Länge eines Geschützrohres, Fragen über Fragen Einstellungen

[Panther]

oh und wie. stell dir vor ein recht hohes tier fluestert stalin mal, der t-34 ist scheisse und wir haben ein neues vielversprechendes projekt. genau das ist sogar mehrmals passiert, die ganzen kinderkrankheiten des panzers haben solche sprueche beguenstigt.

Naja, damit sind die Russen aber noch immer besser gefahren als die Deutschen mit ihrem GRÖFAZ, da war's so das ihm die Ingenieure ein gutes Projekt vorlegen und er es ausbremst.
Siehe zB den (zu seiner Zeit schnellsten) Düsentriebwerk Jäger
Me262, den der GRÖFAZ zum Jagdbomber (Blitzbomber) erklärte und der mit dem extra Gewicht dann wieder genausoschnell war wie die alliierten Flieger  

Aber nochmal zurück zu meiner Frage, hat evtl jemand mal ne Tabelle, wo die unterschiedlichen Kanonen mit ihrer V0 aufgezählt werden ??
Daraus könnte ich mir ne Formel evtl auch herleiten.

[Delta]

Als die Deutschen in Russland einmarschiert sind, gabs noch keinen T34, nur T26 und so'n Bloedsinn. Im ersten Jahr ist denen ja 'nur' der Winter in die Quere gekommen. Dass die T34 obwohl fuer die damalige Zeit genial ausgelegt, nur zum Verheizen (insbesondere durch mangelnde Ausbildung und Fuehrungsfaehigkeit; das Gros dieser Panzer hatte z.B. keine Fm- Mittel und Fuehrung sollte ueber Flaggen funktionieren, die meisten Kdt haben aber die Luken zugeknallt und sind bis zum Abschuss wirr nach vorn gefahren) eingesetzt wurden, war zwar ein grosser Fehler, aber die Russen konnten sich das leisten. Die ham ja die Panzer gebaut, im Werk noch die Besatzung mit eingebaut und die ist dann nach Westen gefahren, bis sie unter Feuer kam; zumindest am zunaechst, sprich 42/Anfang 43.
Und wenn du mit mit Buerokratismus den KV I und II meinst, muss ich dir recht geben, obwohl die russische Verzettelung nie so weit wie die deutsche ging, und die Sowjets immer mehr Kaazitaeten hatten, und durch blosse Masse gewonnen haben (auch wenn ich darueber rein politisch nicht ganz undankbar bin)

[Delta]

Hmmm, ne Formel weiss ich jetzt nicht, aber es ist unbestritten, dass der Gasdruck bei laengerem Rohr auch laenger auf das Geschoss wirken kann. Wenn man sich aber mal die 75mm aus dem WK2 ansiehst merkt man auch, dass mit dem laengeren Rohr auch groessere Treibladungen eingesetzt werden koennen. (Hab jetzt leider das Vergleichsbild nicht da). Das verlangt aber auch groessere metallurgische Faehigkeiten, was das Material des Seelenrohrs angeht, v.a. aber auch die noetigen Rohstoffe, wie z.B. Chrom, Molybdaen...
Als vereinfachte Formel kann jedoch gelten: Penetration=Masse d. GeschossesxVo**2/Durchmesser d. Geschosses. Da die Vos im WKII nicht ueber 950m/s hinausgekommen sind, waren groessere Kaliber das einzige Mittel.

