Javelin und Tow immer noch gut im Rennen
und ich glaube die AASS sind noch einige Zeit nicht so gut bzw. gibt es Gegenmaßahmen. Auch ERA oder Bettgestelle auf dem Dach bringen den Russen bislang wenig.

Bewaffnung generell:

Man sollte eine solche Platform mit Hubschrauberbewaffnung planen. Dazu gehört beispielsweise eine 30mm Kanone , PARS oder MELLS, ggf. ungelenkte Raketen. Erst die 30 mm Kanone (Rückstossarm oder frei) kann dieses System zum Schweizer Taschenmesser machen.
Gleiche Komponenten z.B. aus dem Tiger verbilligen die Beschaffung beider Waffensysteme in Ankauf und Logistik.
Dafür kommt neben der Bewaffnung auch das Mast Mounted Sight "Strix" in Frage.
ADATS wäre ein Traum, aber zur Not tut es auch PARS LR und je nach Mission bzw. Szenario 2 Stinger Raketen.

Ein so ausgestattetes System könnte viele Rollen erfüllen, die ein klassischer Jagdpanzer oder Hubschrauber nicht kann bzw. wäre etwas völlig anderes:

Es könnte als Panzerjäger, zur Helikopter/Drohnenabwehr, Aufklärer, Feldwache, zur Feldlagersicherung u.v.m. bestens eingesetzt werden.

Bei MOUT Operationen in Afghanischen Dörfern bis hin zu Großstädten und Wäldern in Lettland kann es über Mauern, Hausdächer und Blätterkronen blicken UND wirken.
Es kann an Stellen auftauchen, an denen der Gegner nicht damit rechnet. Wer scannt mit einem WBG schon Hausdächer oder Löcher oben in Ruinen ab?
Wer rechnet schon damit, das 200 meter tief im Wald etwas durch die Blätterkrone stößt und feuert? Wie gut aufklärbar ist ein MMS über einer Häuserruine, ohne Rotorgeräusche und Triebwerkssignatur, welches absolut stillsteht oder sich sehr langsam nach oben schiebt und da auch tagelang verharren kann?
Wie reagiert der Insurgent im dritten Stockwerk, wenn eine 30 mm MK in sein Wohnzimmer zeigt? (ok, das war plakativ aber etwas unrealistisch)
Wo kann man einen Hubschrauber am besten abschießen? Wenn er über große Waldgebiete fliegen muss.
Wie kann man da Wirken? In dem man die Waffe und Sensorik über das Blätterdach bekommt (oder sich exponiert auf einen kahlen Hügel stellt, sofern es den gibt)

Ein solches Fahrzeug wäre -ähnlich den russischen BMP-T- als ein Unterstützungsfahrzeug für die Panzerkompanie oder Panzergrenardierkompanie zu sehen
und nicht als reiner Jagdpanzer. Es deckt das Spektrum ab, bei dem die restlichen Fahrzeuge Probleme haben, klärt für sie auf, deckt Flanken,
kümmert sich notfalls um Drohnen, Helikopter, Infantrie und ATGM-Stellungen, überwacht den eigenen Vorstoss und wirkt vielleicht in der Luxus-Ausführung noch NLOS usw.

Das System sollte für die Crew (ausschließlich in der Wanne) den Panzerschutz eines MBT leisten. Für die Platform ist lediglich der Schutz gegen Handwaffen bis hin zu MK nötig. Es kommt vsl. mit einer drei Mann Besatzung aus, möglicherweise auch mit zwei.

Ebenfalls ist ein Kampf zumindest mit der BMK aus der Fahrt wünschenswert aber kein unbedingtes muss.
Die Bewaffnung sollte in allen "Elevationszuständen" nutzbar sein und der Arm sich relativ schnell einziehen lassen, zumindest
bis man die Platform in Deckung hat und beim Absinken schon langsam anfahren kann, sofern die Geographie und der Bewuchs das hergibt.


Ein VLS System halte ich nur bedingt geeignet. Die Bauhöhe wurde schon angesprochen. Es gibt auch Vorteile, da ich die Waffen nicht hochwuchten muss. Kritischer ist meiner Ansicht nach ein VLS
bei der taktischen Nutzung einer Stellung im Wald oder wenn das Fahrzeug hinter einer Straßenecke oder hohen Gebäuden steht.

Wald: VLS muss die Raketen durch die Blätterkrone schießen / eine Platform kann sich durch die Blätterkrone schieben

Stadt: Eine elevierbare Platform ist nicht nur senkrecht nach oben ausstreckbar. Man könnte sie auch nach vorne ausfahren.
Dann kann man mit der Sensorik um ein Hochhaus herum in die nächste Straße blicken ohne die Crew zu gefährden. Bei einem VLS kann ich dann nicht wirken. Sind die Waffen an der Platform geht das.
Anderes Beispiel: Sind die Waffen an der Platform kann ich auch durch die Löcher in Gebäuderuinen in oberen Stockwerken z.B. eines Wohnblocks beobachten und feuern.

Nutzen:

Der taktische Nutzen eines solchen Unterstützungsfahrzeuges ist m.M.n. glaubhaft begründbar.
Es ist sogar flexibler einsetzbar als der KPZ und bietet der Crew sogar besseren Schutz. Somit ist es sowohl bei High Intensity Szenarien
bis hin zu Counter Insurgency nutzbar. Einen 65 Tonnen MBT irgendwo hin zu karren bzw. politisch den Einsatz zu begründen ist schwieriger als zu sagen
wir haben da ein Unterstützungsfahrzeug, was primär das Lagerumfeld überwacht.

Kosten:
Für akzeptable Kosten wäre ein altes Fahrgestell zu nutzen (Leo 2 wurde ja schon in den Prototypen angedacht) oder aber man nutzt das Fahrgestell
eines zukünftigen KPZ zwecks logistischer Einheitlichkeit, das muss man einfach ausrechnen.
Die Nutzung von Systemen des Tiger ist zwar nicht billig, aber doch billiger als eine Neuentwicklung.
In der Entwicklung der Platform kann man af die Prototypen zurück greifen, Fahrgestell, Bewaffnung und Sensorik sind Standardware.


Zum Namen: (Stahl) "Giraffe" oder gar "Panther"

Letzterer wird wohl kaum genutzt werden können.....
Giraffe ist zwar ganz nett, aber ein typisch Deutscher Versuch der Verniedlichung von Kriegsgerät (ich sage nur Igel. Mit UHU kann ich gerade noch Leben. Wenigstens ein Raubvogel)
Wenn ich mit etwas kämpfen soll bzw. abschrecken will, müssen markige Namen her. Es muss ja nicht gleich "Terrminator" wie beim russichen BMP-T sein.
Ich würde es Cobra nennen. Die richtet sich bei Bedrohung auf, ist ein gefährliches Tier und der Name ist unbelastet. Bestimmt findet sich
ein passendes Acronym, sowas wie "COmbat Battle Rocket Assaultvehicle / Antitank"

Geschrieben von: Panzerchris 7. May 2022, 06:32

Auf einen kahlen Hügel stellt sich niemand, es sei denn, er hat sein Leben satt. Da bist du nur eine gern gesehene Zielscheibe.

Du willst quasi mit einem bewafneten Kranausleger aufklären und wirken, wenn ich das richtig verstanden habe. Mit dem Wirken gehe ich noch mit, aber Aufklärung geht heute schon (siehe Ukraine) wesentlich unauffälliger mit Kleindrohnen. Ich denke, in Zukunft wird keine Kampfkompanie mehr ohne eine gewisse Anzahl solcher Aufklärungsmittel auskommen, sei es als Patroullie zu Fuß oder als Panzerzug. Daher macht es mehr Sinn, solche Kleindrohnen auf den Fahrzeugen mitzuführen und diese ständig operieren zu lassen. Dazu braucht es auch entsprechend viele Wechselakkus.

Geschrieben von: Havoc 7. May 2022, 07:32

Erhöhte Plattformen, wie sie ja Anfang der 90ziger untersucht wurden, halte ich nicht mehr für zeitgemäß. Das Aufrichten und Absenken des Mastes benötigt seine Zeit und den zentralen Vorteil eines solchen Systems kann anders ebenfalls erreichen. Der Vorteil ist, dass eine elevierbare Plattform Hindernisse als Deckung nutzen kann und die Erhöhung auch für etwas mehr Reichweite sorgt.
Das Konzept haben wir hier übrigens schon mal diskutiert:
http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=28060

Heute kann das mit einer Mischung aus UAS als Sensor/ elevierbaren Sensormast und Loitering Munitions /NLOS- LFK aus meiner Sicht besser gelöst werden. Es ist am Ende auch ein Kostenargument: für eine erhöhte Waffenplattform ist an sich schon ein schweres Trägerfahrzeug nötig, um auf Stabilisierungsausleger verzichten zu können. D.h. unterhalb eines Boxer bis Kampfpanzer wird da nicht viel gehen. Das Konzept des Sensors + NLOS- System ermöglicht halt auch leichtere Trägerfahrzeuge wie Sandcat oder UGVs.

