Wehrmacht gegen Rote Armee verloren Einstellungen

[Malefiz]

Wikipedia Gegenüberstellung:

Bevölkerung 1939:
-Deutschland: 80 Millionen
-Sowjetunion: 190 Millionen
Verhältnis: 2,375

Soldatenopfer:
-Deutschland: 5 Millionen
-Sowjetunion: 13 Millionen
Verhältnis: 2,6

Ähnlicher Faktor also. Mich wundert, das trotz prozentual gleicher Verluste, die SU soviel mehr an Menschen anscheinend aufstellen konnte.

Wieso wundert dich das? Es ist ja nicht Relation interessant, sondern die absoluten Zahlen. Und die Sowjetunion hatte nunmal eine mehr als doppelt so große Bevölkerung auf die sie zurück greifen konnte (was übrigens wieder ganz gut passt: In der Wehrmacht dienten ca 18 Millionen Soldaten, in der Roten Armee so ca 35-38 Millionen)

[Ta152]

Die Luftschlacht über England wurde in dem Moment verloren, als man sich vom Bombardieren der RAF-Stützpunkte abwandte und lieber London anzündete. Ich erinnere mich dunkel an eine Doku in der damalige britische Stabsoffiziere klar gesagt haben, dass die RAF aus dem letzten Loch pfiff, als man plötzlich die Infrastruktur in Ruhe lies und lieber Vergeltungsbombardierungen anstrebte.< snip >

Das ist meiner meinung nach eine Verklärung der Tatsachen mit einer Prise Propaganda. Die 11 Group, die an der Kanalfront lag war hart getroffen, ja. Die 12 Group dahinter kaum. Hat sich dann ja auch wirkungsvoll gezeigt als man dann bis London geflogen ist...

Teilweise war es auch ein Problem des Einsatzverfahren. Die 11 Group hat Staffelweise angegriffen, wärend die 12 Group sogenannte "Big Wings" aus mehreren Staffel aufgestellt hat. Die 12 Group, sollte die Flugplätze der 11 Group verteidigen, das formatieren der Big Wings hat aber meist so lange gedauert das die Deutschen Bomber schon wieder weg waren wenn die Jäger vor Ort waren. Als die Bomber dann einige km weiter nach London flogen kam die die große zeit der Big Wings, da funktionierte das Konzept gut.

Paar Tage länger und man hätte vielleicht die 11 Group aus dem Kampf nehmen müssen. Dann hätte die Luftwaffe die Luftherrschaft über den Kanal und den Küstenbereich gehabt, aber mehr auch nicht. Vor allem hätte man wie ich schon geschrieben habe man ja im Notfall auch die 12 Group nach vorne verlegen können (oder wieder die 11 Group nach Auffrischung).

Thema Stalingrad: Wie andere bereits bemerkten, war der Krieg praktisch ab Winter '41 nicht mehr gewinnbar, die Chance aufgrund strategischer und taktischer Überlegenheit, eine für Deutschland gewinnbringende Lage zu erreichen, bestand aber durchaus noch. Fakt ist, dass Hitlers Drängen auf ein Nichtzurückweichen drastische Folgen hatte, da die Wehrmacht einfach nicht in der Lage war die Verluste in dieser Größenordnung auszugleichen. Hätte man die 700.000 Mann aus Stalingrad abgezogen, hätten diese für andere Operationen in den Folgejahren zur Verfügung gestanden (von der Truppenmoral ganz zu schweigen), das gleiche im Bezug auf die Verkürzung der Frontlinien. Trotz aller zahlenmäßigen und industriellen Unterlegenheit, waren die "Abschusszahlen" der Wehrmacht gegenüber der Sovietarmee beängstigend und das noch lange in die Spätphase des zweiten Weltkriegs hinein. Ein bis zwei Millionen verfügbarer Truppen mehr, hätten viel geändert, obgleich am Ende mit hoher Wahrscheinlichkeit nur eine Verlängerung des ohnehin verlorenen Krieges geschehen wäre, mit allen absehbaren Folgen.

Das Problem war einfach das der Wehrmacht der Sprit ausging. Der Kaukasus war die letzte Chance daran zu kommen.

Der Beitrag wurde von Ta152 bearbeitet: 19. Oct 2017, 21:58

[Glorfindel]

Die Truppen in Westeuropa erholten sich aber. Wenn man die auch Russland eingesetzt hätte, dann wären die dort verschliessen worden. Wenn man die Soldaten zulange an der Ostfront liess, dann wurden sie krank und kampfunfähig. Stress, Alkohol, Drogen, Mangelernährung usw. Fünf, sechs Divisionen mehr hätten im Osten wenig ausgerichtet.

[Ta152]

da ein Beitrag der Westalliierten eben auch darin bestand, dass mehrere Jahre lang bedeutende deutsche Truppenverbände in Afrika, Frankreich, Norwegen, im Nordatlantik,... festsaßen und nicht gegen die Sowjetunion eingesetzt werden konnten.

