also wir kennen ja alle die hochgepriesen Stealth Technologie... meine Frage ist in wie fern diese nun wirklich was brigt bei einem Krieg gegen einen nicht so unterlegenen Gegner wie den Irak...
also die Russen behaupten ja die Stealthbomber schon seit Jahren orten zu können in Kosovo wurde ja auch angeblich einer abgeschossen......
auserden gibts ja ajetzt das Passive Radar...
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,296103,00.html
also euro meinung würde mich interessieren
Stealth-Flugzeuge heutiger Generation sind nicht unsichtbar auf dem Radar, sondern lediglich die Radarrückstrahlung, Hitzeausstrahlung, usw wurde reduziert auf ein möglichst kleines Mass.
so ist zB eine B2 auf einem Radarschirm aus ~100Km entfernung nicht grösser denn eine Taube es wäre.
Das Problem ist, dass man diese Technologie, nämlich das in verschiedene Richtungen reflektieren der Radarstrahlung, mit mehreren Radarrelais teilweise umgehen kann.
Der Fall von '99 in Serbien ist da etwas komplizierter, denn 1. hatten sie Geheimdienstliche Informationen gekriegt, wann, wo ein Wobblin' Goblin durchfliegen wird.
Diesen Bereich haben sie dann mit mehreren gekoppelten radarrelais versehen, mehrere Jäger in die Luft geschickt und ihn so schliesslich geortet und abgeschossen.
(weiss jemand gerade genau, ob jetzt von einer Mig-21 durch Kanone, oder einer SAM vom Boden aus? habe immer wieder beide Aussagen gefunden)
euer goschi
Stealth ist keine Hexerei. Aber gegen Dritte-Welt-Staaten ganz nützlich, die können sich nämlich nicht wehren. Alle anderen müssen vor Stealt eigentlich keinen Respekt haben, da Stealth-Flugzeuge durch zahlreiche Apparate ortbar sind. Da wären einerseits passive Radargeräte, da wäre Celldar, da wären hochenergetische Radargeräte ...
Wie Goschi schreibt, das Echo ist oft nicht größer als das einer Taube. Aber wenn man ne Taube auf dem Schirm hat, die knapp unter Schallgeschwindigkeit fliegt, dann sollte der Drobs gelutscht sein!
PS:
OPFOR-Flieger in Bosnien?! Ich dachte, die hätten sie alle am Boden zerstört und selbst wenn nicht, die AWACs hätten doch sofort die ganze Meute auf die Feindflieger geschickt, wären welche oben gewesen. Ich tippe auf SAM.
ja gut elchen sinn macht es dann 3,5 milliarden Dollar für einen B2 zu zahlen wenn man damit nur die 3 Welt bombardieren kann? die Dritte Welt lässt sich wunderbar auch mit f-16 udn b-52 zerbomben... ist doch schwachsinn... ich meine bei Bootenmacht es ja noch sinn da könnt eman denken das es halt ein Fischerboot und keine Fregatte ist aber wennichs mir so recht überlege eine Taube die fast 1000km/h drauf hat.... die pillen die man der gegeben hat würde ich auch gerne haben
die werden sicherlich doch nichtsooo einfach zu orten sein oder? weil sonst sind die sinnlos deren einziger Schutz ist die unsichtbarkeit...
ich kappiere zwar nicht alles, was du sagen willst, durch deine ziemlich komische Schriftsprache
aber es geht nicht alleine um die verringerung der radarsignatur an sich, sondern vor allem um die damit einhergehende Erfassungsreichweite.
ich kenne jetzt keine genauen Zahlen (sind sicher auch geheim) aber als Beispiel (ACHTUNG, ohne Wahrheitsgehalt, reines Darstellungsbeispiel:
wo eine B52 auf sagen wir mal 200Km mit einem einfachen Fliegerradar sofort zu erkennen ist, man somit Gegenmassnahmen einleiten kann, ist dann eine B2 sagen wir mal erst ab 30Km für den selben Flieger Ortbar.
euer goschi
Ich bin mir zwar wirklich nicht sicher, aber haben die Franzosen nicht mal eine Art Radar gebaut, von welchem die Wellen in einem bestimmten Winkel "abgestrahlt" wurden. Dieser Winkel erlaubte es die Wellen von einer bestimmen Schicht der Atmosphäre spiegeln zu lassen. Was es wiederum erlaubt hat die Flugzeuge quasi von oben, anstatt sonst von unten zu "scan"en, was ihrer spezillen Ummantelung quasi alle Vorteile wegnahm.
