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> Zukunft der Panzertruppe, Presseberichte  350 Leos
Vertigo
Beitrag 13. Oct 2004, 09:55 | Beitrag #1
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Berlin  -  Die Türkei kann in kürzester Frist mit der Lieferung von 350 deutschen Kampfpanzern vom Typ Leopard 2 rechnen. Nach Informationen der WELT aus Bundeswehr-Kreisen wurden diese Panzer von der Bundeswehr bereits aus den aktiven Truppenstrukturen herausgenommen und stehen in Depots zur Lieferung bereit. Mittelfristig könnte die Türkei sogar noch mehr Panzer dieses Typs erhalten.

Das deutsche Heer verfügt derzeit noch über 850 Panzer vom Typ Leopard 2 in aktiven Verbänden. Da mit der neuen Heeresstruktur der Schwerpunkt auf Auslandseinsätze verlegt wird, sollen noch mehr Panzer ausgemustert werden. In einigen Jahren will das Heer die Stückzahl auf nur noch 350 reduzieren. Die überzähligen 500 Panzer könnten ebenfalls der Türkei angeboten werden. Somit könnte die Regierung in Ankara insgesamt bis zu 850 Kampfpanzer erhalten. Außerdem befinden sich in den Depots der Bundeswehr noch 600 Panzer des Typs Leopard 1, die ebenfalls ans Ausland abgegeben werden könnten. Dieser Panzertyp wurde von Deutschland bereits vor Jahren an die Türkei geliefert.

Das Exportgeschäft, für das noch keine offizielle Anfrage der Türkei vorliegt, sorgt bei den Grünen für Unruhe: Der Bundesvorstand rief die Landesvorsitzenden gestern nachmittag zu einer 20-minütigen Telefonschaltkonferenz zusammen. Mehrere Landesvorsitzende fragten kritisch nach. Einig war sich die Runde, daß Rüstungsexporte im Bundessicherheitsrat "transparenter" gemacht werden müßten. Das Gremium, in dem auch Bundesaußenminister Joschka Fischer sitzt, dürfe seine Entscheidungen nicht "hinter verschlossenen Türen" treffen.

In der Partei stößt der Panzerdeal vor allem bei der Parteilinken auf Ablehnung. Die Grünen würden nach den bisher bekannten Fakten einem solchen Export nicht zustimmen, erklärte Fraktionsvize Hans-Christian Ströbele. Die Türkei habe beim Thema Menschenrechte zwar Fortschritte gemacht. Aber es würden noch lange keine EU-Standards erfüllt.

Die Grünen-Spitze dagegen schloß mit Blick auf die verbesserte Menschenrechtslage in der Türkei eine Zustimmung zu dem Export nicht von vorneherein aus. Fischer signalisierte Bereitschaft für eine Zustimmung. Unter Verweis auf die Ablehnung der Grünen bei einem früheren Exportantrag 1999 erklärte er: "Wir haben damals im Lichte der Realitäten entschieden, wir werden bei veränderten Realitäten dem Rechnung tragen, wenn entsprechende Anträge vorliegen." Die von der Regierung angestrebten Beitrittsverhandlungen der Türkei mit der EU seien dabei von "großer Bedeutung."

Die Haltung der Grünen zu Rüstungsexporten hat sich nach Darstellung von Parteichefin Claudia Roth dadurch nicht verändert. "Rüstungsexportpolitik muß restriktiv sein", sagte die Parteilinke. Sie räumte allerdings ein, daß ein Nein zu dem Export jetzt schwerer zu begründen wäre als 1999. "Die Menschenrechtslage in der Türkei hat sich eindeutig verbessert." Exporte schlössen die Grünen "nicht per se und immer aus". Im Fall einer Anfrage werde es aber "keinen Blankoscheck und keinen Automatismus" geben.

Artikel erschienen am Mi, 13. Oktober 2004 Welt.de


hmpf.gif 350 Stück-ähmmm-nun ja  :rofl


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lastdingo
Beitrag 13. Oct 2004, 10:13 | Beitrag #2
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Also wir hatten doch mal 1800 oder so. Die Polen haben welche, wo soll denn der Rest sein?
Ach ja, und die 350 wären dann wohl A5 und A6, also die besten zum Panzerknacken.


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goschi
Beitrag 13. Oct 2004, 10:20 | Beitrag #3
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1. ich dachte die Türken wollten jetzt statt Abrams oder Leo in kooperation mit den Südkoreanern den K1 bauen mata.gif
andererseits dürften gebrauchte Leos unschlagbar im Preis sein, gegenüber neugebauten...

2. nett, dass sich eure Armee von der mit der grössten Panzertruppe zu der mit den grössten Hohlnüssen in der Führung wandelt rolleyes.gif wallbash.gif

3. gebrauchte Leos hätten wir sonst auch noch 150 Stück, Zustand hervorragend mit Rekordverdächtig wenigen Kettenkilometern wink.gif
(vieleicht wollt ihr sie von uns ja auch zurückkaufen, wenn ihr wieder ne gscheite Armeeführung habt und wieder mehr Panzer braucht biggrin.gif )



euer goschi


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Vertigo
Beitrag 13. Oct 2004, 10:55 | Beitrag #4
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QUOTE(lastdingo @ 13.10.2004, 11:13)
Also wir hatten doch mal 1800 oder so. Die Polen haben welche, wo soll denn der Rest sein?

Was weis ich schon? Ich habe sie nicht gefressen. Ich denke mal die stehen alle in den Depots.


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Eismarder
Beitrag 13. Oct 2004, 11:17 | Beitrag #5
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Also, ich denke an die BW wurden bis 1992 insgesamt 2125 Kampfpanzer Leopard 2 der unterschiedlichen Lose geliefert?!

Was exportierte gebrauchte Leo2 betrifft:

Polen:      128 Stück
Dänemark:  51 Stück
Finnland:   124 Stück
Schweden: 120 Stück (Stridvagn 121, nicht der 122, der ist neu)
Spanien:    108 Stück (die aber wohl zurück, da neue Leo 2 E geliefert).
Dazu haben die Österreicher noch 114 Leo 2 erhalten, hier aber gebrauchte von den Niederländern.

Alles Infos von www.globaldefence.net


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DemolitionMan
Beitrag 13. Oct 2004, 11:32 | Beitrag #6
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Jetzt warte ich nur noch auf die Meldung, dass die LEOs für den symbolischen Euro "verkauft" werden...*würg*


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Isildur
Beitrag 13. Oct 2004, 12:19 | Beitrag #7
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is ja mal wieder typisch
da hat deutschland mal in einem bereich ne echte weltstellung und was machen die hohlköpfe?
nur weils grad modern ist sich wo anderes zu prügeln? und schiffe zum transport haben wir auch keine oder wie?

Ich warte noch auf das große geschrei wenn wir mal wieder irgendwann bedroht werden und alle nach panzern schreien, nur sowas lässt sich dann ja nicht aus dem boden stampfen

son dingo nützt halt dann gegen nen black eagel nicht mehr wirklich was


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Stovepipe
Beitrag 13. Oct 2004, 12:27 | Beitrag #8
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Was wollen wir mit soviele KPz? Warten, dass sowjetische Panzer durch die Tiefebene rauschen?  :mata
 
Vertigo
Beitrag 13. Oct 2004, 12:45 | Beitrag #9
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Deutschland hat sich immernoch verpflichtet zur NATO Bündnissverteidigung und den Heimatschutz. Aber beides halte ich mit 350 KPz nicht mehr für durchführbar. In unseren Zeiten brauch man klar keine 4-5 000 KPz mehr, aber 800-1000 sollte man schon zur ständigen Verfügung haben.


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Isildur
Beitrag 13. Oct 2004, 13:38 | Beitrag #10
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QUOTE(Stovepipe @ 13.10.2004, 13:27)
Was wollen wir mit soviele KPz? Warten, dass sowjetische Panzer durch die Tiefebene rauschen?  :mata

wir werden schon noch früher dazu kommen als jemandem lieb sein kann, dass wir nen v-fall haben und dann gucken alle blöd
solang sie kräftig weiter an kpz forschen und spitze bleiben ist das ja ok, dass mit der produktion wird nicht so lange dauern aber man muss auf jeden fall in der forschung spitze bleiben sonst werden wir ein problem kriegen


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Beitrag 13. Oct 2004, 13:46 | Beitrag #11
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In den Depots stehen garantiert noch einige hundert oder tausende Leos aller Arten, die sind im Ernstfall innerhalb kürzester Zeit einsatzbereit. In Russland wird das doch auch so gehandhabt...oder?


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Isildur
Beitrag 13. Oct 2004, 14:19 | Beitrag #12
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QUOTE(Halle 44 @ 13.10.2004, 14:46)
In den Depots stehen garantiert noch einige hundert oder tausende Leos aller Arten, die sind im Ernstfall innerhalb kürzester Zeit einsatzbereit. In Russland wird das doch auch so gehandhabt...oder?

da stehen bestimmt noch ein par
aber man sollte zusehen, dass man neue entwickelt um zum beispiel sich konurenz auf dem internationalen markt wie den black eagle garnet erst so gorß aufkommen zu lassen


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goschi
Beitrag 13. Oct 2004, 14:29 | Beitrag #13
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wieso redest du ständig vom Black Eagle?
ausser ein paar wenigen Photos, wo zudem das wirklich interessante nicht sichtbar ist, gibts da kaum was von....


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Isildur
Beitrag 13. Oct 2004, 14:32 | Beitrag #14
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QUOTE(goschi @ 13.10.2004, 15:29)
wieso redest du ständig vom Black Eagle?
ausser ein paar wenigen Photos, wo zudem das wirklich interessante nicht sichtbar ist, gibts da kaum was von....

kannst auch nen anderen zukünftigen kpz nehmen(bauen die briten am challeneger weiter?) etc.


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Stovepipe
Beitrag 13. Oct 2004, 16:55 | Beitrag #15
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QUOTE(Isildur @ 13.10.2004, 14:38)
QUOTE(Stovepipe @ 13.10.2004, 13:27)
Was wollen wir mit soviele KPz? Warten, dass sowjetische Panzer durch die Tiefebene rauschen?  mata.gif

wir werden schon noch früher dazu kommen als jemandem lieb sein kann, dass wir nen v-fall haben und dann gucken alle blöd
solang sie kräftig weiter an kpz forschen und spitze bleiben ist das ja ok, dass mit der produktion wird nicht so lange dauern aber man muss auf jeden fall in der forschung spitze bleiben sonst werden wir ein problem kriegen

Ich glaube nicht, dass wir innerhalb der nächsten 20-30 Jahre von Polen, Tschechien, Frankreich oder den Niederlanden angegriffen werden.
 
Desert Hawk
Beitrag 13. Oct 2004, 16:57 | Beitrag #16
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Dauert noch ein paar Jährchen bis die Chinesen bei uns sind...  :D

Aber von den derzeitigen Planungen halte ich auch nicht all zu viel.

Glück Ab
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tommy1808
Beitrag 13. Oct 2004, 17:07 | Beitrag #17
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QUOTE(Stovepipe @ 13.10.2004, 17:55)
Ich glaube nicht, dass wir innerhalb der nächsten 20-30 Jahre von Polen, Tschechien, Frankreich oder den Niederlanden angegriffen werden.

na.. .allzeit bereit ist schon ein gutes Motto, wenn die letzten 100 Jahre etwas gezeigt haben, dann das politische 180° Wenden schneller vonstatten gehen können als man gucken kann...


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Beitrag 13. Oct 2004, 17:07 | Beitrag #18
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Die Chinesen greifen Russland wegen neu entdeckter Öl-und Goldvorkommen in Sibirien an. Russland tritt der NATO bei. NATO hilft Russland. China am Boden....Weltfrieden gesichert. wink.gif Also können wa unsere Panzer doch einschmelzen, Stahl hat ja momentan nen guten Preis aufm Weltmarkt.
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absolutfidelity
Beitrag 13. Oct 2004, 17:39 | Beitrag #19
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QUOTE(goschi @ 13.10.2004, 11:20)
1. ich dachte die Türken wollten jetzt statt Abrams oder Leo in kooperation mit den Südkoreanern den K1 bauen mata.gif
andererseits dürften gebrauchte Leos unschlagbar im Preis sein, gegenüber neugebauten...

2. nett, dass sich eure Armee von der mit der grössten Panzertruppe zu der mit den grössten Hohlnüssen in der Führung wandelt rolleyes.gif wallbash.gif

3. gebrauchte Leos hätten wir sonst auch noch 150 Stück, Zustand hervorragend mit Rekordverdächtig wenigen Kettenkilometern wink.gif
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euer goschi

Ich glaube das Projekt ist irgendwann aufgrund Geldmangels der Türken eingeschlafen.
 
Vertigo
Beitrag 13. Oct 2004, 18:02 | Beitrag #20
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nochmal als Bestätigung
Die Bundeswehr hat nach Angaben des Verteidigungsministeriums derzeit rund 1.200 Leopard-2-Panzer im Bestand, deren Zahl auf 350 Stück reduziert werden soll.

Quelle


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Isildur
Beitrag 13. Oct 2004, 18:06 | Beitrag #21
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polen vll nicht aber putin befördert russland wieder in sowjetische zustände und mit saudi arabien könnten islamische fundis bald eine der mordernsten armeen haben und was mit den türken is(kurden) weiß auch keiner


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Flattermann
Beitrag 13. Oct 2004, 18:44 | Beitrag #22
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Na, das war ja klar...
Vor fünf Jahren ging es um 1000 fabrikneue Leos für die Türkei, die Bundesregierung hätte für KMW einen echten Großauftrag mit einem Volumen von 7 Milliarden Euro an Land ziehen können... aber damals wollte man nicht, die Türkei hätte die Panzer ja gegen die Kurden einsetzen können. So weit, so nachvollziehbar.
Aber jetzt, wo man die Gelegenheit sieht, der Bundeswehr schnell und billig ihr Material wegzunehmen, sehen unsere rot-grünen Traumtänzer auf einmal kein Problem mehr darin.
Verdammte Heuchler  mad.gif


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Es wird niemals so viel gelogen wie vor der Wahl, während des Krieges und nach der Jagd. - Otto von Bismarck
 
Jackace
Beitrag 13. Oct 2004, 19:30 | Beitrag #23
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Die hohe Zahl der aktiven und eingelagerten Panzer der Bundeswehr  sind in erster Linie die zwangsläufige Folge des kalten Krieges. Langfristig gesehen werden wir an Bestandsabbau nicht vorbeikommen. Die Zahl 350 scheint mir aber etwas niedrig zu sein und wenn dann sollten erstmal die 600 Leo1 abgestossen werden. Deren Lagerplatz könnten dann freigewordene 2er einnehmen.

Was mich am meisten ärgert das für Milliarden solches Kriegsgerät vor garnicht allzulanger Zeit angeschafft wurde, um jetzt verramscht zu werden. Nebenbei hat die Türkei schon heute die grösste Armee Europas, ganz ehrlich ich krieg dabei Bauchschmerzen wenn die noch 500 moderne Panzer dazubekämen und wir selber nur 350 hätten.
Wie war das mit den polnischen Leo2 waren die nicht nur geliehen?
Mit freundlichen Grüßen Jackace
 
DocBrown
Beitrag 13. Oct 2004, 20:20 | Beitrag #24
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Ich habe mir folgendes Überlegt:

Man möchte die Bundeswehr weg von der Landesverteidigung hin zur Friedenssicherung ändern.
Dazu senkt man unter anderem die Anzahl der Kampfpanzer. Ist ja auch verständlich, wie will man mit Panzern schon Humantiäre Aktionen durchführen.
Ok, stellen wir uns vor wir haben eine Bundeswehr die absolut auf Friedenssicherung und Humantiäre Aufgaben ausgerichtet wird.
Nun ändern sich die Politischen Verhältnisse in Land X. Dieses Land rüsstet sich extrem auf und droht mit Angriffen auf die Nato.
Was macht die BW jetzt? Sie müsste nun einen Krieg führen.
Nur wie, wenn man doch nur Frieden sichern kann?

Es mag sein, das meine Haltung naiv oder schlichtweg falsch ist, aber ich denke es ist ein Aspekt über den man nachdenken sollte.


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Isildur
Beitrag 13. Oct 2004, 20:29 | Beitrag #25
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QUOTE(DocBrown @ 13.10.2004, 21:20)
Ich habe mir folgendes Überlegt:

Man möchte die Bundeswehr weg von der Landesverteidigung hin zur Friedenssicherung ändern.
Dazu senkt man unter anderem die Anzahl der Kampfpanzer. Ist ja auch verständlich, wie will man mit Panzern schon Humantiäre Aktionen durchführen.
Ok, stellen wir uns vor wir haben eine Bundeswehr die absolut auf Friedenssicherung und Humantiäre Aufgaben ausgerichtet wird.
Nun ändern sich die Politischen Verhältnisse in Land X. Dieses Land rüsstet sich extrem auf und droht mit Angriffen auf die Nato.
Was macht die BW jetzt? Sie müsste nun einen Krieg führen.
Nur wie, wenn man doch nur Frieden sichern kann?

Es mag sein, das meine Haltung naiv oder schlichtweg falsch ist, aber ich denke es ist ein Aspekt über den man nachdenken sollte.

Ich finde die Frage sehr berechtigt.
und genau das wird gerade von der politik ausgeblendet


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Seydlitz
Beitrag 13. Oct 2004, 20:34 | Beitrag #26
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Wer seine Fähigkeit zur aktiven und offensiven Landesverteidigung einfach so in die Tonne tritt,muss einfach Bescheuert sein.
Natürlich brauchen wir keine 1000 - 2000 Leos bzw ,aber für ein Land mit 80 Millionen Einwohnern,der Wirtschaft und vorallem der Lage erscheinen mir 350 einfach zu wenig.
350 insgesamt,wieviele stehen denn aktiv zum Einsatz zur Verfügung?
Man braucht ja auch Panzer für Schul und Lehrverbände,dann gehen diese großen Kisten auch öfters mal Kaputt,sprich die haben Werkstattzeiten usw...

Vergleichsweise kleine Länder wie Griechenland,die Niederlande,aber auch England mit seiner Insellage oder Schweden mit zwei ganzen Nachbarländern haben prozentual doch eine viel höhere Panzerstärke.

Und das Argument "wofür in der heutigen Zeit" kann man nicht für voll nehmen.
Durch eine gewisse Stärke sichert man bereits im Frieden den selbigen.
Militärische Präsenz ist bis zu einem bestimmten Grad einfach erforderlich,scheissegal was zurzeit für eine Lage ist.


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Jethro Tull hätten in Woodstock auftreten sollen…
Ian Anderson: …und ich wollte nicht, weil ich einfach keine Hippies mag.
 
Ta152
Beitrag 13. Oct 2004, 20:39 | Beitrag #27
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QUOTE(DocBrown @ 13.10.2004, 21:20)
Ich habe mir folgendes Überlegt:

Man möchte die Bundeswehr weg von der Landesverteidigung hin zur Friedenssicherung ändern.
Dazu senkt man unter anderem die Anzahl der Kampfpanzer. Ist ja auch verständlich, wie will man mit Panzern schon Humantiäre Aktionen durchführen.
Ok, stellen wir uns vor wir haben eine Bundeswehr die absolut auf Friedenssicherung und Humantiäre Aufgaben ausgerichtet wird.
Nun ändern sich die Politischen Verhältnisse in Land X. Dieses Land rüsstet sich extrem auf und droht mit Angriffen auf die Nato.
Was macht die BW jetzt? Sie müsste nun einen Krieg führen.
Nur wie, wenn man doch nur Frieden sichern kann?

Es mag sein, das meine Haltung naiv oder schlichtweg falsch ist, aber ich denke es ist ein Aspekt über den man nachdenken sollte.

Diese Aufrüstung dauert aber auch seine Zeit, und in genau dieser Zeit kann die NATO ebenfals wieder aufrüsten.

Es gibt derzeit mal gerade 2 Länder die militärisch stark genug sind um der NATO wenigsten etwas sorgen zu machen. China und Russland. Aber selbst die beiden als Verbündete hätten militärisch wohl keien wirkliche Chance. (Die Chancen währen auf jeden Fall schlechter als die des WP während des kalten Krieges) Wichtig für die BRD ist es IMHO technologisch und taktisch mit am Ball zu bleiben und genügend ausgebildetes Personal zu haben um innerhalb von 5-10 Jahren im Notfall auf eien starke und große Armee aufrüsten zu können. Bespiel währe die 100000 Mann Reichswehr von 1933 zur Wehrmacht von 1939.


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/EOF
 
Jackace
Beitrag 13. Oct 2004, 22:20 | Beitrag #28
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So ähnlich denke ich auch, wenn ein Land aufrüstet kann man immer noch reagieren. Nur die Türkei mit der Lieferung von 500 modernen Leo2 auf einen Sprung zur stärksten Landarmee im westlichen Europa zu machen? Ob das so klug ist? Vielleicht sehe ich da auch Gespenster, aber ein ungutes Gefühl hätte ich schon.
Naja hinzu kommt die technologische Entwicklung, wie im maritimen Bereich mit der "parent navy" wird das schwierig in einigen Bereichen an der Spitze zu bleiben. Wenn man im eigenen Land kaum Nachfrage hat wird es wahrscheinlich notwendig in Zukunft nur noch als "joint venture" zu entwickeln. Wie sollen sonst Firmen wie KMW bezahlbar den "Leo3" entwickeln? Bei der Abnahme von nur 350 Stück wird wahrscheinlich durch die hohen Fixkosten ein enormer Stückpreis zu erwarten sein. Wenn wir uns jetzt schon nicht sicher sein können ob die 9 Mio (?) pro Puma gut angelegt sind wie wird das dann mit nem neuen KPz aussehen?
Mit freundlichen Grüßen Jackace
 
ChrisCRTS
Beitrag 14. Oct 2004, 07:25 | Beitrag #29
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Also. Griechenland kauft 170 NEUE Leopard 2A6EX und kriegt ca.200 Leopard 2A4/A5 dazu.
Wieleicht auch mehr. Verhandlungen läufen gerade.

PS: Für den kauf der vier U-214 kriegen wir auch paar hundert Leo 1.


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Ta152
Beitrag 14. Oct 2004, 07:42 | Beitrag #30
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QUOTE(Jackace @ 13.10.2004, 23:20)
So ähnlich denke ich auch, wenn ein Land aufrüstet kann man immer noch reagieren. Nur die Türkei mit der Lieferung von 500 modernen Leo2 auf einen Sprung zur stärksten Landarmee im westlichen Europa zu machen? Ob das so klug ist? Vielleicht sehe ich da auch Gespenster, aber ein ungutes Gefühl hätte ich schon. < snip >

Dann schau Dir mal an was die Türkei derzeit so an Panzern hat. Haupttyp sind eindeutig veraltete M-48. Ergänzt durch eine deutlich niedriegere Anzahl ebenfals nicht mehr als wirklich moderen zu bezeichnenden M-60 und Leopard 1.


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