Das waren verhältnismäßig wenig Truppen. Ein größere Prozentsatz war es eigentlich nur bei Luftwaffe und Marine.

Kommt auf deine Definition von "größerer Prozentsatz" an. Bei der Marine war es sicher mehr als die Hälfte, bei der Luftwaffe wüsste ich es gerade nicht, da dürfte aber auch ein ziemlicher Teil im Westen und Afrika gewesen sein. Beim Heer schwankte es ein wenig, je nachdem, wie sehr Hitler eine Invasion fürchtete, im Schnitt vor 1943 wohl so 40-50 Divisionen. Ein paar davon hätte man als Besatzungsdivisionen sowieso benötigt, aber in einer hypothetischen Situation ganz ohne England auf der Landkarte hätte die Wehrmacht 1941/42 wahrscheinlich schon 1-2 zusätzliche Armeen mit 5-6 schnellen Divisionen im Osten einsetzen können.

Ich habe leider nur eine Prozentzahl für Anfang Januar 1944, da waren 70% des Feldheeres an der Ostfront. 1941 werden das wohl noch mehr gewesen sein, in Afrika waren ja gerade mal 3 Divisionen. Landungsgefahr in Frankreich und anderen Ländern annähernd 0, auch noch keine großartige Widerstandsbewegung.

[Schwabo Elite]

Was die "Faszination Wehrmacht" angeht: Der "Mythos" beruht auf der "Erfolgsgeschichte" von Polen über den Westfeldzug, Afrika und schliesslich Barbarossa. Im Gegensatz zu vorherigen Kriegen waren die Erfolge so schnell und so verlustarm für den Angreifer, dass sich auch die WM selbst "unbesiegbar" fühlte.

Grundsätzlich stimme ich bei allem zu, nur die Verlustzahlen waren z. T. sehr hoch. Sie waren es aber nicht in den entscheidenden Kampagnen. So waren die Verluste in Polen eigentlich hoch im Vergleich zu den Operationen auf dem Balkan, in Griechenland oder sogar in Norwegen. Die Ostfront stellte aber alles in den Schatten. Die Wehrmacht verlor im Juni 1941 - der praktisch nur 1 Woche intensive Kämpfe umfasste - fast soviele Truppen wie im gesamten Krieg vor der Invasion Frankreichs (also Polen bis Norwegen).

Ende August hatte die Ostfront schon mehr Soldaten verschlungen als der gesamte Krieg zuvor auf deutscher Seite. Insgesamt starben in den Blitzkriegkampagnen bis Dezember 1941 352.200 deutsche Soldaten: 93.500 vor Juni 1941, 258.700 in der zweiten Jahreshälfte. Damit betrug die Verlustrate vor Operation Barbarossa ca. 4.450 Tote je Monat und ab Barbarossa etwa 36.950 Tote je Monat (ich schlage den Juni bewusst ganz zu Barbarossa, die Verluste auf dem Balkan, in Griechenland und auf Kreta sind einerseits gering und andererseits sind die Kampagnen dort am 1. Juni beendet). Das entspricht einem Faktor von 8,3 allein bei den Verlusten durch Tote.

[Kameratt]

Das liegt mMn in der Bevölkerungsstruktur begründet. In Deutschland war ein großer Teil der Bevölkerung fest in der Industrie eingebunden, die Russen hatten da viel Freiraum in der Tiefe des Landes, wo die Leute nur auf dem Feld gearbeitet haben. Gerade die unterentwickelten asiatischen Teile Russlands zu der Zeit sind ein kaum zu unterschätzender personeller Vorteil in dieser Hinsicht.

In demografischer Hinsicht war der asiatische Teil Russlands sowohl zu Zeiten des Kaiserreichs als auch der frühen Sowjetunion von untergeordneter Bedeutung. Entsprechend lag der Bevölkerungsmittelpunkt damals viel westlicher als heute. Erst nach dem WK2 gab es mit großen Infrastrukturprojekten und natürlichem Wachstum einen deutlichen Anstieg der Bevölkerung in diesen Regionen.
Viel entscheidender in dieser Hinsicht war eher der Japanisch-Sowjetische Neutralitätspakt

[...]
Trotz Abschluss des japanisch-sowjetischen Neutralitätspakts war es für die Sowjetunion zunächst nicht klar, ob der Vertrag seitens Japan auch eingehalten würde. Erst der bekannte Funkspruch von Richard Sorge, einem Agenten und Korrespondenten der Frankfurter Zeitung in Japan, Mitte August 1941 nach Moskau gab Gewissheit. Er teilte darin mit, dass der japanische Kronrat beschlossen habe, den Kampf gegen die Sowjetunion von Mandschukuo aus endgültig einzustellen. Eher wäre Japan bereit, einen Krieg gegen die USA und das Vereinigte Königreich in Kauf zu nehmen, als auf die Rohstoffvorkommen Süd-Indochinas zu verzichten. Durch diese, aus historischer Sicht kriegsentscheidende Information besaß das sowjetische Oberkommando die strategische Möglichkeit, größere Reserven in Form von sibirischen Truppen aus dem Fernen Osten nach Westen zu verlegen.
[...]