Nebenbei erlaubt es diese Radar-Art viel größere Flächen zu überwachen, weil die Wellen nicht mehr als Limitation die Erdkrümmung haben.
Leider kenn ich mich im großen und ganzen überhaupt nicht mit Radar(technik) aus; es kann durchaussein daß diese Methode mittlerweile von jedem angewendet wird, resp daß das alles Humbug ist. Quelle hab ich nämlich leider keine.
thx für die infos falls irgendjemand noch was weiss schreibts hier rein...
Ist heute "Bratpfannentag" ?
Wird flamen zur Sucht ?
Fragen über Fragen, die Tobit wohl kalt lassen werden
Geht lieber mal raus, ist so schönes Wetter ...
@Maradong, evtl. ein Kurzwellensystem?
beim Funk funktionieren die Kurzwellen ja auch nach dem Prinzip der Atmosphärenspiegelkung, sollte bei Radar ja ähnlich möglich sein.
nicht daran festnageln, habe in dem Bereich wenig Erfahrung, nur eine Theorie
@sdw, zu all deinen Punkten
ich weiss nicht was du meinst, da ich ihn höflich und nicht als Moderator, darauf hingewiesen habe, dass sein post unverständlich ist, und ein antworten daher erschwert ist.
aber schön, dass du mal wieder Gespenster jagst
euer goschi
Und ich dachte, das Thema sei hier erledigt, muss ich mich wohl getäuscht haben.
Oder doch nicht?
also ich hab mal gelesen, das moderne Radar anlagen häufig automatisch alle echos die vögel entsprechen können ausblenden weil man sonst ja kaum was erkennen könnte, so das die Stealth genossen so unter die vögel kategorie zu fallen hoffen und so nicht auf dem Radarschirm erscheinen
Nur sollte es nicht viele Vögel geben, die sich mit >500km/h fortbewegen und das auch noch recht linear...
@maradong:
Solche Radar nennt man Over-Horizon Radar. Sie wurden schon vor über 20 Jahren von den Russen, den Amis und den Australiern (zusammen mit den Amis) entwickelt und hergestellt. Von einem französischen Projekt ist mir nix bekannt. Die Dinger arbeiten im Meter-Band und haben Antennen von mehreren Kilometern Breite, brauchen also etwas Platz. Dadurch, daß sie nur nach der Reflexion an der Ionosphere die Ziele auffassen, ergibt sich eine Lücke von rund 900 bis 1000 km zwischen Radar und dem Erfassungsbereich. Die Reichweite geht dann bis runde 3.500/4.000 km. Das russische Radar hat sogar eine noch größere Reichweite und wurde als Frühwarnradar für Raketenstarts in den USA verwendet. Deren Vorteil ist, daß durch die große Wellenlänge die Ziele, als ganzes, selbst als Dipole funktionieren und somit die Radarenergie reflektieren. Heutige Stealth-Technologien sind da nutzlos.
Xena
Solche Radar nennt man Over-Horizon Radar. Sie wurden schon vor über 20 Jahren von den Russen, den Amis und den Australiern (zusammen mit den Amis) entwickelt und hergestellt. Von einem französischen Projekt ist mir nix bekannt. Die Dinger arbeiten im Meter-Band und haben Antennen von mehreren Kilometern Breite, brauchen also etwas Platz. Dadurch, daß sie nur nach der Reflexion an der Ionosphere die Ziele auffassen, ergibt sich eine Lücke von rund 900 bis 1000 km zwischen Radar und dem Erfassungsbereich. Die Reichweite geht dann bis runde 3.500/4.000 km. Das russische Radar hat sogar eine noch größere Reichweite und wurde als Frühwarnradar für Raketenstarts in den USA verwendet. Deren Vorteil ist, daß durch die große Wellenlänge die Ziele, als ganzes, selbst als Dipole funktionieren und somit die Radarenergie reflektieren. Heutige Stealth-Technologien sind da nutzlos.
Xena
Hm, ich kann mich durchaus geirrt haben, bei meinem Tipp zur .fr Entwicklung
Danke für die Erklärung.
Danke für die Erklärung.
Neenee, das stimmt schon. Ich hab auch gelesen, dass die Franzosen vor kurzem erst ein neues schönes tolles OTH-Radar in Dienst gestellt haben.