Im Bereich Line of Sight müsste man als Begleitpanzer - Antiplattform den Jaguar1 mit Roland verschmelzen. Im Kern ein Puma- Chassis mit schnell richtbaren Turm mit Optronik und Radar sowie verschieden LFK- Typen wie z.B. eine Kombination aus Martlet, Starstreak und Spike LR2 um das Spektrum Drohe, Hubschrauber über MRAP bis Kampfpanzer bekämpfen zu können.

Geschrieben von: Ta152 7. May 2022, 07:53

Grundsätzlich bin ich ja ein großer Fan von einer Elevierbaren ATGM Platform. Basis SPZ oder besser MTB Fahrgestell (wegen Standsicherheit). Zumindest langsammes, vorsichtiges Fahren soll bei nur gering ausgefahrenen Arm möglich sein (schnelles Verlassen der Stellung nach dem Schuß). Hydraulische Stützen für ungünstige Standpunkte und weit ausgefahren Arm. 3 Mann Besatzung (Fahrer, Kommandeur, Richtschütze). 4 LFK am Mast, 4 oder 8 weitere im Fahrzeug zum Nachladen. Mindestens zwei Ziele sollten gleichzeitig bekämpft werden können. Schön wäre die möglichkeit unterschiedliche LfK zum einsatz bringen zu können, macht aber vieles komplizierter. Sekundärbewaffnung eine einfache fernbedienbare Waffenstation mit 7,62mm MG oder 40m GMG. Diese wird in der Stellung durch den Fahrer bedient (zur Nahsicherung), bei der Fahrt durch Richtschütze oder Kommandant.

Tankman geht dann aber ja noch mal deutlich weiter. OHK halte ich mit so einem Fahrzeug für absolut nicht machbar. Mit ausgefahren Arm kann man nur langsamm, wenn überhaupt fahren. Dazu ist er empfindlich da man aus Gewichtsgründen nicht viel Panzern kann.

Geschrieben von: Panzerchris 7. May 2022, 14:29

Wenn man schon eine ausfahrbare Waffenplattform haben möchte, dann kann man sich beim Fenek was abschauen: den Teleskopmast.

Geschrieben von: General Gauder 7. May 2022, 14:32

da ging es früher um ganz andere Dimensionen

https://www.youtube.com/watch?v=zsa-Zzdalls

Geschrieben von: Tankman 7. May 2022, 16:28

Ja, Drohnen werden auf jeden Fall im Mix sein und vsl. fester Bestandteil der Ausstattung eines MBT bzw einer Einheit.
Ein Vorteil der Platform ist jedoch, dass sie dauerhaft irgendwo stehen und spannen kann und auch gleich wirken.
Natürlich kann man auch dauerhaft einen relativ autonomen Drohnenschwarm um die Einheit / im relevanten Raum zum aufklären
und wirken bzw. kreisen lassen, die zum Laden automatisch an eine Dockingstation zurückkehren usw. Aber noch ist das für mich nicht Truppenreif.
Ein Fz mit Hubschraubebewaffnung ist ohne großen Entwicklungsaufwand relativ einfach zu machen.







Der Thread Jagdpanther war mir bekannt. Hier war aber mehr Inhalt zu finden.
Ich gehe auch davon aus, dass es ein MBT Chassis sein muss. Auch weil es die Pz-Kp begleiten soll.
Bei einer Bewaffnug wie ein Kampfhubschrauber kann man (für wenig Aufwand) das ganze Zielspektrum abdecken.
Ersatz durch Drohne: ja geht, ist mir aber noch zu viel Zukunftsmusik.
Entweder hat dann jedes Fz seine Drohne oder es Fährt ein "Drohnenmutterschiff" mit.






Du bist mein Mann! Fahren mit erhobenem Waffen/Sensorarm ist nicht nötig bzw. gefordert. Auf dem Marsch liegt der "Turm" auf der Wann auf und kann wie bei jedem Panzer genutzt werden.
Ähnlich wie bei diesem https://www.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fwww.secretprojects.co.uk%2Fdata%2Fattachments%2F85%2F85485-b06f572d24882440b5a96083dd7bfe33.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.secretprojects.co.uk%2Fthreads%2Fgiraffe-tanks.3307%2Fpage-2&tbnid=LTi4wouTKGU3DM&vet=12ahUKEwj_xpfL1833AhVMlP0HHc7AAGUQMygNegQIARA5..i&docid=bGK5oD11K4HCNM&w=500&h=486&q=jagdpanzer%20Panther%20giraffe%20elevierbare%20platform&ved=2ahUKEwj_xpfL1833AhVMlP0HHc7AAGUQMygNegQIARA5


Früher hat man noch aus Gründen der Technik, Sensorik und Taktik mit einen Mann in der Platform geplant. Der kann entfallen
und die Platform braucht somit auch keinen großen Panzerschutz. Am Wahrscheinlichsten ist man MG bis MK ausgesetzt und das ist für
die Mechanik der Platform machbar. Die Waffen selbst und das MMS braucht man maximal gegen MG Beschuss zu sichern.








Ja, das gab es sogar in einem der Prototypen des LEO II: eine ausfahrbare TV Anlage.

Es geht mir aber eher darum keinen absoluten Spezialisten zu bauen, sondern einen Allrounder (ähnlich wie Kampfhubschrauber),
nur viel robuster und Standfest. Zu Flankensicherung / Aufklärung / Mitfahren im Gefecht:

Natürlich bleibt der Mast während der Fahrt unten! Zur Flankensicherung wird bei der Angriffsplanung eine gute Stellung erkundet.
Das Fahrzeug fährt im Verband mit, bezieht die Stellung, fährt de Mast aus und kann so einen Bereich absichern, der im besten Fall der Reichweite der LFK entspricht. Irgendwann wird die Stellung gewechselt. Klasisches Überwachen im Vorstoss. Zielaufklärung und Schutz vor Flugobjekten wird gratis mitgeliefert.

Geschrieben von: Wraith187 7. May 2022, 17:15

Man könnte ja mal die Tschechen fragen, wie deren Erfahrungen der letzten 25 Jahre mit dem Snezka / Snĕžka sind. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_BMP-1_variants#Czech_Republic


Und auch die Israelis haben, nach meiner Erinnerung, elevierbare, bemannte und bewaffnete gepanzerte Kabinenlösungen im Einsatz. Wobei ich gerade dazu kein Bild finden kann. Gefunden. Eine heißt wohl "Magach Tagash Akrav". Bilder gibt es https://circulotrubia.blogspot.com/2009/08/magach-tagash-akrav.html und http://www.model-miniature.com/attachment.php?id_attachment=54.

Geschrieben von: Tankman 7. May 2022, 17:21

Danke Wraith187!

Die zwei Systeme hatte ich nicht auf dem Schirm!
Bei den Israelis ist es wohl nur die Notwendigkeit über ihren "Schutzwall" schauen zu können. Das scheint mir in der Funktion eher sowas wie ein mobiler Wachturm zu sein und nicht wirklich ein Kampffahrzeug.

Aber insbesondere das Bild des Snezka zeigt, wie gut gedeckt ein Fahrzeug dieser Art im urbanen Raum arbeiten könnte,
wenn der Ausleger aureichend hoh ist.

Geschrieben von: Havoc 7. May 2022, 17:37

Das wird ein Problem: spätestens nach dem ersten Schuss ist die Position aufgeklärt und in der heutigen Zeit, bei der Wärmebildgeräte stärker verbreitet sind, vermutlich schon früher.
Man wird hier zumindest auch die Shoot-and-scoot - Taktik der Artillerie übernehmen müssen.
D.h. Gefechtsfeldaufklärung - hier ist mit dem Mast schon das 1. Problem, da er mit Sensor und Waffenanlage nicht gerade klein ausfallen wird- und nach Wirkung - möglichst gleichzeitige Mehrfachzielbekämpfung - muss der Stellungswechsel erfolgen.


Das ist bereits im Einsatz. Siehe Harop im Bergkarabach­konflikt. Auch Aufklärungsdrohnen wie KZO sind seit Jahren in Einsatz. Beide Systeme sollten mal als Wirkverbund bei der Bundeswehr eingeführt werden.
De sehe ich jetzt nicht revolutionäres:
Ein Drohnensystemen wie die Vector-Drohne zur Zielerfassung und Überwachen des Wirkungsfeuers. Die ist relativ klein und kann senkrecht starten und landen, Die muss nicht Stundenlang vor Ort kreisen. Diese übermittelt dann die Zieldaten an mehrere Wirksysteme: Spike NLOS (Erste Generation als Tamuz 1981). Loitering Munition wird auch Rohren gestartet. Switchblade wurde seit 2012 in Afghanistan eingesetzt.

Erhöhte Plattformen haben ihre Vorteile aber die Zeitspanne zwischen Aufrichten und Senken der Plattform und dass es stationär Wirken soll, dass sind für mich K.O. Kriterien. Der Bergkarabach­konflikt und jetzt die Ukraine zeigen, dass es eine Fähigkeitslücke im Counter- UAS - und VSHORAD - Bereich gibt.

