Druckversion des Themas

Geschrieben von: mirko 13. Nov 2002, 23:29

Geschrieben von: Ta152 11. Nov 2002, 21:38

Geschrieben von: mirko 12. Nov 2002, 22:34

zustimmung bewirkt manchmal Wunder

wir sprechen von BMP2, der schutz doch nur vor Infantrimun.,
die BMK hat nur das cal. 30mm gegen eine Panzerung von  über 100mm

Geschrieben von: Paladin 12. Nov 2002, 23:11

Wobei man auch sagen muß, daß z.B. ein JAGDPANTHER durchaus gute Chancen gegen einen modernen SPz wie z.B. den BMP 2 hätte, wenn er entsprechend seinen Fähigkeiten eingesetzt werden würde!
Die BW hat ja auch bis in die Mitte der 70´er Jahre auf das Konzept Jagdpanzer mi Kanonen gesetzt. Und der KaJaPa ist ja eine direkte Folge des Jagdpanzerkonzeptes aus dem WK 2

Paladin

Geschrieben von: Delta 18. Nov 2002, 15:30

Geschrieben von: Delta 4. Dec 2002, 18:30

Wie oft denn nu noch ? Der M113 ist kein Schuetzenpanzer, auch wenn er als solches oefters zweckentfremdet wird/wurde, sondern ein leicht gepanzerter Mannschaftstransporter/Ruestsatz/Waffentraeger. N fahrbarer Unterlegkeil mit Heizung eben.

Die Pak 35/36 hat eine Durchschlagsleistung mit AP von 50mm auf 500m bei 90grad Auftreffwinkel; auf 1000m noch ca. 20mm
Mit einer Hohlladungsgranate konnten 180mm durchschlagen werden, bei einer effektiven Reichweite von 200m.

Ein halbwegs moderner SPz wie der Bradley hat eine Panzerung ca. aeqivalent 100-120mm RHA gg. AP und bis zu knapp 160mm RHA gg. Hohlladung. Also kann man die AP der 3,7cm getrost vergessen und mit der Hohlladung schiessen. Da das Ding allerdings nur 110m/s fliegt, wird das Treffen von einem fahrenden Ziel zu ner recht intuitionsgesteuerten Beschaeftigung.

Geschrieben von: Delta 18. Nov 2002, 16:19

1. Kaempfend ausweichen und sich hinter die naechste Duene verziehen, schliesslich kann man nur durch Feuer den Gegner verlangsamen und ein Leo ist mit 30 Sachen im Rueckwaertsgang nicht grossartig langsamer als ein koordinierter Angriff.
2. Artillerie anfordern. Ohne Ari geht eh nichts. Wenn die Ari effektiv hilft, 30% vom Feind herauszuschiessen gilt dieser verband als zerschlagen, sprich die muessen sich erst wieder sammeln, bevor sie weiter antreten koennen.
3. Zeitlich begrenzter Gegenangriff durch die Reserve in die feindliche Flanke oder in den Ruecken.
4. Eigene Sperren, sprich Minen ausnutzen.
5. Wenn man sich wirklich vom Feind loesen muss, entweder einnebeln, Artillerie Nebel schiessen oder abriegeln lassen, dann mit Vollgas raus. Wenn verfuegbar und es der gegnerische Schwerpunkt ist, Wurfminensperre ausloesen oder weiter kaempfend ausweichen und durch einen anderen Verband oder die Reserve aufnehmen lassen. Aufnahme sieht so aus: die Truppen hinter einem beziehen Stellung, man selber faehrt hinter die eigenen Linien und der Verband in Stellung eroeffnet das Feuer auf den nachrueckenden Feind.
6. PAH oder AirStrike anfordern, gerade in der Vorwaertsbewegung sind Truppen recht anfaellig fuer so was.

Kurz: Alle Register des Gefechts der verbundenen Waffen ziehen, man ist ja schliesslich nicht allein auf dem Gefechtsfeld.

Geschrieben von: Hitman 11. Nov 2002, 15:49

Es hätte wohl gereicht, wenn eine Staffel F14 mit Mach 1 über die japanische Flotte gedonnert wäre und die Gelben wären wieder nach Hause gefahren.

Geschrieben von: DPXX 12. Nov 2002, 23:11

Geschrieben von: Paladin 12. Nov 2002, 23:35

@ mirko
Ein kleiner Tipp, erstmal lesen und lernen! Dann schreiben!

http://www.whq-forum.de/cgi-bin/iB3/ikonboard.cgi?act=ST;f=6;t=618

Paladin

Geschrieben von: DPXX 13. Nov 2002, 19:26

Geschrieben von: Adrehn 13. Nov 2002, 19:33

Na jetzt mal mal ohne Joke.
Hubschrauber sind ja so unter anderem der Antichrist des Flakpanzers Antichrist, weil die einfach so hinter Bäumen / Hügelkuppen auftauchen ohne vorher vom Radar erfasst zu werden. Von daher liegern Gepard und WK II FlakPanzer gleichauf ( Da das Radar hier nix nützt )

Aber...

Hast Du schon mal nen Gepard Turm sich auf Vollspeed drehen sehen . Das kann kein gekurbelte AntikFlakPanzer.

Will sagen, ein Gepard hat eine gute Chance gegen einen Heli da er ratzfatz den Turm gedreht kriegt und den Heli vom Himmel blasen kann.
Ein Wirbelwind etc. hingegen hätte keine Chance, es sei denn der Heli steigt direkt vor seinen Rohren auf.

Geschrieben von: Delta 12. Nov 2002, 22:12

Geschrieben von: Ta152 5. Dec 2002, 13:09

Also könnte man schlußfolgern, daß ALT vs. NEU meist gleich ausgeht...
nämlich ALT verliert..okay bei Infantrie isses nichso..aber auf Panzer berzogen z.B., das Thema Flugzeuge wurde ja auch schon abgehakt und bei Schiffen würd ich sagen, daß es genauso aussieht...Jet kommt, feuert Harpoon, Schlachtschiff sinkt...
Der einzige unberechenbare Faktor ist nach dem Gelände und den Bedingungen des "Treffens" meiner Meinung nach immernoch der Mensch
z.B. einen Idioten innen Leo2 stecken und sagen "Du schaffst das schon!" bringt noch lange keinen Erfolg, nur weil's topmodernes Gerät ist oder?
Wenn im feindlichen T34 ein Ass sitzt hat der Leo2 mit der Nullpe drinne auch keine Chancen...
seh ich das richtig??

Geschrieben von: APFSDS 12. Nov 2002, 20:26

Geschrieben von: Ivy Mike 13. Nov 2002, 20:21

Wenn man mit den modernen Panzern auf absolut maximale Distanz (müssten doch so um die 4000 Meter sein?) schiesst, können die alten dich wahrscheinlich kaum ins Visier nehmen. Wenn sie dich überhaupt sehen können. Und ihre Kanonen sind dann ja sowieso nur noch ein Witz.

@ Delta
Ich bezweifle stark, das bei einem Gefecht mit offener Luke gefahren wird.

@sdw
Wie gesagt das Ding bewegt sich und hat WBG. Du wirst also mit ziemlicher Sicherheit ntdeckt, bevor du da einfach raufspringen kannst (ist ganz schön hoch der Leo).

Geschrieben von: DPXX 13. Nov 2002, 20:42

Geschrieben von: Delta 13. Nov 2002, 23:58

Danke, kann ich mir sparen, und du darfst gerne auch mich fragen...

Eine ballistische Kurve ist ohne Luftwiderstand eine Parabel.

Fuer die genaue Berechnung mit Luftwiderstand zerlegt man den Geschwindigkeitsvektor V in seine Komponenten. Vereinfacht mal in 2. v[x] (waagrecht) und v[z] (senkrecht), Seitenwind (y-Komponente) lassen wir mal weg, der ist nur fuer den Punkt, wo das Ding wieder runter kommt von Interesse.

v[x] erhaelt man dann durch zweimalige Integration (nach t (=Zeit) mit den Randbedingung v[0]=v[x]0 und a[0]=0 (a=Beschleunigung)) und Aufloesen der Differentialgleichung ma[x]= -W(v[x]), wobei W(v[x]) der geschwindigkeitsabhaengige Luftwiderstand (welcher wiederum von Temperatur, Druck, Dichte usw. abhaengig ist)  und m die Masse des Projektils ist.

v[z] ergibt sich analog durch selbige Integration und Einsetzen der gleichen Randbedingungen in ma[z]= -G -W(v[z]) , wobei G die Gewichtskraft (gm) ist.

Ohne Luftwiderstand berechne man die Zeit, bis das Projektil wieder auf dem Boden ist (aus v[z]0 und den Fallgesetzen) und daraus dann die Weite, die sich aus Einsetzen der Zeit in s=v[z]0*t ergibt.

Noch Fragen?

Geschrieben von: Stephan 13. Nov 2002, 22:43

Geschrieben von: Kuschelbärchen 14. Nov 2002, 11:00

Geschrieben von: Shawnee Banana 13. Nov 2002, 21:38

also werden kampfpanzer heuzutage nur noch von schützenpanzer und so watt wie wiesel begleitet oder watt?

Geschrieben von: Paladin 11. Nov 2002, 23:47

Wenn man so argumentiert, dann müßte man auch sagen das der moderene KPz von SPz, PzArt, PAH usw unterstützt wird. Also das gesamte Gefecht der verbundenen Waffen und dann wird die Überlebenschance eines WK 2 Verbandes wohl gegen null tendieren.

Wen es interessiert, solche Diskussionen werden häufig im TankNet geführt, die Amis sind davon regelrecht begeistert  :D  Einfach mal reinlesen

Paladin

Geschrieben von: SARUL 12. Nov 2002, 07:32

Wir sind zwar von ursprung abgewichen, aber es entwickelt sich ja. Es war ja auch so das eine F4-Corsair Maschine eine Mig 15 im Korekrieg abschoss. Das ist auch ein gutes Beispiel für den Kampf alt gegen neu. Hat doch ein Kolbenflugzeug einen der ersten wirklich ausgereiften Jets vom Himmel geholt. Man muss aber berücksichtigen das das ein Nachtabschuss war. Ich glaub aber das auch eine Twin-Mustang eine Mig abschoss, und eine Skyraider hat wie ich glaube sogar 2 oder 3 abgeschossen.

Geschrieben von: Erwin_Rommel 4. Dec 2002, 08:08

den M113'ler hätte man auch mit nem MG42 zerlegen können (oder irre ich mich?)

Geschrieben von: Kuschelbärchen 14. Nov 2002, 02:25

auch von mir alles Gute Delta!!

nochmal zum thema: du hast vorhin irgendwo geschriebn leo2 braucht für 360° 9s ohne unterstützung durch fahrer - zwei fragen:

1) wozu 360° drehung?

2) wie schnell geht das mit fahrer & wie stimmen sich der schütze und der fahrer ab? sonst verwurschtelt ja zB der fahrer das zielen des schützen...

ach und noch was: wie verwundbar ist ein moderner mbt von hinten / seiten / oben - dass er vorne recht dick gepanzert ist stand ja schon da, 500mm wanne und 800mm turm? - wie dick is die panzerzung an den andern stellen? wie entdeckt ihr infanterie oder andere feinde hinter euch? mal angenommen hinter euch ist kein anderer mbt der das nach vorne sieht...

hat man ohne moderne panzerfaust oder die selbstmordnummer mit der granate von oben als infanterist irgendwo ne chance nem modernen mbt irgendwie wehzutun? die winkelspiegel zerschiessen hattest du irgendwo mal gepostet - bringt das was? oder gibts dann noch andre möglichkeiten raus zu gucken? ich hab kA also muss ich fragen: trifft ein durchschnittlicher infanterist die winkelspiegel?

noch ne frage: wie sieht das im innenraum des leo aus? wenn da *eine* granate reinfliegt (wie auch immer) sind dann alle hops oder gibts da noch trennwände o. ä. ?


sooo nun hab ich mal wieder nen kleinen fragenkatalog zusammengestellt sorry - wenns dir zuviel is kannst du das auch morgn als wie nach deinem gebu beantworten  :D

Feier schön!