Allerdings sollte man bei OTH-Radaren jetzt nicht in Euphorie verfallen. Wie schon ewähnt sind die Dinger riesig, aufgrund des genutzten Wellenbereiche nur gering auflösend, nur zur reinen Ortung fähig (kein Tracking möglich) und extrem anfällig für Ionospären-Störungen und Backscatter von z.B. großen Wasserflächen.
ein sehr guter Artikel zum Thema Stealth ist übrigens in der aktuellen Flieger Revue 5/2004
Bild: http://fliegerrevue.de/intro/images/05_04.jpg (Bild automatisch entfernt)
(nebst dem allgemein mal wieder eine Reihe hervorragender Berichte)
euer goschi
ja, ok ich meinte mehr auf die Grundzüge, Einsatzsinn und-taktik und aktuelle Entwicklungen bezogen.
und da ist der Artikel gut.
euer goschi
http://213.239.201.139/cgi-bin/ib31/ikonboard.cgi?act=ST;f=9;t=16424;hl=stealth+edger
SE
mal ne ganz andere Frage welöchen sinn hatben die f-117 ? F steht ja für Fighter... Aber die F-117 sind doch asl Jäger vollkommen ungeeignet da Langsam und schwer zu manövrieren was soll das Ganze also?
Ich tippe mal: Irreführung der Gegner oder der Institutionen innerhalb der US Administration, die für die Bewilligung der entsprechenden Finanzmittel zuständig waren. Vielleicht waren die nicht bereit dazu, einen Bomber zu finanzieren, der gerade mal 2t Bomben tragen kann, vor allem, weil schon ein Signaturreduziertes Muster zur Verfügung stand (B1). Deshalb hat man es ihnen möglicherweise als Jäger untergeschoben, da ja auch Sidewinder eingesetzt werden können.
richtig!
Damals in der Konzeptions und danach Geheimhaltungsphase (der Woblin Goblin wurde immerhin 8 Jahre Geheim gehalten ) wurde zur Verwirrung erstens das Projekt F-119 in die Gerüchteküche geschmissen und der F-117 eine Fighter Bezeichnung gegeben.
andererseits ist die Frage, was die effektive Bezeichnung wäre?
B? sind eher die fetten Dinger. aber ob sie als Jagdbom,ber durchgeht ist eher Zweifelhaft.
euer goschi
wäre nicht A11 dran gewesen?
da ja auch Sidewinder eingesetzt werden können.
Wie das? Wie soll denn einer Sidewinder eine Zielaufschaltung aus dem Inneren des Waffenschachtes gelingen?
Über die technische Realisierung hatte ich jetzt nicht nachgedacht, aber in verschiedenen Quellen wird diese Bewaffnungsoption angegeben. Bei der F22 oder dem JSF gibt es dieses Problem auch. Vielleicht werden die Sidewinder an Abschussschienen angebracht, die an den Innenseiten der Waffenschachtklappen montiert sind, und werden damit ausgeschwenkt.
das Problem wird sein, dass die F-117 doch gar kein Sidewindertaugliches Radar hat.
euer goschi
Über das FLIR können ja auch Ziele gesucht werden. Die meisten modernen Jäger können doch IR gelenkte Raketen ohne Radareinsatz einsetzen.
exakt, so ist es. Die Version mit der Sicherheit und Geheimhaltung ist wohl die glaubwürdigste.
Was ich an der F-117A net so toll finde, ist ihre mickrige Zuladung von ca. 2,5t. Am interessantesten an dieser Maschine empfinde ich immer noch die Seitenleitwerkkonfiguration. Ganz im Ideal alter Messerschmittentwürfe, aber völlig unabhägig von diesen wurde die der Nighthawk ausgewählt
ups ja, eine 1 zuviel
aber die F-19 ist absolut nicht identisch mit der F-117
euer goschi
F 5 hat auch kein Radar und setzt Sidewinder ein.
hmm, ich dachte sie habe eins?
einfach "etwas" primitiv
euer goschi
F-5A (Tiger-I) hatte kein Radar, aber die nachfolgende Version F-5E (Tiger-II) hatte dann eins.
ah ok, danke für die aufkklärung (kenne nur die F-5E genauer)
euer goschi
also hat die F-117 im grunde garkeinen tieferen Sinn??? ausser das sie recht cool naja sagen wir besser interessant aussieht und billiger ist als die B-2....