Unbestritten ist jedoch dass sich die Deutschen mit dem Bau der Panzer III und IV heftigst verzettelt haben. 2 Panzer mit fast gleichem Design (wobei der Pz III deutlich unterlegen war)zu bauen war wie so haeufig damals grober Unfug aber Realitaet. Damals sah man aber die 3,7cm Kanone (Pak 35/36) als ausreichend an, um mit feindlichen Panzern fertigzuwerden, man muss dabei bedenken, dass es damals v.a. leichte Panzer zu bekaempfen gab. Deshalb war der Pz IV auch nur mit der 7,5/L24 zur Feuerunterstuetzung d Inf ausgeruestet. In Frankreich ging das ja noch gut, weil die Franzosen von der Taktik noch auf dem Stand des WK1 waren und ihre Panzer nicht massiert einsetzten. Aber selbst damals sind Pz III und IV nur mit Muehe mit einem S35 oder Char 1B fertiggeworden. Die Deutschen haben diese Dinger oft nur mit Stuka- Unterstuetzung bzw mit eilig nach vorn gefuehrten achtachtern knacken koennen. War aber kein Problem, weil die leicht bewaffneten aber hochmobilen deutschen Einheiten die Franzosen einfach stehen gelassen haben und auf dem Durchmarsch teilweise nur Deckungsfeuer geschossen haben. Es mag sich witzig anhoeren aber damals gab es noch die 'Breitseite links oder rechts', womit nix anderes gemeint ist als dass alle Pz des Rgt aus der Bewegung (gezielter Treffer unmoeglich)  nach links oder rechts feuerten. Feuerkraft war zu der Zeit noch nicht so wichtig, es war die taktische Ueberlegenheit, die diesen Feldzug entschieden haben. Ganz anders in Russland ab 42. Nachdem der T34 aufgetaucht war, der im Gegensatz zu den den franz Tanks (bei vergleichbarer Feuerkraft und Panzerung) hochmobil waren, waren alle deutschen KpfWg praktisch mit einem Schlag obsolet.
Bis dann der Pz V (ich halte rein technisch nich soviel vom Tiger, obwohl einige Qualitaten dieses Kampfwagens unbestritten sind ) entwickelt war, gab es nur die Moeglichkeit die bestehenden Pz aufzuruesten.
Der Pz III konnte aber nur die 5cm KWK (Pak38) aufnehmen, das groesste Geschuetz war das 7,5/L24 des Pz IV (ab Ausf M)
Beim Pz IV bestand die Moeglichkeit groessere Kanonen einzubauen, so entstand zunaechst die Ausf F1 mit einer 7,5cm (lang) mit einfacher Muendungsbremse und dann der F2 mit der 7,5cm/L48 (baugleich PaK40 wenn ich mich nicht irre), die auch bis Ende des Krieges Standard auf dem IVer wurde (der in der Ausf H wohl so gut war, dass ihn einige Laender Nordafrikas noch bis in die 70er hinein gefahren sind!).

Die Deutschen haben also immer nur auf die Entwicklungen der Gegner (naja der Russen) was die Hautbewaffnung angeht reagiert, und es muss heute immer noch fast wie ein Wunder wirken, dass sie mit Tanks Bj 35/36 so weit gekommen sind.

[Panther]

@Overlord

damit kann ich vermutlich was anfangen, mir reicht nämlich schon ne näherungsweise korrekte Formel, thanx  :)

[Overlord]

http://www.panzerworld.net/APT.htm

[dunkelfalke]

Die Deutschen haben also immer nur auf die Entwicklungen der Gegner (naja der Russen) was die Hautbewaffnung angeht reagiert, und es muss heute immer noch fast wie ein Wunder wirken, dass sie mit Tanks Bj 35/36 so weit gekommen sind.

das ist nicht wirklich ein wunder, wenn man bedenkt wieviele kinderkrankheiten t-34 hatte und wie schlecht ausgebildet die leute waren. man hat udssr damals mit heruntergelassener hose erwischt die. buerokraten haben ihr uebriges getan indem sie mehrmals nen anderen panzer vorgeschlagen haben.

[Panther]

Hallo!

Ich hab mal ne Frage zum Geschützrohr, und zwar zum Kaliber/Längenverhältnis.
Bekann ist mir, das Geschützrohre mit einem größeren Längenverhältnis eine
größere V0 haben und somit bessere AT-Eigenschaften. (Ich vermute mal weil der
Explosionsdruck die Granate eine längere Zeit 'anschiebt' ).
Gibt es dafür eine Formel ?? (Kaliber x * Länge y bei einer Standart-WW2-Granate ergibt
eine V0 von ....)