MfG der kUscHeLb4Er

Geschrieben von: APFSDS 14. Nov 2002, 00:55

QUOTE(DPXX @ 14 Nov. 2002 - 00:27)

QUOTE

wenn die klügeren immer nach geben, regieren die dummen die Weld

               

Is das Absicht?

ja

Geschrieben von: mirko 12. Nov 2002, 22:03

Wie nennt man den die Geräte die in den Panther der Ardennen-Offensive ein gebaut wahren, na die Teile mit denen man Nachts sehen kann?  :D  :D

Geschrieben von: APFSDS 19. Nov 2002, 13:42

Hier:
http://www.whq-forum.de/cgi-bin/iB3/ikonboard.cgi?act=ST;f=7;t=14;st=0
http://www.whq-forum.de/cgi-bin/iB3/ikonboard.cgi?act=ST&f=7&t=126&st=0
sind zwei alte Merkava-Threads. Von dort gibts auch diese Bilder des Mörsers:
Bild: http://mitglied.lycos.de/rumpsteak/merk1.jpg (Bild automatisch entfernt)
Credits an FC für die beiden.
Hier
Bild: http://www.voodoo.cz/merkava/images/mk3/mk3_13.jpg (Bild automatisch entfernt)
kann man den Mörser vor der LS-Luke erkennen, das viereckige Teil etwas vor dem LS-Winkelspiegel. Ich hatte auch irgendwo mal ein Bild vom Mörser und seiner Aufhängung, finde das aber gerade nicht mehr
Ist eine sehr einfache Konstruktion, in Sachen Gewicht dürfte der Mörser nur unmerklich zu Buche schlagen, die Commando-Version für Infanteristen wiegt gerade mal 5 kg. Ich weiß nicht wieviel die Munition wiegt, wenn ich waronline.org richtig verstehe 1,7kg. Macht dann 1,7kgX30 + 5kg für den Mörser + X für die Aufhängung.

@Plage: Der M60 "Blazer" ist auch nur ein Magach, Blazer ist die Bezeichnung für die Reaktivpanzerung mit der die Israelis teils ihre M60 ausgerüstet haben/hatten.
Soweit ich weiß sind die MGs nicht von innen bedienbar, die beiden MAGs sind an den Luken montiert und das M2 koaxial zum Hauptgeschütz. Ich meine mal gelesen zu haben daß das M2 ursprünglich nur für Schießübungen ohne Benutzung der Kanone gedacht war, es sich aber dann als recht gute "Sniper"-Waffe erwiesen hat, mit größerer Reichweite als das originale Koax.

Geschrieben von: mirko 12. Nov 2002, 20:10

es gibt eh nicht viel was etwas gegen einen modernen mbt aus richten kann außer einanderer mbt

Geschrieben von: Ivy Mike 11. Nov 2002, 21:31

Brauchst ja   nur mal im Abstand von 20 - 30 Metern mit über Mach 1 drüberwegdonnern und das Geraffel zerreists in Fetzen! Und so eng dürfte der Kurvenradius auch nicht gewesen sein.

Geschrieben von: KruPP|KfD 18. Nov 2002, 15:38

da is was dran  :rolleyes
danke für die schnelle antwort.
aber jetz hab ich noch ne zusatzfrage. wie is sowas denn z.B.in der wüste, wie  im 2.WK in afrika( aber auf heutige panzer bezogen), da sieht man die gegner ja schon auf kilometer weite entfernung.
wenn man nun feindliche panzer angeift, und ab ca.3km sieht, das man ihnen nicht gewachsen ist, was macht man dann? wenn man rückwärts fährt, sind sie relativ schnell auf kampf distanz, ist es also sinnvoller sofort zu wenden und zu hoffen das man nicht durch einen schuss in das heck getroffen wird? denn das könnt bei 3km schon bös ausgehen oder?

KruPP

Geschrieben von: Delta 14. Nov 2002, 03:16

zu 1) Der Wert ist eigentlich nur theoretisch brauchbar und fuer nen Systemtest (Drehkranz gaengig, heckabweiserbereich funktionsfaehig). Aussagekraft ist ungefaehr so, wie bei der theoretischen Feuergeschwindigkeit bei ner Handwaffe.

zu 2) Den Richtschuetzen interessiert das bei voll funktionsfaehigem System (Stabilisierung ein) ueberhaupt nicht, was der Fahrer macht (zumindest was das Zielen angeht), da die Waffennachfuehranlage automatisch die Bewegungen der Wanne ausgleicht. Das bringt auch Arbeit mit sich, da der RS besonders auf engen Waldwegen schwer aufpassen muss. Eine enge Kurve, die der RS nicht mitkriegt und die Kanone haengt in den Baeumen. Es gibt da n paar Tricks, wie man sich das leichter machen kann... z.B. kann man der RS sein rechtes Knie ganz nach aussen in den Wannenbereich strecken, wenn man damit dann die Feuerloeschflaschen streift, ist man grob 12 Uhr, das Lenkgestaenge des Fahrers sieht man auch gut, das ist v.a. nicht so trage wie der Turmstellungsanzeiger. Ich wuensch mir bis heute noch, dass die Turm- Wannenstellung im Zielfernrohr eingeblendet wird, das waere das beste und bestimmt kein grosser Aufwand. Beim Periskop des kdt wird ja schliesslich auch die Stellung des PERI zum Turm eingespiegelt.
Wenn ohne Stabilisierung gefahren wird (Beobachten) kann der RS nur anrichten und schiessen, wenn der Pz steht. Dann kommt vom RS n "Schiesshalt!" und der Fahrer latscht voll in die Eisen. Sobald der Schuss bricht, tritt der Fahrer selbststaendig voll aufs Gas, je nach Lage nach vorne oder hinten
Wenn die Hydraulik/E-WNA ausfaellt beobachten der Kdt und der LS mit Fernglas ueber Luke, sobald ein Ziel aufgeklaert wird, Vollbremsung, dann lenkt der Kdt den Fahrer mit Wnden auf der Hochachse grob aufs Ziel, danach uebernimmt der RS.
Grundsaetzlich sprechen Fahrer und RS sich nicht ab, sondern der RS fuehrt den F. so, wie er es braucht. Das erfordert natuerlich n bisschen Uebung und gute F., die wissen, was sie zu tun haben, geht aber. Als ich noch RS/LS war hatten wir nen Fahrer im Zug, der ist mit dem A4 (also ohne Rueckfahrkamera) die gesamte Schiessbahn 12 auf Muensingen mit Vollgas rueckwaerts lang gebrettert (2km Schlangenlinien) , ohne Anweisungen vom Kdt zu kriegen, aber solche findet man eher selten...

zu3) kA, schaetze aber, dass es gegen 20mm reicht, all zu viel mehr sollte das aber nicht sein...
Gerade wenn man auf Spaehtrupp unterwegs ist, halten die Ladeschuetzen Verbindung nach hinten, bzw beobachten in dem Bereich, wenn Inf auftreten sollte, reicht es normalerweise, Vollgas zu geben und "friss Staub, Schweinbacke!" zu rufen... Teilweise faehrt auch der letzte Pz mit BK 6 Uhr (wie gesagt, das gilt nur im Wald und bebautem Gelaende) , das bringt zwar effektiv nicht besonders viel und sehen tut der RS auch kaum was, aber man kann den Feind zumindest mit massivem MG- und BK- Feuer niederhalten. Ich halt da aber nicht besonders viel von. Wenn Not am Mann ist, koennen wir schliesslich auch mal den vorgegeben Weg verlassen und uns ganz schnell nen eigenen schaffen

zu4) Winkelspiegel, Optiken unvorsichtige Kommandanten und Ladeschuetzen kann man treffen und das tut dem Pz auch weh... Wenn du z.B. das Hauptzielfernrohr (die grosse Scheibe rechts vorn am Turm) triffst, faellt der Laser- E- Messer, und die stabilisierte Optik des RS aus. Dann schiesst der Kdt besser als der RS, der dann naemlich wieder mit dem Turmzielfernrohr (das zu treffen wird schwer, das ist das Loch in der Blende rechts der Kanone) arbeiten muss, und das ist in etwa WW2- Technik....
Zerstoerte Winkelspiegel tun v.a. beim Fahrer weh, weil der dann nix mehr sieht und den Kdt bindet, zwecks Einweisen...

zu5) es gibt keine Trennwaende, allerdings haengt da ne dicke Kanone in der Mitte des Kampfraums rum und es gibt ein paar Schutzgitter und Schlaeuche, Anbauteile und sonstiges Zeug da drin, was Splitter aufhaelt, wie der Druck einer Handgranate sich im inneren auswirkt und wieviel davon durch die offene Luke verpufft, kann ich nicht beurteilen. Aber wie gesagt, wenn sowas passieren sollte, ist das i.a. ein Einzelfall, die Chancen stehen definitiv gegen den mutigen Klettermaxen. Ausserdem, wenn du schon mal auf dem Turm drauf bist, dann kansst du die besatzung auch erschiessen und musst keine u.U. auch fuer dich gefaehrliche Granate irgendwo reinwerfen.
Ausserdem, wenn sowas die Regel werden sollte, dann ist ueber die offene Luke auch ganz schnell n Regenschirm/Hasendraht gespannt, dann kannst du schmeissen was und soviel du willst...

Geschrieben von: APFSDS 18. Nov 2002, 14:39

Der bekannteste dürfte wohl der VT1 sein, war mit 2 105mm (VT1-1) oder 2 120mm Kanonen (VT1-2) ausgerüstet:
Bild: http://www.bwb.org/organisation/wts/images/vt1-2.jpg

Bild: http://mitglied.lycos.de/skstuff/WTS2/small/VT1_2_chassis_vs_Marder_chassis.jpg
http://mitglied.lycos.de/sabotup/wts/VT1-2_optics.jpg
http://mitglied.lycos.de/sabotup/wts/VT1-2.jpg
http://mitglied.lycos.de/skstuff/WTS2/VT1_2_crew_stations.jpg
http://mitglied.lycos.de/skstuff/WTS2/VT1_2_engine.jpg

Geschrieben von: mirko 12. Nov 2002, 22:18

mir ist sehr woll bewust das ein MBT ein ein kampfpanzer ist und ein Spz ein Schützenpanzer ist (z.B. Marder, bmp, amx10)

es ging nur darum das ein Panzerkampfwagen des 2WK in der Lage ist ein Relativ modernen Schützenpanzer zu zerstören ohne das dieser ihm Was anhaben kanm

Geschrieben von: mirko 12. Nov 2002, 21:18

mach schon sein das doch mehr gibt mbt ich meinte z.B. Spz, usw. aber ein Tiger oder Panther hatte doch eine Gute Chance gegeben BMP2 und Ähnliche´n Russischen Schrot bzw. Amx10 diese Typen hätten warscheinlich eine sehr viel geringere gegeben 2WK MBT/KPZ

Geschrieben von: APFSDS 12. Nov 2002, 22:51

Der BMP-2 hat bloß auch noch Flugkörper mit denen er einen WK2-Panzer auf große Entfernung durchaus effektiv bekämpfen kann. Moderne Munition ab 25mm mit APFSDS-Mun ist auch mittlerweile in der Lage über 100mm Panzerung zu durchschlagen, die Russen hinken in der Hinsicht etwas hinterher.

@Mirko: Es ist nicht erwünscht daß Du für jeden Satz ein neues Posting erstellst, Du kannst zu einem vorhandenen per "Edit"-Funktion auch noch etwas hinzufügen. Falls Du weiter Einzeiler wie "zustimmung wirkt wunder" als einzelne Postings bringst wunder Dich nicht wenn die demnächst gelöscht werden.

Geschrieben von: Delta 18. Nov 2002, 16:46

Der Pz II faehrt lustige Kreise um das alte Dickschiff und kommt kein einziges mal in den Wirkungsbereich der 5,7. Dann werden aus sicherer Entfernung die MGs auf einer Seite zerlegt, danach immer mitten rein, bis der Motor Feuer faengt. Feierabend. Das mit den MGs kann man wahrscheinlich auch weg lassen, sind ja nur 30mm genieteter Stahl, irgendwann faellt da eh eine Wand ab und dann immer rein in die gute Stube.
Der Pz II muss nur aufpassen, dass der A7V nicht mit seinen Brieftauben Verstaerkung anfordert....

Geschrieben von: mrpft 11. Nov 2002, 23:32

Geschrieben von: tluassa 12. Nov 2002, 14:56

Ich würde mal sagen von der Feuerkraft her waren die alten Dinger gar nich mal schlecht, und sogar erstaunlich präzise. Die Menschen vor 60 Jahren waren auch keine Höhlenmenschen, die wussten auch wie man spezielle waffen baut, und ausserdem war damals die ganze Wirtschaft und Forschung einzig und allein auf die verbesserung der Waffen gerichtet.

So ein T34 ist auch schon ein ziemlicher Blechhaufen den auf 1 Km abzuknallen da muss schon was hintersitzen ... Ich würde trozdem sagen die heutigen Panzer sind zu wendig und zu stark gepanzert als das sie noch gross was ausrichten könnten.