Naja, F-117 kann Laser Bomben aufs Ziel haun (paveway serie zB), während ich glaube zu vermuten, dass B2 keinen Laserdesignator haben.
Die F-117 ist dann was für Kleingeschnitzelte während man mit ner B2 zB nen Flugplatz in die Luft sprengen kann.
Auch glaube ich zu vermuten, das der "eigentliche" Sinn und Zweck einer B2 das abwerfen einer Atombombe in Frank..ähh Russland ist, während die F-117 wirklich fürs "präzise" bombadieren gedacht ist.
F-117 = Sniper
B2 = Feldgeschütz
Aus dem nie veröffentlichten Datenblatt.
aber die F-19 ist absolut nicht identisch mit der F-117
euer goschi
Habe ich auch nie behauptet, zumal es meines Wissens die F-19 auch nie gegeben hat (das Revell-Modell basierte nur auf Spekulation). Aber die Nummern F-117 und F-19 entsprechen "dem gleichen Platz auf dem Zahlenstrahl". Nur das beide einen anderen "Einheitsvektor" haben.
Hätte man das alte Benennungssystem behalten, dann gäbe es jetzt die F-112 Tomcat, die F-113 Eagle, ...
Zwischen beiden Flugzeugen liegt doch ein technologischer Sprung. Der facettierte Aufbau der F-117 ist doch bei der B-2 nicht anzutreffen (von vorn dominieren gerade Linien, von der Seite gerundete; das andere hätte die Reichweite auch sehr negativ beeinflusst). Außerdem, soweit mir bekannt, hat die B-2-Entwicklung später begonnen. Auch wenn die F-117 noch geheimgehalten wurde, als die B-2 schon der Öffentlichkeit präsentiert worden ist.
@Honk, dann ist klar, hab dich falsch verstanden.
euer goschi
Also, ich habe das 1:72 Modell der F-117 und hier kann man schön erkennen, dass die 2 Befestigungsschienen aus dem Schacht herausgefahren werden können.
Nicht nur für die Sidewinder, sondern auch für die "Smart-Bombs".
O=================O<-- Gelenk
ll..=================ll
ll..=================ll
O=================O --> beim zurückziehen, zieht sich Schiene nach oben..
-<== Bombe ==<<<
Das mit der Wasserreflexion ist kein Problem, da die Strahlung eh von oben kommt und aufs Wasser trifft. Im Gegenteil, die OTH's werden dazu verwendet die Wellenrichtung zu beobachten und somit Informationen über Windrichtung und Windgeschwindigkeit in den betreffenden Gebieten zu ermitteln. Das mit der Verfolgung ist auch kein Problem, da das Frühwarnradar sind und keine Waffenleitradar, logisch oder? Ansonsten funktionieren sie wie andere Radare auch, man kann Ziele markieren, ihnen eine ID geben usw und die Ziele so lange vefolgen, bis sie aus dem Erfassungsbereich draussen sind oder einem konventionellen Luftraumüberwachungsradar übergeben.
Xena
Wie war das noch mit den Legenden die in der BW von Ufz und Ausbildern manchmal erzählt werden? :D
Ich habe das aus Beschreibungen in der IDR. Da sind auch Screenshots der Monitore mit der Darstellung der Windrichtung (synthetisch aufbereitet mit Richtungspfeile). In dem Artikel gings speziell um das Australische System Jindalee. Das steht mitten in Australien, so daß die Abdeckung mit der Küste beginnt.
Xena
Sorry das ich das ausgrabe, ist aber sehr wichtig für eine Befragung zu meiner Seminararbeit morgen, in der ich unter anderem auf Stealth-Technologie eingegangen bin.
Kann mir jemand genauer erklären wie genau das mit dem "als Dipole funktionieren" (fungieren passt denke ich eher) gemeint ist?
Wie gesagt, ist wirklich dringend und bisher konnte ich nichts genaueres finden.
edit: des weiteren wäre noch interessant, wie das mit den öfters genannten "Wiedereintrittsdreiecken" funktioniert. Grob kann ich mir das zwar vorstellen, aber wie genau ist das angeordner? ist das im Prinzip ein Gitter mit Dreieckswaben dass sich über das Flugzeug zieht oder wie genau sieht das aus?
edit2: Hat sich mittlerweile erledigt, habs mir selber gestern etwas zusammengedoktort (ohne wirklich zu wissen ob es stimmt) aber heute dann doch nicht gebraucht.
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