Und ebenfalls interessant, wenn man auf so 'einfache' Weise die AT-Eigenschaften einer Kanone steigern
kann, warum haben die Deutschen dann damals zB den Pz IV zuerst mit dieser kurzen 75mm Kanone
gebaut ?? Ich weiss zwar, das der 4'er zuerst hauptsächlich zur Inf. Unterstützung gedacht war und nicht
zur Panzerbekämpfung, aber eine längere Kanone schadet doch nicht und man bekommt die besseren
AT-Eigenschafen noch als Extra dazu.
War es technisch zu kompliziert ?? Ab dem F2 hatte der PzIV dann ja auch die längere 75'er, das
allgemeine Pz.-Design sprach also nicht dagegen.

Gruß, Panther

[Styx]

(....)

Aber nochmal zurück zu meiner Frage, hat evtl jemand mal ne Tabelle, wo die unterschiedlichen Kanonen mit ihrer V0 aufgezählt werden ??
Daraus könnte ich mir ne Formel evtl auch herleiten.

Hmm ne Liste hab ich net aber für die deutschen Kanonen kann ich dir die meisten Angaben raussuchen. Brauchst du nur die KWKs oder auch PAK, Ari und sowas?

[Panther]

@Delta

sorry, da irrst Du Dich. Als die Deutschen die SU überfielen hatte diese zum damaligen Zeitpunkt die meisten+besten Tanks (KV1+KV2, T34 M40 sowie die leicht gepanzerten aber schnellen BT-Tanks (und viieeele obsolete ältere))
Gründe, warum diese Tanks die dt. Invasion nicht gleich zum halten gebracht haben, gibt es viele. Einer ist zB das die SU einen Großteil ihrer Truppen sehr offensiv an der Grenze positioniert hatte und die Deutschen in den ersten Wochen somit in gigantischen Kesselschlachten ein Großteil der SU-Armeen besiegen konnten.
Ausserdem war zumindest im ersten Kriegsjahr die Sowjetische Militärdoktrin veraltet (ähnlich wie die Franzosen setzten sie ihre Tanks weit verstreut über die gesamte Front ein statt sie zu massieren) und dank des herschenden Chaos und mangelder Kommunikationsmöglichkeiten war ein koordiniertes Vorgehen nahezu unmöglich.
Spätestens ab Mitte 41, als der T34 die lange 76'er bekam war der T34 rein technisch jedem dt. Panzer weit überlegen.


@dunkelfalke
Bürokraten in der SU ?? Da hat doch Stalin ähnlich wie Hitler totalitär geherrscht und als oberster Kriegsherr vorgeschrieben, was zu machen sei. Irgendwann hat er dann jedoch eingesehen (im gegensatz zu Hitler) das er nicht so die Leuchte in militärischen Dingen ist und hat seinen Generälen das Armeen-verschieben überlassen.
Wenn Du allerdings Deutschland meintest gebe ich Dir recht. Statt wie die SU oder die Amis einen guten Panzer in Massen herzustellen (wäre wohl der Panther gewesen) mussten ja immer neue Wunderwaffen erfunden werden. (Tiger, KingTiger, Maus sowie die diversen anderen Prototypen)

zum Punkt Kosten+schwieriger zu bauen:
stimmt schon, allerdings war es bereits zu beginn des Krieges möglich die exzellente 88'er zu bauen, die war zwar zu groß für den PzIV, ne 75 L/48 hätte aber '39 rein technich kein grosses Problem sein sollen.

[dunkelfalke]

verlagerung von dem schwerpunkt, ausserdem ist eine laengere kanone evt hinderlich und teuerer zu bauen.

[dunkelfalke]

@dunkelfalke
Bürokraten in der SU ?? Da hat doch Stalin ähnlich wie Hitler totalitär geherrscht und als oberster Kriegsherr vorgeschrieben, was zu machen sei. Irgendwann hat er dann jedoch eingesehen (im gegensatz zu Hitler) das er nicht so die Leuchte in militärischen Dingen ist und hat seinen Generälen das Armeen-verschieben überlassen.

oh und wie. stell dir vor ein recht hohes tier fluestert stalin mal, der t-34 ist scheisse und wir haben ein neues vielversprechendes projekt. genau das ist sogar mehrmals passiert, die ganzen kinderkrankheiten des panzers haben solche sprueche beguenstigt.