Geschrieben von: Havoc 7. May 2022, 17:56

Nein hier wird fröhlich was vermischt. Snezka dient zur Ziel- und Artillerielokalisierung. Mit dem Mast verschafft man sich ein freies Blickfeld. Das Rader kann Personen bis 9 km, Panzer bis 22 km Entfernung und Artilleriefeuer bis 15 Km Entfernung lokalisieren. Andere Aufgabe und andere Anforderung als ein Jagdpanzer und damit hat der Mast einen anderen Sinn.

Für den Urbanen Raum nimmt man ein tragbares System, dass am auf hohen Gebäuden positionieren kann. Der Panzer ist immer noch an breite Straßen gebunden und gerade dort sind die Fronten unübersichtlich. Da bringt der Mast nichts. Der Feind bewegt sich durch die Gebäude, in dem er Mauerdurchbrüche schafft. Kampf im urbanen Umfeld bedeutet Nahkampf. Was machst du mit der erhöhten Plattform, wenn der Kampf im Wirkungsbereich von RPGs stattfindet. Das System ist stationär und der Mast ist mit seiner Hydraulik eine ballistische Schwachstelle, auch setzt seine Tragkraft der Panzerung der erhöhten Plattform Grenzen.

Geschrieben von: Broensen 7. May 2022, 19:45

Im Bereich der Gefechtsfeldaufklärung kann sowas Sinn ergeben, aber eine zusätzliche Bewaffnung führt zu unnötig hohem Gewicht am Mast, was diesen massiver und dadurch das Fahrzeug schwerer werden lässt. Dazu kommt, dass man aus dem vorgenannten Grund immer nur eine kleine Menge Munition an der Waffe haben kann und bei einem Waffenmix + Aufklärungsmittel bleibt wahrscheinlich so gut wie keine Durchhaltefähigkeit erhalten. Das könnte mMn erst zukünftig durch Laserwaffen interessant werden als weitreichendes C-UAS-System.

Daher würde ich so eine Aufklärungsplattform immer eher durch bewaffnete Drohnen ergänzen, statt sie direkt zu bewaffnen. Ein Camcopter mit 70mm-Werfer z.B., der bei Bedarf kurz aufsteigt zum feuern und danach direkt wieder aufmunitioniert wird, während die Plattform weiter beobachten kann. Oder ein kleines VLS am Boden für lasergelenkte Raketen, die von der Plattform aus ins Ziel geleitet werden.

Geschrieben von: Panzerchris 8. May 2022, 06:07

Hier möchte ich noch einen wichtigen Aspekt hinzufügen:

Ein Jagdpanzer mit solch einem Mast steht grundsätzlich in der ersten Linie. Doch hier gibt es ein Problem mit der Aufklärbarkeit. Durch den laufenden Motor werden Vibrationen erzeugt, die das gesamte Fahrzeug ganz leicht durchrütteln. Bei einem ausgefahrenem Mast verstärken sich diese auch noch. Mit heutigen bodengebundenen Aufklärungsradarsystemen kann man diese winzigen Vibrationen orten und schon ist dein Standort bekannt. Daher dürfte dies dann dein letzter Einsatz gewesen sein.

Geschrieben von: Wraith187 8. May 2022, 08:46

Ein interessanter Ansatz. Vor allem da ja Panzer grundsätzlich auch ihre ganze Umgebung, wie Gebäude und Boden, in Schwingung versetzen würden, die man dann mit einem solchen Radar aufspüren könnte, ganz egal wie gut der Panzer getarnt und in Deckung ist. Diesem Gedankengang folgend wäre dann das Konzept Panzer wieder ein Stück näher an der Obsoleszenz, oder?


EDIT: Den tschechischen und israelischen Panzer hatte ich eigentlich primär als realisierte und eingesetzte Panzer gepostet, von denen aus man dann zu erweiterten Lösungen abstrahieren könnte.

Geschrieben von: Panzerchris 8. May 2022, 14:59

Ich weiß nicht, inwiefern Schallmessgeräte dazu in der Lage sind, Bodenvibrationen aufzufangen. Seismometer können das definitiv. Daher waren an der innerdeutschen Grenze auch solche Gerätschaften von der NATO vergraben worden, um Panzerverbände frühzeitig aufklären zu können.

Geschrieben von: Tankcommander 8. May 2022, 15:32

Ich glaube dass ein JPz mit NLOS-ATGM keine elevierbare Plattform braucht.

Anstelle eine Plattform mit 30mm/ATGM und 70mm Mehrfachwerfe würde ich doch eher die franz. Variante des Tiger einführen.
Schon allein weil Kampfubschruber ja in der Höhe/Tiefe operieren können in der diese Plattform auch operiert.

Geschrieben von: SailorGN 8. May 2022, 18:05

Mit NLOS-FK bräuchte man gar keinen dezidierten Jagdpanzer, sondern Drohnen- und FK-Träger. Wozu sich mit dem zusätzlichen Gewicht und Volumen eines "Auslegers" belasten? stattdessen mehr/größere FK und/oder Drohnen einpacken. Den/die Träger packt man dann etwas hinter die HKL und schützt mit Inf gegen plötzlich auftauchende Ziele... währenddessen klären die Drohnen Ziele auf oder verifizieren sie (Datenlink zu anderen Assets nicht vergessen) und die FK knipsen aus.

Geschrieben von: Ta152 8. May 2022, 19:36

Der Vorteil von nicht NLOS ist einfacherer LFK, mehr Möglichkeiten zur Steuerung, einfacherer Beachtung von Hindernissen, einfacher ohne Funkabstrahlung.

Ich sehe ein solches Fahrzeug aber praktisch nur in der Verteidigung. Da ist es billiger und ausdauernder als ein Hubschrauber. Aber natürlich bei weitem nicht so mobil.

Geschrieben von: Broensen 8. May 2022, 20:05

Es kann auch generell dort interessant sein, wo der Luftraum umkämpft bzw. gefährdet ist. Sei es durch Drohnen, Flak, Manpads, EW oder sonstiges, was dafür sorgt, dass eigene Drohnen oder Helis zu gefährdet sind, um ausdauernd Aufklärung zu betreiben.

Geschrieben von: Havoc 8. May 2022, 20:35

Worin soll der LFK einfacher sein? Arbeiten die meisten modernen ATGM mit SACLOS Verfahren nicht mittlerweile auch mit Datenübertragung per Funk oder Laser (nicht Zielanleuchten)?
Eine erhöhte Plattform erfordert einen stabilisierten Mast und eine entsprechen schwere Trägerplattform. Wenn das als reines Defensivsystem im LOS- Bereich angelegt, dann würde ich statt dessen ATGM mit fernsteuerbaren Tripods und getrennten Steuermodul nutzen. Wie Skif, Shershen, bei denen das Steuermodul von Tripod zwischen 50m - 300m entfernt sein kein, abhängig davon ob die Datenübertragung zwischen Steuermodul und Tripod per Kabel oder Funk erfolgt. Das lässt sich wesentlich besser in das Gelände einfügen und erfordert für die ATGM - Teams auch kein spezialisiertes Fahrzeug.

Geschrieben von: General Gauder 8. May 2022, 21:15

Ein NLOS system braucht ein targeting system am besten dafür wäre eine Drohne, ein Luftraum in dem Drohnen nicht operieren können ist also für ein NLOS system nicht wirklich optimal.

Geschrieben von: xena 8. May 2022, 21:16

Wozu heute noch elevierbare Plattformen machen? ATGW können heute recht einfach senkrecht starten, was recht einfache und günstige FK-Träger ermöglicht, die sich weit besser verstecken lassen als andere Lösungen. Heutige ATGW sind eh von sich aus recht smart. Mit SCLOS und Drahtsteuerung lockt man heute niemanden mehr hinterm Ofen hervor. Das ist so was von retro... Kostentechnisch dürfte es heute kaum noch große Unterschiede geben was den FK angeht, dafür ist die Plattform bei NLOS Systeme wesentlich günstiger.

Geschrieben von: 400plus 8. May 2022, 21:20

Es gibt z.B. für Spike NLOS inzwischen auch rückwärtskompatible Startsysteme:
http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=24409&view=findpost&p=1427410

Da kann man dann immer noch situativ entscheiden, ob man NLOS oder klassische Spike LR/LR2 benutzt.

Geschrieben von: SailorGN 8. May 2022, 21:47

Man könnte auch sowas wie IDAS verwenden, hat Imaging IR Kopf und Manintheloop... dazu Glasfaserverbindung und 20 km Range...

Geschrieben von: Merowinger 8. May 2022, 23:34

Einer von der RUSI Truppe - wirklich kompetent, wie die meisten dort - lobt Starstreak als sehr gutes und erfolgreiches System: Sehr schnell, es wird mit zwei (!) beleuchtenden Lasern gearbeitet, die so schwach sind, daß die Laserwarner der Lfz nicht ansprechen, immun gegen flares. Mir war im Übrigen nicht klar, daß die 3 Pfeile auch noch Sprengstoff beinhalten.