Zuvor war die SU aufgrund wiederholter Grenzkonflikte mit Japan gezwungen, größere Truppenkontingente in Ostsibiren zu stationieren. Als es dann klar wurde, dass Japan das Neutralitätsabkommen einhalten werde, wurden diese Truppen in den Westen des Landes verlegt. Ich habe jetzt keine genauen Zahlen im Kopf, das müssten jedoch so um die 20 Divisionen gewesen sein, die dann im Winter 1941/1942 bei Moskau zusätzlich verfügbar waren.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 19. Oct 2017, 22:43

[xena]

.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 18:34

[Hummingbird]

Hätte man früher umgestellt, dann wären die Großkatzen und Co in größerer Stückzahl gebaut worden.

Die erhöhte Panzerproduktion kam vielmehr daher, dass weniger hightech Panzer gebaut wurden und dafür mehr Sturmgeschütze. Guderian beschreibt die Problematik in seinen Memoiren.

[400plus]

Ich habe leider nur eine Prozentzahl für Anfang Januar 1944, da waren 70% des Feldheeres an der Ostfront. 1941 werden das wohl noch mehr gewesen sein, in Afrika waren ja gerade mal 3 Divisionen. Landungsgefahr in Frankreich und anderen Ländern annähernd 0, auch noch keine großartige Widerstandsbewegung.

Ja, das dürfte etwa hinkommen, im Juni '42 waren grob 23% der deutschen Divisionen nicht im Osten, im Oktober '43 rund 26%. Die subjektive Landungsgefahr schwankte ein wenig, nach Dieppe war man m.W. etwas nervöser

Die Truppen in Westeuropa erholten sich aber. Wenn man die auch Russland eingesetzt hätte, dann wären die dort verschliessen worden. Wenn man die Soldaten zulange an der Ostfront liess, dann wurden sie krank und kampfunfähig. Stress, Alkohol, Drogen, Mangelernährung usw. Fünf, sechs Divisionen mehr hätten im Osten wenig ausgerichtet.

Jein, eine Rotation vom Osten in den Westen war m.W. eher die Ausnahme als die Regel und betraf eher die schnellen Truppen und vor allem die Waffen-SS. Die meisten Infanteriedivisionen, die 1941 die Grenze zur Sowjetunion überschritten blieben da auch für die nächsten 3 Jahre. Die 5-6 schnellen Divisionen waren ein Missverständnis: Ich meinte allein 5-6 Panzer- und motorisierte Divisionen. Im Juni 1942 waren drei deutsche Panzerdivisionen im Westen, je eine "halbe" in Norwegen und im Westen, und 2 Panzer- und eine motorisierte Division in Afrika. Die meisten davon hätte man ohne die Gefahr der Westalliierten nicht benötigt. Dazu waren im Westen 24 Infanteriedivisionen und in Norwegen und Dänemark nochmals 10. Auch da hätte man ohne Invasionsgefahr etwas reduzieren können. 15-20 Divisionen mehr für den Osten, davon 5-6 Panzer/motorisierte, wären imho schon drin gewesen. Also etwa 1-2 Armeen mit 2 starken Panzerkorps.

[400plus]

Wikipedia Gegenüberstellung:

Bevölkerung 1939:
-Deutschland: 80 Millionen
-Sowjetunion: 190 Millionen
Verhältnis: 2,375

Soldatenopfer:
-Deutschland: 5 Millionen
-Sowjetunion: 13 Millionen
Verhältnis: 2,6

Ähnlicher Faktor also. Mich wundert, das trotz prozentual gleicher Verluste, die SU soviel mehr an Menschen anscheinend aufstellen konnte.

Das liegt mMn in der Bevölkerungsstruktur begründet. In Deutschland war ein großer Teil der Bevölkerung fest in der Industrie eingebunden, die Russen hatten da viel Freiraum in der Tiefe des Landes, wo die Leute nur auf dem Feld gearbeitet haben. Gerade die unterentwickelten asiatischen Teile Russlands zu der Zeit sind ein kaum zu unterschätzender personeller Vorteil in dieser Hinsicht.

Zu bedenken ist auch die Mobilisierung der Frauen für die Produktion, die in der Sowjetunion viel stärker vorgenommen wurde, als in Nazi-Deutschland, das da ideologische Vorbehalte hatte. Das half auch, mehr Männer an die Front zu bekommen.

[Ta152]

Hätte man früher umgestellt, dann wären die Großkatzen und Co in größerer Stückzahl gebaut worden.

Die erhöhte Panzerproduktion kam vielmehr daher, dass weniger hightech Panzer gebaut wurden und dafür mehr Sturmgeschütze. Guderian beschreibt die Problematik in seinen Memoiren.

Die "Entfeinerung" der produzierten Gegenstände hat natürlich auch die Produktionsrate erhöht, das war aber nur teil der extremen Erhöhung der Produktionsleistung.

