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WHQ Forum _ Schiffe _ DDG 1000 Zumwalt

Geschrieben von: SailorGN 8. Dec 2015, 21:18

ZITAT(Grenadier @ 8. Dec 2015, 20:31) *
Die USS Zumwalt läuft zu ersten Testläufen in den Atlantik aus:

http://www.welt.de/vermischtes/article149751421/Das-ist-Amerikas-Kriegsschiff-der-Superlative.html

Was für ein hässlicher Klops.


Ich find das Teil cool. Das gesamte Radom auf dem Aufbau ist vieleicht etwas überdimensioniert (von den optischen Proportionen her), aber ansonsten mal was neues. Die Seegängigkeit/Seegangsverhalten von dem Wavepiercer würd mich interessieren...

Geschrieben von: Schwabo Elite 8. Dec 2015, 21:59

Leider werden davon wohl kaum mehr gebaut. Schade, das wäre der richtige Zerstörer für das 21. Jahrhundert. Wenn schon Stealth, dann komplett.

Geschrieben von: Merowinger 8. Dec 2015, 22:39

Naja, sind zu teuer und können zu wenig. Zum Thema "tumble home" hull z.B. http://www.defensenews.com/story/defense/naval/navy/2015/12/03/zumwalt-ddg1000-shipbuilding-navy-ships-tumblehome-stealth/76728838/ lesen. Es gibt nicht wenige Zweifel die dieses Design in Frage stellen. Das Vordeck dürfte auf jeden Fall gefährlicher sein als sonst schon.


ZITAT
There’s no requirement for stealth. If you’re operating a million-watt radar, the question might be: Why invest in this hull in the first place? And why suffer the peril of an inherently instable hull form?
[...]
But I’ve got to tell you, you take underwater damage with a hull like that and bad things will happen.”
[...]
The shape was popular among French naval designers in the late 19th and early 20th centuries, and a number of French and Russian battleships — short and fat, without any wave-piercing characteristics — were put into service. But several Russian battleships sank after being damaged by gunfire from Japanese ships in 1904 at the Battle of Tsushima, and a French battleship sank in 90 seconds after hitting a mine in World War I. All sank with serious loss of life. Both the French and Russians eventually dropped the hull form.

Geschrieben von: SailorGN 8. Dec 2015, 23:27

Super Argument, nach Tsushima hat man Mittelartillerie auch gehypt^^ und Minentreffer haben konventionelle Schiffe genausoschnell in den Tod gerissen. Dazwischen liegen Generationen von Entwürfen und insbesondere der interne Aufbau ist bei Treffern am Unterwasserschiff entscheidend. Nur wirds da ähnlich sein wie bei normalen Schiffen... Interessanter sind die vielfältigen Diskussionen über die aufrichtenden Momente der invertierten Überwasserschiffsform und die Konsequenzen eines "nassen" Vorschiffes. Über die "Segelfläche" müssen wir nicht reden biggrin.gif

Geschrieben von: Merowinger 8. Dec 2015, 23:32

Und http://www.phisicalpsience.com/public/Tumblehome_Hull_DDG-1000/Tumblehome_Hull_DDG-1000.html geht es ziemlich ins Detail - bin da noch nicht durch...

Geschrieben von: Durga 9. Dec 2015, 08:39

ZITAT(Grenadier @ 8. Dec 2015, 20:31) *
Was für ein hässlicher Klops.


Ich war letztes Jahr in Bath und konnte zwei der Zumwalt aus etwas Entfernung betrachten.
Sind schon ganz beeindruckende Brocken insbesondere die "ungewöhnliche" Bauform.
Auf spiegel.de gibt es heute auch eine Bilderserie dazu.

Geschrieben von: SailorGN 9. Dec 2015, 09:26

@Merowinger: auf die Seite in ich auch gestoßen, finde sie aer etwas "wirr", was durch das Wissenschaftsenglish nicht zur Lesbarkeit beiträgt. Zwischenüberschriften und ein wenig Struktur täten da gut, die Verweise auf "Uralt-Kreuzer" der Russen finde ich jetzt nicht so nutzbringend.

Geschrieben von: Merowinger 9. Dec 2015, 11:46

Jo, wirr und augenkrebsverdächtig. Trotzdem schon interessant in dieser Zusammenstellung.

Geschrieben von: SailorGN 9. Dec 2015, 12:09

Danke an die Mods xyxthumbs.gif

Geschrieben von: Grenadier 21. Dec 2015, 16:02

Etwas zum Schmunzeln bringt mich dann das hier:
http://www.public.navy.mil/surfor/ddg1000/Pages/bio1.aspx#.VngUMS6_cuU

Der Dienstposten passt zum Namen...oder umgekehrt wink.gif

Geschrieben von: SeaTiger 23. Dec 2015, 13:20

Mahlzeit,

kann mir Landratte mal jemand erklären, wie die Zumwalt auf fast 16.000 t Verdrängung kommt !?

So wie sie jetzt die Meere durchkreuzen wird, verfügt sie Bewaffnungsmäßig über 20x Vierfach-VLS-Zellen, 2x 155mm Geschützen und 2x 30mm Geschützen.
Nur mal so, weil jeder der 'merica-fuck-yeah-Boys (natürlich nicht hier auf WHQ) ja schon feuchte Höschen bekommen hat; von wegen RailGuns, Lasers und so...

Also wie lassen sich die 16.000t erklären? Hat man auf der Zumwalt schon Raum und Gewicht für die System reserviert, die möglicherweise zukünftig hinzu kommen werden? Und da man zum damaligem Zeitpunkt noch nicht genau abschätzen konnte bzw. bis heute noch nicht kann, sind die Reserven üppig dimensioniert? Und damit das Seeverhalten gleich bleibt, ballastiert man das Schiff auch beim Einbau kleinerer und leichterer System wieder so auf dass Schwerpunkt/Verdrängung/etc. pp. konstant bleiben?


Geschrieben von: Schwabo Elite 23. Dec 2015, 15:01

Das Antriebs- und Energiesystem soll wohl eine ziemliche Revolution sein, frisst aber viel Platz. Ich nehme an, man hat in der Tat Energie- und Platzreserven für Waffen des zweiten Jahrhundertdrittels gelassen. Und ich weiß nicht, wieviel Platz die Ballasttanks brauchen, die man eingebaut hat, um die Zumwalt bei Nutzung der Artillerie stabil im Wasser zu halten. Ansonsten ist das Ding halt mal eben 180 m lang und produziert 78 MW Energie. Das ist etwa die Hälfte eines richtig großen Solarparks. Allerdings auch 1 MW weniger als die Arleigh Burke-Klasse. Das dürfte aber kaum vergleichbar sein, denn die werden soweit ich weiß direkt angetrieben von ihren Turbinen. Die Zumwalts poolen alle Generatoren und speisen damit glaube ich sowohl die Motoren und Propeller, wie auch das Bordnetz.

Geschrieben von: ede144 23. Dec 2015, 15:20

ZITAT(Schwabo Elite @ 23. Dec 2015, 15:01) *
Das Antriebs- und Energiesystem soll wohl eine ziemliche Revolution sein, frisst aber viel Platz. Ich nehme an, man hat in der Tat Energie- und Platzreserven für Waffen des zweiten Jahrhundertdrittels gelassen. Und ich weiß nicht, wieviel Platz die Ballasttanks brauchen, die man eingebaut hat, um die Zumwalt bei Nutzung der Artillerie stabil im Wasser zu halten. Ansonsten ist das Ding halt mal eben 180 m lang und produziert 78 MW Energie. Das ist etwa die Hälfte eines richtig großen Solarparks. Allerdings auch 1 MW weniger als die Arleigh Burke-Klasse. Das dürfte aber kaum vergleichbar sein, denn die werden soweit ich weiß direkt angetrieben von ihren Turbinen. Die Zumwalts poolen alle Generatoren und speisen damit glaube ich sowohl die Motoren und Propeller, wie auch das Bordnetz.


Ja die Zumwalts haben die 78 MW elektrische Energie zur Verfügung, die AB nur einen Teil davon. Das hat bei den Flight III schon dazu geführt, das man die Leistung der Radaranlagen nicht so erhöhen konnte wie man wollte.
Auch wenn der Antriebsmotor anscheinend nicht ganz das technische Neuland wurde, was man anfangs geplant hat. Deshalb wurde der Motor größer wie anfangs geplant.
Ich bin mal gespannt wie sich der tumbe home Rumpf bewähren wird. Die Form wurde ja im Prinzip früher auch schon genutzt.

Geschrieben von: SailorGN 23. Dec 2015, 17:17

Sowohl die VLS als auch die AGS sind an sich auch nicht klein. 80 Marschflugkörper wiegen auch was, bzw brauchen Raum. Die AGS allein wiegen jeweils über 100t, dazu kommen noch mehrere hundert Schuss (Granaten+Treibladungen). Dazu kommt der Bootshangar und der Helo-Hangar für 2 SH-60... Achja und grade gesehen, das Schiff hat neben dem komplett elektrischen System auch einen anderen Motor bekommen als geplant... ursprünglich war ein Permanentmagnetmotor gewollt, den hat man nicht fertigbekommen, weswegen man andere, weniger effiziente Motoren nehmen musste. Die haben nun mehr Gewicht.

Geschrieben von: Warhammer 23. Dec 2015, 17:46

Trotzdem sind das immer noch ca. 6.000 Tonnen mehr als eine Tico und die fährt mit 122x VLS, 2x4 Harpoon, 2x3 Torpedos, 2x 127mm, 2x Phalanx und 2x 25mm rum.

Natürlich sind die 155mm schwer und auch die VLS der Zumwalt sind IIRC länger, aber trotzdem sollten da erhebliche Reserven im Design sein. Zumal man ja auch die Radaranlage der Zumwalt abgspeckt hat.

Geschrieben von: SailorGN 23. Dec 2015, 18:25

Die To, Phalanx und 25mm bringen kein Gewicht. Insgesamt sind die Effektoren idR ein kleiner Anteil. Ich hab mal geschaut, die Turbinen sind auch nicht so schwer, aber was auffällt: Es gibt keine wirklichen Angaben zur Seeausdauer/Fahrbereich und damit auch keine Rückschlüsse auf die Bunkerkapazität... vieleicht liegen da ein paar Kilotonnen.

Geschrieben von: kato 23. Dec 2015, 19:38

Bzgl. Effektorengewicht: Die 122 Zellen Mk41 Mod 0 einer Tico wiegen beladen maximal 572t (aktuelle Mod 7 oder Mod 15 würden bis zu 30 Tonnen einsparen). Die 80 Zellen Mk57 der Zumwalt kommen beladen auf maximal 384t.

ZITAT(SailorGN @ 23. Dec 2015, 18:25) *
Es gibt keine wirklichen Angaben zur Seeausdauer/Fahrbereich

Threshold 4500 nm
Objective 6000 nm

Siehe http://www.gao.gov/htext/d05752r.html

Was am Gewicht wohl hochgepumpt hat war das Integrated Power System, ebenso wuchs wohl vor allem das Integrated Deckhouse immer mehr. Und je mehr ich oben drauf steck desto mehr muss ich unten in die Breite gehen wenn ich nicht immer toplastiger bauen will.

Geschrieben von: SeaTiger 23. Dec 2015, 20:46

ZITAT(Merowinger @ 8. Dec 2015, 23:32) *
Und http://www.phisicalpsience.com/public/Tumblehome_Hull_DDG-1000/Tumblehome_Hull_DDG-1000.html geht es ziemlich ins Detail - bin da noch nicht durch...

http://www.youtube.com/watch?v=R-s3S3F8Mao welches die Bewegtmaterial zum dem www.phisicalpsience.com-Bericht liefert.

Geschrieben von: SailorGN 24. Dec 2015, 09:04

Ich denke mal, dass gute 3000t Verdrängung auf Bunker zurückgehen. Nicht nur wegen des Fahrbereiches, sondern auch wegen den früheren Planungen hinsichtlich Railgun und der Komplettelektrifizierung. Der Strom muss ja irgendwo herkommen, was wiederum mehr Dieselbunker bedeutet.

Geschrieben von: Racer 31. Dec 2015, 14:56

Mit den angegebenen Reichweiten müssten ca. 1'600mt Treibstoff reichen.
Die Antriebseinheiten (ca. 450mt) dürften in Summe mit einem Plus von ca. 100mt schwerer gegenüber DDG-51 (ca. 350mt) sein.

Ich vermute dass neben den Wasserbunkern (um das Schiff tiefer zu legen, ca. 2'000mt?), sehr viel Raum- und Gewichtsreserve mitgegeben wurde.

Zudem dürften Forderungen der Seegängigkeit und der Schadensverträglichkeit ebenfalls einen hohen Gewichtstribut ergeben haben.

Geschrieben von: Reitlehrer 1. Jan 2016, 20:09

Die Frage ist, ob das Schiff überhaupt noch ein Zerstörer ist, oder doch eher ein Kreuzer.

Gewicht, Bewaffnung (155mm),Leistungsspektrum und Seeausdauer sprechen für eine Klassifizierung als Kreuzer.

Zerstörer haben ja mal als 350-500t Torpedobootzerstörer begonnen, die im Verband operierten.

Zumwalt ist aber eindeutig auch auf Einsätze als Einzelfahrer ausgelegt.


Außerdem vermute ich mal, das auch ein wenig Panzerung im Gewicht enthalten ist.

Geschrieben von: SailorGN 1. Jan 2016, 20:55

@Reitlehrer: Von der reinen Tonnage/Bewaffnungsfrage bei der Benennung hat man sich schon vor Jahrzehnten verabschiedet. Daher sagt das nicht viel aus, gem. der Tonnage wären die F-124 auch keine Fregatten mehr wink.gif Einzelfahrer sind die Zumwalts eher nicht, die Bewaffnung ist im Gegensatz zu den F-125 definitiv auf heiße Konflikte und See-Land-Kriegsführung ausgerichtet. Damit werden diese Schiffe bestimmt nicht allein vor irgendeiner feindlichen Küste rumeiern. Sie werden vielmehr in die US-Flotten eingespleisst, wo andere Schiffe die Verteidigung in den Bereichen AAW/ASW übernehmen.

Geschrieben von: Durga 21. Feb 2016, 09:09

ZITAT(Schwabo Elite @ 23. Dec 2015, 15:01) *
Das Antriebs- und Energiesystem soll wohl eine ziemliche Revolution sein, frisst aber viel Platz. Ich nehme an, man hat in der Tat Energie- und Platzreserven für Waffen des zweiten Jahrhundertdrittels gelassen. Und ich weiß nicht, wieviel Platz die Ballasttanks brauchen, die man eingebaut hat, um die Zumwalt bei Nutzung der Artillerie stabil im Wasser zu halten. Ansonsten ist das Ding halt mal eben 180 m lang und produziert 78 MW Energie. Das ist etwa die Hälfte eines richtig großen Solarparks. Allerdings auch 1 MW weniger als die Arleigh Burke-Klasse. Das dürfte aber kaum vergleichbar sein, denn die werden soweit ich weiß direkt angetrieben von ihren Turbinen. Die Zumwalts poolen alle Generatoren und speisen damit glaube ich sowohl die Motoren und Propeller, wie auch das Bordnetz.


Und schon heutige gibt es hierzu einen Bericht auf marineforum.info
In der aktuellen Ausgabe der Wochenschau gibt es eine Äußerung des für die Überwasserstreitkräfte der US Navy zuständigen Admirals, dass Überlegungen anstehen, auf der Lyndon B Johnson
schon einen Railgun-Versuchsträger zu installieren um die Technoligie dort zu testen und nicht wie zunächste angedacht auf der Millinocket. Ein Vorteil der Lyndon B Johnson seien die großen Energiereserven.

Geschrieben von: SailorGN 21. Feb 2016, 12:30

Meines Wissens nach wurden die Zumwalts genau wegen diesen Perspektiven als vollelektrische Schiffe geplant/gebaut. Neben der reinen Verfügbarkeit der Energie als Elektrizität sind auch entsprechend ausgelegte Verteilsysteme (Leitungen, Umformer, etc) an Bord, womit die Einrüstung entsprechender Verbraucher einfacher wird. Ausserdem sollte auf den Zumwalts genug Volumen- und Stabilitätsreserve für den Einbau der Kondensatorbänke für die Railgun vorhanden sein.

Geschrieben von: Ta152 8. Nov 2016, 22:24

Die Kosten für die Geschosse des AGS sind wohl etwas aus dem Ruder gelaufen.

http://www.msn.com/en-us/money/companies/the-navy-cant-fire-its-awesome-new-gun-because-the-rounds-cost-nearly-dollar1-million-each/ar-AAk0XQS?li=BBnbfcL

1 Millionen Dollar pro 155mm Geschoss ist nicht gerade Kosteneffektiv...

Geschrieben von: Schwabo Elite 8. Nov 2016, 22:58

Ja, anscheind, weil man wesentlich weniger davon kaufen wird als gedacht.

Geschrieben von: SailorGN 9. Nov 2016, 09:20

Wenn man früher mit 32 Schiffen geplant hat, von denen nun 30 fehlen passiert sowas. Ich frage mich allerdings, ob man die Geschosse nicht mit "normalen" 155mm Geschützen der Army/des MC verschiessen könnte. Damit würde sich der Kreis der Kunden wieder deutlich erweitern und die Mumpeln würden billiger werden.

Geschrieben von: ede144 9. Nov 2016, 10:03

ZITAT(SailorGN @ 9. Nov 2016, 09:20) *
Wenn man früher mit 32 Schiffen geplant hat, von denen nun 30 fehlen passiert sowas. Ich frage mich allerdings, ob man die Geschosse nicht mit "normalen" 155mm Geschützen der Army/des MC verschiessen könnte. Damit würde sich der Kreis der Kunden wieder deutlich erweitern und die Mumpeln würden billiger werden.


Das war die usprüngliche Idee. Aber das geht mittlerweile anscheinend nicht mehr. Da ist ein Projekt technisch komplett aus dem Ruder gelaufen

Geschrieben von: xena 9. Nov 2016, 15:57

Welchen Sinn macht es eine 800.000 teure Mumpel zu verschießen, wenn eine Harpoon oder Tomahawk, mit der fünffachen Wirkung zum doppelten Preis es auch kann? Da stimmt das Preisverhältnis nicht mehr.

Geschrieben von: Warhammer 9. Nov 2016, 16:19

Es macht überhaupt keinen Sinn. Ein querschnittlicher Einsatz von modernen 127mm Geschützen mit Vulcano (oder vergleichbarer) Munition sowie ggfs. GMLRS für VLS hätte ungeheuer viel mehr für die Feuerunterstützung von See her gebracht als die beiden Pötte mit ihren unnützen 155mm Einzelstücken.

Und wahrscheinlich zu einem wesentlich geringeren Preis...

Geschrieben von: ede144 9. Nov 2016, 16:23

ZITAT(Warhammer @ 9. Nov 2016, 16:19) *
Es macht überhaupt keinen Sinn. Ein querschnittlicher Einsatz von modernen 127mm Geschützen mit Vulcano (oder vergleichbarer) Munition sowie ggfs. GMLRS für VLS hätte ungeheuer viel mehr für die Feuerunterstützung von See her gebracht als die beiden Pötte mit ihren unnützen 155mm Einzelstücken.

Und wahrscheinlich zu einem wesentlich geringeren Preis...

Die ursprüngliche Idee war ja billige, weil vorhandene Munition der Army zu verschießen. Dann hat halt jemand den Zug im Lauf geändert und nun geht das nicht mehr. Und weil man unbedingt die hohe Reichweite und hohe Payload haben wollte, ist man bei diesen "155mm Mini Raketen" ausgekommen.

Da war der Ansatz von Diehl und Oto Melara etwas kostengünstiger

Geschrieben von: Parsifal 9. Nov 2016, 18:25

Das ist vielleicht auch ein Indikator dafür dass sich Diehl und Oto Melara in diesem Technologiebereich länger bewegen. Man weiß was geht, was gehen kann und was sinnvoll und kundengerecht ist. Das ist allerdings nur eine Vermutung meinerseits. Ich kenne die US-Hersteller nicht wirklich und weiß ja auch nicht wie es zu diesen Anforderungen kam. Es ist aber gut dass andere diese Fehler machen und andere Länder davon dann kostenfrei lernen können wie man es nicht macht.

Geschrieben von: Warhammer 9. Nov 2016, 20:20

Und vielleicht auch der stärker vorhandene Kostendruck. Dem Zumwalt Kanonenprojekt hat man viel zu lange die Zügel gelassen und es mit ordentlich Mitteln bedacht.

Geschrieben von: Schwabo Elite 10. Nov 2016, 11:22

ZITAT(SailorGN @ 9. Nov 2016, 09:20) *
Ich frage mich allerdings, ob man die Geschosse nicht mit "normalen" 155mm Geschützen der Army/des MC verschiessen könnte. Damit würde sich der Kreis der Kunden wieder deutlich erweitern und die Mumpeln würden billiger werden.
Normale Munition ist halt weniger smart und genau. Die Zumwalt-Artillerie kann ihre volle Genauigkeit nur mit dieser Spezialmunition entwickeln. Es fragt sich aber, ob diese Genauigkeit nötig ist. Die Zumwalts sollten ja eigentlich mal Land(e)operationen unterstützen. Das wird wohl deutlich weniger kommen als geplant. Vor allem, wenn die USA sich nun stärker isolieren sollten.

Geschrieben von: kato 10. Nov 2016, 19:36

ZITAT(ede144 @ 9. Nov 2016, 17:23) *
Und weil man unbedingt die hohe Reichweite und hohe Payload haben wollte, ist man bei diesen "155mm Mini Raketen" ausgekommen.

"Mini" ist relativ.

Die 155mm LRLAP für AGS hat verschussbereit eine Gesamtlänge von rund 3,3m - gut 1m für die Kartusche, gut 1,3m für den Raketenmotor, 0,4m für den Sprengkopf und 0,5m für den Suchkopf vorne dran (reine Geschosslänge = 14,5 Kaliberlängen). "Normale" 155mm Artilleriemunition liegt im Bereich von max 4,0 Kaliberlängen, einige gelenkte (z.B. Excalibur) bei maximal ca 6,5 Kaliberlängen durchaus vergleichbar obigen 0,9m für Spreng- und Suchkopf der AGS.

Die - für Marineschnellfeuergeschütze eher normale - Kartusche für die Treibladung beim AGS machts übrigens als 1-zu-1-Übernahme für Landgeschütze eh eher inkompatibel.

ZITAT(SailorGN @ 9. Nov 2016, 09:20) *
Ich frage mich allerdings, ob man die Geschosse nicht mit "normalen" 155mm Geschützen der Army/des MC verschiessen könnte. Damit würde sich der Kreis der Kunden wieder deutlich erweitern und die Mumpeln würden billiger werden.

Prinzipiell wäre es wesentlich sinnvoller "normale", z.B. gelenkte 155mm Munition auf die Verschussweise der AGS zu adaptieren (sollte nicht so schwer sein) - wobei übrigens ein derartiger Einsatz nie für AGS vorgesehen war, man ist ja schließlich die Navy. Für eine LRLAP kann man immerhin 10-11 Excalibur kaufen...

Geschrieben von: Godfather_A 23. Nov 2016, 09:43

ZITAT
"Zumwalt" US-Zerstörer im Panama-Kanal stecken geblieben

Es ist der teuerste Zerstörer, den die amerikanische Navy je hatte. Doch im Panama-Kanal bekam die USS "Zumwalt" nun technische Probleme - und musste abgeschleppt werden.


http://www.spiegel.de/politik/ausland/uss-zumwalt-zerstoerer-in-panama-kanal-stecken-geblieben-a-1122660.html

Geschrieben von: Crazy Butcher 23. Nov 2016, 15:21

http://www.n-tv.de/politik/Modernstes-US-Kriegsschiff-bleibt-liegen-article19164596.html

Geschrieben von: Madner Kami 23. Nov 2016, 16:59

lol.gif

Geschrieben von: Arado-234 23. Nov 2016, 18:58

Wenn man sich blamieren kann, dann bitte auch richtig.

Wenn der Pott nicht mehr lauffähig zu bekommen wäre, was wäre das Schiff dann innerhalb des Panamakanals nach dem Seerecht?

Geschrieben von: Durga 23. Nov 2016, 19:03

Es ist anescheinend in einer amerikanischen Basis außerhalb des Kanals untergebracht.

Geschrieben von: SailorGN 23. Nov 2016, 19:11

@Arado: Es wäre ein manövrierunfähiges Schifffahrtshindernis^^ Da sowas aber in Kanälen wie Panama, Suez oder Nord-Ostsee nicht erwünscht ist, gibts dort genug Schlepper, die ein solches in einen Hafen verbringen.

Geschrieben von: Merowinger 23. Nov 2016, 21:22

Auch in anderen Ländern erhält die Marine Geschenke:

ZITAT
Israel hat bei drei hochmoderne, deutsche U-Boote bestellt - laut Medienberichten zufolge für rund 1,5 Milliarden Euro. Wegen dieses Geschäfts steht Israels Ministerpräsident Benjamin Netanyahu seit Tagen in der Kritik. Er soll das Geschäft gegen den ausdrücklichen Widerstand des Verteidigungsministeriums und an vielen Experten vorbei vorangetrieben haben.

Geschrieben von: Kettenklopper 29. Nov 2016, 18:00

Ich habe mal eine, eher allgemeine Frage, zum Bug.
Ich meine mich erinnern zu können das ich vor einiger Zeit mal beim eiligen überfliegen was dazu gesehen hatte, finde es aber nicht mehr.
Welchen Grund gibt es (mutmaßlich) für diesen falsch herum wirkenden Bug?
Was neues ist das ja nicht, gab es schonmal früher.
War das früher noch ein überbleibsel der Rammsporne? Wenn ja, was ist heute der Grund?
Die Amis werden ja sicher nicht planen mit diesem filigranen schwimmenden Computer andere Schiffe durch rammen zu versenken.

Mfg Kk

Geschrieben von: Praetorian 29. Nov 2016, 18:14

Hier geht es vorrangig um die Verringerung der Radarsignatur. Hier ist nicht nur der Bug an sich relevant, sondern die insgesamt nach innen geneigten Seitenwände. Damit sollen Winkelreflexion sowie Reflexionseffekte in Verbindung mit der Wasseroberfläche verhindert, sprich die in Richtung des ausstrahlenden Radargerätes reflektierte Leistung soll verringert werden.

Geschrieben von: 400plus 29. Nov 2016, 18:23

Einen leicht "umgekehrten" Bug zumindest im Bereich der Wasserlinie gab es aber auch schon in der Dreadnought-Aera (z.B. HMS herself: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/HMS_Dreadnought_%281911%29_profile_drawing.png, und damals war Rammen auch schon nicht mehr angebracht. Gewisse schiffbauliche Vor- und Nachteile wird es also wahrscheinlich auch haben, oder?

Edit: https://en.wikipedia.org/wiki/Inverted_bow#/media/File:Vu1912.JPG

Geschrieben von: General Gauder 29. Nov 2016, 18:25

ZITAT(400plus @ 29. Nov 2016, 18:23) *
Einen leicht "umgekehrten" Bug zumindest im Bereich der Wasserlinie gab es aber auch schon in der Dreadnought-Aera (z.B. HMS herself: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/HMS_Dreadnought_%281911%29_profile_drawing.png, und damals war Rammen auch schon nicht mehr angebracht. Gewisse schiffbauliche Vor- und Nachteile wird es also wahrscheinlich auch haben, oder?

Edit: https://en.wikipedia.org/wiki/Inverted_bow#/media/File:Vu1912.JPG

Das war ein Rammsporn

Geschrieben von: xena 29. Nov 2016, 18:28

Das gab es aber auch schon vor der Dreadnought-Ära. Eigentlich seit es Panzerschiffe gab, die keine Segelunterstützung mehr hatten. Ich meine, dass das Rammen damals durchaus eine Option war, da die Stahlrümpfe nun stabiler waren als die früheren Holzschiffe. Und danach hat man es so gelassen, "weil man es schon immer so gemacht hat", bis einer auf den Gedanken kam, dass es anders doch besser ist und den Mut hatte es auch so auszuführen...

Geschrieben von: 400plus 29. Nov 2016, 18:35

ZITAT(General Gauder @ 29. Nov 2016, 19:25) *
Das war ein Rammsporn


Bei der Dreadnought? confused.gif Bei den fruehen Panzerschiffen war Rammen ja eine Option- die CSS Virginia hat bei Hampton Roads 1862 ja auch die USS Cumberland durch Rammen versenkt. Da war der Rammsporn aber auch sehr deutlich: http://www.civilwar.org/battlefields/hampton-roads/hampton-roads-history/comparison-of-the-css.jpg Aber bei der Dreadnought sehe ich da den Sporn nicht wirklich?

Geschrieben von: Praetorian 29. Nov 2016, 18:35

ZITAT(400plus @ 29. Nov 2016, 18:23) *
Gewisse schiffbauliche Vor- und Nachteile wird es also wahrscheinlich auch haben, oder?

Eine solche Rumpfform hat bezogen auf die Stabilität insbesondere im Havariefall eigentlich mehr Nachteile als Vorteile.

Rund um die Dreadnought-Ära waren die Hauptgründe für nach innen geneigten Rumpfseiten die Verringerung des Topplastigkeit durch Geschütze und Panzerung sowie die Vergrößerung des Freibords gegenüber senkrechten Rumpfseiten, so dass man das Überwasserschiff etwas flacher bauen konnte. Dazu kam bei stärkerer Ausprägung die Vergrößerung der effektiven Stärke der angewinkelten Panzerung und die Möglichkeit von Abprallern bei ungünstigen Auftreffwinkeln, zumindest zu Zeiten geringer Kampfentfernungen.

Geschrieben von: Kettenklopper 29. Nov 2016, 19:09

Okay, dann war im aktuellen Fall also die Tarnung wichtiger als "das Schiff" ansich.
Macht so gesehen ja auch sinn.
Danke für die Info.

Mfg Kk

Geschrieben von: Ta152 29. Nov 2016, 19:24

ZITAT(400plus @ 29. Nov 2016, 18:35) *
ZITAT(General Gauder @ 29. Nov 2016, 19:25) *
Das war ein Rammsporn


Bei der Dreadnought? confused.gif Bei den fruehen Panzerschiffen war Rammen ja eine Option- die CSS Virginia hat bei Hampton Roads 1862 ja auch die USS Cumberland durch Rammen versenkt. Da war der Rammsporn aber auch sehr deutlich: http://www.civilwar.org/battlefields/hampton-roads/hampton-roads-history/comparison-of-the-css.jpg Aber bei der Dreadnought sehe ich da den Sporn nicht wirklich?


Man hat die später nicht mehr so ausgeprägt konstruiert aber, gebaut hat man sie trotzdem noch lange. Das System hat in der Theorie auch funktioniert (wie diverse Unfälle gezeigt haben) nur im Krieg ist man nie nah genug ran gekommen (außer ab und zu gegen U-boote).

Geschrieben von: Merowinger 29. Nov 2016, 19:27

Arbeiten auf dem Vordeck wird natürlich auch gefährlicher bzw. gänzlich unmöglich. Breite Schiffe können sich einen solchen Bug wohl schwerlich leisten, da sie sich sonst zu viel Wasser auf die Back schaufeln. Mehr Gischt und ungebremstes Wasser für Deckshaus (Glasbruch), Ausguck und Antennen können ebenso die Folgen sein - für Eisregionen bestimmt ein no-go. Andererseits reduziert sich das Stampfen.

Geschrieben von: General Gauder 29. Nov 2016, 20:55

ZITAT(Praetorian @ 29. Nov 2016, 18:35) *
ZITAT(400plus @ 29. Nov 2016, 18:23) *
Gewisse schiffbauliche Vor- und Nachteile wird es also wahrscheinlich auch haben, oder?

Eine solche Rumpfform hat bezogen auf die Stabilität insbesondere im Havariefall eigentlich mehr Nachteile als Vorteile.

Rund um die Dreadnought-Ära waren die Hauptgründe für nach innen geneigten Rumpfseiten die Verringerung des Topplastigkeit durch Geschütze und Panzerung sowie die Vergrößerung des Freibords gegenüber senkrechten Rumpfseiten, so dass man das Überwasserschiff etwas flacher bauen konnte. Dazu kam bei stärkerer Ausprägung die Vergrößerung der effektiven Stärke der angewinkelten Panzerung und die Möglichkeit von Abprallern bei ungünstigen Auftreffwinkeln, zumindest zu Zeiten geringer Kampfentfernungen.

Naja das war eigentlich vor der Dreadnought-Ära und vor allem in Frankreich weit verbreitet bzw. Russland die ihre Borodino Klasse nach Grundlage eines Französischen Entwurfs (Zessarewitsch) nachgebaut haben.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Tsesarevich1907Portsmouth.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/ImperatorAleksandrIII1904Reval.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/Le_charlemagne.jpg

Aufgrund der Seeschlacht von Lissa wo die Österreicher durch erfolgreiche Rammstöße Gewonnen haben hat man solche Rammsporne sehr lange beibehalten wenn auch nicht mehr so extrem

Geschrieben von: SailorGN 29. Nov 2016, 21:23

Die Wave-Piercer-Konfiguration hat mit taktischen Rammings gar nix zu tun. Neben den von Praetorian angesprochenen Signaturvorteilen erhofft man sich dadurch auch andere Bewegungseigenschaften, wie weniger Stampfen etc. Letztendlich gibt es bisher keine eindeutige Aussage darüber, ob die Vorteile die Nachteile aufwiegen. Konventionelle Rumpfformen haben sich in so fern "bewährt" als das ihre Eigenschaften bekannt (und berechenbar) sind. Im Falle eines Wassereinbruches wird es bei der Zumwalt-Rumpfgestaltung sehr schnell eng....

Geschrieben von: xena 29. Nov 2016, 23:43

Im Prinzip läuft vorne bei der Zumwalt auch nicht viel. Da kann im Normalbetrieb ruhig Wasser rüber, wenn dafür die Plattform stabiler ist. Aber ich frage mich wie man dann die Kanonen einsetzen will, wenn da kräftig Wasser rüber geht.

Geschrieben von: Arado-234 29. Nov 2016, 23:43

Wurden eigentlich die X-Bow Rumpfformen jemals radartechnisch vermessen.
Oft ist man ja über die Auswirkungen solcher Konstruktionen etwas überrascht.



Geschrieben von: Praetorian 29. Nov 2016, 23:45

ZITAT(xena @ 29. Nov 2016, 23:43) *
Im Prinzip läuft vorne bei der Zumwalt auch nicht viel. Da kann im Normalbetrieb ruhig Wasser rüber, wenn dafür die Plattform stabiler ist.

Nein, da sollte auch im Normalfall möglichst kein "Wasser rüber".

ZITAT(Arado-234 @ 29. Nov 2016, 23:43) *
Wurden eigentlich die X-Bow Rumpfformen jemals radartechnisch vermessen.

Das Ergebnis wäre vermutlich ziemlich katastrophal.

Geschrieben von: Nobody is perfect 30. Nov 2016, 01:26

Die Rumpfform hat ein paar Vorteile aber auch einige gewaltige Nachteile.

1. Der Rumpf wird länger; Länge läuft, das Schiff wird schneller.

2. Der Rupf reitet sozusagen nicht Wellen aus, sondern durchschneidet sie; damit wird das Schiff stabiler und somit eine stabilere Plattform im Wasser. Dazu besitzt der Rumpf einen o-shape, die Rumpfwände sind nach innen geneigt, dass macht die Fahrt noch stabiler, das Schiff neigt sich nicht zur Seite, bzw. nur unwillig. Dazu liegt der Bug tiefer als das Heck, dies macht den Rumpf stabiler in flachen Gewässern

3. Nachteil: Die Schiffe werden zwar schneller aber sie neigen dazu, stabil gerade aus laufen zu wollen, die Wendigkeit sinkt ganz gewaltig. Dazu noch die o-shape Rumpfform, auch hier wieder, stabil, aber das bedeutet auch weniger Wendigkeit. Die Zumwald ist eine stabile sehr schnelle Plattform; aber keine wendige Plattform.

4. Die Zumwald tanzt nicht auf den Wellen und reitet sie aus, stattdessen durchschneidet sie sie. Das ist sehr nett bei exzellenten Bedingungen und geringem Wellengang. Bei Sturm wird es auf dem Bug aber sehr nass. Ich möchte das Schiff nicht im Sturm erleben, es wird dann versuchen, U-Boot zu spielen. Sie sieht ja auch schon fast wie ein U-Boot aus. Ein tolles Schiff für das Schwarze Meer oder den Stillen Ozean oder weite Teile des Pazifiks in 98% der Zeit. Solange es keine Stürme gibt oder Taifune oder Hurricane.


Eine "stabile Waffenplattform" wird doch eigentlich nur für Artillerie benötigt; setzen sie soviel auf die Artillerie-Bewaffnung (oder Railgun, war ja in Diskussion), dass sie dafür das ganze Schiff auslegen? Der zusätzliche Geschwindigkeitsgewinn kann es nicht sein.

Geschrieben von: Praetorian 30. Nov 2016, 02:36

ZITAT(Nobody is perfect @ 30. Nov 2016, 01:26) *
2. Der Rupf reitet sozusagen nicht Wellen aus, sondern durchschneidet sie; damit wird das Schiff stabiler und somit eine stabilere Plattform im Wasser. Dazu besitzt der Rumpf einen o-shape, die Rumpfwände sind nach innen geneigt, dass macht die Fahrt noch stabiler, das Schiff neigt sich nicht zur Seite, bzw. nur unwillig. Dazu liegt der Bug tiefer als das Heck, dies macht den Rumpf stabiler in flachen Gewässern

Vorsicht mit dem Begriff "Stabilität".

Stabilität ist eine Eigenschaft, die das Maß des aufrichtenden Moments bei Krängung aus der Aufrechten beschreibt. Bei nach innen geneigten Rumpfseiten wird das aufrichtende Moment immer kleiner, je weiter das Schiff krängt. Bei nach außen geneigten Rumpfseiten ist es andersherum. Schiffe mit nach innen geneigten Rumpfseiten sind also naturgemäß instabiler, die Neigung zum Kentern steigt. Das ist im Havariefall ein noch größeres Problem, hier muss alles getan werden, um eine asymmetrische Flutung zu verhindern. Um dem Problem zu begegnen, muss die metazentrische Höhe vergrößert werden. Abgesehen von den offensichtlichen schiffbaulichen Problemen (z.B. Tiefgang, Toppgewicht) hat man dann aber beim Rollen sehr kurze Perioden, was einer Besatzung nicht besonders gut tut.
Jetzt wird ein Schiff im Laufe seines Lebens durch Nachrüstungen aber normalerweise immer schwerer. Was passiert dann? Das Schiff liegt tiefer im Wasser. Bei einem klassischen Rumpf vergrößert sich dabei die Wasserlinienfläche oder sie bleibt in etwa gleich, bei einem Rumpf mit nach innen geneigten Rumpfseiten wird sie kleiner. Dabei verringert sich das Breitenträgheitsmoment, die Anfangsstabilität des Schiffes wird geringer und unser Stabilitätsproblem wird noch größer! Bedeutet also, bei den DDG1000 muss über ihre gesamte Lebensdauer peinlich genau auf die Schiffsmasse geachtet werden.

Durch die nach innen geneigten Linien auch am Bug haben wir dort ein ähnliches Problem, nur nicht um die Längsachse sondern um die Querachse. Da der Bug in der Folge dazu neigt, einzutauchen statt eine Welle "auszureiten", hebt sich das Heck aus dem Wasser. Dabei geht die Kursstabilität flöten, verstärkt noch bei achterlichen Seen. Kombiniert mit dem oben erwähnten kleineren aufrichtenden Hebelarm hat man dann ideale Bedingungen für eine Kenterung.

Es mag dass das ONR nach umfangreichen Modellversuchen und Simulationen zum Schluss gekommen ist, dass die Schiffsstabilität der DDG1000 mit den untersuchten Rahmenbedingungen ausreichend ist. Zumindest halte ich die Wahrscheinlichkeit für grobe Schnitzer in der Risikobewertung für relativ klein. Aber bitte erzählt nicht, ein Tumblehome-Design sei eine so tolle besonders stabile Plattform.

Geschrieben von: SailorGN 30. Nov 2016, 08:39

Die nasse Back wird inkauf genommen, das ist neben Stealth ja auch ein Grund für die extrem verkleideten Geschütztürme dort. Grundsätzlich ist das gGanze ein Konzept, was es so bisher nicht in die Breite des Schiffbaus geschafft hat. Allerdings hat man in der USN über Jahrzehnte und unter signifikanten Kosten die Sache erprobt... und baut nun solche Schiffe. Also ist man dort zu dem Schluss gekommen, dass die Risiken durch die Vorteile aufgewogen werden... kann ja auch gut sein, wenn man entsprechend die Schadensabwehr stärkt und vor allem Flutungen schnell in den Griff zu bekommen meint. Der Vorteil konventioneller Rümpfe ist, dass man div. Räume und tlw. ganze Abteilungen einfach volllaufen lässt und trotzdem kaum an Kampfkraft verliert. Bei der Zumwalt ist das in meinen Augen weniger möglich, ins. im Bugbereich. Also braucht das Schiff deutlich größere Lenzkapa als ein vergleichbares konventionelles Schiff.

Geschrieben von: Warhammer 30. Nov 2016, 10:25

Bauen tut man aber nur zwei Stück und beschafft ansonsten Fl. III Burkes.

Die Frage ist dann eher, welche Rumpfform zukünftige Entwürfe haben werden, nach den Erfahrungen die man dann mit den Zumwalts gesammelt hat.

Geschrieben von: Ironhead haynes 30. Nov 2016, 11:59

Die zukünftige FTI Fregatten der Franzosen und Fassmer's OPV 2020 haben ja ebenfalls einen nach vorne gezogenen Rumpf.
Im Gegensatz zur Zumwalt verjüngt er sich aber in Richtung Wasserlinie.

Geschrieben von: der_finne 30. Nov 2016, 12:36

ZITAT(Warhammer @ 30. Nov 2016, 10:25) *
Bauen tut man aber nur zwei Stück und beschafft ansonsten Fl. III Burkes.

Die Frage ist dann eher, welche Rumpfform zukünftige Entwürfe haben werden, nach den Erfahrungen die man dann mit den Zumwalts gesammelt hat.


Afaik 3.

Geschrieben von: laveinebleu 30. Nov 2016, 13:24

Speziell an Praet und auch Sailor herzlichen Dank für die Ausführungen! xyxthumbs.gif

Geschrieben von: Warhammer 30. Nov 2016, 16:51

Ah, stimmt. Drei und nicht zwei.

Geschrieben von: Merowinger 1. Dec 2016, 00:54

tkMS folgt der Mode und zeigt http://dmkn.de/wp-content/uploads/2016/11/Seiten-aus-MF-16-12-4.pdf mit der gleichen Bugform.

Geschrieben von: xena 23. Dec 2016, 04:36

ZITAT
Billed as the Navy’s stealth wonder-ship of the future, the USS Zumwalt destroyer has turned into a procurement boondoggle.


http://www.nationalreview.com/article/443165/zumwalt-class-navy-stealth-destroyer-program-failure?utm_source=Sailthru&utm_medium=email&utm_campaign=Early%20Bird%20Brief%2012.21.2016&utm_term=Editorial%20-%20Early%20Bird%20Brief

Geschrieben von: Schwabo Elite 23. Dec 2016, 12:28

ZITAT(Warhammer @ 30. Nov 2016, 10:25) *
Bauen tut man aber nur zwei Stück und beschafft ansonsten Fl. III Burkes.

Die Frage ist dann eher, welche Rumpfform zukünftige Entwürfe haben werden, nach den Erfahrungen die man dann mit den Zumwalts gesammelt hat.


a) Ja, aber nicht, weil man an der Seetauglichkeit zweifelt, sondern weil man das Konzept des Schiffes hinsichtlich der Missionsausrichtung nicht mehr benötigt. Die Zumwalts sind des gleichen Geistes Kind wie die LCS, also aus einer Zeit in der die USN mit mehr littoralen Einsätzen rechnete und ihre großen Krieger ersetzen wollte durch Schiffe, die zusätzlich Feuerunterstützung bei amphibischen und littoralen Operationen geben können. Zusätzlich soll die Zumwalt auch noch zukünftige Waffentechnologien (Laser, Railguns) aufnehmen können.

Seit einigen Jahren ist aber klar, dass die USN vor allem weiterhin die Seewege sichern müssen wird, auch gegen vergleichbare Seestreitkräfte, etwa die Russlands und Chinas. Zusätzlich wird künftig einerseits das Geld vermutlich etwas knapper ausfallen, zumindest übergangsweise, andererseits kommen auf die USN unglaubliche Mehrausgaben hinzu, ich hatte vor Kurzem die Punkte schon genannt: die Columbia-Klasse SSBN(X), also die Nachfolger der Ohios und die Gerald R. Ford-Klasse CVN werden zusammen mit ihren Waffensystemen, also der zukünftigen SLBM-Lösung, die irgendwann Trident II ersetzen muss, und der F-35, so viel Geld verschlingen, dass sich die USN ein weiteres Goldkantenprojekt nicht leisten kann. Man hat deswegen ja auch bereits die LCS zusammengestrichen, die vor allem wegen schlechter Schlagzeilen auffielen. Auf die Schlagzeilen hätte man bei dem ja dennoch vorhanden Potential nicht viel gegeben, wenn das Geld vorhanden gewesen wäre.

Für die bisherigen Aufgaben reichen die neuen Burkes aber mehr als aus. Mit den ersten Flights haben die ja nicht mehr viel gemein.

Geschrieben von: 400plus 23. Dec 2016, 14:06

Die Burke Flight IIIs werden auch die Ticos ersetzen, nachdem CG(X) gestrichen wurde, oder?

Geschrieben von: Praetorian 23. Dec 2016, 14:11

ZITAT(400plus @ 23. Dec 2016, 14:06) *
Die Burke Flight IIIs werden auch die Ticos ersetzen, nachdem CG(X) gestrichen wurde, oder?

Nein, es laufen Studien (Future Surface Combatant Study), die ein "large surface combatant" als Ersatz für die Ticonderoga und frühen Arleigh Burke vorsehen.

Geschrieben von: xena 23. Dec 2016, 14:29

Mit der Zumwalt hat man IMHO einfach zu viel neues in einem Schiff eingebracht, das besser gewesen wäre, man hätte es in mehreren Schritten entwickelt und eingeführt. Es ist dieser Glaube mit neuer Technik auf einen Schlag die Welt zu revolutionieren, das wieder in die Hose geht. Man hätte auch eine Burke Flight mit einem Teil dieser Technik ausstatten können und dann eine weitere Burke Flight mit weiterer usw... Die Kosten der Zumwalt gehen ja auch in großen Schritten Richtung Flugzeugträger. Das kanns ja wohl auch nicht sein.

Geschrieben von: Praetorian 23. Dec 2016, 14:44

ZITAT(xena @ 23. Dec 2016, 14:29) *
Mit der Zumwalt hat man IMHO einfach zu viel neues in einem Schiff eingebracht, das besser gewesen wäre, man hätte es in mehreren Schritten entwickelt und eingeführt. Es ist dieser Glaube mit neuer Technik auf einen Schlag die Welt zu revolutionieren, das wieder in die Hose geht. Man hätte auch eine Burke Flight mit einem Teil dieser Technik ausstatten können und dann eine weitere Burke Flight mit weiterer usw...

So einfach ist das auch nicht. Die einzelnen Technologien sind entweder zu groß, als dass man sie problemlos in bestehende Entwürfe einfließen lassen könnte, oder sind so tiefgreifend, dass das nicht mal eben so nebenbei gemacht werden kann. Letztlich schafft es ja auch nur das kleinere der beiden Radare in die Burke Flight III, und sonst nur Kleinkram als Spinoff.
Ansonsten stimme ich zu, bei den Zumwalt ist zuviel auf einmal neu gemacht worden.

Geschrieben von: Edding321 14. Sep 2018, 07:31

Der extreme Anspruch an Stealth wurde offenbar ein stückweit aufgegeben.
Zudem wird spekuliert, dass der Rumpf der Zumwalt Klasse um die Ecke doch wieder in nem neuen Projekt auftauchen könnte und für einen neuen Cruiser herhalten könnte.

http://www.thedrive.com/the-war-zone/23544/navys-revamped-stealth-destroyer-looks-less-stealthy-as-it-leaves-san-diego-for-trials

Geschrieben von: ede144 14. Sep 2018, 14:00

ZITAT(Edding321 @ 14. Sep 2018, 08:31) *
Der extreme Anspruch an Stealth wurde offenbar ein stückweit aufgegeben.
Zudem wird spekuliert, dass der Rumpf der Zumwalt Klasse um die Ecke doch wieder in nem neuen Projekt auftauchen könnte und für einen neuen Cruiser herhalten könnte.

http://www.thedrive.com/the-war-zone/23544/navys-revamped-stealth-destroyer-looks-less-stealthy-as-it-leaves-san-diego-for-trials


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Geschrieben von: General Gauder 14. Sep 2018, 14:05

ich kann mir das ansehen confused.gif

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