Geschrieben von: Broensen 9. May 2022, 00:22

Ja, eine Drohne wäre optimal, wenn sie denn agieren könnte. Kann sie das aber nicht -wegen dem bedrohten Luftraum- kann es durchaus Sinn ergeben, einen NLOS-LFK über solch eine elevierbare Beobachtungsplattform zu leiten. Die Alternative wäre ja sonst, entweder gar nicht agieren zu können, oder eine höhere Gefährdung von Soldaten einzugehen.
Ich gebe aber gerne zu, dass das Einsatzspektrum hier nicht allzu groß sein dürfte. War auch nicht meine Idee, ich habe lediglich überlegt, in welchen Situationen der Vorschlag sinnvoll einsetzbar sein könnte.

Geschrieben von: Tankcommander 9. May 2022, 11:32

Das könnte aber auch ein vorgeschobener Beobachter wie bei Mörser/Artillerie sein.

Also man kombiniert JagdPz mit SpähPz oder nimmt gleich die franz. Lösung (komme jetzt nicht auf den Name)

Geschrieben von: xena 9. May 2022, 15:05

Ein Flugzeug/Hubi ist aber ein wahrlich anderes Ziel als ein Panzerfahrzeug.

Geschrieben von: Havoc 9. May 2022, 17:12

Es geht wohl um das Lenkverfahren. Starstreak nutzt das SACLOS- Lenkverfahren, in dem der Schütze sein Ziel in der Optik halten muss. Die Datenübertragung erfolgt per Laser an den Flugkörper.
Diese Lenkverfahren wird auch bei einigen ATGM verwendet.

Geschrieben von: KSK 9. May 2022, 17:14

Eine Klein(st)Drohne die einfach 20-30m (und bei bedarf mehr) über das Fahrzeug steigen kann ist hilfreicher als eine elevierbare Beobachtungsplattform die vielleicht 10-15 m hoch kommt. Und diese Drohne kann auch in bedrohtem Luftraum operieren.

Geschrieben von: Havoc 9. May 2022, 17:20

Warum? Die Zielzuweisung kann auch durch ein Joint Fire Support Team erfolgen. Im Prinzip kann man auch die Heeresaufklärer mit ihrem Fennek bzw. dessen Nachfolger dazu befähigen.

Geschrieben von: Broensen 9. May 2022, 17:37

Ja, das stimmt, insbesondere wenn man diese sogar über ein Kabel steuern und mit Energie versorgen kann, um der EW des Gegners zu widerstehen. Die mechanische Lösung hat eigentlich nur zwei Vorteile: Zum einen die große Ausdauer ohne Energieaufwand oder Geräuschentwicklung und zum Anderen die Möglichkeit, schwereres Gerät zu verwenden wie z.B. Gefechtsfeld- oder Artilleriebeobachtungsradar. Das halte ich auch für die einzige relevante Anwendung.

Geschrieben von: Merowinger 9. May 2022, 21:32

Genau, tethered multicopter für SPz und TPz und Aufklärer/Überwachung, und für KPz entweder kein UAV oder für 20-30min mit Auto-Folgemodus um die Arbeitslast zu minimieren.

Geschrieben von: Havoc 9. May 2022, 21:45

?

Geschrieben von: Forodir 25. Sep 2022, 16:13

Der GTK Boxer mit dem Brimstone Aufbau (Mock Up): https://youtu.be/q9zvE2AJCRY?t=21
edit: Fixed Link

Geschrieben von: 400plus 25. Sep 2022, 16:16

Der Link geht bei mir leider nicht.

Geschrieben von: 400plus 26. Sep 2022, 19:44

Danke! Gibt's eigentlich auch ein Spike-NLOS-Modul für den Boxer?

Geschrieben von: Broensen 26. Sep 2022, 23:37

Hat sich schon etwas verändert seit diesem Konzeptentwurf:.

War wohl doch nicht so einfach unterzubringen.

Wobei ich nicht weiß, ob MBDA überhaupt mit dem aktuellen MockUp etwas zu tun hat oder nur die Raketen stellt.


Spike auf GTK ist mir nur als Turm-Bewaffnung bekannt, aber kein NLOS.

Geschrieben von: Instandsetzer 13. Nov 2022, 19:01

Ich würde für die Bundeswehr einen Jagdpanzer auf Basis des KF 41 Lynx 120 vorschlagen. Diesen Panzer würde ich wählen, da er auf einem im System basiert, das bereits eingeführt ist und
als Kettenfahrzeug den Panzerverbänden überall hin folgen kann.
Bewaffnen würde ich das Fahrzeug folgendermaßen :

Hauptwaffe mit 120 mm Munition in Teilung 70/20/10 , Lahat 120 mm, Heat mit Tandemhohlladung, programmierbare DM 11 zur Feuerunterstützung.
Sekundär : 4 - fach Startgerät mit Spike SR, koaxiales MG 5

Der Jagdpanzer sollte ferner über ein aktives Schutzsystem und eine Drohne verfügen.

15 Fahrzeuge je Kompanie, eine Kompanie pro Panzerbrigade.

Hauptsächlich kämpft der Jagdpanzer mit den Lahat - Flugkörpern aus sicherer Distanz und ohne Gegnersicht. Aufklärung erfolgt durch Drohnen oder Panzeraufklärer, die das Ziel bis zum Lahat-Einschlag beleuchten.
Lahat hat eine Reichweite von 8 km und verfügt über Gegenmaßnahmen für Aktiv-Schutzsysteme.
Die Spike SR kommen zum Einsatz, bei kurzfristiger Feindüberlegenheit, plötzlichem Aufkommen von feindlichen gepanzerten Fahrzeugen um hier eine zusätzliche Abwehrmöglichkeit zu haben, während man mit der Haupwaffe kämpft.
Auf kürzere Distanz wird die Heat-Munition verwendet oder zur Feuerunterstützung der Infanterie die DM11.

Was haltet Ihr davon ?

Geschrieben von: 400plus 13. Nov 2022, 20:42

120mm auf SPz-Fahrgestell wurde ja schon von KMW mal angedacht: https://www.edrmagazine.eu/boxer-wheels-tracks-modularity-modularity2

Ich bin da eher skeptisch, im Endeffekt läuft das für mich eher auf einen leichteren KPz hinaus. Man hat dann die gleiche Kanone wie auf dem Leo, aber mit weniger Panzerschutz. In schweren, mechanisierten Verbänden sehe ich da den Sinn nicht so ganz- warum dann nicht gleich mehr KPz? So was könnte allenfalls für Infanterieverbände (inkl mittlere Kräfte) interessant sein, um denen Feueruntersützung zu geben und damit im Angriff mehr Stoßkraft und in der Vertedigung mehr Feuerkraft- ein wenig wie das amerikanische MPF-Programm. Gerade im Kontext der Bundeswehr wäre da aber zu fragen, ob das unbedingt eine Kettenplattform sein müsste, oder ob sich nicht eine auf Rädern besser anbieten würde, wie bspw. der Boxer.

Für Jagdpanzer sehe ich in der Zukunft eher den Schwerpunkt auf Flugkörpern, nicht nur aber auch NLOS- Brimstone, Spike LR, Spike NLOS,... Aufgrund der gestiegenen Reichweite ist man da dann in meinen Augen näher an der Artillerie als an klassischen Duellsituationen.

Geschrieben von: Fennek 13. Nov 2022, 20:54

Das wäre eine überaus aufwändige und teure Goldrandlösung, die in der Bundeswehr so wie sie jetzt ist, nie und nimmer realisiert würde und selbst in einer hypothetischen Bundeswehr, die sich seriös auf einen Landkrieg mit Russland vorbereitet, wäre ein derart hochgezüchtetes Kann-Alles-Fahrzeug wohl viel, viel zu teuer.

Dein Fahrzeug kann einfach alles und ist für jede Begebenheit ausgerüstet. Ein solches Wunderwerk der Waffentechnik kann man auf dem Papier schnell schreiben. Aber simple Frage: Was soll das bitte kosten? Wie groß soll es werden? Wie schwer? Wie viele Leute sollen es bedienen?

Paar Punkte:

Wieso ein aktives Schutzsystem für ein Fahrzeug, dass der Feind bei korrekter Nutzung niemals zu Gesicht bekommt?
Wieso Spike-LR Werfer, wenn man bereits LAHAT hat?
Wieso auch noch HEAT-Geschosse, wenn man bereits LAHAT und Spike hat?
Wieso DM11 zur Infanterieunterstützung auf einem Jagdpanzer?
Wie groß soll das Fahrzeug werden? Ich vermute deine 70/20/10-Teilung sind Prozentzahlen, nicht die tatsächliche Zahl von Geschossen. Ansonsten müsste ich natürlich darauf hinweisen, dass 100 120mm-Geschosse ein unrealistisch riesiger Munitionsvorrät wären.

Geschrieben von: Broensen 13. Nov 2022, 21:19

Was daran ist denn bei der Bundeswehr bereits eingeführt? Das Kaliber?


Daran anschließend: Das würde bedeuten, real hätte man 2 Schuß DM11 dabei. Für diese zwei Schuss die Position des Jagdpanzers verlassen und sich der Infanterie zur Feuerunterstützung anzuschließen, ist alles andere als sinnvoll. Also wenn überhaupt, dann müsste man solch einen Panzer als Dual-Use-System auslegen, das entweder zur Infanterieunterstützung verwendet und aufmunitioniert oder aber in der Funktion als Jagdpanzer mit entsprechender Munition eingesetzt wird. Beides ist in der BW aber eher nicht gefragt.

Geschrieben von: Nite 14. Nov 2022, 08:45

Der Übergang zwischen (Kanonen-)Jagdpanzer und Sturmgeschütz war in deutschen Armeen immer sehr fliessend.
Die Frage ist halt worum es hier geht: einen reinen Panzerjäger für das 3. Jahrtausend oder einen klassischen Jagdpanzer der in Nebenrolle auch als Sturmgeschütz dienen kann,

Geschrieben von: Tankcommander 14. Nov 2022, 08:48

Naja für beides kann man auch den Leopard 2 nehmen.

Geschrieben von: Tankcommander 14. Nov 2022, 08:50

Gibt es nicht eine Brimstonevariante für den Ajax? das würde doch ehesten einem modernen JPz entsprechen.

Geschrieben von: 400plus 14. Nov 2022, 09:34

Klar, aber einer der zentralen Vorteile von Kanonenjagdpanzern und Sturmgeschützen ist, dass sie einfacher (selektive Panzerung mit Fokus auf die Front, kein beweglicher Turm,...) und deswegen günstiger als Kampfpanzer sind.



Ja, ob der Ajax je das Tageslicht sieht, ist allerdings weiter ungewiss.

Geschrieben von: Nite 14. Nov 2022, 09:37

Wenn man beim klassischen Jagdpanzer bleibt ja, bei den hochgezüchteten Ideen die hier zum Teil debattiert werden dürfte man allerdings schnell bei den preislichen Dimensionen eines KPz ankommen.

Geschrieben von: goschi 14. Nov 2022, 10:34

die Panzerung ist nicht das teure an Kampfpanzern...

Alles was hier gefordert wird ergibt ein superspezialisiertes Kann-Alles-Fahrzeug, das aber doch super eingeschränkt ist, aber ein Vermögen kostet, aufgrund der geforderten kombinierten Sensoren und Effektoren ud für alle gegner zum primären hochwertziel wird.
Das einzige was noch fehlt ist ein 12er Rack Brimstone und eine Phaserbank einzubauen...


Es gibt Gründ, wieso keine Armee mehr spezifische jagdpanzer einsetzt und wenn, dann sind es LFK-Abschuss-Vehikel, je nach Doktrin und Einsatzpunkt gar nicht (zB. TOW u.ä. auf Pickups oder Golfcarts aka ATV), wenig (zB. schweizer Piranha 6x6 TOW oder Wiesel TOW) oder stärker gepanzert (zB die israelischen SPIKE NLOS M48).
die heutigen dementsprechenden Fahrzeuge sind ganz klar eher leicht und hochmobil und keine schweren Jagdpanzer mit Multieffektoren.

Phantasiegebilde sind ja schön für Tabletop-Runden, aber für Diskussionen hier wünschte ich mir schon etwas mehr an der Realität und Tatsachen entlanglaufende Vorschläge.

Geschrieben von: 400plus 14. Nov 2022, 12:09

Oder als Alternative halt leichte Kampfpanzer, die Infanterie unterstützen sollen - Sprut, MPF, Type 16. Aber da ist der Fokus dann eben auf dem Geschütz, und man packt nicht noch dröflzig Flugkörper drauf

Geschrieben von: Instandsetzer 14. Nov 2022, 15:35

Mir ist klar, das das teuer wird. Kommt aber darauf an, was man will und auf welches Szenario man sich vorbereiten will. Einen Landkrieg mit Rußland kann ich mir auch kaum vorstellen, wohl aber ein Nato-Einsatz für einen östlichen Verbündeten.
Und da sollte die abgeschaffte Fähigkeit 'Jagdpanzer' wieder in Betracht gezogen werden. Auch weiß ich, das dafür die Mittel nicht bereitstehen. Aber das ist ein anderes Thema.
Allerdings gönnen wir uns mit dem SPz Puma sowiso schon eine Goldrandlösung. Einen teureren findet man kaum.

Schutzsystem : Den Feind bekommt das Fahrzeug schon zu Gesicht. Es sei denn, Du gehst von einem Feind ohne Drohnen, Hubschrauber u. eigenen Jagdpanzern aus.
Spike : Ist ein Add-on für schwierige taktische Situationen und schnelle Reaktionen. Im Gegensatz zu Lahat ist es ein Fire and Forget - System
Heat : Ok. Muß nicht sein
DM11 : Ist einen Option und gäbe die Möglichkeit der Unterstützung bei entsprechender taktischer Situation.
Munition : Ist natürlich eine Prozentteilung

Ich habe das Fahrzeug so vorgeschlagen, weil es flexibel einsetzbar ist und verschiedene taktische Situationen berücksichtigt. Z.b. intensive feindl. Drohnenabwehr, eigene Aufklärung nicht vorhanden o. behindert.
Wenn man nur ausschließlich feindliche KPz zur Strecke bringen will, tuts freilich auch ein Radfahrzeug mit irgendeiner Panzerabwehr Lenkwaffe.

Geschrieben von: Jackace 14. Nov 2022, 17:08

Frage ist ob das alles technisch so umsetzbar ist. Wir hegen alle den Wunsch unbesiegbar oder unverwundbar zu sein, das geht aber nicht. Den Panzer mit dem perfekten Waffenmix für alle Ziele bzw. Lagen wird es genauso wenig geben, wie den mit perfektem Rundumschutz und schon garnicht mit beidem zugleich.
Krieg ist brutal und zynisch, daher muss man immer mit Verlusten kalkulieren. Schadenstoleranz der militärischen Kräfte drücken sich niemals nur im einzelnen Panzerdesign aus, sondern müssen querschnittlich über die gesamte Fahrzeugflotte und Einsatztaktik betrachtet werden.
Waffen wie 120er BK und Spike Raketenwerfer eben nicht auf ein Fahrzeug zu vereinigen, sondern auf verschiedene Fahrzeugtypen aufzuteilen erhöht die taktische Leistungsfähigkeit des spezifischen Waffentyps, sowie die Schadenstoleranz der Panzertruppen.
Wohin die eierlegende Wollmilchsau Entwicklungsschiene führt sieht man ein Stück weit am Puma (ca. 17-18Mio), der rund doppelt so teuer ist wie der Lynx (ca. 9Mio) für Ungarn.

Edith sagt:

Den klassischen Jagdpanzer im 2WK hat man übrigens nicht eingeführt, weil der soviel besser darin war Panzer zu bekämpfen. Da man ihm nur eine FrontBK spendiert und einen teuren Drehkranzturm eingespart hat war er preisgünstiger in großen Stückzahlen zu bauen. Dieses Jagdpanzerdesign war also im Gegensatz zu deinem Vorschlag eben spezialisierter und weniger flexibel. Panzergefechte laufen heute schneller und dynamischer ab, im Gegensatz zum 2WK wird meist aus der Bewegung geschossen. Fraglich ob so altes Design ohne Drehturm heute überhaupt noch flexibel und reaktionsschnell genug wäre. Packt man aber einen Turm mit den heutigen Spielereien wie WBG, Feuerleitrechner, etcpp. auf so einen Kanonenjagdpanzer ist er kaum günstiger zu produzieren als ein heutiger MBT.

Geschrieben von: goschi 14. Nov 2022, 17:15

Sorry aber nein

Es gibt kein "kann alles supergut und noch drei Dinge zusätzlich" Fahrzeuge in einer Armee.

Du willst derart viele Warfare Areas mit einem einzigen Fahrzeug abdecken, das geht nicht.
Dein Fahrzeug wäre am Ende auch derart teuer und empfindlich wertvoll, dass es niemand mehr einsetzt für das, wofür du es denkst, weil sein Verlust derart essentiell einen Fähigkeitsverlust in zig Bereichen bedeuten würde.

Die Realität ist kein Videospiel, ist kein Pen&Paper, ist kein Fantasiekonstrukt.
Armeefahrzeuge sind immer ein Abwägen von Kosten/Nutzen, sowohl im Preis, im logistischen Fussabdruck und im taktischen Wert.
Du willst die hypergoldrandlösung für alles.

Geschrieben von: Sensei 14. Nov 2022, 17:17

Und zwei Fahrzeuge, die separat geführt und koordiniert werden, sind dann besser?
--

Ich verstehe das Konzept aber auch nicht.
Was an diesem Fahrzeug soll es als "Jagdpanzer" charakterisieren?

Was unterscheidet diesen "Jagdpanzer" von einem KF51 Panther mit kleinerer Kanone und anderem NLOS Wirkmittel?

Warum sollte gerade der Jagdpanzer eine kleinere Kanone bekommen?

Geschrieben von: methos 14. Nov 2022, 17:56

Einen Jagdpanzer (oder eher: Panzerjäger) gibt es in KMWs Vorschlag für die Mittleren Kräfte. Genutzt wird der MPCV-Turm von MBDA auf dem Boxer-Fahrgestell.

Das macht aus vielen schon erwähnten Gründen wenig Sinn. Dazu kommt noch, dass es keine HEAT-Munition mit Tandemhohladung im Kaliber 120 x 570 mm NATO gibt (und eine solche Munition auch recht unzulänglich gegen moderne KPz wäre) und das LAHAT veraltet ist und schon vor Jahren in Israel aus der aktiven Nutzung ausgeschieden ist. Dazu stellt sich noch die Frage, warum die Spike-SR-Variante genutzt werden sollte, die mit 2.000 Metern Reichweite, keinem Top-Attack-Modus und wohl auch keinem Tandem-Gefechtskopf eigentlich für abgesessene Kräfte bzw. Spezialkräfte und nicht für die Nutzung auf Fahrzeugen gedacht ist. Die Bundeswehr hat sich im Rahmen des Vorhabens Wirkmittel 1800+ für den Enforcer von MBDA - und damit gegen die Einführung von Spike-SR - entschieden.

Als 3D-CAD-Modell beim Hersteller. Da Ajax aber genug Probleme hat, wurden bisher zwei Mock-Ups auf Boxer und Supacat HMT gebaut.

Geschrieben von: Merowinger 14. Nov 2022, 18:39

Wenn ich mir das Bild mit dem nun schon etwas älteren MPCV Turm anschaue, dann ist auf einem großen Boxer deutlich mehr möglich: 2x oder 4x ATGM und 4x Mistral o.ä. Siehe https://www.army-technology.com/projects/stryker-a1/, nur ohne Radar und auch nicht mit 30mm.

Geschrieben von: xena 14. Nov 2022, 19:14

Ich sehe einen Jagdpanzer heute auch eher nicht sinnvoll. Jagdpanzer sollen sich ja nicht dem Gegner stellen, sondern von einem Versteck aus, gut getarnt, auf ihre Opfer warten. Dadurch können sie leichter, kleiner und günstiger hergestellt werden. Auf Brimborium wird in der Regel verzichtet. Wozu auch. Die Frage ist, wie gut man sich mit heutiger Sensorik und solche die mittelfristig noch dazu kommt, verstecken kann. Es macht heute kaum noch Sinn. Wenn dann nimmt man doch lieber Panzerjäger, auch möglichst günstig, die aus einer Entfernung, außerhalb des direkten Beschusses durch andere Panzer, ihre Lenkwaffen einsetzen können. Die können dann auch nur noch leicht gepanzert sein, wenn überhaupt. Es würde reichen, einen LKW mit NLOS-ATGWs oder speziellen Loitering Drohnen voll zu stellen, der irgend wo unauffällig weit hinter der Linie herum steht. Da kann man sich teure Panzer für eine Spezialanwendung sparen. Die moderne Technik in Lenkwaffen und Aufklärung hat alles extrem verändert.

Geschrieben von: Jackace 15. Nov 2022, 08:03

Die Frage war an mich gerichtet und bezieht sich darauf?

Einfach gesagt- Ja.
Zunächst einmal wäre das Verhältnis natürlich nicht exakt 2:1. Die Fahrzeuge weniger kompleziert bzw. hochintegriert zu entwerfen und zu bauen würde sie zwar günstiger machen, aber sie wären wohl nicht für den halben Preis zu haben. Spart man etwa 10% könnte man rund 10% mehr Fahrzeuge haben, bei 20 - 20, bei 30 - 30 usw. Nur unter dem Vorbehalt das Prinzip zu verdeutlichen, selbstverständlich ist die tatsächliche Rechnung wesentlich komplexer. Vereinfacht gesagt, mehr Fahrzeuge - mehr Schadenstoleranz, sprich man legt weniger Eier in einen Korb.

Was den taktischen Aspekt angeht, muss ein Panzer mit BK anders geführt werden als mit PARS. Die Anforderungen sind teils widersprüchlich, während man mit der BK versucht die Entfernung zu verkürzen um auf effektive Kampfentfernung zu kommen, versucht man mit dem PARS diese zu halten und eben ausserhalb der Reichweite von Kanonen zu bleiben. Das beschert dem Kommandanten ein taktisches Dilemma, erschwert seine Entscheidungsfindung und setzt damit seine Reaktionsgeschwindigkeit herab. In einem der "Nachgefragt Videos" sagte einer der Interviewpartner, dass es heute schlicht nicht mehr möglich ist Soldaten speziell für alle Situationen zu trainieren, weil es einfach zu viele Variablen auf dem heutigen Gefechtsfeld gibt. Man kann den Soldaten nur ein solides Grundgerüst geben, den Rest müssen sie dann je nach Lage entscheiden. Wenn man aber zu viele Optionen hat, die auch noch unterschiedliche Herangehensweisen bedingen, sehen die Jungs und Mädels irgendwann den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.
Ein Beispiel für ein Panzerdesign mit zu vielen Waffenoptionen und Überforderung der Besatzung wäre wohl der Char B1 der Franzosen im 2WK.

Was die Koordination angeht sähe ich beispielsweise Boxer mit Rakwerfer Brimstone oder Spike ER/NLOS die Aufgabe bei der Ari- Feuerleitung.

Geschrieben von: Sensei 15. Nov 2022, 08:36

Ja, solche reinen Werfer gehören nicht direkt an die Front und werden anders eingesetzt.
Kostengünstiges Beispiel aus der Ukraine:

https://twitter.com/TheDeadDistrict/status/1592413010043473922?t=vAGOpElH2QouZItdFQI3Hg&s=19

Geschrieben von: methos 15. Nov 2022, 10:22

Ein Panzerjäger braucht keine MANPADS für die Flugabwehr. Dann kommt man schnell in die Verlockung nun doch für die Einrüstung von Suchradaren und MK-Bewaffnung zu argumentieren. Ebenso stellt sich die Frage, warum man mehr als vier feuerbereite LFK benötige; weitere werden ja im Fahrzeuginneren unter Panzerschutz mitgeführt... die Anzahl an LFK, die man realistisch im Einsatz ohne Möglichkeit zum Aufmunitionieren benötigt, ist wohl eher begrenzt. Dann könnte man also wieder argumentieren, dass weniger LFK im Fahrzeug mitgeführt werden müssen und daher Platz für ein paar "mittlere Jäger" ist. Dann braucht das Fahrzeug natürlich aktive Schutzmaßnahmen, da sonst zu viele Soldaten gleichzeitig gefährdet werden könnten... etc.

In anderen Worten: man endet schnell wieder bei der Wollmichsau, wenn man sich alle möglichen "Verbesserungen" ersinnt. Der Stryker IM-SHORAD hat zwar Hellfire-PzAbwLFK (+ Stinger und 30-mm-Chaingun), diese werden aber gegen Starr- und Drehflügler eingesetzt.

Geschrieben von: Instandsetzer 15. Nov 2022, 12:50

Danke für die Info bezgl. Lahat. Ich wußte nicht, das das System in Israel schon ausser Dienst ist. Andere, rohrgestartete Flugkörper mit 8 km Reichweite sind mir nicht bekannt. Da gibts noch Falarick. Hat aber nur 5 km Reichweite und ist infrarotbasiert. Evtl. müsste etwas neues entwickelt werden.
Ok, noch zusätzlich Spike zu montieren kann man sich sparen. Vielleicht etwas übertrieben. Es bleibt dann immer noch ein Jagdpanzer miit Fähigkeit aus der Deckung oder in der Bewegung zu kämpfen. Jagdpanzer ist auch das Thema. Was sonst so vorgeschlagen wird, wie z.B. der Boxer mit PzJ - Modul ist für mich kein Jagdpanzer sondern eben ein Panzerjäger. Wenn es so etwas sein soll, kann man auch Spike-NLOS auf einen LKW schrauben.

Geschrieben von: goschi 15. Nov 2022, 12:57

weil sich das System als grundsätzlich einschränkend erwies, man ist auf den Rohrdurchmesser und die patronenlänge begrenzt, beides widerspricht einer Leistungssteigerung.
Rohrgestartete LFK sind konzeptionell tot und beerdigt.



Weil es aus gutem Grund keine klassischen Jagdpanzer mehr gibt evtl?

was ist der neueste, eingeführte Jagdpanzer, der dir einfällt? (und dann die wichtige Frage: wieso gibt es nicht mehr und neuere?)

Geschrieben von: 400plus 15. Nov 2022, 14:08

Kann man, genauso wie man auch Raketenwerfer und Haubitzen auf LKW packen kann- meistens nimmt aber halt doch gepanzerte Fahrzeuge, die ein einen gewissen Schutz bieten. Und gerade der Boxer bietet sich da für die Bundeswehr sehr gut an.

Der neue polnische Panzerjäger/Jagdpanzer wird übrigens nächstes Jahr kommen, erste Bilder zeigen 12 Brimstone auf HSW/Tatra 4×4.

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/poland-orders-ottokar-brzoza-tank-destroyer-production

Geschrieben von: Merowinger 15. Nov 2022, 17:40

Klar, das wäre kein Panzerjäger mehr sondern eine neue Kategorie, und das war mein Punkt. Die polnische Brimstone 4x4 Lösung verstehe ich, die ist kompakt, einfach und macht eine Sache und nur diese. Beim großen Boxer jedoch geht mehr was Raum, Gewicht, Kommunikation und Bediener angeht, sogar mit dem gezeigten MBDA Turm. Und vor allem: Es brennt bekanntlich bei der Flugabwehr. Aus meiner naiven ex-MUT Perspektive lassen sie beide Aufgaben aufgrund ähnlicher Distanzen und Technik ziemlich gut kombinieren, die Synergie-, Personal- und Kostenvorteile beissen einen geradezu in den kleinen Zeh. Es müßte nur jemand die Streithähne Heer und Luftwaffe befrieden.

Bis der erste Panzer in Schlagweite auftaucht...

Geschrieben von: Sensei 15. Nov 2022, 19:19

Die integrierte Luftabwehr muss aber in ganz andere Nezte eingebunden sein als die eng mit den Kampftruppen verzahnte 'kurzstrecken-Raketen-Artilliere'.
Von der Einbindung in verschiedene Truppengattungen und Führungs- und Unterstützungsstrukturen ganz zu schweigen.


Wenn das Trägerfahrzeug viel zu überdimensioniert für die Aufgaben ist, dann würde ich eher das Trägerfahrzeug wechseln.
Und nicht einfach weitere Funktionen hinzufügen.

Geschrieben von: Thomas 15. Nov 2022, 21:34

Das siehst du falsch. Der enge Schutz der "Truppe vor Ort" kann nur funktionieren, wenn das Gesamtlagebild bekannt ist und entsprechende Feuerbefehle und eben auch Feuerhaltebefehle auch dieser Schutztruppe bekannt sind. Sonst kommt es zur Mehrfachbekämpfung, bei der sich verschiedene Systeme auch noch stören und den Abschuß verhindern.

Geschrieben von: Broensen 16. Nov 2022, 00:24

Gibt es aber nun Gründe für dieses Trägerfahrzeug wie z.B. gleicher Schutz, Mobilität, Logistik etc. und gibt es zudem vielleicht keine passende Alternative im Bestand, kann man schon über Zweitverwendungen oder erhöhten Leistungsumfang nachdenken. Allerdings muss das natürlich sinnvoll zusammengehen. Gemeinsame Panzer- und Fliegerabwehr https://de.wikipedia.org/wiki/ADATS Auch Gefechtsfeldüberwachung/BÜR ließe sich gut mit PALR kombinieren, wobei man da dann das Problem der fehlenden Trennung von Sensor und Shooter bekommt. Trägt aber bspw. der KMW/MDBA-Entwurf noch eine oder besser zwei Drohnen mit sich inkl. dem entsprechenden Bedienerplatz etc., so dass dieses System sich selbst die Ziele aufklärt, kann das auch Sinn ergeben.

Ich bin aber immer sehr irritiert, wenn auf einem Fahrzeug von der Größe des Boxers nur zwei Doppelwerfer als Hauptwaffensystem verbaut sind. Zumal es ja auch durchaus nicht nur Einzelfahrer gibt, die darauf warten, sich eine PALR einzufangen. Ein Panzerzug - und schon muss nachgeladen werden.
Daher halte ich Konzepte mit Artillerie-ähnlich positionierten NLOS-Mehrfachwerfern (wie den MBDA-Brimstone-Entwurf), deren Feuer von weiter vorne angefordert wird für die bessere Lösung, wenn es um einen zeitgemäßen "Jagdpanzer" geht. Für kürzere Reichweiten sollten die Werfer der (Rad)Schützenpanzer genügen, dazwischen sehe ich wenig Bedarf für einen Spezialisten in dieser Fahrzeugklasse.

Geschrieben von: goschi 16. Nov 2022, 08:44

auch Panzerjäger sind keine Einzelfahrer und ein Fahrzeug allein schiesst nicht einfach mal eben eine ganze gegnerische Kompanie ab
Bitte realistisch bleiben, idR kann bei solchen Systemen auch nur 1LFK aufs mal genutzt werden, bzw die Feuergeschwindigkeit begrenzt sich durch Zielaufassung, Tracking, Wirkungsanalyse, bezug neuer Stellung, usw.

Geschrieben von: methos 16. Nov 2022, 12:01

Hellfire ist eine Zwischenlösung und soll durch einen leistungsfähigeren FlugabwehrLFK (z.B. dem M-SHORAD Future Interceptor von Lockheed-Martin) ersetzt werden. Die Bekämpfung von KPz mit dem Stryker IM-SHORAD ist in den Planungen der US Army nicht vorgesehen.

Geschrieben von: Panzerpionier 16. Nov 2022, 14:18

Da die radbeweglichen Mittleren Kräfte sinnvollerweise über keine eigenen Kampfpanzer zur Abwehr feindlicher Panzerverbände verfügen werden, wären aus meiner Sicht, Panzerjäger mit weitreichenden MBDA-Brimstone Panzerabwehrraketen, eine ideale Waffe, um Panzerfahrzeuge schon auf große Entfernungen bekämpfen zu können. Panzerjäger mit weitreichenden Brimstone Panzerabwehrraketen würden die Durchsetzungsfähigkeit der Mittleren Kräfte stark erhöhen.
Die Mittleren Kräfte nur mit Waffenträgern und Mells zur Panzerabwehr auststatten zu wollen, halte ich schon für sehr gewagt und riskant. Würden die Brigaden der Mittleren Kräfte über jeweils eine Panzerjägerkompanie mit Brimstone verfügen, wären diese Panzerjäger eine Schwerpunktwaffe zur Panzerabwehr.

Großbritannien z.B. will zukünftig auch verstärkt radbewegliche Infanterie einführen und will deshalb auch, um die Panzerabwehr zu stärken, Panzerjäger mit Brimstone einführen. Ein logischer und richtiger Schritt.

Geschrieben von: Broensen 16. Nov 2022, 16:18

Bei Reichweiten von ein paar Kilometern gebe ich dir recht. Da halte ich ja auch neue Jagdpanzer nicht für sinnvoll. Aber muss das denn für das von mir umrissene, eher artilleristisch aufgestellte, Konzept auch zwingend so sein? Wenn das Fahrzeug ein reiner NLOS-Werfer ist und die Zielzuweisung, -findung etc. von anderer Stelle (VB/JFST/UAV-Operator) oder sogar von verschiedenen Stellen aus vorgenommen wird, dann spricht doch nichts gegen eine entsprechend größere, sofort voll einsatzbereite Beladung. Im Prinzip eine Art Präzisions-Raketenartillerie mit dem Schwerpunkt der Panzervernichtung.

Ich teile da auch die Ansicht des Panzerpioniers, dass solche Panzerabwehrwaffen ein wichtiger Teil mittlerer Kräfte sein müssen, zumindest für die Aufgaben, die seitens der BW für die mittleren Kräfte vorgesehen sind.

Geschrieben von: 400plus 16. Nov 2022, 16:23

Panzerjägereinheiten wären auch für die leichten Infanteriegroßverbände interessant, falls man diese nicht ausschließlich auf ihren Kernauftrag festlegen will.

Geschrieben von: Merowinger 16. Nov 2022, 16:23

Ich bin dabei, allerdings: Auch die 4 sich bewegenden (Kampf-)panzer in der Kolonne müssen von jemandem zugewiesen werden. Von miteinandern kooperierenden Brimstone, welche sich die Ziele untereinander aufteilen, habe ich bislang noch nichts vernommen (siehe RAM Block 2 und Datenlink zwischen den "missiles in the air").

Geschrieben von: Broensen 16. Nov 2022, 16:49

Natürlich. NLOS-Panzerjagd muss in meinem Verständnis immer eine Kombination von Wirk- und Aufklärungskräften sein. Und ein zeitgleicher Angriff auf mehrere Ziele nah beieinander ist sicher die Königsdisziplin. Dazu muss der verwendete LFK geeignet sein und man benötigt auch die entsprechenden Beobachtungsmittel. Es ist halt eine Form von Artillerie mit allem, was dazu gehört.

Geschrieben von: Sensei 16. Nov 2022, 17:53

Eine dumme Frage für zwischendurch:

Wie ist 'die' Definition von Jagdpanzer (national/international)?

Zählt ein ungepanzerter Brimstone-Werfer, der auf 15++km artilleristisch Raketen verschießt, noch als Jagdpanzer?

Geschrieben von: 400plus 16. Nov 2022, 19:18

Mein Eindruck ist, dass international eher der breite Überbegriff "tank destroyer" vorherrscht, der den klassischen Jagdpanzer als auch selbstfahrende Panzerjäger umfasst.

Geschrieben von: Broensen 16. Nov 2022, 19:51

Ohne eine verlässliche, konkrete Definition zu kennen, würde ich behaupten, dass ein Jagdpanzer die grundlegenden Anforderungen eines "Panzers" mit den Aufgaben eines "Panzerjägers" vereint. Also ist der Brimstone-Werfer nur so lange noch ein Jagdpanzer, wie sein Trägerfahrzeug noch als Panzer gewertet werden kann. Beim GTK Boxer sollte das der Fall sein. Ein HMMWV, EAGLE oder ähnliches Trägerfahrzeug jedoch weniger, das wäre dann mMn nur noch ein "geschützter Panzerjäger", aber kein Jagdpanzer.

Aber grundsätzlich geht es ja eigentlich um die Rolle bzw. Aufgabe, die der Jagdpanzer im Zusammenspiel der Systeme einer Streitkraft übernimmt. Und die kann eben auch durch "Panzerjagdartillerie" erbracht werden, ohne dass die Anforderungen an einen "echten" Jagdpanzer erfüllt werden, da dieser in klassischer Konfiguration auf dem modernen Schlachtfeld eigentlich nicht mehr sinnvoll funktionieren kann.

Geschrieben von: Delta 16. Nov 2022, 23:07

"Klassisch" ist der Jagdpanzer imo eine Klasse von zur Panzerabwehr optimierten, turmlosen, duellfähigen Panzerfahrzeugen auf Basis bestehender Kampfpanzer, die v.a. in Deutschland (Jagdpanzer IV, Jagdpanther, Jagdtiger, evtl auch Hetzer) und der Sowjetunion (SU-85/100, weniger SU-122) geprägt wurde, einer Zeit, in dem es für jede Anwendung noch einen Panzer gab, man noch zwischen leicht, mittel, schwer, Kreuzer, Infanterie, etc. unterschieden hat. Mit dem Aufkommen der MBT sind Jagdpanzer (genauso wie StuG) weitestgehend verdrängt worden.

In Deutschland im 2. WK würde ich sagen, dass ein Jagdpanzer einen turmlosen Panzer auf dem Fahrgestell eines KPz bezeichnet, mit einer Kanone, die größer als beim KPz auf dem er basiert ist und zur Panzerabwehr geeignet/optimiert ist und einer Frontpanzerung, die ihn gegen Kampfpanzer seiner Gewichtsklasse duellfähig/überlegen machen. Das verschwimmt teilweise zu/mit einem Sturmgeschütz, sofern das StuG ne rasante Kanone hat. Der Unterschied zum StuG, das ein gewisses absolutes Minimum an Kampfgewicht mitbringen muss, um auch in der StuG-Rolle zu performen, wird vielleicht beim Hetzer deutlich, der zumindest nominell gegen einen 38(t) und vergleichbare die notwendigen Jagdpanzereigenschaften mitbringt, auch wenn er gegen schwerer Kampfpanzer abkackt und auch sonst nicht das beste Design gewesen sein soll und auch nicht als StuG getaugt hätte.
Die sowjetischen Su-85/100 würden nach der Definition auch unter Jagdpanzer fallen; SU-122 schon nicht mehr so.

Fraglich nach dieser Nomenklatur sind ein bisschen die deutschen Nachkriegsentwicklungen KaJaPa und Jaguar 1/2, die auch auf den Namen "jagdpanzer" hörten: Beim KaJaPa fehlt mir ein bisschen die Basis und die Duellfähigkeit, außerdem war er mit seiner 90mm-Kanone mit HEAT und HESH nicht wirklich on par mit seinen KPz-Kumpels der Zeit, die da schon mit 100-105-115mm rumfuhren. Jaguar 1 konnte unter Panzerschutz feuern, war aber ansonsten genauso wie der Jaguar 2 mit seiner offenen TOW aus meiner Sicht eher ein Panzerjäger; allen ging auch die Duellfähigkeit gegen Panzer ab, außer möglicherweise gegen andere Fahrzeuge der 25to-Klasse.

Ein Panzerjäger dagegen ist eine recht offene Klasse und wäre aus meiner Sicht jegliches Fahrzeug, das eine zur Panzerabwehr geeignete/optimierte Waffe feuerbereit mit sich rumschleppen kann. Ein Jagdpanzer ist daher aus meiner Sicht eine historische, spezielle Art von Panzerjäger, die nur eine begrenzte Zeit existiert hat.

Die Angelsachsen haben mit dem M10 Hellcat und dem M36 Wolverine, sowie zu einem gewissen Ausmaß mit dem Sherman Firefly "Tank Destroyers" gebaut, die bei teilweise recht leichter Panzerung einen Drehturm hatten und eher zur Überklasse der Panzerjäger zählen als zu den Jagdpanzern im deutschen/sowjetischen Verständnis.
Der AMX 13 hatte ziemlichen Punch für seine Gewichtsklasse, aber aufgrund seiner schwachen Panzerung, würde ich ihn auch zu den PzJg stecken.
Und alle Fahrzeuge, die danach und parallel kamen und ein bewährtes, leichtes bis mittelschweres Chassis mit PzAbwLFK und sonst keinem ernsthaften Gefechtsmehrwert verbanden (im Gegensatz zu LFK-bewehrten SPz, die Absitzstärke haben) würde ich auch stumpf als Panzerjäger bezeichnen.

Die "modernsten" und letzten Jagdpanzer im klassischen Sinn waren vielleicht der VT 1-1/1-2, von denen jeweils nur Prototypen hergestellt wurden. Vom Einsatzprofil her verschwimmen die aber mit dem MBT, wie auch der schwedische StrV103, den man eher den MBT als den JgPz zurechnet.

Geschrieben von: Sensei 16. Nov 2022, 23:36

Dann können wir uns wohl darauf einigen, dass der Threadname nicht ganz passend ist?


Und Panzerjäger - scheint eine rein deutsche Klassifizierung zu sein?

Geschrieben von: goschi 17. Nov 2022, 09:05

mag sein

aber zuletzt ging die Diskussion ja um solcherlei Fantasiekonstrukte:



Deutschsprachige Terminologie halt, die muss nicht der englischen entsprechen (oder umgekehrt).
Auf Deutscht sagen wir auch einfach Kampfpanzer, während es im englischen den spezifischen Ausdruck des MBT (Main Battle Tank) gibt. Das sagt erstmal nur aus, dass die Sprachen und der Sprachgebrauch sich unterscheiden

Geschrieben von: Tankcommander 17. Nov 2022, 09:05

Also ich halte es schon für vernünftig wenn der JPz unter Panzerschutz die Raketen nachladen kann und damit scheidet der Brimstone-Mehrfachwefer mMn schon aus.
Wenn der Jpz ein fire&forgett-System nutzt kann er ja mit einem 4*Starter ja tatsächlich schon einen Zug alleine ausschalten, außerdem würden die Panzerjäger ja auch in Zugstärke auftreten.

Geschrieben von: Jackace 17. Nov 2022, 09:34

Der Meinung bin ich nicht unbedingt, eine MK oder selbst eine BK unter Panzerschutz nachzuladen ist vom Platzbedarf im Inneren schon etwas anderes als eine rund 2m lange, zentnerschwere Rakete umherzubugsieren.
Deswegen halte ich einen Mehrfachwerfer, der den gesamten Vorrat feuerbereit beinhaltet (Bsp Irondome) für garnicht so übel.
Meine Überlegung ist in dem Fall ob man nicht einen zweiten, leichteren, kompakteren Containerstandard zu MRLS einführt. Gedacht für Raketen bis max 2,5m Länge, so dass dieser Container dann für PARS (Brimstone-Spike NLOS) aber auch für Lungermunition (hier eventuell Doppelpack je Starterrohr mit Luftdruckstarter) geeignet wäre. Ein großer Träger wie Boxer könnte mehrere solcher Container tragen, man könnte allerdings auch wesentlich kleinere Fahrzeuge vielleicht mit nur einem ausstatten ( Stichwort LUWA)

Geschrieben von: 400plus 17. Nov 2022, 09:35

Ich würde das wie Delta sehen:

und das dann mit dem englischen Begriff "tank destroyer" gleichsetzen.

Geschrieben von: Tankcommander 17. Nov 2022, 10:16

Das hat beim Jaguar 1 oder (Fla) Roland doch auch funktioniert.

Geschrieben von: 400plus 17. Nov 2022, 10:28

Roland hatte inklusive Nachladern 12 Flugkörper, die bringt der polnische Vorschlag auch mit, aber halt alle schon geladen und feuerbereit. Der Jaguar hatte tatsächlich 8+12 Flugkörper, allerdings sind die HOT kleiner und dünner als Brimstone.

Geschrieben von: Jackace 17. Nov 2022, 10:40

Ich sage nicht, daß das nicht geht, nur das es vielleicht bessere Optionen gibt. Zunächst hatte dieser ein acht Schuss Trommelmagazin und zwölf HOT in Reserve. Diese war bis ca. 1,30m lang und einen halben Zentner leicht. Hier das Magazin aus der Reserve aufzufüllen ist problemlos für einen Mann möglich, im Gegensatz dazu ist eine Spike NLOS mindestens einen halben Meter länger und rund dreimal so schwer.
Außerdem sparst du mit einem Containermagazin die Magazinmechanik ein und du bist beim Aufmunitionieren auf dem Nachschubplatz schneller fertig.

Edith sagt: Ein weiterer Vorteil eines Containers ist Raketen/ Marschflugkörper/ Lungermunition verschiedener Abmessungen laden zu können, während eine Lademechanik auf Munition von bestimmten, eng definierten Grössen ausgelegt ist.