Was immer wieder gerne vergessen wird ist, dass das produktivste Jahr der deutschen Wirtschaft ausgerechnet 1944 war, also eine Zeit in der man einen Großteil der Gelände- und Resourcengewinne schon wieder verloren hatte und die Industrie praktisch permanent bombardiert wurde. Hätte man früher umgestellt, dann wären die Großkatzen und Co in größerer Stückzahl gebaut worden.

Das Jahr 1944 wird aber oft falsch wieder gegeben. Die Produktion von 1944 konnte nicht aufrecht erhalten werden. Mit dem neuen Jahr fiel die Produktion abrupt ab. Die Industrie war am Ende. Die Transportwege waren zerstört und ein Großteil der Industrie noch dazu. Treibstoff war auch kaum noch verfügbar. Ein 1946 hätte es nie gegeben. Deutschland war 1945 so oder so fertig.

Das ist aber jetzt missverständlich geschrieben. Natürlich hätte man die Produktionsrate halten können (sogar steigern) wenn die Transportwege nicht dadurch das sie immer stärker unter den Beschuss durch Jagdbomber kamen unterbrochen worden sind. Dazu hat man natürlich schon 1944 extrem dann ab Anfang 45 Produktionsstätten durch die Verschiebung der Front verloren.

Interessant ist ja das man alleine von Januar bis März 1945 mehr 7,9mm Patronen Produziert hat wie in den Gesamtjahren 1941 oder 1942, wobei man da ziemlich eindeutig die Produktion gedrosselt hat, der Krieg ist ja gewonnen...

Produktionsrate in Millionen:
1939 880,5
1940 2259,4
1941 464,0
1942 317,6
1943 2200,1
1944 3862,3
1945 (bis 1. April) 491,7

Auch bei anderen Massenverbrauchsgütern sieht man das Einknicken der Produktion 1941/42 hier mal der K.98k
1939 279863
1940 1081234
1941 913875
1942 1075122
1943 1794139
1944 1922482
1945 (bis 1. April) 347052

[SailorGN]

Die Produktion von 44 ist ein Indikator dafür was "hätte sein können", wenn man in D bereits 39 auf die "totale Mobilisierung der Wirtschaft" geschaltet hätte. Hat man aber nicht, im Gegenteil. Die Versorgung der Bevölkerung mit Konsumgütern hatte nach den Erfahrungen des WK1 oberste Priorität. Gleichzeitig kam 39/40 die Erkenntnis, dass die neuen Taktiken einen deutlich geringeren Munitionsansatz benötigten als noch 1918. Die Erfahrungen aus dem WK1 zum Munitionsverbrauch bewirken nämlich die Spitze 1940. Letztendlich ist aber fraglich, ob die dt. Wirtschaft überhaupt Zahlen wie die sowjetische hätte erreichen können, da die Produktionsstrukturen verschieden waren. In der SU waren die Rüstungsfabriken idR lokal vertikal integriert. Bestes Beispiel Stalingrad: von der Stahlhütte bis zum Geschützwerk gab es an einem Ort alles, was man zum Bau brauchte. An einem Ende der Fabrik(stadt) gingen Rohstoffe rein, am anderen kamen Panzer raus (ich übertreibe etwas). Bei den Fliegern gabs ähnliche Produktionsstandorte. Im DR gabs sowas mit dem Nibelungenwerk, aber auch nicht komplett integriert. Aufgrund der Zulieferstrecken konnte sich auch die Strategie der RAF/USAF gegen die Transportwege so verheerend auswirken. Weiterhin hat man in der SU versucht, Musterwechsel zu vermeiden. 42 bis Anfang 44 wurde bereits existierende Produktion lediglich modifiziert, aber nur im Notfall umgestellt, um überhaupt die vorgegebenen Zahlen zu erreichen... und auch da war Stalin omnipräsent: Er war sich nicht zu schade, in Flugzeugwerken anzurufen, wenn diese die Zahlen nicht erfüllten.

[Ta152]

< snip > Gleichzeitig kam 39/40 die Erkenntnis, dass die neuen Taktiken einen deutlich geringeren Munitionsansatz benötigten als noch 1918. Die Erfahrungen aus dem WK1 zum Munitionsverbrauch bewirken nämlich die Spitze 1940.< snip >

Bei dem Angriff auf Polen wäre aber sowohl der Wehrmacht wie auch der Luftwaffe fast die Munition ausgegangen. Kurz nach der Polnischen Kapitulation teilte der General-Qaurtirmeister in einer Denkschrift mit das lediglich für ein Drittel der Divisionen soweit überhaupt, noch Munition vorrätig wäre. Und selbst für diese nur noch für 14 Tage, mit Reservebestände weiter 14 Tage. Generaloberst Milch teile das gleiche für die Luftwaffe mit.

Allerdings hat die Deutsche Wirtschaft in den ersten 4 Kriegsmonaten die Produnktion von Munition deutlich hohgefahren, so das 1939 161950t bis zum 1. September und 164220t ab erste September Produziert wurden.

Der Verbrauch des Heeres bis zum 10. September lag übriges bei 87694t. Hat jemand Vergleichswerte für den ersten Weltkrieg?

[Seneca]

Die Rüstungsindustrie des Deutschen Reiches war bekanntlich am Anfang des Krieges nicht besonders leistungsfähig, die Wehrmacht nur unzureichend ausgestattet. Manche Fachleute behaupten, dass ohne die Besetzung der Tschechoslowakei und der Übernahme ihrer unzerstörten Waffen und Fabriken der erfolgreiche Frankreichfeldzug so kaum möglich gewesen wäre.
Beispiel Panzer:
Die Wehrmacht hatte für den Westfeldzug 1940 folgende Anzahl von Panzern mit Panzerkanone 3,7 cm oder größer bereitgestellt:

Deutsche Panzer: Panzer III und Panzer IV: 627 Stück (zusätzlich vorhanden: 671 Stück)
Tschechoslowak. Panzer: Panzer 35(t) und Panzer 38 (t) : 357 Stück (zusätzlich vorhanden: 381 Stück)

Das bedeutet, dass circa 36% der kampfkräftigeren Panzer der Wehrmacht zu diesem Zeitpunkt aus der Tschechoslowakei stammten.

Auch beim Russlandfeldzug musste sich das deutsche Heer auf viele Beutewaffen (z.B. französische Geschütze, Panzer 35(t) und 38(t)) stützen. Diese Typenvielfalt war logistisch problematisch.
Bereitgestellte Panzer mit Panzerkanone 3,7 cm oder größer:
Panzer III und IV: 1405 (+ 250 Sturmgeschütze) Panzer 35(t) und 38(t) : 772

(Zahlen aus: Fritz Hahn: Waffen und Geheimwaffen des dt. Heeres)

[Redeagle]

Was ebenfalls ein wichtiger Faktor war, ist das Versagen der Italiener.

Griechenland war nicht geplant. Aber da Musolini eigenmächtig in Griechenland einmarschierte und kläglich versagte, musste Hitler seinem Verbündeten zur Seite springen.
Das band Material und vorallem kostete es Zeit. Wie Xena bemerkte, begann der Russlandfeldzug viel zu spät. Als der Winter kam, sollte die Wehrmacht bereits den Ural erreicht, die Fabriken und Moskau etc. besetzt haben. Mit originalem Startdatum, hätte dies wohl auch geschafft werden können.

Spekulativ gesehen hätte dies die Entscheidung im Osten sein können, denn weiter östlich sind die Gebiete nicht richtig erschlossen gewesen, was eine Verlegung der Produktion extrem erschwert bis unmöglich gemacht hätte.
Manche Historiker erteilen dem Verlegen des Angriffes um ein Jahr ebenfalls eine Absage, da die Russische Armee im Umbruch war, der dann wohl schon abgeschlossen gewesen wäre. Heißt Russland wäre besser vorbereitet gewesen als man es bei Beginn "Barbarossas" war.

(leicht spekulatives) Fazit:
Griechenland hat wohl Hitler den Sieg im Osten und wohl auch den Krieg gekostet.

Der Beitrag wurde von Redeagle bearbeitet: 25. Oct 2017, 11:04

[Merowinger]

Und wohl auch deutschen Städten das Schicksal von Hiroshima erspart.

[Redeagle]

Aber auch hier weiß man nicht wie die Forschung verlaufen wäre ohne den Druck der Niederlage und abwandern von wichtigen Forschern oder auch Verlust von Material.

Wer weiß, dass geht aber zu weit. Zumal es nicht die Frage war, um die es hier im Thread geht.
Grundsätzlich bin ich da ganz bei dir.

Der Beitrag wurde von Redeagle bearbeitet: 25. Oct 2017, 11:49

[Redeagle]

Zu den Produktionszahlen man darf auch nicht vergessen:

Die Qualität des Materials (Panzer,Flugzeuge, Benzin Flugbenzin usw) wurde mit drohender Niederlage auch immer knapper und schlechter.
Beim Panzertsahl gab es einen wichtigen Mangel, ich glaub es war Molybdän, wodurch der Panzerstahl in den letzten Jahren der an die Front gebrachten Panzer spröde wurde und die Zähigkeit vermindert wurde.
Auch im Flugzeugbau war der Mangel gravierend, z.B. die ME262 z.B. litt schwer unter dem Mangel. Brechen der Schaufelräder, durch Vibrationen. ... Zwangsarbeiter (Sabotage, Qualität)... usw. Die Liste lässt sich beliebig verlängern.

Mit dem Zurückdrängen aus dem Osten ging den Deutschen auch potentielle Fördergebiete verloren, welche ebenfalls kriegsentscheidenden Einfluss für die Westfront gehabt hätten. Als Beispiel die Ardennenoffensive die aufgrund des Spritmangels gescheitert ist.

Aber das weicht alles zu sehr von Thema Rote Armee vs. Wehrmacht ab, auch wenn das alles eng miteinander verknüpft ist.

Der Beitrag wurde von Redeagle bearbeitet: 25. Oct 2017, 12:42

[pagat]

eine Frage zur Artillerie: abgesehen von der numerischen Unterlegenheit lese ich immer wieder dass die
deutsche Artillerie bei gleichem Kaliber der russischen qualitativ unterlegen war (Reichweite...)
Ist da was dran? und wenn ja was waren die
Ursachen, fehlte da Knowhow in der Fertigung? (bitte entschuldigt wenn ich mich laienhaft ausdrücke)
Danke/ cheers Pagat

[Schwabo Elite]

Was ebenfalls ein wichtiger Faktor war, ist das Versagen der Italiener.

Griechenland war nicht geplant. Aber da Musolini eigenmächtig in Griechenland einmarschierte und kläglich versagte, musste Hitler seinem Verbündeten zur Seite springen.
Das band Material und vorallem kostete es Zeit. Wie Xena bemerkte, begann der Russlandfeldzug viel zu spät. Als der Winter kam, sollte die Wehrmacht bereits den Ural erreicht, die Fabriken und Moskau etc. besetzt haben. Mit originalem Startdatum, hätte dies wohl auch geschafft werden können.

[...]

(leicht spekulatives) Fazit:
Griechenland hat wohl Hitler den Sieg im Osten und wohl auch den Krieg gekostet.

Dem würde ich ein deutliches "nein" entgegenstellen.

Ja, der Einmarsch der Wehrmacht im Balkan war nicht geplant, gleiches gilt für den Afrikafeldzug. Der Balkanfeldzug hatten aber für Deutschland entscheidende Vorteile, denn so erhielt Deutschland einen eigenständigen Zugang zum Mittelmeer und band seine Alliierten enger an sich. Noch im Frankreichfeldzug waren die Kooperationen mit Italien ja bestenfalls rudimentär, nun kannte man sich besser und hatte ein operatives Wissen von und Verhältnis zu einander. Außerdem banden beide Feldzüge wesentliche Teile der Alliierten Heere und zerschlugen insbesondere im Balkanfeldzug wichtige Teile der noch existierenden Verbände des British Empire (die meisten Truppen waren ja Teil des ANZAC). Der Balkanfeldzug hatte für die deutschen Verbündeten und das Deutsche Reich außerdem den Vorteil, dass nun weitere Gebiete ausgebeutet werden konnten und die rückwärtige Flanke immun gegen politische Avancen der Alliierten, also zu dem Zeitpunkt des UK, waren. Vasallenstaaten wie Kroatien waren leicht davon abzuhalten sich mit dem UK zu verbünden und die konstante Bindung alliierter Truppen in Nordafrika verhinderte Landungen in Italien bis 1943 und auf dem Balkan praktisch bis Kriegsende. Hätte man den Balkan nicht unterworfen und den italienischen Feldzug dort und in Nordafrika scheitern lassen, wäre ein Ausbau britischer Kräfte mit US-Unterstützung ab 1942 in Griechenland wahrscheinlich gewesen. Von dort hätten die Westalliierten Bulgarien und Rumänien, und damit die deutschen Ölreserven, ab 1942 bedroht. So wurden diese erst Mitte 1944 durch die Rote Armee erobert.

Die italienische Armee war übrigens deutlich besser als gemeinhin ihr Ruf ist, sie hatte aber Probleme in der Führung und konnte im Laufe des Krieges nicht schnell genug mit der technischen Entwicklung mithalten oder gar diese in ausreichenden Mengen aufbieten.

Auch die Wahrnehmung, dass die Invasion der UdSSR durch die Operationen auf dem Balkan und in Nordafrika massiv verzögert wurden, ist so bestenfalls nur zum Teil richtig. In der Nachkriegsliteratur, gerade in der die Wehrmacht lange glorifizierenden Populärliteratur, wird das so dargestellt und im gleichen Atemzug wird angeführt, die Wehrmacht habe die größte jemals durchgeführte Invasion brilliant geplant und ausgeführt und dann sogar die eigenen Erwartungen teils übertroffen. Dabei wird aber völlig unterschlagen, dass die Wehrmacht erhebliche Probleme hatte vorgeschobene Flugplätze bis zum eigentlich geplanten Invasionsdatum (15. Mai 1941) fertigzustellen sowie Treibstoff und Kraftfahrzeuge zusammenzuziehen.

Außerdem war 1941 ein echt beschissenes Jahr für eine Offensive gegen Russland: Der vorausgegangen Winter war sehr nass, so dass bis in den Spätfrühling die Flüsse Hochwasser hatten; ein oft vergessener Grund für die Verschiebung der Invasion in den Juni. Dafür kam der Winter früher und war der kälteste europäische Winter des gesamten 20. Jahrhundert (Aufsatz zum Winter). Wenn man zu spät mit dem Blitzkrieg anfängt und dann keine Ausrüstung einpackt für die kalte und besonders nasseJahreszeit, ist man auch einfach nicht der "Größte Feldherr aller Zeiten".

Das Kernproblem bei der Invasion der UdSSR bleibt aber die völlig unrealistische Planung sowohl in der Führung der Wehrmacht als auch durch Hitler selbst. Wobei dieser ja weniger konkret plante als sich mehr phantasievoll seinen Visionen hinzugeben. Man plante Barbarossa als einen Angriff gegen die Sowjetunion, wollte diese aber nicht komplett erobern - so weit so realistisch - sondern lediglich 1941 die sogenannte AA-Linie einnehmen: Von Archangelsk bis Astrachan, also im Endeffekt ein Vorstoß von ca. 1.600 km (östlich von Warschau bis Gorki, heute Nischni Nowgorod) mit einer abschließenden Front an dem Punkt, an dem sich Russland beinahe am weitesten auf eine Breite von 2.600 km geöffnet hat. Das setzt einen schätzungsweise doppelt so großen Einmarsch wie gemäß dem Diktatfrieden von Brest-Litowsk im Ersten Weltkrieg voraus, wobei dieser 1918 nur vom Finnischen Meerbusen bis Rostov am Don ging und die meisten Gebiete nie erobert worden waren sondern hätten abgetreten werden müssen. Und um diesen absurden Planungen die Krone aufzusetzen, wollte man 1942 noch eine "kleine" Kampagne nachschieben, um den Rest der UdSSR zu besetzen. Von Gorki bis zum Ural sind es allerdings nochmal tausend Kilometer. Wie gesagt, alles ohne Winterausrüstung, bei Problemen ausreichend Gerät und Material für den Weg nach Moskau mitzubringen und ohne ausreichend materielle und personelle Reserven.

Und natürlich ohne detaillierten Plan, wie man das gesamte Osteuropa verwaltet, ökonomisch verwendet oder verwertet und entwickelt außer "wir töten alles, was dort lebt und schicken "'toitsche Wehrbauern'". Ich hab keine Ahnung, was schwerer gewesen wäre: Mite den Resten der Wehrmacht alle Nicht-Volksdeutschen zwischen Görlitz und Perm zu ermorden oder anschließend ausreichend Freiwillige zu finden, die sich in der russischen Einöde einsam abrackern wollen statt in der europäischen Zivilisation zu wohnen, für deren "Erhalt vor der Bedrohung des slawischen Untermenschen" sie gerade 200 Millionen Menschen vernichtet haben.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 25. Oct 2017, 12:43

[Redeagle]

Ich glaube gehört zu haben, das Griechenland und Jugoslawien Neutral, und eher deutsch gesonnen waren. Hitler bemühte sich sogar die Bereiche neutral zu halten oder für sich zu gewinnen. Das war durch Musolini nicht mehr möglich. Zumal nach dem Angriff russischer Beistand angefragt wurde. Was die rumänischen Förderstätten in Gefahr gebracht hat. Diese Front konnte Hitler nicht zulassen. Im Endeffekt gingen 6-8 Wochen verloren.
Vom Hochwasserfrühling hab ich bisher noch nichts gehört, aber du erwähntest ja, das der gern vergessen wird. Sogesehen... hm, wars tatsächlich das blödeste Jahr für diesen Feldzug. Um Nicht zusagen der Feldzug an sich war dumm .

Der Beitrag wurde von Redeagle bearbeitet: 25. Oct 2017, 13:22

[Almeran]

Ich glaube gehört zu haben, das Griechenland und Jugoslawien Neutral, und eher deutsch gesonnen waren. Hitler bemühte sich sogar die Bereiche neutral zu halten oder für sich zu gewinnen. Das war durch Musolini nicht mehr möglich. Zumal nach dem Angriff russischer Beistand angefragt wurde. Was die rumänischen Förderstätten in Gefahr gebracht hat. Diese Front konnte Hitler nicht zulassen. Im Endeffekt gingen 6-8 Wochen verloren.
Vom Hochwasserfrühling hab ich bisher noch nichts gehört, aber du erwähntest ja, das der gern vergessen wird. Sogesehen... hm, wars tatsächlich das blödeste Jahr für diesen Feldzug. Um Nicht zusagen der Feldzug an sich war dumm .

Dieser Feldzug war auch unter optimalen Bedingungen für das Deutsche Reich langfristig nicht zu gewinnen. Dann hätte es halt noch ein paar mehr "entscheidende" Kesselschlachten gegeben und die Russen wären '47 statt '45 in Berlin einmarschiert.

[Glorfindel]

Ich glaube gehört zu haben, das Griechenland und Jugoslawien Neutral, und eher deutsch gesonnen waren. Hitler bemühte sich sogar die Bereiche neutral zu halten oder für sich zu gewinnen. Das war durch Musolini nicht mehr möglich. (...) Um Nicht zusagen der Feldzug an sich war dumm .

Nein, weder Jugoslawien und Griechenland waren prodeutsch. Der jugoslawische Herrscher Paul hatte Sympathien für Deutschland. Als er dem Dreimächtepakt beitreten wollten, wurde er jedoch gestürzt. Jugoslawien als Staat war kaum für die deutsche Sache zu gewinnen. Griechenland versuchte sich aus dem 2. Weltkrieg herauszuhalten, war aber tendenziell eher probritisch eingestellt.

Und ja, der Russenlandfeldzug war dumm. Überhaupt, was wollte man eigentlich mit Russland? Ich schliesse mich da völlig der Einschätzung von Schwabo Elite an.

[Karl mags]

Ich glaube gehört zu haben, das Griechenland und Jugoslawien Neutral, und eher deutsch gesonnen waren. Hitler bemühte sich sogar die Bereiche neutral zu halten oder für sich zu gewinnen. Das war durch Musolini nicht mehr möglich. Zumal nach dem Angriff russischer Beistand angefragt wurde. Was die rumänischen Förderstätten in Gefahr gebracht hat. Diese Front konnte Hitler nicht zulassen. Im Endeffekt gingen 6-8 Wochen verloren.
Vom Hochwasserfrühling hab ich bisher noch nichts gehört, aber du erwähntest ja, das der gern vergessen wird. Sogesehen... hm, wars tatsächlich das blödeste Jahr für diesen Feldzug. Um Nicht zusagen der Feldzug an sich war dumm .

Auf dem Balkan war die Stimmung 50:50 für und gegen das nationalsozialistische Deutschland! Das änderte sich mit dem barbarischen Vorgehen der Wehrmacht, der SS und ihrer Verbündete. Nachdem man besonders hart gegen die Serben vorging waren sogar einstige Hitlerfreunde (ich übertreibe...es waren eher nur Sympathien einiger einflußreicher Königstreuer!) wie die Tschetniks sehr sehr schnell Feinde der deutschen Okkupationsstreitkräfte. Die sozialistischen Partisanen waren am Anfang des Krieges eine wirklich sehr kleine und kaum zu bemerkende Gruppierung, jedoch explodierte der Zulauf zu den Partisanen im Lauf des Krieges. Andere Gruppierungen verloren schnell an Bedeutung. Übrigens die einzige Gruppierung auf dem Gebiet Ex-Jugoslawiens die wirklich effektiv im Kampf gegen die Wehrmacht waren. Ein Indiz für das skrupellose Vorgehen der Wehrmacht war, dass auch eigentlich Kriegsgewinner (Kroaten und Bosniaken) in die Reihen der Partisanen strömten.

Auch in Griechenland hat die ELAS im Lauf der Jahre immer mehr Zulauf bekommen, wiederum durch das sehr harte Vorgehen der Wehrmacht. Sie war die effektivste Partisanenorganisation und hatte am Ende die Größe einer echten Armee.

Auf dem Balkan hat sich Nazideutschland durch sein eigenes Vorgehen viel kaputt gemacht, am Anfang des Krieges spielte das jedoch noch keine so große Rolle, da noch alles "nach Plan" verlief. Später rächte sich das anfängliche Vorgehen jedoch .

Übrigens hätte Nazideutschland den Krieg so oder so verloren!!! Da stellt sich nicht einmal die Frage. Der Zweite Weltkrieg stellt den Übergang in das Atomzeitalter dar und die USA hatten schon zu Beginn des Krieges die Nase in der Forschung vorne. Wäre Deutschland an der Ostfront eventuell erfolgreich gewesen und hätte alles bis zum Ural erobert und gehalten, was sehr unrealistisch erscheint, dann wären ab Ende 1945 deutsche Frontliniene und Großstädte im Wochentakt nuklear bearbeitet und eingeäschert worden. Und ich bezweifel, dass die Kapitulationsbedingungen schmeichelhaft für das Dritte Reich gewesen wären.

Das "Was wäre Wenn" Spielchen ist nicht sehr zielführend, denn auch die Gegner machten Fehler die sie vielleicht nicht gemacht hätten, wenn Deutschland anders agiert hätte...hier sind wir wieder im Bereich der Chaostheorie.

Der Beitrag wurde von Karl mags bearbeitet: 25. Oct 2017, 13:52

[Almeran]

Und ja, der Russenlandfeldzug war dumm. Überhaupt, was wollte man eigentlich mit Russland? Ich schliesse mich da völlig der Einschätzung von Schwabo Elite an.

Das ist die Krux: Der Krieg war gegen die Sowjetunion nicht zu gewinnen, aber gerade dieser Feldzug war einer der Hauptbeweggründe, warum man überhaupt einen Krieg vom Zaun brach. Westeuropa wurde doch nur unterworfen, um beim zwingend zu erfolgenden Angriff auf die Sowjetunion (Thema Lebensraum) den Rücken freizuhaben.

Daher verbieten sich auch Spekulationen wie "Ohne Barbarossa hätte Hitler den Krieg gewonnen". Ein Krieg ohne Barbarossa war für Hitler undenkbar, er wäre ihm sinn- und zwecklos vorgekommen.

Der Beitrag wurde von Almeran bearbeitet: 25. