Militärbudgets, Ausgaben von Deutschland im Vergleich zum Rest der Welt Einstellungen

[GrafZahl]

Hallo,
ich habe mich gefragt wie andere Länder es schaffen mit vergleichbar geringerem Wehretat (vermeintlich) ähnlich schlagkräftige Streitkräfte zu unterhalten. Als Beispiel denke ich da an Südkorea, das es schafft mit einem ca. 11 Mrd. € kleineren Budget eine in Mannstärke deutlich größere und auch schlagkräftige Armee zu unterhalten. Mir ist bewusst, dass die Unterschiede der Mannstärke sicher zum Teil auf die (günstige) Wehrpflicht zurückzuführen sind aber der Unterhalt der Streitkräfte sollte dies doch aufwiegen. Weitere Beispiele wären für mich noch Japan oder Israel.
Liegt es an den Auslandseinsätzen oder der Beschaffung? Soviel neues Gerät befindet sich doch gar nicht im Zulauf.

Der Beitrag wurde von GrafZahl bearbeitet: 15. Aug 2013, 11:55

[MS-Tech]

Unabhänig vom Wehretat, sind in DE Behören, Ämter kurz alle staatlichen Stellen äusserst begabt darin, Projekte/Beschaffungen usw. auf der Kostenseite völlig aus dem Ruder laufen zu lassen.

Berühmte Beispiele: Flughafen BBR, Dingsbumshaus in HH, irgendwelche Verbindungskanäle in MeckPom usw. usw. Da dieses nie personelle oder persönliche Folgen für die Verantwortlichen hat, ist das zur guten Tradition geworden.

Die Betriebsausgaben (Personal, Liegenschaften, usw.) machen z.B. ca. 58%, ca. 15% entfallen auf die Beschaffung.

Es wird nicht förderlich sein, Liegenschaften komplett zu Sanieren um sie dann zu schließen. 600 MIO für den EuroHawk in den Sand zu setzten auch nicht (wobei ich da auch wieder nicht verstehe wie diese Summe zustande kommt).

[Schwabo Elite]

Ich glaub's nicht. Der erste Beitrag ist schon eine Bürokratieschelte die eigentlich nur aussagt, dass hier die Sesselpupser die Armee kaputtmachen, während Korruption und Versagen in Südkorea nicht existieren. Das hört mit diesem einen Post auf oder ich mache den Thread direkt dicht.

[schießmuskel]

Ich denke der Vergleich mit Japan ist nicht aussagekräftig, da Japan fast 15 Milliarden Doller mehr ausgibt, damit man die Militärausgaben mit der aktuellen Schlagkraft vergleich kann, sollten die nicht mehr als 2-3 Milliarden Dollar + - abweichen. Ausserdem gibt es auch andersrum Beispiele. Brasilien gibt mehr für seine Verteidigung aus als Korea und ist wesentlich schwächer, personell aber vor allem auch qualitativ.
Korea selber hat zwar beeindruckende zahlen von militärischem Großgerät und diverse moderne Waffensysteme bei allen Teilstreitkräften eingeführt, jedoch ist es immer noch eine klassische Wehrpflichtigenarmee mit tausenden von gepanzerten Fahrzeugen bereit für den großen Schlagabtausch mit dem norden. Bei den Koreanern sind die Hauptwaffensystemne aber immer noch die K1 und sogar M48, vom K2 ist noch nicht viel bei der Truppe angekommen. Genauso bei den SPz, dort ist der K200 Hauptwaffensystem, ein auf m113 basirendes Model. Bei der Marine sieht es schon besser aus, aber auch dort ist das 209er U Boot Hauptwaffensystem bei den U Booten und die Ulsan Klasse das Hauptwaffensystem bei der Überwasserflotte.Bei der Luftwaffe stellen F5 und F4 jeweils das Hauptwaffensystem dar.
Der rest sind seit den 80er beschaffte F-16 und seit neustem die F-15k welche zwar mit der neusten Avionik ausgerüstet ist, aber im Endeffekt, vor allem Aerodynamisch, ein Entwurf aus den 70er ist.

Ich möchte hier nicht die Leistungsfähigkeit der Südkoreaner schmälern, sie haben wie gesagt sehr modernens Gerät eingeführt bzw. in Planung, aber im Gegensatz zur Bundeswehr betreiben sie immer noch in allen Bereichen älteres Gerät und stützen sich auf eine Masse von billigen Wehrpflichtigen. Dadurch laufen weniger kosten auf. Ausserdem denke ich läuft dort vieles wesentlich billiger ab als hier zu Lande.
Wenn die BW hier Liegenschaften betreibt, dann müssen gewisse Auflagen und Richtlinien eingehalten werden. Test- und Evaluierungsverfahren dauern hier länger und sind kosten intensiver.
Vor allem aber hat die BW hohe Personalkosten dazu empfehle ich diese beiden artikel, dann wird einiges klarer...

http://www.koreatimes.co.kr/www/news/natio.../113_81971.html

http://www.koreabang.com/2012/stories/repo...ality-food.html

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 15. Aug 2013, 13:15

[SailorGN]

Eine weitere Frage ist auch, in wie weit der Verteidigungshaushalt absolut aussagekräftig ist... ich meine damit, in wie weit wirklich alle Kosten für die Streitkräfte darin auftauchen. In Deutschland gibt es nur wenige Ausgaben, die nicht übers BMVg laufen... dagegen gibt es bspw in den USA ein eigenes Ministerium (mit eigenem Budget) nur für Veteranen. Kosten die dort nicht im Verteidigungshaushalt auftauchen. Weiterhin muss man die Lohnstruktur beachten, dt. Mannschaftsdienstgrade verdienen im internationalen Vergleich ziemlich gut, selbst ohne Zulagen. Die Auslandseinsätze generieren weitere Kosten, sowohl beim Personal, als auch bei der Gesamtlogistik.

Bei der dt. Beschaffung muss man weiterhin beachten, dass diese Projekte alle umsatzsteuerpflichtig sind... was die "Preise" nach oben treibt.

@MS-Tech: Lesen bildet.... zum Eurohawk ist der entsprechende Bericht des Ministers inklusive der Kostenaufstellung online als PDF verfügbar. Pauschalbashing ist herzlich einfach, besonders wenn es sich um komplexere Zusammenhänge handelt... befreit die Seele und schützt vor Verstehen^^

[MS-Tech]

Jup, ich bin mal so frei und lass mal das "Pauschalbashing" bestehen. Und nein das Argument, "das ist alles sooo komplex und garnicht so einfach zu erklären" lass ich nicht mehr gelten.

Wieviele Beschaffungsvorhaben gehen den am Bedarf vorbei, kommen zu spät, oder garnicht? Oder laufen wie "geplant"? Nennt mir mal eines! An wem oder woran liegt es den Projekte wie Flughafen BBR der artig in die Hosen gehen?

Wieviel Beispiele dafür gibts´s?

Es bleibt einem nicht viel anderes übrig als den "Staat" zu pauschalieren da man keinen Einblick bekommt an welcher Stelle den das Problem sitzt. Unbestritte dürfte aber sein, dass es die Probleme gibt.

[jooogii]

@MS-Tech
Deine Argumentation ist ja, dass in Deutschland soviel mehr Geld verschwendet/fehlgeplant wird, als in anderen Ländern und ich kann das nicht glauben, dass es in Südkorea nicht die gleichen Probleme wie überall auf der Welt gibt, wenn es um die Beschaffung neuer Rüstungsgüter geht.

[Schwabo Elite]

Wow, zuerst dachte ich, es sei nur eine Laune, aber offenbar fehlt Dir tatsächlich die Einsicht, wie solche Dinge passieren. Fangen wir mal ganz unten an. Es gibt nicht "den Staat" sondern handelnde Institutionen, die ihrerseits aus Akteuren zusammengesetzt sind. Und hinter diesen Akteuren stehen Personen, die allesamt Menschen sind. Und natürlich kann man in deren Handlungen Einblick kriegen, nicht in alle, aber in einige. Das ganze geht heute besser als je zuvor, man muss sich nur selbst informieren. Natürlich gibt es immer wieder Probleme, aber die gibt es in anderen Ländern auch. Und bei einer beliebigen Ausgangsfrage darauf zu verweisen, dass in Korea alles besser ist als hier, ist einfach nur dumm. Und darum endet diese Diskussion über "Pauschalbashing" jetzt.

Informier Dich, mach einen Thread auf oder schluck's runter. Ich werde mich nicht wiederholen. Dies ist keine Diskussion über die bösen oder korrupten Politiker in Deutschland. Hier geht's um die unterschiedlichen Budgetkulturen in Militärs.

[xena]

Die Kostenunterschiede liegen sicherlich auch an den weitläufigen Personalkosten. Man sollte sich auch anschauen wie die Deutschen Soldaten untergebracht sind und die anderen, welche Versorgungen bestehen und wie hoch die sind, welches Geld man bekommt usw... Wer wartet das Gerät, gut bezahlte Mechaniker oder Wehrpflichtige mit ein paar Euros in der Tasche? In Deutschland sind z.B. die Personalkosten die größten Posten in Unternehmen.

[goschi]

Eine weitere Frage ist auch, in wie weit der Verteidigungshaushalt absolut aussagekräftig ist... ich meine damit, in wie weit wirklich alle Kosten für die Streitkräfte darin auftauchen. In Deutschland gibt es nur wenige Ausgaben, die nicht übers BMVg laufen... dagegen gibt es bspw in den USA ein eigenes Ministerium (mit eigenem Budget) nur für Veteranen. Kosten die dort nicht im Verteidigungshaushalt auftauchen.

Das ist der wichtigste Faktor (wenn auch gerade das Beispiel teilweise falsch ist, denn zwar geht die Veteranenversorgung unter die allgemeine Sozialfürsorge und damit zT in eine andere Rechnung, dafür ist der gerne genannte grosse Verteidigungsetat der USA nicht nur reine Militärkosten, sondern zB gehen auch alle Geheimdienste in dieses Budget, zudem Dinge wie das Army Corps of Engineers und ähnliches, reine Armeeausgaben sind dann doch wesentlich geringer (aber immer noch hoch)

Als Beispiel der Schweiz war in Zeiten des kalten Krieges zB das reine Armeebudget recht moderat, die meisten Personalkosten (der Erwerbsausfall-Ersatz für die Wehrpflichtigen) aber zB ist ausgelagert in die Sozialkassen, viele Bauwerke wie Bunker, Befestigungen und Sperren wurden via Strassenbau finanziert, usw. das reale Verteidigungsbudget war wesentlich höher als angegeben.
Ähnliches gilt gerade auch für Südkorea, dort sind diverse Kosten in anderen Ministerien ausgelagert.

@joogi und Schwabo, ohne in die selbe absolute kerbe hauen zu wollen, so ist das Unvermögen im finanziellen Rahmen zu bleben bei deutschen Grossprojeken in dem Ausmass doch keine Normalität im Ausland und in diesen Ausmassen doch ziemlich einzigartig, ich denke aber, dafür gibt es passendere Themen, denn mit den reinen Verteidigungskosten hat dies nur nebensächlich zu tun.

Relevanter für die Kosten dürfte das Ausmass der Verwaltung sein, hier gibt es international auch riesige Unterschiede, so gibt es recht schlank organisierte Armeen (AFAIK die skandinavischen, vor allem Schweden) und Wasserköpfe mit grossen zivilen Verwaltungsapparaten (nicht nur, aber auch die Bundeswehr), dies expandiert die Kostenstruktur enorm.

[SailorGN]

Das Hauptproblem der Wasserköpfe ist die Alterstruktur und die "Beschäftigungskultur": Durch die Vergleichbarkeit des Berufsoldatentum mit dem Berufbeamtentum ist in Deutschland der Anteil an Stabsoffizieren im Vergleich zu unteren Dienstgraden durch alle Reformen hindurch (relativ) angestiegen. Da diese Kameraden mehr verdienen als Gefreite treibt das natürlich die Kosten hoch.

Ein wichtiger Punkt für "verschwendetes" Geld ist die Diskrepanz zwischen Planungszyklen/Reformen und den Umsetzungszeiten... so wurde die Neuausrichtung beschlossen, bevor die letzte Zielstruktur überhaupt erreicht wurde. Das zerschiesst jeden Managementzyklus (bei dem nach der Umsetzung ja eine Bewertung in Funktion erfolgen soll) und erzeugt eine Bugwelle an unvollendeten Projekten. Zum Beispiel brauchen größere Infrastrukturmaßnahmen wie der Aus/Umbau von Kasernen zwischen 5 und 10 Jahren (hier der Neubau von Spezialinfrastruktur). Wenn dabei ein neues Stationierungskonzept kommt, bei dem die Kaserne dichtgemacht werden soll, kommt es zu dem Phänomen dass frischrenovierte Kasernen geschlossen werden...

[Lalbahadur]

In Südkorea gibt es jede Menge paramilitärische Einheiten (ich glaube mehrere hunderttausend Mann) und Teile des Wehretat werden auf diese Weise vom Innenministerium mitgetragen.

Zudem habe ich gehört, dass die Bundeswehr ja ganz regulär Mehrwertsteuer bezahlt, wenn sie ein System beschafft. In Südkorea ist dies nicht so, die Armee erhält ihre Waffen ohne Mehrwertsteuer, zum Einkaufspreis oder günstiger, während der Staat dafür wiederum die Rüstungsfirmen versteckt subventioniert. Umgekehrt ist mein Eindruck, dass bei uns der Wehretat in Teilen als versteckte Subvention für die Rüstungsunternehmen herhalten muss und versteckte Mehr-Kosten durch Vertragsänderungen bzw für den Staat ungünstige Verträge geleistet werden.

Der Beitrag wurde von Lalbahadur bearbeitet: 4. May 2018, 08:11

[GrafZahl]

Vielen Dank für die Infos. Wehrdienstleistenenden nur 100 € zu zahlen wie in dem Artikel erwähnt, spart natürlich wirklich einiges an Kosten

[Malefiz]

Es ist auch ein Unterschied ob man bestehende Waffensysteme kauft, oder sich neues entwickeln lässt und dann einführt. Deutschland kauft quasi nichts einfach im Ausland sondern entwickelt kostenintensiv selber. Kostenexplosionen bei (Rüstungs)vorhaben sind keine Spezialität von Deutschland (oder EADS), da braucht man nur über den großen Teich zu schielen, F35 und so
Das liegt (unter anderem) daran, dass Firmen unrealistisch niedrig rechnen um den Auftrag überhaupt zu erhalten. Sobald der raus ist kann das Projekt nicht mehr so einfach gekappt werden

[Heckenschütze]

Die reine Angabe in Euro oder Dollar ist ja zunächst nicht direkt aussagekräftig, man muss ja auch immer die Relation zur Wirtschaftskraft sehen. Prozent des BIP sollte man sich auch immer anschauen. Bei der Bundeswehr machen die Personalkosten 50%, Beschaffung etwa 30%.

@Goschi Hast du für die Aussage, in Deutschland sei es schlechter als in anderen Staaten, belegbare Zahlen? Würde mich mal interessieren.
Wobei mir zu Deutschland ein paar grundsätzliche Problempunkte einfallen (Zur BW sage ich nichts, da gabs schon genügend andere Threads). Zum ersten wird gerne sehr schön gerechnet, dann kann man das Projekt mal starten. Da ist glaube ich oft eigentlich vorher klar, dass das nicht so reichen wird, geht aber so leichter durchs Parlament. Den Wähler interessiert sowas sowie so nicht, ich bezweifle, dass mehr als 30% der Bürger eine Ahnung haben, wie groß der Staatshaushalt ist und wohin das Geld geht. Wenn dann mal was teurer wird ist das Geschrei groß, aber wenn sowas in der Planung ist regt man sich höchstens wegen Lärm und Umweltschutz auf, das Argument Geld ist glaube ich dann meistens nur vorgeschoben.
Wir haben leider 16 Bundesländer mit Landesfürsten und die wollen sich alle gerne ein Denkmal setzen.
Dank Bürokratie und dem Klageweg, verzögert sich jedes Projekt ohnehin erstmal um ein paar Jahre. Bei durchschnittlich 2% Inflation, wird da natürlich sofort alles deutlich teurer. Mal abgesehen davon, dass nach ein paar Jahren sowieso alle Zahlen eigentlich neu berechnet werden sollten.
Von daher sehe ich 10% mehr als normal an.

[Glorfindel]

@sailorGN: Wenn man die Bundeswehrreformen der letzten 15 Jahre anschaut, dann hat man das Gefühl, dass es entweder überhaupt kein längerfristiges Konzept gibt oder man sich an kein Konzept hält.
________________________________________________

Zum Beispiel Schweiz:
Die Schweiz konnte im Kalten Krieg sich eine so grosse und wenigsten zum Teil modern ausgerüstete Armee leisten, weil man wenig Personalkosten hatte und viel in die Rüstungsbeschaffung investieren konnte. Dies auf folgenden Gründen
- man zwar rund 600'000 Mann theoretisch mobilieren konnte, jeden Tag jedoch nur wenige tausend Mann Dienst taten. Die diensttuenden wurden in der Regel von ihren Arbeitgebern weiter bezahlt und die Armee musste nur eine relativ geringe Entschädigung ausrichten
- Fahrzeuge wurden z.T. gar nicht beschafft, weil man sie im Kriegsfall eh requiriert hätte. Andere Fahrzeuge (z.T. Jeeps, Landrover, Lastwagen, afaik auch Kranwagen) wurden von den Fahreren jeweils privat in den Dienst mitgenommen und die Armee bezahlte nur etwas an den Kaufpreis. Das selbe mit den Pferden. Diese wurden von den Kavalleristen und Trainsoldaten nach der Rekrutenschule nach Hause genommen. Die Armee bezahlte dann nur Sold für die Zeit, in der das Pferd zusammen mit dem Halter seinen dreiwöchigen jährlichen Wiederholungskurs leistete.
- Soldaten wurden kriegsmässig untergebracht, in der Regel in Festungen, Zivilschutzanlagen usw. und nicht Kasernen. Die Verpflegung war sehr einfach und es wurde dafür sehr wenig Geld ausgegeben (noch Mitte der 90er Jahre waren die Fr. 4.50 pro Soldat und Tag).
- Persönliche Ausrüstung beschränkte sich auf ein Minimium und z.B. wurde keine dienstliche Unterbekleidung, Socken, T-Shirts usw. ausgegeben. Ausrüstung wurden jahrzentelang verwendet. Die Ausgangsuniform war zugleich Dienstanzug und bestand aus einem tannigen Waffenrock. Uniformen aus der Zeit des 1. Weltkrieges wurden bis in die 70er Jahre verwendet. Die Offiziere mussten die Offiziersuniform selber bezahlen und bekamen lediglich dafür einen Zuschuss.
- man aufgrund dessen, dass es absolut keine stehenden Einheiten gab, extrem auf Kriegsbetrieb eingestellt war mit minimaler Bürokratie. All die für den Friedensbetrieb notwendigen (naja!) Leute (Buchhalter, Personalfachleute, Logistiker, etc. etc. existierten schlicht und einfach nicht. Die Administration wurde hauptsächlich von Kompanie-, Battalions- und Regimentskommandaten ausserdienstlich erledigt bzw. von deren privaten Sektretärinnen, also gratis.
- man verfügte über sehr wenig Logistik. Die Schweizer Armee war das Gegenteil einer Expiditionsstreitkraft. Das Material und die Munition war meistens schon vor Ort. Das Material in hunderten von Zeughäusern und die Munition in unzähligen Munitionsdepots. Die Truppen verfügten insgesamt auch über relativ wenig Fahrzeuge.
- es gab keine teuren Kriegseinsätze.
Damals konnte ein Grossteil des Budgets für Rüstungsbeschaffungen verwendet werden. Moderne Berufsarmeen geben dagegen viel Geld für Personalkosten und die Einsätze aus.
- wenig High-Tech. Keine Kriegsschiffe.

Ich glaube schon, dass man mit relativ einfachen Massnahmen viel Geld sparen kann, insbesondere wenn man beim Geldausgeben die Gefechtsmässigkeit im Blickpunkt hat. Ich vermute, dass dies bei Südkorea auch der Fall ist.
- einfache Unterbringung der Soldaten, möglichst einfache Küche (durch Armeeköche anstatt Kantinen).
- wenig Material, insbesondere persönliches, alles weiter verwenden, was noch nutzbar ist. Das führt halt dann dazu, dass man einen vierzigjährigen Wollpullover trägt und nicht eine wohlverstanden völlig überlegene moderne atmungsaktive Winteruniform im Zwiebelschalenprinzip. Material, welches eh jeder zu Hause hat, sollte gar nicht beschafft werden.
- wenig Administration, was dann halt auch bedeutet, dass die Armeeführung nicht auf Knopfdruck sagen kann, welche Schiessresultate Soldat X erzielt hat, weil man die Schiessresultate, ausser im Notizbüchlein des Zugführers nirgends registriert werden. Zusammenstreichen der Verwaltung (gut bezahlte Oberste die in einem teuren Büro sitzen und Konzepte ausarbeiten, die für den Müll sind)
- Ausrichtung der Materialbeschaffung alleine auf den Einsatz
- wenn sich Material anderso oder im zivilen bewährt hat, dieses so übernehmen und in diesem Fall nichts abändern und nichts selber entwicklen

[goschi]

@Heckenschütze, ich sage gerade eben nicht, dass Deutschland alleine ist, aber die Probleme zu relativieren in dem man sagt "andere haben auch Prbleme" ist auch keine Lösung.
Betreffend ausurfernder Kosten sind es eben nicht nur nicht eingehaltene Kalkulationen, sondern grundsätzlich mangelhafte Konzeptionen.
Ein Artikel der dies streift wäre hier: http://www.nzz.ch/aktuell/feuilleton/kunst...rlin-1.18013686

Ein Problem in Deutschland ist auch, dass die öffentliche Hand Projekte selbst managen will, für die ihr die Kompetenz fehlt, siehe zB BER-Desaster. Kompetente Hauptauftragnehmer helfen hier durchaus.

Und du geringschätzt die eigene Bevölkerung und dies ist genau eines der Hauptprobleme, der Rückhalt der Bevölkerung, wenn sie ernsthaft gefragt wird, ist komplett different (siehe zB die Befürwortung der NEAT in der Schweiz, trotz Kostensteigerung), aber das bedingt, dass man die Bürger ernst nimmt, sie auch entsprechend behandelt und ehrlich ist.

Dies alles ist aber komplett OT

[Glorfindel]

Es ist auch ein Unterschied ob man bestehende Waffensysteme kauft, oder sich neues entwickeln lässt und dann einführt. Deutschland kauft quasi nichts einfach im Ausland sondern entwickelt kostenintensiv selber. Kostenexplosionen bei (Rüstungs)vorhaben sind keine Spezialität von Deutschland (oder EADS), da braucht man nur über den großen Teich zu schielen, F35 und so
Das liegt (unter anderem) daran, dass Firmen unrealistisch niedrig rechnen um den Auftrag überhaupt zu erhalten. Sobald der raus ist kann das Projekt nicht mehr so einfach gekappt werden

Perfektionismus bei der Rüstungsbeschaffung, insbesondere Sonderwünsche, führen durchaus zu erheblichen Mehrkosten. Oft ist das Beste gegenüber dem Guten übermässig teuer. Da es bei Armeen immer an Geld fehlt bzw. man dem gesparten Geld etwas andere Kaufen könnte, fehlt Geld immer.

[xena]

Man kann weniger ausgeben, ja. Aber nicht in Deutschland. Das verhindert das Berufsbeamtentum und seine Art der Verwaltung. In Deutschland werden z.B. viele Gesetze gemacht die eine gute Absicht haben, die aber durch entsprechende Ausführungsverordnungen zum Alptraum werden. So ähnlich ist es mit den Kosten. Nunja, Deutschland leistet sich das weil es die Vorteile mehr schätzt als die Nachteile durch die hohen Kosten. Einfach abschaffen ist aber nicht mehr. Einen solch riesigen Verwaltungsapparat kann man nicht einfach so abschaffen. Das Monster hat Deutschland für immer und Ewig am Bein.

[Heckenschütze]

@sailorGN: Wenn man die Bundeswehrreformen der letzten 15 Jahre anschaut, dann hat man das Gefühl, dass es entweder überhaupt kein längerfristiges Konzept gibt oder man sich an kein Konzept hält.

Das habe ich in diesem Forum auch schonmal bemängelt und am Beispiel Wehrpflicht festgemacht. (Nachdem alle 10 Jahre lang gebetsmühlenartig meinten, die Wehrpflicht wäre unverzichtbar, geht es seit Guttenberg über Nacht ohne Probleme auch ohne und keiner will sie zurück.)

@Heckenschütze, ich sage gerade eben nicht, dass Deutschland alleine ist, aber die Probleme zu relativieren in dem man sagt "andere haben auch Prbleme" ist auch keine Lösung.

Ja, aber folgende Aussage von dir sagt dann doch was anderes:

@joogi und Schwabo, ohne in die selbe absolute kerbe hauen zu wollen, so ist das Unvermögen im finanziellen Rahmen zu bleben bei deutschen Grossprojeken in dem Ausmass doch keine Normalität im Ausland und in diesen Ausmassen doch ziemlich einzigartig, ich denke aber, dafür gibt es passendere Themen, denn mit den reinen Verteidigungskosten hat dies nur nebensächlich zu tun.

Danke für den Artikel, ich schau mir das mal an.

Und du geringschätzt die eigene Bevölkerung und dies ist genau eines der Hauptprobleme, der Rückhalt der Bevölkerung, wenn sie ernsthaft gefragt wird, ist komplett different (siehe zB die Befürwortung der NEAT in der Schweiz, trotz Kostensteigerung), aber das bedingt, dass man die Bürger ernst nimmt, sie auch entsprechend behandelt und ehrlich ist.

Ich unterschätze nicht die Bevölkerung. Aber da die nicht gefragt wird, interessiert sie sich auch nicht dafür. Große Projekte sind eben derzeit kein Thema, ausser es geht etwas schief. Auch ohne direkte Demokratie kann man großen Druck aufbauen, das wird aber in Deutschland normalerweise nicht getan. Beispiel Fukushima: Als der Druck groß wurde, war der Atomausstieg ganz schnell wieder auf dem Tisch. Wobei das auch kein Ruhmesblatt für den Wähler ist. Erst macht die Merkel den Atomausstieg komplett rückgängig, und ein paar Jahre später nach Fukushima legt sie dann doch ein paar Atomkraftwerke aus Sicherheitsgründen still. Trotzdem bleibt sie beliebteste Politikerin in Deutschland, das geht (unabhängig von der Meinung zur Atomkraft) einfach nicht zusammen.
Ich sage nicht, dass die Bevölkerung in Deutschland grundsätzlich nicht dazu in der Lage ist, aber so wie es derzeit läuft, einfach Kosten runterrechnen und durchdrücken. Mein Eindruck ist auch durchaus, dass viele das ganz gerne haben, dass sie nicht gefragt werden und drüber nachdenken müssen. Wenn es schiefgeht, ein bischen meckern und einfach weiter. Ich habe oft den Eindruck, die Debatte ist um so lauter, je klarer ist, dass sie nichts ändern wird. Beispiel NSA. Darüber regt man sich auf, ändern kann man eigentlich wenig. Aber über die völlig aus dem Ruder gelaufene Telefonüberwachung und (illegaler) Wohungsdurchsuchungen sagt keiner was.

@Xena Ich glaube da ist auch das große Problem, dass wir in Deutschland zu viele Juristen in der Verwaltung und in den Parlamenten haben. Es ist wichtiger, dass alles nach Gestzen und Vorschriften geht, als dass es tatsächlich sinnvoll ist. Wenn Realität und Gesetz kollidieren, dann ist in Deutschland die Realität schuld.

[goschi]

@Heckenschütze, ich sage gerade eben nicht, dass Deutschland alleine ist, aber die Probleme zu relativieren in dem man sagt "andere haben auch Prbleme" ist auch keine Lösung.

Ja, aber folgende Aussage von dir sagt dann doch was anderes:

@joogi und Schwabo, ohne in die selbe absolute kerbe hauen zu wollen, so ist das Unvermögen im finanziellen Rahmen zu bleben bei deutschen Grossprojeken in dem Ausmass doch keine Normalität im Ausland und in diesen Ausmassen doch ziemlich einzigartig, ich denke aber, dafür gibt es passendere Themen, denn mit den reinen Verteidigungskosten hat dies nur nebensächlich zu tun.

Danke für den Artikel, ich schau mir das mal an.

Es ist eben keine internationaler Standard, dass Grossprojekte in dem Ausmass aus dem Ufer laufen wie bei euch. Das heisst nicht, dass ihr die einzigen seid, aber man kann dies eben nicht relativieren mit der Aussage "das passiert doch überall so".

[Heckenschütze]

Deswegen wollte ich ja Belege dafür, wieviel schlimmer das in Deutschland ist.

[Schwabo Elite]

Es ist wichtiger, dass alles nach Gestzen und Vorschriften geht, als dass es tatsächlich sinnvoll ist. Wenn Realität und Gesetz kollidieren, dann ist in Deutschland die Realität schuld.

Was "sinnvoll" ist, kann nur leider keiner objektiv bestimmen, weil es keine Objektivität gibt. Wenn es nur eine Wahrheit gäbe und sie sich aus den eigenen Umständen heraus offenbaren würde, gäbe es keine Probleme auf der Welt. Aber es ist alles Ansichtssache und daher muss es Regeln geben, wie verschiedene Ansichten gegeneinander abgewogen werden sollen. Und diese Regeln nennt man Gesetze.

Klar können Gesetze auch das komplette Gegenteil bewirken, aber in aller Regel funktionieren Gesetze oder werden geändert. Was passiert, wenn kleine Gruppen "das einzig sinnvolle machen" und auf Gesetze scheißen, ist wohl jedem hier klar. Aber nur noch theoretisch, wie mir scheint...

[schießmuskel]

Zum Beispiel Schweiz:
Die Schweiz konnte im Kalten Krieg sich eine so grosse und wenigsten zum Teil modern ausgerüstete Armee leisten, weil man wenig Personalkosten hatte und viel in die Rüstungsbeschaffung investieren konnte. Dies auf folgenden Gründen
- man zwar rund 600'000 Mann theoretisch mobilieren konnte, jeden Tag jedoch nur wenige tausend Mann Dienst taten. Die diensttuenden wurden in der Regel von ihren Arbeitgebern weiter bezahlt und die Armee musste nur eine relativ geringe Entschädigung ausrichten
- Fahrzeuge wurden z.T. gar nicht beschafft, weil man sie im Kriegsfall eh requiriert hätte. Andere Fahrzeuge (z.T. Jeeps, Landrover, Lastwagen, afaik auch Kranwagen) wurden von den Fahreren jeweils privat in den Dienst mitgenommen und die Armee bezahlte nur etwas an den Kaufpreis. Das selbe mit den Pferden. Diese wurden von den Kavalleristen und Trainsoldaten nach der Rekrutenschule nach Hause genommen. Die Armee bezahlte dann nur Sold für die Zeit, in der das Pferd zusammen mit dem Halter seinen dreiwöchigen jährlichen Wiederholungskurs leistete.
- Soldaten wurden kriegsmässig untergebracht, in der Regel in Festungen, Zivilschutzanlagen usw. und nicht Kasernen. Die Verpflegung war sehr einfach und es wurde dafür sehr wenig Geld ausgegeben (noch Mitte der 90er Jahre waren die Fr. 4.50 pro Soldat und Tag).
- Persönliche Ausrüstung beschränkte sich auf ein Minimium und z.B. wurde keine dienstliche Unterbekleidung, Socken, T-Shirts usw. ausgegeben. Ausrüstung wurden jahrzentelang verwendet. Die Ausgangsuniform war zugleich Dienstanzug und bestand aus einem tannigen Waffenrock. Uniformen aus der Zeit des 1. Weltkrieges wurden bis in die 70er Jahre verwendet. Die Offiziere mussten die Offiziersuniform selber bezahlen und bekamen lediglich dafür einen Zuschuss.
- man aufgrund dessen, dass es absolut keine stehenden Einheiten gab, extrem auf Kriegsbetrieb eingestellt war mit minimaler Bürokratie. All die für den Friedensbetrieb notwendigen (naja!) Leute (Buchhalter, Personalfachleute, Logistiker, etc. etc. existierten schlicht und einfach nicht. Die Administration wurde hauptsächlich von Kompanie-, Battalions- und Regimentskommandaten ausserdienstlich erledigt bzw. von deren privaten Sektretärinnen, also gratis.
- man verfügte über sehr wenig Logistik. Die Schweizer Armee war das Gegenteil einer Expiditionsstreitkraft. Das Material und die Munition war meistens schon vor Ort. Das Material in hunderten von Zeughäusern und die Munition in unzähligen Munitionsdepots. Die Truppen verfügten insgesamt auch über relativ wenig Fahrzeuge.
- es gab keine teuren Kriegseinsätze.
Damals konnte ein Grossteil des Budgets für Rüstungsbeschaffungen verwendet werden. Moderne Berufsarmeen geben dagegen viel Geld für Personalkosten und die Einsätze aus.
- wenig High-Tech. Keine Kriegsschiffe.

Ich glaube schon, dass man mit relativ einfachen Massnahmen viel Geld sparen kann, insbesondere wenn man beim Geldausgeben die Gefechtsmässigkeit im Blickpunkt hat. Ich vermute, dass dies bei Südkorea auch der Fall ist.
- einfache Unterbringung der Soldaten, möglichst einfache Küche (durch Armeeköche anstatt Kantinen).
- wenig Material, insbesondere persönliches, alles weiter verwenden, was noch nutzbar ist. Das führt halt dann dazu, dass man einen vierzigjährigen Wollpullover trägt und nicht eine wohlverstanden völlig überlegene moderne atmungsaktive Winteruniform im Zwiebelschalenprinzip. Material, welches eh jeder zu Hause hat, sollte gar nicht beschafft werden.
- wenig Administration, was dann halt auch bedeutet, dass die Armeeführung nicht auf Knopfdruck sagen kann, welche Schiessresultate Soldat X erzielt hat, weil man die Schiessresultate, ausser im Notizbüchlein des Zugführers nirgends registriert werden. Zusammenstreichen der Verwaltung (gut bezahlte Oberste die in einem teuren Büro sitzen und Konzepte ausarbeiten, die für den Müll sind)
- Ausrichtung der Materialbeschaffung alleine auf den Einsatz
- wenn sich Material anderso oder im zivilen bewährt hat, dieses so übernehmen und in diesem Fall nichts abändern und nichts selber entwicklen

@glorfidel: Ich stimme dir, was deine Aufzählung der schweizer Sparmaßnahmen betrifft, voll und ganz zu. Dies läßt sich doch in keinster Weise mit Deutschland vergleichen. Die Brd ist und war damals Mitglied der nato. Gerade bis Ende der 80 war die BRD sogar der Zentrale Pfeiler mit den stärksten konventionellen Armee in Europa. Da mussten allein beim Heer 3 Korps unter waffen stehen, dazu war die BRD verpflichtet. Es war daher unmöglich dieses riesige Heer in Bunkern,Kavernen und Festungen unterzubringen, da mussten tausenden Kasernen geschaffen werden, auch für die alliierten Truppen. Oder die Fahrzeuge dann erst im V Fall zu requirieren , mit tausenden von Problemen in Wartung Logistik etc. Für die Schweiz machte so ein Konzept Sinn wenn man jeden Monat ein paar tausend Mann im Dienst hatte. Aber als zentrales Element in der Nato mit einer 8x Bevölkerung wäre die Unterhaltung einer Milizarmee nicht möglich gewesen.

Vielen Dank für die Infos. xyxthumbs.gif Wehrdienstleistenenden nur 100 € zu zahlen wie in dem Artikel erwähnt, spart natürlich wirklich einiges an Kosten wink.gif

Die verdienen keine 100 Euro, die verdienen 81 Dollar, also 60 Euro.......

[Glorfindel]

Das man das einfach so hin nimmt bzw. diese Kosten- und Zeitüberschreitung für normal hält, zeigt ja bereits das Ausmass des Problems. Klar gibt es diese Kostenüberschreitung auch im krassen Masse in anderen Staaten, die Anhäufung (BER, Elbphilharmonie, S21 etc.) gibt jedoch schon zu bedenken. Ich weiss es nicht, ob es in Deutschland häufiger vorkommt, subjektiv würde ich jetzt ja sagen. Und bei Rüstungsprojekten ist es ähnlich. Ich würde subjektiv auch sagen, dass die Franzosen Rüstungsgrossprojekte schneller und insgesamt wohl auch effizienter abwickeln wie die Bundeswehr.

[Schwabo Elite]

Bitte zitier doch nur Wesentliches bei längeren Beiträgen.

[schießmuskel]

- einfache Unterbringung der Soldaten, möglichst einfache Küche (durch Armeeköche anstatt Kantinen).

Das ist ein sehr gutes beispiel, man lässt die Armee so viel es geht selber machen um kosten zu sparen. Bei der Bundeswehr ist es umgekehrt. Ich habe vor 11 Jahren gedient und da wurde unsere Tor Wache von einem privaten Sicherheitsdienst gestellt, nur die Streife bzw. OvWA waren Soldaten. Der Grund, wegen dem sonstigen Sold und zuschlägen, bekommt der Soldat dann noch Sonderdiesnt bzw. Überstunden vergütet. Also wurde ausgesorct.

Um zum Thema zurück zu kommen. Was die Koreanischen Streitkräfte betrifft, kann ich mir vorstellen, dass es dort nicht so läuft. Dort kommt es den Steuerzahler nicht zu spüren wenn ein Soldat 24Stunden Wache schiebt oder 1 Woche auf Übung ist. Dort ist es wirklich noch günstiger wenn sich die Truppe selbstbekocht bewacht und wartet.

[Heckenschütze]

Hmm, da hat wohl einer meinen Kommentar in den falschen Hals bekommen.

Was "sinnvoll" ist, kann nur leider keiner objektiv bestimmen, weil es keine Objektivität gibt. Wenn es nur eine Wahrheit gäbe und sie sich aus den eigenen Umständen heraus offenbaren würde, gäbe es keine Probleme auf der Welt. Aber es ist alles Ansichtssache und daher muss es Regeln geben, wie verschiedene Ansichten gegeneinander abgewogen werden sollen. Und diese Regeln nennt man Gesetze.

Äh, ich habe nicht behauptet, dass es eine objektive Wahrheit gäbe. Aber wie du selbst sagst, wurden auch Gesetze mit einer gewissen Absicht erstellt und sollen einen gewissen Zweck erfüllen. Wenn nun ein größeres Projekt geplant und durchgeführt wird, dann sollte zunächst mal das Ziel des Projekts im Auge behalten werden. Wenn es dann Probleme mit der Gesetzeslage gibt, dann sollte man mal überlegen, ob die Kollision so "gewollt" ist, also die Projektplanung falsch im Sinne des Gestzgebers ist oder nur falsch im Sinne des Gesetzestextes. Gerade in den niedrigeren Stufen, wo aber die eigentliche Arbeit läuft, ist man da in meinen Augen in der Gefahr, einfach stur dem Gesetz zu folgen und nicht nach oben zu melden, man solle sich bitte mal das Gesetz ansehen. Zudem neigen Juristen dazu (das müssen sie ja auch) nur am Gesetzestext zu kleben. Da ist es natürlich richtig, dass er das Problem erkennt, aber die Neigung ist dann eben da, einfach dem Gesetz zu folgen und nicht zu Hinterfragen, ob eine Gesetzesänderung erwogen werden sollte. Und da ist in Deutschland in den Ämtern mit Spezialisten in Sachen Jura gut besetzt, aber an andern Kompetenzen magelt es da durchaus.

Klar können Gesetze auch das komplette Gegenteil bewirken, aber in aller Regel funktionieren Gesetze oder werden geändert. Was passiert, wenn kleine Gruppen "das einzig sinnvolle machen" und auf Gesetze scheißen, ist wohl jedem hier klar. Aber nur noch theoretisch, wie mir scheint...

Das Gegenteil von "Sollte das Gesetz geändert werden?" ist nicht "auf Gesetze scheißen". Letzteres habe ich nie gefordert. Aber Geldbeträge sind so ein schönes Beispiel, die werden in Deutschland teilweise hundert Jahre lang nicht inflationsbereinigt.

[SailorGN]

@sailorGN: Wenn man die Bundeswehrreformen der letzten 15 Jahre anschaut, dann hat man das Gefühl, dass es entweder überhaupt kein längerfristiges Konzept gibt oder man sich an kein Konzept hält.

Verständlich... weil es nämlich keine wirkliche, dauerhafte politische Perspektive gab, die als Planungsgrundlage zitierbar war. Immer gings ums Sparen (was ja nicht wirklich geklappt hat) und gleichzeitig wurden die Einsätze improvisiert. Dazu kommt, dass tiefgreifende Änderungen nie angestrebt wurden (ist ja klar, welche Bürokratie beschneidet sich selbst) und auch politisch nie gewollt waren, siehe die anderen Threads hier zur Bundeswehr. Weiterhin muss man betrachten, dass die zivile Seite der BW eine erhebliche macht darstellt, die immer wieder beim Bw-Bashing vergessen wird, aber in den großen Beschaffungsproblemen maßgeblich mit drin steckt. Das wird angesichts der Org-Bereich-Inflation noch schlimmer werden... aber man braucht für die blutdürstigen Myrmidonen ja zivile Aufsichtsorgane^^

Gesetze: Das Problem innerhalb bürokratisch geprägter Organisationen wie zB der Bundeswehr sind nicht die Gesetze, sondern in meinen Augen die Durchführungsbestimmungen und Verwaltungsvorschriften... den Sinn der meisten Gesetze kapiert fast jeder, zB warum eine zahlungsbegründende Unterlage (für Zulagen) unterschrieben und gesiegelt sein muss... nicht verstanden wird, warum das ganze 5 mal erfolgen muss. Oder das alle paar Jahre Vordrucke geändert werden und die alten nicht mehr angenommen werden und damit Müll sind. Oder das die erstellende Person dies am Rechner elektronisch macht , ausdruckt und eine andere Person den Ausdruck wieder in eine andere Maske in den Computer eintippt. Person 1(Offz) darf ja wegen Missbrauch und so nicht direkt einpflegen, das macht die verlässlichere Person 2 (Uffz)^^ All das bindet Personal und Material, kostet (teure) Arbeitszeit.

Outsourcing: Macht aber Sinn... wenn man schaut, was in D ein Wachdienst 24/7 kostet, ist das weitaus billiger als SaZ Mannschaften/Uffze mit Dienstzeitausgleich ans Tor zu stellen. Gleiches gilt für Verpflegung in den Kasernen. Gerade durch den Rückgang/Verschwinden der Wehrpflicht hat man keine "billigen Rumsteher" mehr. Noch schlimmer wird es, wenn die Kameraden sich Überstunden nicht auszahlen lassen, sondern abbummeln... dann fehlt jeden Tag eine Gruppe+1Fw/Offz. Zusätzlich zu den üblichen Abgängen durch Krankheit (bei Soldaten weitaus geringer als zB bei Beamten) und Urlaub kann das die Ausbildungsplanung von Kompanien deutlich einschränken. Wenn dann noch die Ausgleichsansprüche aus Einsatzvorbereitung und Einsatz dazukommen kann man ganze Kompanieblöcke Monatelang dichtmachen....

[Schwabo Elite]

Wenn dann noch die Ausgleichsansprüche aus Einsatzvorbereitung und Einsatz dazukommen kann man ganze Kompanieblöcke Monatelang dichtmachen....

Da könnte man fast dazu übergehen diese Strukturen nur noch militärisch einzuüben, aber im Alltag sausen zu lassen und vorhandenes Personal zu einem working pool zusammenzuführen. Wobei...