Ich hab mal auf www.globaldefence.net irgendwo gesehen das mache Länder sogar noch eingemottete T34 haben.  Wie "eingemottet" sind die denn schon ? Wohl eher von Motten zerfressen oder ?  :lol

Geschrieben von: T.S.C.Plage 19. Nov 2002, 12:56

Also bei den Israelis fallen mir spontan (als Kampfpanzer) nur Merkava, Sabra, Magach und Blazer ein (die drei letzteren sind M60-Umbauten).

Die IDF bastelt ja viel an ihren Panzern rum, so sind z.B. auf manchen Magachs drei MGs (meist M2 Brownings) auf dem Turm montiert, die von innen abgefeuert werden können.

Wo soll denn der Mörser in den Merkavas untergebracht sein?
Oder ist das auch nur ein "Außenanbau"?

Und wo ich gerade so schön am suchen bin:

Bild: http://www.tsc3.gmxhome.de/Pics5/834.jpg

Gruß
Plage

Geschrieben von: goschi 12. Nov 2002, 23:04

QUOTE(Delta @ 12 Nov. 2002 - 22:48)

QUOTE(mirko @ 12 Nov. 2002 - 22:34)

wir sprechen von BMP2, der schutz doch nur vor Infantrimun.,
die BMK hat nur das cal. 30mm gegen eine Panzerung von  über 100mm

.... und 4 AT-5 Spandrel

Mal davon abgesehn, hast du ne Vorstellung wie schwer es ist so n mickriges Teil auf 2000m in der Fahrt zu treffen?

Ich hoffe doch stark,das sich "mickrig" auf die Relation Größe zu Gewicht bezieht!

Geschrieben von: Shawnee Banana 13. Nov 2002, 20:37

äh, löl, aber auf der seite steht: "FILME: Leider musste diese Sektion aufgrund speicherplatzmangel geschlossen werden."

Geschrieben von: Stephan 19. Nov 2002, 13:07

Zwei Kanonen im Turm ist nur schwer möglich, das Problem sind die auftretenden Momente wenn die Kanone nicht einigermaßen mittig montiert ist, weiterhin wäre ein solcher Panzer ziemlich groß und damit auch schwer und durch die üblichen Grenzen bei Größe und Gewicht nur wenig brauchbar.
Klar kann man einen Panzer mit allen möglichen Waffen ausstatten, aber man muß sich da auch irgendwo eine sinnvolle Grenze setzen. Braucht jedes Besatzungsmittglied ein MG? Kann ich so viele MGs wirklich sinnvoll einsetzen? Zahlt sich der Größen- bzw. Gewichtszuwachs wenn ich einen Mörser einbaue durch deutlich gesteigerte Leistungsfähigkeit aus?
Der Merkava hat in seiner neuesten Version übrigens nur 2 7,62mm MGs, Fla MG beim Kommandanten und koaxiales MG, früher hatte der LS auch ein MG, dieses ist aber zusammen mit der LS Luke entfallen. Das 12,7mm MG auf der Blende ist offensichtlich nicht unbedingt Standard, die Montage sieht teilweise etwas improvisiert aus.

Geschrieben von: sdw 13. Nov 2002, 20:59

er wollt damit wohl eher sagen ob ein typ mit ner granate abgesessen einen leo 2 puttmachen kann, wenn er sich etwa im wald irgendwo versteckt bis der leo direkt neben ihm langfährt und dann schnell draufspringt. die infanterie gehört also dem feind, er hat sich in der tat etwas unklar ausgedrückt

Geschrieben von: Ta152 18. Nov 2002, 10:33

Ne blöde frage mal:

Kann man einen Panzer mit 2 Rohren ausstatten? Es ist wie ich denke sicher möglich aber hat man davon überhaupt einen nutzen? In Bezug auf die Feuerkraft und so?

Geschrieben von: Ivy Mike 13. Nov 2002, 21:27

Bei Panzergefechten heutzutage gibt es keine Infanterie!
Die sind viel zu schnell und niemand würde das lange überleben, weil es von Splittern Granaten etc nur so wimmelt. sie würden wahrscheinlich sogar von den eigenen Panzern überrolt. Und die Druckwelle beim Schiessen würde ihnen auch nicht gut bekommen.

Geschrieben von: Ta152 12. Nov 2002, 22:52

Geschrieben von: Doodle Bug 12. Nov 2002, 22:33

Geschrieben von: sdw 4. Dec 2002, 20:34

Geschrieben von: brainwarrior 14. Nov 2002, 22:30

Das geht auch schon mit nem 43t-Komatsu-Radlader  :)

Geschrieben von: APFSDS 12. Nov 2002, 15:15

Um das Ganze mal mit Zahlen zu belegen und zu zeigen wie groß die Unterschiede sind mal ein Vergleich von Frontpanzerung und Durchschlagskraft bei Tiger und Leo2 (A5)

Tiger:
Front: ~100mm Stahlpanzerung
Durchschlagsleistung KWK: ~150mm auf 500m

Leo2A5:
Front: 500mm+ RHA vs KE an Wannenfront, am Turm 800mm+.
Durchschlagsleistung L/44: 500mm+ RHA auf 2000m mit KE

Dann denke man sich noch die absolut überlegene Mobilität und Feuerleitanlage des Leos hinzu, es dürfte klar sein daß rein technisch gesehen der Tiger (oder jeder andere Panzer aus der Epoche) absolut unterlegen ist.

/edit:
Note: Oben sind ungefähre Werte angegeben, hatte keine Lust ewig zu suchen, wer möchte darf noch präzisieren

Geschrieben von: Ta152 18. Nov 2002, 15:24

Geschrieben von: dunkelfalke 11. Nov 2002, 23:14

nun ja, ka-50 hat haargenau die gleiche aufgabe wie ein il-2 und ist unten auch entsprechend gepanzert.

Geschrieben von: T.S.C.Plage 19. Nov 2002, 14:10

@ Panzerbrechendes, flügelstablisiertes Treibspiegel-Geschoß:

Danke für die Info. Weißt du auch wie mit dem Mörser gezielt wird?

Wenn du dir mal die Blazer-Bilder von der Avonlady anguckst, wird dir auffallen, daß es sich hierbei um einen stinknormalen M60A1 mit Blazer-Reaktivpanzerung handelt (Turmform).

Leider ist mir vor kurzem ein Teil meiner Bildersammlung, in der auch Bilder von einem Magach mit drei festmontierten Browning-MGs an der Turmvorderkante (rechts, Mitte u. links), die über Kabel mit dem Innenraum verbunden waren, abgeraucht, daher kann ich leider momentan kein Bild liefern.
Da die Position der MGs absolut außer Reichweite der Besatzungsmitglieder liegt, komme ich zu der Annahme, daß diese wohl von innen bedienbar sein müssen (ähnlich dem M2 auf dem Waronline-Bild vom Merkava Mk3).

Gruß
Plage

Geschrieben von: Ivy Mike 12. Nov 2002, 19:44

Wenn der Leo durch die feindlichen Panzer kreuzt und um sie herumfährt, kommen die mit ihren alten teilweise von hand gekurbelten Türmchen nicht mehr nach. Er kann sie also gut abschiessen, sie müssen sich aber verdammt anstrengen, wenn überhaupt.

Aber die Aussage das man eine Granate in "irgendeine" Öffnung werfen kann ist jawohl totaler Blödsinn! Der Leo hat nirgendswo Öffnungen wo man was reinwerfen kann. Vor allem nicht bei 60 Km/h! Und die Luken wiegen wenn ich das noch richtig weis über 200 Kg und sind von innen gesichert. Den Mann will ich sehen, der die aufkriegt.

Geschrieben von: mirko 13. Nov 2002, 20:46

Geschrieben von: mirko 12. Nov 2002, 23:26

Geschrieben von: Graz-Burya 8. Dec 2002, 17:34

...könnte ja sein, das damals eine einzige person nicht sehr wichtig war...und so'n ding ziemlich sperrig ist...übrigens: PRODUKTIONSKOSTEN

Geschrieben von: DPXX 13. Nov 2002, 19:45

Na jetzt mal mal ohne Joke.
Hubschrauber sind ja so unter anderem der Antichrist des Flakpanzers Antichrist, weil die einfach so hinter Bäumen / Hügelkuppen auftauchen ohne vorher vom Radar erfasst zu werden. Von daher liegern Gepard und WK II FlakPanzer gleichauf ( Da das Radar hier nix nützt )

Aber...

Hast Du schon mal nen Gepard Turm sich auf Vollspeed drehen sehen . Das kann kein gekurbelte AntikFlakPanzer.

Will sagen, ein Gepard hat eine gute Chance gegen einen Heli da er ratzfatz den Turm gedreht kriegt und den Heli vom Himmel blasen kann.
Ein Wirbelwind etc. hingegen hätte keine Chance, es sei denn der Heli steigt direkt vor seinen Rohren auf.

Geschrieben von: Adrehn 11. Nov 2002, 16:57

Hmmm...

Und wenn man jetzt ein paar Stingerraketen an der Fokker anbringen würde ?

Wär das nicht was für die Mujaheddin und sonstige moderne LowTech Krieger. Die haben Stingers ( oä ) und wohl auch genug Ressourcen für so nen oldschool Sperrholzflieger.

Geschrieben von: dunkelfalke 11. Nov 2002, 13:43

nicht nur du. ich war so richtig enttaeuscht als die das ganze doch abgebrochen haben.

Geschrieben von: mirko 14. Nov 2002, 00:29

QUOTE

wenn die klügeren immer nach geben, regieren die dummen die Weld

               

Is das Absicht?

Geschrieben von: Graz-Burya 8. Dec 2002, 21:38

Es gibt in Deutschland allerdings einen Schneider, der solche Westen aus versch. Stofflegierungen fertigt...

Geschrieben von: sdw 4. Dec 2002, 20:36

@Ta152
2 deppen, ein gedanke.  
als ich auf REPLY ging war dein beitrag nochg net da.  
hät ich net so lange mit der WHQ-adresse rumgemurckst.      
*SARKASMUS*

Geschrieben von: Donryu_Raiden 5. Dec 2002, 12:45

Also könnte man schlußfolgern, daß ALT vs. NEU meist gleich ausgeht...
nämlich ALT verliert..okay bei Infantrie isses nichso..aber auf Panzer berzogen z.B., das Thema Flugzeuge wurde ja auch schon abgehakt und bei Schiffen würd ich sagen, daß es genauso aussieht...Jet kommt, feuert Harpoon, Schlachtschiff sinkt...
Der einzige unberechenbare Faktor ist nach dem Gelände und den Bedingungen des "Treffens" meiner Meinung nach immernoch der Mensch
z.B. einen Idioten innen Leo2 stecken und sagen "Du schaffst das schon!" bringt noch lange keinen Erfolg, nur weil's topmodernes Gerät ist oder?
Wenn im feindlichen T34 ein Ass sitzt hat der Leo2 mit der Nullpe drinne auch keine Chancen...
seh ich das richtig??

Geschrieben von: DPXX 4. Dec 2002, 10:52

QUOTE(Erwin_Rommel @ 04 Dez. 2002 - 08:08)

den M113'ler hätte man auch mit nem MG42 zerlegen können (oder irre ich mich?)

Hm?? Den M113 mit einem MG42 "zerlegen"? Wie soll das den bitte gehen? Ich kann mir net vorstellen das so etwas überhaupt geht. Ein modernes Mg mit Panzerbrechender Monition kann das bestimmt schaffen aber ein MG aus dem WW2? Na gut, das Mg 42 ist wohl der beste MG entwurf den es gibt, aber selbst es ist wohl nicht in der Lage einen M113 zu knacken. Oder weis du mehr als ich über das MG42?

Geschrieben von: Doodle Bug 12. Nov 2002, 23:12

Geschrieben von: goschi 12. Nov 2002, 23:14

Geschrieben von: SARUL 2. Dec 2002, 10:46

Was ist den eigentlich mit den anderen Versionen des Merkava passiert? Es gab ja so weit ich weis Versionen zur Panzerjagd und PHZ. Ich glaube es gab ja nur ein paar Prototypen. Aber ich glaube ich hab sogar mal ein Bild gesehen. MFG SARUL

Geschrieben von: Erwin_Rommel 18. Nov 2002, 16:36

Was mich interresiert:

A7V vs. Pzkpfwgn. 2 (oder 3, wobei der 3 wohl gleich gewinnen würde)

naja, der zwei hat nur ne 20mm, der A7V ne 5.7cm nur liegen da ein paar Jährchen technische Entwicklung zwischen...

Geschrieben von: Ta152 11. Nov 2002, 17:14

Ganz so extrem ist es wohl auch nicht. Ein moderes Flugzeug wird ein WK 1 Flugzeug relativ Problemlos abschießen können aber wohl nur mit der Bord MK. Jedoch wird daß WK 1 Flugzeug realtiv gute Stealth Fähigkeiten haben außerdem ist es nicht auf Betonierte Landebahnen angewiesen (die würde sogar stören)

Geschrieben von: SARUL 12. Nov 2002, 12:38

Geschrieben von: Doodle Bug 12. Nov 2002, 22:53

Geschrieben von: SARUL 12. Nov 2002, 10:57

Geschrieben von: harmlos 13. Dec 2002, 12:06

Diese werden als Spall-Liner hinter der Panzerung oder in Panzerungshohlräumen eingesetzt, und können sich verformen. Damit haben sie das gleiche Wirkprinzip wie ballistische Westen.

Geschrieben von: Kuschelbärchen 14. Nov 2002, 20:34

Geschrieben von: Seydlitz 25. Nov 2002, 17:27

Kleine Frage noch zum Merkava wegen der Position des Motors.Ich habe auch gelesen das der Motor zum Schutz der Besatzung nach vorne gewandert ist,aber wie viel an zusätzlichen Schutz bietet denn der Motor?
Alle anderen Kampfpanzer haben den Motor ja auch hinten.
Als Schutz gegen Penetrator kann er doch eigentlich nicht dienen,könnte mir nur Vorstellen zusätzlicher schutz gegen Head oder Holhladungen.
Und hat das Konzept eigentlich irgendwelche Nachteile?

Geschrieben von: Donryu_Raiden 5. Dec 2002, 20:46

@Ta152 Bin ein fixes kerlchen

Okay geb ich dir recht, wen die Waffen so gut wären hätte man wirklich keine Neuen entwickeln müssen.
Das Problem ist doch die Waffen ansich sind schon nicht schlecht, nur sind seit dem 2Wk die Panzerungsdimension gestiegen, wo den alten Waffen "die Puste fehlt", sie zu durchschlagen.
Das und die zunehmende Elektrifizierung  der Fahrzeuge (ich würde mal sooo gerne ne EMP-Granate in der Hand haben und die Auswirkungen am Objekt testen   ), gepaart mit Kanonen und Mk's, die auf das neue Profil zugeschnitten sind, machen sie halt überflüssig.
Klar ne 8,8 ausm Königstiger würde reichen. Nur an nem Abrams  würde sich auchn Leo2 mit 8,8er die Zähne ausbeißen.
Genauso wäre ein Tiger mir der Bordkanone eines Leos einfach überfordert, das fehlt einfach der ganze Technickkrams ringsherum, der das Treffen viel einfacher macht.
Was nützt die beste Bk, wenn man erst beim 3. Schuß trifft und nur im Halt schießen kann?

Carpe Mortem!

Geschrieben von: Delta 12. Dec 2002, 07:26

Werkstoffkunde- und Chemie- Vorlesung hoeren, dann posten... beide...

Es stimmt das Kevlar eine hoehere Zugfestigkeit als Stahl hat (2,7GPa/0,9GPa), aber der E- Modul ist geringer als bei Stahl (59-124GPa/210GPa) und die Poissonkonstante ist bei Kevlar und Stahl fast gleich (ca. 0,3), was den Schubmodul von Kevlar ( einer molekularen Faser wohlgemerkt! ) geringer als den von Stahl werden laesst. D.h. Kevlar ist laengs der Faser zwar um einiges beanspruchbarer als Stahl, aber Quer- und Schubkraefte kann es noch viel weniger ab als Stahl. Da Stahl aber ein (idealisiert) Kristall ist, der in alle Richtungen die gleichen Zugeigenschaften hat und Kevlar nur aus Fasern besteht, die durch Van der Waals- Kreafte zusammengehalten werden, ergibt sich folgendes: Kevlar ist in Zugrichtung der Faser stabiler als Stahl; Stahl ist, wenn es um Quer/Schubkraefte geht Kevlar haushoch ueberlegen. Um die ueberlegenen Zugeigenschaften von Kevlar zum tragen zu bringen (zusammen mit dem niedrigeren spezifischen Gewicht und darum geht's ja wohl - um die Tragbarkeit/Gewicht) muessen Querkraefte in Zugkrafte umgewandelt werden. Wer einmal ein Kraftdreieck gesehen hat, weiss, dass das nur geht, wenn sich die Kevlarschicht, einem Sprungtuch gleich, bei Beschuss in Schussrichtung dehnen/ausbreiten kann. Kann das Gewebe das nicht, reisst es schlicht und ergreifend, ohne groessere Verzoegerungswirkung zu erzielen. ( -> der Elastizitaetspunkt von SARUL )
Deutlich ist das Beschussveruchen zu entnehmen, die einmal eine Kevlar- Weste locker auf einen Gelatineblock gelegt zeigen ( Kugel aufgefangen ) und das andere mal eine Weste zeigen, die sich nicht in Querrichtung dehnen kann, weil sie fest eingespannt war (glatter Durchschuss). Aehnliches zeigt sich, wenn Penetratoren geringer Querschnittsflaeche ( Messer, DS- Mun/ Flechettes ) auf Kevlar treffen: Das Gewebe wird an der Stelle einfach zerissen, da die Gewebestruktur/Van der Waals- Kraefte nicht in der Lage sind, solange standzuhalten, bis die Fasern auf Zug belastet sind...
Kevlarwesten haben ja nur die einer Aufgabe: Die Kugel solange am Durchreissen der Fasern zu hindern, bis die kinetische Energie des Geschosses durch einen plastischen/semi-elastischen Koerper dahinter aufgebraucht ist, sprich Druck zu verteilen...

Also: Kevlar ist gut, gegen stumpfe Penetratoren und wenn ein gewisser verzoegernder 'Bremsweg' (Brustkorb) dahinter vorgesehen ist, Stahl als Panzerung kann es (auch im Hinblick auf Panzerungen in Fzg ) aber momentan nicht ersetzen. ...

Geschrieben von: Erwin_Rommel 5. Dec 2002, 12:50

Die einzige Frage wäre, ob der T-34 den Leo durchschlagen kann.

Und wenn man dem Vollidioten Zeigt, wie man schießt, sehen seine Chancen nicht so schlecht aus.

Geschrieben von: DPXX 12. Nov 2002, 21:46

Geschrieben von: mirko 13. Nov 2002, 19:07

um aufs Thema zurück zukommen, wie ist es des mit den Flakpanzer Wirbelwind (2cm Flak-Vierling) und Ostwind (3.7cm Flak). Ich denke das diese auch heute noch eine Chance gegen Hubschrauber hätten.

Geschrieben von: Stephan 19. Nov 2002, 13:10

Der Mörser ist intern auf der LS Seite montiert, irgendwo hatte ich da auch mal ein Bild...
Der Sabra wird zwar von den Israelis gebaut, aber nicht genuzt, die israelischen M48 und M60 Varianten sind alles Mag'achs in verschiedenen Ausführungen.

P.S.: Wenn du dir das Bild von Waronline und die Bewaffnungsangaben so anschaust, siehst du das da irgendetwas nicht stimmen kann...

Geschrieben von: Delta 14. Nov 2002, 00:25

Geschrieben von: Doodle Bug 12. Nov 2002, 22:13

Wie nennt man den die Geräte die in den Panther der Ardennen-Offensive ein gebaut wahren, na die Teile mit denen man Nachts sehen kann?    

Geschrieben von: DPXX 12. Nov 2002, 22:52

Geschrieben von: tluassa 8. Dec 2002, 16:59

Ich würd sagen bei Infanterie ist es im Prinzip genauso da sind die Waffen auch viel fortschrittlicher und heute tragen (zumindest in der Nato, oder ?) die Soldaten Schusssichere Westen und Splitterschutz.  (Wieso iss eigentlich damals keiner auf die Idee gekommen sowas zu entwickeln ?  (Mal abgesehen von Flak-Westen ... )

Ich hab auch schonmal gehört das es schon im 1.Weltkrieg westen gegen Granatsplitter gab die an vorgeschobene MGs usw. ausgegeben wurden ...

Geschrieben von: D-FENCE 4. Dec 2002, 20:04

Darf ich mal kurz eine Frage einschieben (auch wenn sie nur indirekt hier rein passt):

In "Panzertechnik 1939-1945" von Franz Kurowski heißt es in Zusammenhang Michael Wittmann in Villers Bocage:

"Der Kampf ging weiter. Mehrfach wurde Wittmanns Tiger getroffen. Doch auf diese kurze Distanz konnten die Feindpanzer den wuchtigen Tiger nicht durchschlagen."

Das klingt für mich irgendwie so, als hätten die Feindpanzer(was auch immer das nun für welche waren) den Tiger auf größere Entfernung durchschlagen können. Ist das blöd geschrieben oder hab ich es falsch verstanden? Bei welcher Entfernung hat eine Kanone ihre größte Durchschlagskraft?

Geschrieben von: SPzLuchs 9. Dec 2002, 13:47

Geschrieben von: Shawnee Banana 13. Nov 2002, 21:01

Geschrieben von: Paladin 12. Nov 2002, 23:04

Zur Thematik "Alt vs Neu" gibt es hier einen interessanten Thread!

http://63.99.108.76/ubb/Forum2/HTML/003475.html

Paladin

Geschrieben von: muetze 12. Nov 2002, 13:44

...gibt das überhaupt noch die passende Munition für Wehrmachtspanzer?!? Ich glaub doch wohl eher nicht. Und wie einfach/schnell wäre die wieder herrzustellen?

Geschrieben von: SARUL 13. Dec 2002, 11:53

Geschrieben von: Adrehn 13. Nov 2002, 20:49

Geschrieben von: Adrehn 11. Nov 2002, 21:24

Geschrieben von: Seydlitz 12. Nov 2002, 21:23

Eben nicht,wenn der BMP nur ordentlich Kette gibt ist er sehr schwer zu treffen.Außerdem sind moderne MKs sehr gefährlich für Fahrzeuge wie T34,Sherman oder Panzer 4.

Geschrieben von: Genosse Pjetrov 4. Dec 2002, 17:42

Hüstel hüstel  :rolleyes

WWII 3,7 PAK versus moderne Schützenpanzer

Hüstel hüstel



Genosse Pjetrov

Geschrieben von: Delta 13. Nov 2002, 23:10

Aufgesessene Infanterie auf Kampfanzern kommt praktisch nicht mehr vor. Dafuer haben die Grenadiere schliesslich ihre eigenen Transportmittel...

Aber jetzt nochmal wegen diesem "mal eben raufspringen"... wie stellt ihr euch das eigentlich vor? Die Wanne vonnem Leo2 ist am Bug ca 1,4m und am Heck ca. 1,7m hoch. Das muss mir jetzt mal einer zeigen, wie er da mal eben raufspringt, besonders auf ein fahrendes Fzg Das ist potentieller Selbstmord, ihr springt doch auch nicht auf nen fahrenden Laster drauf.... mal ganz davon abgesehen, dass man nie allein unterwegs ist, und einer der begleitenden Tanks wird garantiert nicht zoegern ein eigenes Fzg mit MG zu beharken, ...

@Ivy: Wir fahren offen, Ausnahmen sind bebautes Gelaende, teilweise Wald (nicht Spaehtrupp), Artilleriefeuer und ABC- Bedingungen. Das dadurch die Kommandanten gefaehrlicher leben ist klar, allerdings ersetzt nichts den freien Blick ins Gelaende, Winkelspiegel sind da nur ein minderwertiger Ersatz.

@Mirko:

Geschrieben von: KruPP|KfD 18. Nov 2002, 14:31

da fällt mir auch noch ne frage ein:

wenn sich ein panzer zurück ziehen muss, weil er vor sich mehrere feindpanzer gesichtet hat, tut er dies indem er den rückwärtsgang einlegt und dem feind die gut gepanzerte front zeigt, oder würde er sich um 180° drehen, um dann schneller abhauen zu können, obwohl er dem feind dann das schwach gepanzerte heck zeigt?

ist bestimmt auch situations abhängig, und wie weit die feindpanzer entfernt sind ( 3000m, 1500m 500m(unübersichtliches gelände))

KruPP

Geschrieben von: DPXX 11. Nov 2002, 13:10

in dem film der letzte countdown sahen wir ja was passiert wenn ein alter kolbenflugzeug gegen nen f14 zu kaempfen versucht  

Geschrieben von: DPXX 14. Nov 2002, 00:27

Geschrieben von: APFSDS 4. Dec 2002, 12:26

Ob ein Durchschlag erfolgt hängt prinzipiell hauptsächlich von Mündungsgeschwindigkeit des Geschosses (und damit der kinetischen Energie und der Entfernung) und dem Auftreffwinkel und -Punkt zusammen.
Eine Pauschalaussage wie "MG3/G3 durchschlägt M113" ist auf jeden Fall so nicht haltbar. Ob man seitlich senkrecht auf 1m mit einem G3 auf einen M113 schießt oder versetzt auf 400m macht einen gewaltigen Unterschied aus. Leider hab ich z.Zt. keine Penetrationsangaben zu deutscher 7,62 auf verschiedene Entfernung vs. Panzerstahl, vielleicht schaut Carlos ja mal rein .

Geschrieben von: goschi 12. Nov 2002, 22:11

QUOTE(Shawnee Banana @ 12 Nov. 2002 - 21:40)

wo wir schon mal bei alten WK II waffen sind (auch wenn wirs gar net mehr sind ) kann ich ja kurz fragen, dafür isset forum ja da, auch wenn mich die 'wissenden' wohl wieder für einen volldeppen halten werden, weil die antwort sowas von glasklar sein wird. trotzdem: worin lag der vorteil des FG 42 für fallschirmjäger im gegensatz zum Stgw 44, von den technischen daten her, die ich von waffenhq hab, sind sie doch recht ähnlich, gewicht,länge,kaliber, nur die theoretische schussrate ist beim FG 42 höher, dafür hatts aber uch n kleineres magazin.  hab zwar ne theoretische antwort, nämlich das das stgw 44 noch gar nicht da war als das FG 42 aufn markt kam, aber wahrscheinlich werden sich die wissenden jetzt wieder die haare raufen über meine dummheit.

und zur panzerfrage: iss doch alles egal, http://www.waffenhq.de/panzer/a7v.html rult eh alle wech

Daß FG42 hatte deutlich stärkere Munition 7,92 x 57 mm gegenüber den 7,92 x 33 mm des Stgw 44.

Geschrieben von: Delta 11. Nov 2002, 16:18

Solche Aktionen alt vs. neu gehen sehr einseitig aus.
Liegt weniger am geringeren Vernichtungspotential des alten Geraet, als vielmehr, insbesondere was Grossgeraet angeht an mangelnder Mobilitaet und der brutalen Ueberlegenheit moderner Feuerleit- Beobachtungs und Entfernungsmesssysteme gegenueber der fast nur rein manuellen Systeme aus dem WW2. Mit einem modernen Panzer kann man mit 60 Sachen durch eine Kompanie aus dem WW2 lustige Schlangenlinien und Kreise fahren und einen nach dem anderen innerhalb einer Minute abschiessen ohne auch nur einmal langsamer zu werden....

Und was die Luftfahrt angeht: Ich hab mal irgendwo gelesen, dass die einzigen veralteten Kampfflugzeuge, die eine Ueberlebenschance gg. einen modernen Jaeger haben, Jaeger aus dem 1. WK seien...
Liegt daran, dass diese alten Sperrholzdinger mit der IR- Signatur einer furzenden Kuh, einem Kurvenradius von wenigen Metern und Fluggeschwindigkeiten, die unter denen liegen, bei denen ein moderner Jaeger wie ein Stein vom Himmel faellt, einfach viel zu wendig sind, um im Nahkampf besiegt zu werden, ausser man verbrennt sie mit eingeschaltetem Nachbrenner mit dem Abgasstrahl, mal ganz davon abgesehen, dass die Teile mit moderner Sensorik kaum zu erfassen sind...
Dass ne Fokker umgekehrt auch keine Chance hat, nen modernen Jaeger zu kriegen, duerfte ebenfalls klar sein...
Einigen wir uns auf Unentschieden

Geschrieben von: mirko 12. Nov 2002, 18:11

ich denke ein tiger oder panther könnte die panzerung eines BMP oder AMX-schützenpanzer leich durchschlagen
(Durchschlagsleistungen: TigerI auf 2500m/82mm panther 2500m/88mm; die Panzerung amx10p durfte, wegen des Gewichts von 14,5t; sehr gering sein. die des bmp ebenfalls ,gewicht 14.3t bis 18.7t

Geschrieben von: Shawnee Banana 13. Nov 2002, 18:28

er wollt damit wohl eher sagen ob ein typ mit ner granate abgesessen einen leo 2 puttmachen kann, wenn er sich etwa im wald irgendwo versteckt bis der leo direkt neben ihm langfährt und dann schnell draufspringt. die infanterie gehört also dem feind, er hat sich in der tat etwas unklar ausgedrückt

Geschrieben von: DPXX 12. Nov 2002, 23:20

QUOTE(DPXX @ 12 Nov. 2002 - 23:11)

QUOTE(mirko @ 12 Nov. 2002 - 23:07)

es würde mich mal interressieren was beim leo2 BK dürchschlägt jede Panzerung bedeutet, wenn die Panzerung jeder bekannten Panzerabwehrwaffe wiedersteht?

allerdings denke mit dem Tiger hatte ich unrecht, doch die BK würde die Panzerung des BMP oder AMX durchschlagen.

die Meinungen zum Thema alt gegen neu sind interessant, G3 und Ak kann mann gut vergleichen da beide beinahe zur selbenzeit entstanden kann man nicht von alt gegen neu sprechen. Es ist auch gut vor stelbar das Beide auf dem stgw44 basieren

       Ich verstehe das nich!

die leo sache oder den rest

Geschrieben von: SARUL 11. Nov 2002, 08:47

Meine Idee:
Was würde wohl passieren wenn alte Panzer der Wehrmacht
auf neuer Panzer der Roten Armee treffen würden?
Ich weis es kling  wie eine Story von einem C&C Geschichten Schreiber aber es ist doch schon recht interresant über so etwas nachzudenken. ISt es gar nicht so selten das alte Panzer (T55) auf neue (M1A2) treffen.

Was ist eure Meinung??

Geschrieben von: Ta152 11. Nov 2002, 08:58

Es macht Bumm und es gibt nur noch einen verschrotteten Wermachtspanzer. Gegen einen T55 hätte ein Tiger II vieleicht noch eine Theoretische Chance, aber gegen die Wirklich modernen Konstruktionen höchstens unter konstruierten Optimalbedingungen (WK II Panzer greift von Hinten an) dürfte überhaupt ein Durschlag der Panzerung eiines Modernen Panzers möglich sein.

Geschrieben von: Hitman 11. Nov 2002, 11:17

Genau das gleich was pasieren würde wenn eine Bf109 gegen eine SU-27 antritt.
Viele kleine Metallteile fallen von oben nach unten.

Geschrieben von: Ta152 11. Nov 2002, 23:09

Geschrieben von: Sub Comandante Marcos 11. Nov 2002, 23:06

eien A-10 wäre im luftkampf gegen WK2 flyer die beste waffe.

Geschrieben von: Genosse Pjetrov 4. Dec 2002, 19:35

Dass nenn ich ne ausführliche Antwort  :thumbs  TNX

Genosse Pjetrov

Geschrieben von: André1 7. Dec 2002, 19:52

QUOTE(Erwin_Rommel @ 04 Dez. 2002 - 08:08)

den M113'ler hätte man auch mit nem MG42 zerlegen können (oder irre ich mich?)

Hm?? Den M113 mit einem MG42 "zerlegen"? Wie soll das den bitte gehen? Ich kann mir net vorstellen das so etwas überhaupt geht. Ein modernes Mg mit Panzerbrechender Monition kann das bestimmt schaffen aber ein MG aus dem WW2? Na gut, das Mg 42 ist wohl der beste MG entwurf den es gibt, aber selbst es ist wohl nicht in der Lage einen M113 zu knacken. Oder weis du mehr als ich über das MG42?

Geschrieben von: Adrehn 14. Nov 2002, 20:48

Geschrieben von: Ta152 12. Nov 2002, 20:23

Geschrieben von: Doodle Bug 12. Nov 2002, 22:06

Geschrieben von: Ta152 12. Nov 2002, 21:46

wo wir schon mal bei alten WK II waffen sind (auch wenn wirs gar net mehr sind ) kann ich ja kurz fragen, dafür isset forum ja da, auch wenn mich die 'wissenden' wohl wieder für einen volldeppen halten werden, weil die antwort sowas von glasklar sein wird. trotzdem: worin lag der vorteil des FG 42 für fallschirmjäger im gegensatz zum Stgw 44, von den technischen daten her, die ich von waffenhq hab, sind sie doch recht ähnlich, gewicht,länge,kaliber, nur die theoretische schussrate ist beim FG 42 höher, dafür hatts aber uch n kleineres magazin.  hab zwar ne theoretische antwort, nämlich das das stgw 44 noch gar nicht da war als das FG 42 aufn markt kam, aber wahrscheinlich werden sich die wissenden jetzt wieder die haare raufen über meine dummheit.

und zur panzerfrage: iss doch alles egal, http://www.waffenhq.de/panzer/a7v.html rult eh alle wech

Geschrieben von: T.S.C.Plage 19. Nov 2002, 13:37

@ Stephan:

Ein Foto würd' mich schon interessieren, da es ja eine spezielle Luke dafür geben muß. Falls du es also noch findest, immer her damit!

Öhm, was soll denn an der Bewaffnungsangabe deiner Meinung nach nicht stimmen?

Und mit dem Sabra magst du recht haben (http://www.army-technology.com/projects/sabra) aber den Blazer gibt's bzw. gab's definitiv (mit Blazer ist in dem Fall die Zusatzpanzerung gemeint).

Hier mal ein Link einer netten Dame, die ich auch noch aus alten Zeiten (OFP - Lostbrothers-Mod) durch Mailkontakt kenne...http://www.theavonlady.org/latrun/m60.htm. Bitte auch mal die gesamte Seite (vorallem den "Eingang") bewundern...http://www.theavonlady.org/.

Schwere Geburt mit den Links...

Gruß
Plage

Geschrieben von: mirko 13. Nov 2002, 23:14

Aufg.

@Mirko:

QUOTE

Rein theoretisch ist die geschwindikeit im Scheitelpunkt 0km/h
Und beim erreichen der ausganshöhe gleich der Anfangsgeschwindigkeit wegen der Erdbeschleinigung das gilt aber nur ohne Luftreibung oder ohne luftwiederstand

Das ist fast richtig, leider aber komplett falsch. Was du hier beschreibst ist ein senkrechter Wurf nach oben. Sobald du in einem Winkel, der nicht 90grad zum Boden betraegt feuerst, gilt das nicht mehr, und mit n bisschen Denken ( tut nicht weh ) kommst du auch selber drauf, dass das nicht sein kann... sonst muesste auch jeder Abschlag im Fussball beim Erreichen des Scheitelpunktes senkrecht auf den Mittelkreis runterfallen.

Geschrieben von: Pryde 13. Nov 2002, 18:06

QUOTE(Kettenklopper @ 12 Nov. 2002 - 22:31)

QUOTE(sdw @ 12 Nov. 2002 - 21:35)

also auf gut deutsch, wenn ich es schaffe, mit Handgranate, MPi,... auf nen Leo draufzukommen, kann ich problemlos eine luke öffnen und euch "ein kleines geschenk überreichen"?    

Könntest Du, wenn die scheiß Ladeschützenluke nicht ewig klemmen würde.
Für den rest siehe Delta´s vorherigen Post.

Mfg Kk

aber es gibt überhaupt keine möglichkeit, die von innen so festzuklemmen, dass sie von außen nicht mehr zu öffnen ist?
weil, mitten in der "hitze des gefechts", wenn vielleicht eigene Grenis mit dabei sind hat man ja vielleicht schon hancen, AUF den panzer zu kommen, oder?
wird das beim A6/A6EX verbessert?
EDIT:hab mich etwas unklar ausgedrückt, ich meine, wenn bei euch Grenis mit dabei sind, die auch abgesessen kämpfen, hat man ja vielleicht chancen,als gegner auf nen Leo "draufzukommen", oder?
erst recht, wenn das gelände unübersichtlich ist, z.B. bebautes gebiet, wald, bewachsenes feld,...

Geschrieben von: mirko 14. Nov 2002, 00:15

Geschrieben von: Genosse Pjetrov 8. Dec 2002, 02:19

@Ta152

Ich nehme mal an Du meinst 20mm Panzerblech  ;)


Genosse Pjetrov

Geschrieben von: dunkelfalke 11. Nov 2002, 13:04

in dem film der letzte countdown sahen wir ja was passiert wenn ein alter kolbenflugzeug gegen nen f14 zu kaempfen versucht  :D

Geschrieben von: Hitman 12. Nov 2002, 10:53

Geschrieben von: DPXX 19. Nov 2002, 12:25

Geschrieben von: mirko 13. Nov 2002, 21:01

Rein theoretisch ist die geschwindikeit im Scheitelpunkt 0km/h
Und beim erreichen der ausganshöhe gleich der Anfangsgeschwindigkeit wegen der Erdbeschleinigung das gilt aber nur ohne Luftreibung oder ohne luftwiederstand

Geschrieben von: Shawnee Banana 18. Nov 2002, 18:56

Geschrieben von: DPXX 12. Nov 2002, 20:26

Geschrieben von: Delta 12. Nov 2002, 20:35

Die schweren Luken gibt's nur bei der Dachzusatzpanzerung, wie sie die Stridsvagn haben. In der BW haben wir nur diese doppelten 'Muelleimerdeckel', wiegen schaetzungsweise an die 30kg. Und man kriegt die Ladeschuetzenluke immer von aussen auf, nur die Kdtluke kann man von innen so verriegeln, dass sie von aussen nicht zu oeffnen ist. Da wir meistens open hatch fahren, kann man da evtl auch was reinwerfen, allerdings muss man da erst mal in die Naehe kommen

Drehzeit des Turms fuer 360 Grad : 9s (ohne Unterstuetzung durch den Fahrer)
Allerdings kann der Leo2 nicht problemlos ueber Heck schiessen, genauer, von 0330 bis 0830 ist der Heckabweiser aktiv, kann zwar umgangen werden, ist aber aufwaendig und Schiessen kann man nur aus dem Stand.

@TA152: Bleibt nur die Frage, welchen Druck die alten Rohre, insbesondere auch die Rohrbremsen aushalten. Ein DS- Geschoss bringt gg. moderne Pz auch nix, wenn ich das Teil nicht mit weit ueber 1000m/s abschiessen kann.

Das groesste Problem fuer die alten Moehren seh ich aber wirklich bei der Waffennachfuehrung. Mit einer abhaengigen Visierlinie, wie sie in diesen Kisten noch vorhanden ist, ist es utopisch aus der Fahrt was treffen zu wollen und auch aus dem Stand muss man manuell vorhalten, man hat nur ein festes Strichbild, muss Munitionssorte, Systemfehlerwerte und aussenballistische Parameter zum Grossteil schaetzen oder beruecksichtigt sie gar nicht, die Entfernungsmessung erfolgt durch Abschaetzen und und und. Selbst ein sehr guter, drillmaessig ausgebildeter Richtschuetze kommt da ins Roedeln.
Dazu kommen noch die Probleme, die man mit direkten Kraftantrieben bei abhaengiger Visierlinie kriegt: Man kann den elektrischen oder hydraulischen Kraftantrieb meist nur fuer's Grobrichten hernehmen, da man z.B. bei Hydraulik die Ventile direkt ueber Seilzuege ansteuert, Feinrichten muss man dann mit Handkurbeln....  usw und so fort... mit einem Leopard2 geht man mit dem Strichbild immer auf Zielmitte, drueckt die Laserklinke, bei fahrenden Zielen noch den dynamischen Vorhalt und drueckt ab. Dauert nach Auffassen max. 4 Sekunden...

Geschrieben von: Ta152 12. Nov 2002, 14:02

Geschrieben von: Sgt. Pepper 25. Nov 2002, 18:33

Der Merkava ist halt der logische Schluss, denn die Israelis aus dem Yom Kipur Debakel gezogen haben und der lautet maximale Überlebensfähigkeit und Schutz für die Besatzung. Mobilität ist da nachrangig. So ein Kampfpanzer wäre für die BW vollkommen ungeeignet.

Geschrieben von: mirko 12. Nov 2002, 23:16

QUOTE(mirko @ 12 Nov. 2002 - 23:07)

es würde mich mal interressieren was beim leo2 BK dürchschlägt jede Panzerung bedeutet, wenn die Panzerung jeder bekannten Panzerabwehrwaffe wiedersteht?

allerdings denke mit dem Tiger hatte ich unrecht, doch die BK würde die Panzerung des BMP oder AMX durchschlagen.

die Meinungen zum Thema alt gegen neu sind interessant, G3 und Ak kann mann gut vergleichen da beide beinahe zur selbenzeit entstanden kann man nicht von alt gegen neu sprechen. Es ist auch gut vor stelbar das Beide auf dem stgw44 basieren

       Ich verstehe das nich!

Geschrieben von: Delta 13. Nov 2002, 23:17

Was willst du mir jetzt damit sagen?

Geschrieben von: Paladin 18. Nov 2002, 16:40

Geschrieben von: Delta 12. Nov 2002, 22:33

@mirko Die besten vielleicht, aber niemals gefahrlos...

@Banana Kadenz ist die (theor) Feuergeschwindigkeit.

Geschrieben von: Ivy Mike 14. Nov 2002, 21:00

Der Sinn ist der: Das mit der Möglichkeit Autos, Häuser und Bäume Platt zu machen ergibt sich aus der Geländegängigkeit, dem Kettenantrieb und der Panzerung. Ausserdem ist es von Vorteil, wenn man sich auf das Ziel konzentrieren kann und nicht ständig um irgendwelche Mauern und Autowracks oder so rumkurven muss. Mit einem 200-Tonnen Radlader kannst du das selbe ohne weiteres auch machen. Um so grösser/stärker das Fahrzeug, desto unempfindlicher gegen Hindernisse wird es. Ganz einfach.

Geschrieben von: D-FENCE 14. Nov 2002, 20:59

Wenn ich mal eine Frage nachschieben darf:
Beim Panther hing die Drehgeschwindigkeit des Turms von der Motordrehzahl ab(beim Tiger vielleicht auch, aber da hab ich nix dazu gefunden). Ist das bei den aktuellen Panzern auch noch so oder ist die Turmhydraulik unabhängig?

Geschrieben von: Delta 12. Nov 2002, 22:48

Geschrieben von: SARUL 25. Nov 2002, 11:47

Geschrieben von: Stephan 14. Nov 2002, 22:13

re Delta:

Richtig, wie auch gesagt, das muß man eben im Einzelfall entscheiden und z.B. bei einer Mauer nicht mit hoher Geschwindigkeit gegenbratzen sondern erstmal versuchen mit langsam gegenfahren die Mauer niederzudrücken.
Durch Häuser fahren sollte man eigentlich grundsätzlich lassen, wie gesagt, Trümmer und Keller. Ausnahmen: kleine (Holz)Hütten und vor allem Große Scheunen, bei denen kann man schon mal das Tor niederwalzen und das Gebäude als Tarnung benutzen.

re D-FENCE:

Nein, die Richtgeschwindigkeit beim Leo2 ist unabhängig von der Motordrezahl.

Geschrieben von: Stephan 13. Nov 2002, 10:12

Geschrieben von: Delta 5. Dec 2002, 12:11

Kannst du selber nachschauen.

http://www.waffenhq.de/panzer/kwk36.html und dann http://members.tripod.com/collinsj/protect.htm und machst dir dein eigenes Bild.

In der Tat kann man wohl so als Daumenregel sagen, dass das meiste, was hergestellt wurde, bevor der KaJaPa mit seinen 90mm als unzureichend angesehen wurde, bzw. die meisten Nato- Pz von 90 auf 105mm aufgeruestet wurden, auch gegen die 8,8 n Problem haben koennte.

Geschrieben von: sdw 12. Nov 2002, 21:35

Die schweren Luken gibt's nur bei der Dachzusatzpanzerung, wie sie die Stridsvagn haben. In der BW haben wir nur diese doppelten 'Muelleimerdeckel', wiegen schaetzungsweise an die 30kg. Und man kriegt die Ladeschuetzenluke immer von aussen auf, nur die Kdtluke kann man von innen so verriegeln, dass sie von aussen nicht zu oeffnen ist. Da wir meistens open hatch fahren, kann man da evtl auch was reinwerfen, allerdings muss man da erst mal in die Naehe kommen

Geschrieben von: goschi 12. Nov 2002, 23:29

Geschrieben von: D-FENCE 4. Dec 2002, 20:52

Nun krieg nicht gleich ein Kollaps, es geht ja hier nicht um Geschwindigkeitsrekorde, sondern um eine vernünftige Antwort. In diesem Sinne: Dank an euch beide!

Geschrieben von: SARUL 19. Nov 2002, 12:12

QUOTE(SARUL @ 18 Nov. 2002 - 10:14)

Ne blöde frage mal:

Kann man einen Panzer mit 2 Rohren ausstatten? Es ist wie ich denke sicher möglich aber hat man davon überhaupt einen nutzen? In Bezug auf die Feuerkraft und so?

Ich gehe davon aus daß du mit "Rohre" Kanonen meinst. Gab einige Panzer mit mehreren Kanonen die aber alle mehr oder weniger nicht erfolgreich waren.

Geschrieben von: Stephan 14. Nov 2002, 20:25

Ich muß doch noch mal ein paar Anmerkungen zu Deltas Beitrag machen:

zu 1.: Der Wert ist auch praktisch sehr wichtig. Natürlich nicht damit man den Turm möglichst schnell im Kreis dreht, aber wie ja bekannt sein dürfte kann der Kdt dem RS Ziele, die er mit dem PERI aufklärt, zuweisen und das muß möglichst schnell gehen, denn im Gefecht zählt jede Sekunde. Weiterhin ist die hohe Richtgeschwindigkeit und das schnelle ansprechen der Hydraulik für ein gutes Koinzidenzverhalten wichtig.
Heckabweiser und Gängigkeit des Drehkranzes sollte man auch möglichst nicht mit maximaler Richtgeschwindigkeit testen. Falls nämlich die Heckabweiserschaltung nicht richtig funktioniert oder sich ein Hinderniss im Drehkranz befindet, kann es eine Menge Kleinholz geben und das ist i.A. zu vermeiden.

zu 3.: Die Seiten sind noch recht gut geschützt, mit einer PzF 3 wird man wohl durchkommen, die alte lePzF hätte nicht gereicht, also ca. 400-500mm RHAe gegen CE und 200-300mm RHAe gegen KE. Das Heck hat weniger Schutz, allerdings sind da Gepäcke und E-Ausstattung zu berücksichtigen, heißt, mit Teilausfällen ist zu rechnen. Das Dach hat noch weniger Schutz, einige cm Stahl.
Sehen kann der RS nach hinten genauso wie nach vorn, nur schießen kann er nicht, bzw. nur eingeschränkt. Nämlich nur bei größerer Rohrerhöhung.
Das Beste was die Infantrie machen kann ist mit der PzF auf den Motor oder das Laufwerk zu schießen. Da sind die Aussichten recht gut das sich der Panzer für eine Weile kein Stück mehr bewegt, damit gewinnt man dann Zeit ihn fertig zu machen.Ansonsten gibt es diverse Möglichkeiten aufenternde Infantrie abzuschütteln, z.B. Bäume im Wald (Tannen sind Klasse) oder Vollgas und dann "Panzer Halt".
Den Öffnerhebel an der LS Luke könnte man abmontieren, dann ließen sich seine Luke und die des Kdten nur noch mit Werkzeug öffnen. Würde ich allerdings nicht machen, denn wenn dem LS irgendwas zustößt (was wahrscheinlicher ist als ein Infantrist der während der Fahrt die Luke öffnet) kommt man nur sehr schlecht an ihn heran.

Jetzt zu Kuschelbärchens neuen Fragen:

Eine Mauer wird man schon mal um fahren können, kommt so ein bißchen auf die Mauer an und muß man im Einzelfall beurteilen. Möglicherweise beschädigt man sich damit Beleuchtungseinrichtungen und solche Friedenska*** oder die Frontabweiser, aber ich glaube das wäre mir im Gefecht ein bißchen egal. Bei Häusern etc. sollte man vorsichtig sein, nicht nur das da eine Menge Trümmer auf einen stürzen können, manche Häuser haben auch die schlechte Angewohnheit Keller zu haben, da steht man dann Ruck-Zuck in einer teilgedeckten Stellung aus der man u.U. nicht mehr so schnell rauskommt.

Erstmal kommt es natürlich auf den Baum an, eine dünne Birke ist egal, bei einer Eiche sollte man aufpassen. Wir hatten einen Olt der ZÜ und KH (zwei Betriebsarten, bei ZÜ schwenkt das PERI auf die Sichtlinie des HZF, bei KH schwenkt der Turm auf die Sichtlinie des PERI) verwechselt und die BK mit max. Richtgeschwindigkeit gegen einen massiven Baum gedängelt hat. Der Feldjustierkollimator war hin, am Rohr konnte man nicht viel erkennen, möglicherweise war es ein bißchen verbogen, aber nicht sichtbar. Schlimm erwischt hat es die Schildzapfenlager, die waren wohl hin.

Für die BK 42 Schuß, für die MGs 4750, dazu noch ca. 400 9x19mm , Nebelgranaten und Handgranaten. Das kann unterschiedlich reichen, es gibt da so Anhaltswerte, die hatte ich auch mal irgendwo, kann sie aber gerade nicht finden...

Das mit den 80% kann gut stimmen, wenn das sogar nicht noch Höher liegt. Ich habe bisher nur zwei Schuß daneben gesetzt, das war beide male in "Turm Aus" und unter erschwerten Bedingungen.
Wie oft man ein Ziel treffen muß, damit es vernichtet ist, kann man nur schwer sagen. Im Idealfall reicht ein Treffer, wenn man Pech hat braucht man mehr (zumindest um einen sichtbaren Effekt zu erzielen) und wenn die Mun zu schlecht ist, bzw. die Falsche kann man den ganzen Vorrat verschießen ohne das etwas passiert. Beim getroffen werden ist es genauso. Wenn der Gegner gute Munition hat und gut trifft kann es nach dem ersten Treffer vorbei sein. Ansonsten hat man dank "gracefull degredation" und Redundanzen noch einige Möglichkeiten um auch bei Teilausfällen weiterzukämpfen.

Geschrieben von: Ta152 12. Nov 2002, 09:14

Geschrieben von: Delta 14. Nov 2002, 20:58

Anmerkung zu Stephan:

Man kann mit dem Leo recht viel kaputt fahren, allerdings nimmt die Chance, dass am Leo was kaputt geht mit zunehmender Groesse des Objekts zu. Und ich red jetzt nicht von irgendwelchen Lampen etc. Ich bin mal im Rueckwaertsgang mit ueber 20 Sachen auf nen armierten beton Quadropoden (poller) draufgekracht. Ok, das Teil (die Arme waren ueber 50cm Durchmesser und das gesamte Teil ueber 1,20 gross) hats in fetzen gehauen, leider auch mein rechtes Seitenvorgelege -> Feierabend fuer den Tag.
Auch dieses Haeuser Kaputt fahren wuerd ich mir 2 mal ueberlegen, die Chance, dass dabei die Antennensockel und das Peri zerstoert werden ist doch recht gross.

Das Ueberfahren von Autos ist mehr Show. Wenn du bloed drauf faehrst kannst du ganz schnell n paar Stunden mit der Blechschere damit beschaeftig sein, das Wrack aus deinem Laufwerk rauszuschneiden...

Aber Baeume bis 30cm sind ueberhaupt kein Problem, drueber auch nicht, aber da sollte man dann schon aufpassen, dass dich nicht runterfallende Baumkronen fast erschlagen ( wie schon gesagt: alles schon gehabt... )

Geschrieben von: Kettenklopper 12. Nov 2002, 22:31

also auf gut deutsch, wenn ich es schaffe, mit Handgranate, MPi,... auf nen Leo draufzukommen, kann ich problemlos eine luke öffnen und euch "ein kleines geschenk überreichen"?    

Geschrieben von: Styx 25. Nov 2002, 12:39

Der Mörser wird von innen geladen und ja der Motor ist vorn eingebaut um der Besatzung mehr Schutz zu bieten.

Geschrieben von: mirko 12. Nov 2002, 23:07

es würde mich mal interressieren was beim leo2 BK dürchschlägt jede Panzerung bedeutet, wenn die Panzerung jeder bekannten Panzerabwehrwaffe wiedersteht?

allerdings denke mit dem Tiger hatte ich unrecht, doch die BK würde die Panzerung des BMP oder AMX durchschlagen.

die Meinungen zum Thema alt gegen neu sind interessant, G3 und Ak kann mann gut vergleichen da beide beinahe zur selbenzeit entstanden kann man nicht von alt gegen neu sprechen. Es ist auch gut vor stelbar das Beide auf dem stgw44 basieren

Geschrieben von: Delta 25. Nov 2002, 17:50

Ansichtssache
Wenn ein Merkava einen penetrierenden Treffer in den Bug kriegt, dann steht das Ding ziemlich sicher erst mal doof rum.
Einen Pz mit Heckantrieb kann man u.U. noch aus eigener Kraft bewegen, kommt drauf an, in wie weit der Fahrerstand betroffen ist.
Dann bietet der Motor die groesste IR- Signatur, da kann man noch so Waermedaemmen, die Bugplatte ist erst mal 'beleuchtet'.
Der Frontmotor bietet dagegen natuerlich den grossen Vorteil, dass man hinten Platz hat. Der Merk kann eben im Heck noch n paar Schuetzen bzw. nen Moerser mit Munition mitnehmen, ausserdem erleichtert das das Ausbooten ganz erheblich.
Es gibt keine perfekte Loesung, nur zweckmaessige und sowohl Heck- als auch Fronttriebler koennen zweckmaessig sein, wenn sie der Lage und dem Bedrohungspotential gewachsen sind.

Geschrieben von: DPXX 13. Nov 2002, 20:55

QUOTE(Shawnee Banana @ 13 Nov. 2002 - 20:19)

eines gepard bei 550 schuß/min pro rohr liegt? dann würden ja pro sekunde beinahe 20 schuß abgefeuert werden!

Äh ja schon. Aber eigentlich werden nur Dreiersalven geschossen. Das reicht um ein Fluggerät runterzuholen.
Schliesslich ist der Gepard eine Präzisionswaffe

( Und jetzt haben wir Gepard alle Posts weggenommen )

Geschrieben von: Seydlitz 12. Nov 2002, 20:11

Bei Fahrzeugen,Flugzeugen und Schiffen ist es ja offensichtlich,da hat sehr alte Technik keine Chance.
Aber bei der Infanterie sieht es doch ganz anders aus,da ist doch alles wesentlich näher zusammen,oder hat sich die Taktik des Infanteriekampfs so bedeutend geändert?

Geschrieben von: DPXX 12. Nov 2002, 13:30

Na wie schon gesagt wurde, zwischen Wehrmacht und heute liegen 60 Jahre. Die Panzer würden einfach zerbröseln. Mit "Glück" könnten zwar auch ein paar von den "modernen" Panzern zerstört werden, aber wie so ein Kampf ausgehen würde, dürfte ja wohl jedem klar seien.

Geschrieben von: Ta152 4. Dec 2002, 18:20

Hüstel hüstel  

WWII 3,7 PAK versus moderne Schützenpanzer

Hüstel hüstel



Genosse Pjetrov

Geschrieben von: Wodka 14. Nov 2002, 00:45

QUOTE

wenn die klügeren immer nach geben, regieren die dummen die Weld

               

Is das Absicht?



@ Delta: Alles Gute  

Geschrieben von: SARUL 9. Dec 2002, 10:28

Geschrieben von: Seydlitz 13. Nov 2002, 21:16

QUOTE(Shawnee Banana @ 13 Nov. 2002 - 18:28)

er wollt damit wohl eher sagen ob ein typ mit ner granate abgesessen einen leo 2 puttmachen kann, wenn er sich etwa im wald irgendwo versteckt bis der leo direkt neben ihm langfährt und dann schnell draufspringt. die infanterie gehört also dem feind, er hat sich in der tat etwas unklar ausgedrückt

nein.ich meinte tatsächlich, dass der Leo von Infanterie begleitet wird.
folgender gedanke: ist der Leo alleine, wird wohl auf alles geschoßen, was ihm zu nahe kommt.
käme es jedoch zum gefecht und eigene infanterie wäre dabei, würde die besatzung wohl net glauben, dass der typ, der da grade neben dem leo ein "wahnsinniger" sein könnte, der meint, er könnte einfach so auf nen Leo aufspringen und ne handgranate in eine luke werfen.
wobei ich hier jetzt ein totales "getümmel" meine,in dem es keine klaren frontlinien gibt.
dürfte allerdings wirklich etwas "verrückt" und "unwahrscheinlic" sein.    

Geschrieben von: Ta152 4. Dec 2002, 20:28

Geschrieben von: Shawnee Banana 13. Nov 2002, 20:19

wie lange dauerts denn bis sich der turm ohne unterstützung in sek. gedreht hat? stimmt es dass die kadenz (richtiges wort? wenn ja hab ich was gelernt hier im forum?) eines gepard bei 550 schuß/min pro rohr liegt? dann würden ja pro sekunde beinahe 20 schuß abgefeuert werden!

Geschrieben von: DPXX 14. Nov 2002, 20:58

Mein Feldwebel in der AGA hat auch immer erzählt, wie sie im Kosovo (er war ziemlich am Anfang da) die Straßen mit ihren Leos geräumt haben  :)

Geschrieben von: APFSDS 13. Nov 2002, 00:07

Geschrieben von: Pryde 12. Nov 2002, 18:48

Moin,

weiß jemand wielange es dauert bis sich der Turm von nem T-XX um 360 ° gedreht hat.

Leo II liegt glaube ich bei unter 10 sec!!

Gruß Pryde

Geschrieben von: Ta152 12. Nov 2002, 18:25

Geschrieben von: mirko 12. Nov 2002, 19:20

wie stark ist den nun die panzerung amx 10 oder des bmp3

Geschrieben von: mirko 13. Nov 2002, 21:06

pro rohr und sekunde, mal 2 = ca. 20 schuß/sek

den wert mit 550 hab ich ausm BW-heftschen "waffensysteme und großgerät", wo wie ich irgendwo schonmal geschrieben hab, recht viel sche*ße drinne steht. (bestes beispiel: bordbewanffnung des g3 :20mm MK      

Geschrieben von: mirko 14. Nov 2002, 20:09

Geschrieben von: mirko 4. Dec 2002, 11:44

ich habe gehört das wenn man mit einen G3 aus einer bestimmten Entfernung und Winkel auf das Balkenkreuzziel eines M113 schießt man den Fahrer auschalten kann bei der Haubitze M109 den Richtschützen, dann dürfte das für ein MG42 auch kein Problem darstellen

Geschrieben von: Doodle Bug 12. Nov 2002, 22:45

Mirko, könntest Du Deine Antworten bitte mal an jemanden richten, bzw jemanden zitieren? Es wäre für die anderen echt einfacher, Deiner Argumentation zu folgen.

Geschrieben von: Ta152 7. Dec 2002, 20:05

QUOTE(SARUL @ 04 Dez. 2002 - 09:32)

QUOTE(Erwin_Rommel @ 04 Dez. 2002 - 08:08)

den M113'ler hätte man auch mit nem MG42 zerlegen können (oder irre ich mich?)

Hm?? Den M113 mit einem MG42 "zerlegen"? Wie soll das den bitte gehen? Ich kann mir net vorstellen das so etwas überhaupt geht. Ein modernes Mg mit Panzerbrechender Monition kann das bestimmt schaffen aber ein MG aus dem WW2? Na gut, das Mg 42 ist wohl der beste MG entwurf den es gibt, aber selbst es ist wohl nicht in der Lage einen M113 zu knacken. Oder weis du mehr als ich über das MG42?

So,war vorhin mit meinem 98k ( 8x57 IS - was sonst )auf´m Stand.
Bei ´ner frei ( !!! ) hängenden Stahlplatte ( St37,t=10mm ) gab es auf 100m einen glatten Durchschuß!
Die Platte hat sich dabei sogar noch leicht durchgebogen - zwar nicht viel,aber - von der Seite betrachtet - gut zu erkennen.
Mein Standnachbarn´s "Schwede" in 6,5x55 ist nur knapp daran gescheitert.

Verwendete Mun: Sellier&Bellot 12,7g VM ( nix mit Stahlkern )

Geschrieben von: sdw 13. Nov 2002, 15:47

QUOTE(sdw @ 12 Nov. 2002 - 21:35)

also auf gut deutsch, wenn ich es schaffe, mit Handgranate, MPi,... auf nen Leo draufzukommen, kann ich problemlos eine luke öffnen und euch "ein kleines geschenk überreichen"?    

Könntest Du, wenn die scheiß Ladeschützenluke nicht ewig klemmen würde.
Für den rest siehe Delta´s vorherigen Post.

Mfg Kk

Geschrieben von: mirko 13. Nov 2002, 20:17

QUOTE(mirko @ 13 Nov. 2002 - 19:07)

um aufs Thema zurück zukommen, wie ist es des mit den Flakpanzer Wirbelwind (2cm Flak-Vierling) und Ostwind (3.7cm Flak). Ich denke das diese auch heute noch eine Chance gegen Hubschrauber hätten.

Genau, das thema is ja auch Wk2 Flak gegen Moderne Hubschrauber  


Aber warum auch nich? Wenn der Hubschrauber getroffen wird hat er eben schlechte Karten. Egal aus welchem Jahr das Geschütz ist.

Geschrieben von: DPXX 13. Nov 2002, 20:31

Geschrieben von: APFSDS 5. Dec 2002, 12:18

@Sarul:
Toll, eine "Meinung" interessiert hier aber niemanden, höchstens Vermutungen basierend auf Fakten. Ein Anfang wäre zB mal die Penetrationsleistung der 8,8 zu ergoogeln und dann mit der Panzerung moderner Fahrzeuge zu vergleichen statt "ich finde das ist so" ohne auch nur die geringste Untermauerung zu sagen.

Hier http://www.panzerworld.net/APT.htm gibts zB ein recht gutes "Penetrationtable", die Durchschlagsleistung der 8,8 Kanonen reicht von 97mm - 237mm RHA @ 0m Entfernung ,wobei letzteres ein extrem hoher Wert der 88mm Kw.K. 43 L/71 mit PzGr 40/43 ist.
Leo/M60/T-72 damit zu durchschlagen dürfte im Allgemeinen und auf realistische Kampfentfernungen also nicht möglich sein, die Fahrzeuge haben frontal zum Großteil eine Panzerung von 200mm+ RHA.
Panzerungstabelle: http://members.tripod.com/collinsj/protect.htm

/edit: Man ist mir zuvorgekommen

Geschrieben von: Erwin_Rommel 12. Nov 2002, 20:15

G36 vs. K98...
Ok, es tat sich weniger, als im Bereich Flugzeuge... Aber die Waffen wurden doch etwas genauer, als damals

Geschrieben von: Shawnee Banana 12. Nov 2002, 22:29

Geschrieben von: SARUL 12. Nov 2002, 10:55

Geschrieben von: Ivy Mike 14. Nov 2002, 20:22

QUOTE

Ich halt da aber nicht besonders viel von. Wenn Not am Mann ist, koennen wir schliesslich auch mal den vorgegeben Weg verlassen und uns ganz schnell nen eigenen schaffen

klingt ja gut, aber inwiefern funktioniert das in echt? kann man da einfach mal ne mauer umfahren, vorrausgesetzt nicht mit der kanone zuerst, ohne das der wanne da was passiert? soo stabil sieht die ja nun auch nich aus (für mich zumindest)...

wenn ihr mit der kanone in ner engen kurve mal eben in nem baum hängenbleibt etc   is das ding dann noch zu retten oder verbiegt die da?

wieviel muni habt ihr im v-fall für die bk? wie lange reicht das? hab mal was gelesen von geforderten 80% ersttrefferquote auf 2000m - stimmt das? schafft ihr das? wieviel treffer [und wieviel schuss] benötigt man im schnitt (ich weiss dass man auch beim treffen vorbeischiessen kann ^^ bzw die muni treffen kann etc) für nen modernen mbt a la m1? oder andersrum? wieviel treffer "braucht" der leo bis er keine lust mehr hat? - bezogen auf fronttreffer, also keine "konstruierten idealbedingungen"   -

THX für die ausführlichen Antworten Delta!      

Geschrieben von: Ta152 12. Nov 2002, 22:13

Wie nennt man den die Geräte die in den Panther der Ardennen-Offensive ein gebaut wahren, na die Teile mit denen man Nachts sehen kann?    

Geschrieben von: Seydlitz 9. Dec 2002, 01:23

Wegen den Schußsicheren Westen.
In beiden WWs wurden doch wesentlich stärkere Handfeuerwaffen eingesetzt als heute üblich,könnte es nicht sein das man da einfach keinen Sinn drin gesehen hat,vonwegen aufwand und Nutzen?
Bei den deutschen war die hauptwaffe ja beidesmal das 98er System,als Gewehr und Karabiner.Weiter oben hat einer geschrieben das man damit 10mm Panzerblech durchschlägt,gibts denn Westen die das aushalten?
Ich meine damals hatten die Schützenpanzer ala M3 und Sdkfz 250 gerade mal um die 10 mm Panzerung,gibt es denn Westen die sowas aushalten?
Und die anderen Nationen hatten doch auch hauptsächlich Gewehre oder Karabiner.

Geschrieben von: SARUL 4. Dec 2002, 09:32

Geschrieben von: Pryde 4. Dec 2002, 09:46

Moin,

wenn, dann dürfte das MG 42 die Panzerung eher Durchschlagen als das MG 3. Würde ich jedenfalls sagen, weil
7,92x57 vs. 7,62x51. Sonst hat sich da ja nicht soviel verändert.


Gruß Pryde

Geschrieben von: Shawnee Banana 12. Nov 2002, 21:40

wo wir schon mal bei alten WK II waffen sind (auch wenn wirs gar net mehr sind ) kann ich ja kurz fragen, dafür isset forum ja da, auch wenn mich die 'wissenden' wohl wieder für einen volldeppen halten werden, weil die antwort sowas von glasklar sein wird. trotzdem: worin lag der vorteil des FG 42 für fallschirmjäger im gegensatz zum Stgw 44, von den technischen daten her, die ich von waffenhq hab, sind sie doch recht ähnlich, gewicht,länge,kaliber, nur die theoretische schussrate ist beim FG 42 höher, dafür hatts aber uch n kleineres magazin.  hab zwar ne theoretische antwort, nämlich das das stgw 44 noch gar nicht da war als das FG 42 aufn markt kam, aber wahrscheinlich werden sich die wissenden jetzt wieder die haare raufen über meine dummheit.

und zur panzerfrage: iss doch alles egal, http://www.waffenhq.de/panzer/a7v.html rult eh alle wech

Geschrieben von: SARUL 5. Dec 2002, 11:58

Weil es schon langsam ausartet zum Themea:
Waffen des Zweiten Weltkrieges aller Art gegen gleicheres aus der Gegenwart, so glaube ich das man mit der 88mm der Wehrmacht noch so jeden Panzer von Heute knacken könnte. Bis auf KPZ natürlich, jedoch würden man auch noch ältere zerstören könne. Bsp.: Leo 1 / T 72 / M 60.
Das ist meine meinung dazu.

Geschrieben von: APFSDS 12. Nov 2002, 11:16

Falls weiterer Bedarf zur Diskussion des Themas "alte gegen neue Flugzeuge" besteht bitte ich darum einen neuen Thread im Flugzeugforum aufzumachen, das passt nicht wirklich hier hin.

Geschrieben von: Ta152 8. Dec 2002, 18:40

Soldaten Kugelsicher auszustatten versucht man schon seit aufkommen der Feuerwaffen (genaugesagt schon Länger, nur da wahren es Pfeile und Bolzen). Als Feuerwaffen eingeführt wurden wurde die Brustpanzerung extrem verstärkt was aber auch nur Kurzfristig erfolge brachte. Aus dem armerikanischen Bürgerkrieg gibt es auch den Bericht über Kugelsichere Panzerungen die einige Geschäftemacher verkauften. Problem war das auch diese meist durchschlagen wurde und die Wunden dann durch die Splitterwirkung deutlich höher war. Das man Kuglsichere Westen erst jetz in größeren Stückzahlen im Infanteristischen Einsatz verwendet hängt hauptsächlich mit den Vortschritten bei der entwicklung von Kunstoffen zusammen, ohne Kevlar mcht einen Schutzweste wenig sinn bzw. ist deutlich zu schwer.

Geschrieben von: Seydlitz 12. Nov 2002, 20:39

Geschrieben von: Doodle Bug 12. Nov 2002, 22:31

Geschrieben von: Erwin_Rommel 11. Nov 2002, 16:17

1 Staffel?

Da reicht ein Flieger, extrem tief, die Japaner wärn umgekehrt...

Geschrieben von: T.S.C.Plage 19. Nov 2002, 15:15

Gut, dann habe ich da wohl mit dem Blazer was fehlinterpretiert. Es gibt allerdings auch genügend Literatur in der, der Blazer als seperater Panzer (unter dieser Bezeichnung) geführt wird. Wieder was gelernt!

Das die Israelis Bastler sind sieht man ja zur Genüge.

Mit der Höhenrichtbarkeit hast du eigentlich recht, aber man kann die ja wohl auch so laffetieren, daß die vertikal schwenkbar sind. Horizontal war meiner Meinung nach sowieso nicht möglich.
Ich suche jetzt nochmal ob ich das Bild vielleicht im Net finde.

/edit: Ich laß' das mal da oben alles so stehen, weil ich kein Freund von "Löschaktionen" bin und auch keine neue Post schreiben will.

Bei dem M60/Blazer/Magach habe ich mich von Anfang an auf definitiv falsches "Wissen" berufen! Sorry...Klatsch!!! Das tut weh'.

Ich hatte vor längerer Zeit mal für eine OFP-Mission eine "Beilage" erstellt, in die ich damals mein gesamtes zusammengeklaubtes Wissen geworfen habe...und das war definitiv falsch!!!
Aber das ist schließlich im Hinterkopf geblieben. :

Wer sich den Schund den ich da fabriziert habe mal angucken will...http://www.tsc3.gmxhome.de/Pics5/Blazer.jpg. Bitte nicht mehr auf die Fehler hinweisen...

Tschuldigung...

Gruß
Plage

Geschrieben von: APFSDS 19. Nov 2002, 14:40

Geschrieben von: Delta 12. Nov 2002, 23:01

Ging mir nur um die Dimensionen. Die Teile sind einfach klein, und v.a. flach

Geschrieben von: Genosse Pjetrov 4. Dec 2002, 06:18

Um hier wieder auf das eigentliche Thema zu kommen:

Ich frage mich wie wirkungsvoll die Deutsche WW2 3,7cm Pak gegen moderne Gepanzerte Fahrzeuge wäre, MBT's mal ausgeschlossen.

Ich nehme mal an, dass sie immer noch genügen würde um M113er auszuschalten, aber Marder und Bradley's? Da fang ich an zu schwanken.

Input erwünscht, spekuliert mal

Genosse Pjetrov

Geschrieben von: mirko 12. Nov 2002, 22:52

na gut

P.S. währe netT wenn mir einer das mit dem Zitiren erklärt (als E-Mail: mnette@gmx.de)

Geschrieben von: SARUL 18. Nov 2002, 10:14

Ne blöde frage mal:

Kann man einen Panzer mit 2 Rohren ausstatten? Es ist wie ich denke sicher möglich aber hat man davon überhaupt einen nutzen? In Bezug auf die Feuerkraft und so?

Geschrieben von: Ranseier 11. Nov 2002, 22:44

Auch wenn die Geschosse da glatt durchschlagen, dürfte auf Grund der horrenden Feuerrate moderner Gatling-Kanonen wie der GAU-4 der WK1-Flieger danach nicht mehr so unbedingt flugtauglich sein. Und wenn man nur ungefähr auf das "Cockpit" zielt, dann wird es den Piloten (und/oder den Motor) in tausend Stücke reissen.

Geschrieben von: APFSDS 19. Nov 2002, 12:38

Der hat allerdings "nur" einen 60mm Mörser, jaja pingelig ich weiß

Bilder vom MK4:
Bild: http://www.defense-update.com/directory/merkava4side.jpg (Bild automatisch entfernt)

Einen "Mammut-Panzer" mit 2 Kanonen in einem Drehturm gab es zumindest in jüngster Zeit nicht. Der deutsche Entwurf zum P1000 geht wohl am ehesten in die Richtung:
Bild: http://www.achtungpanzer.com/images/1000_1.jpg -> Panzer -> Entwürfe . Allerdings ist das Ding logischerweise nie gebaut worden.

Geschrieben von: Shawnee Banana 12. Nov 2002, 17:05

öhm, hab zwar nicht viel ahnung, aber jagdpanzer sind doch panzer extra zum vernichten von andern panzern oder nich? wenn ja, wie würd sich denn dann ein jagdpanther mit seiner 8,8cm PAK oder (gar?) n jagdtiger mit seiner 12.8 cm PAK gegen irgendsowas moderne (leo oder was auch immer) ausehen

Geschrieben von: Ta152 12. Nov 2002, 19:33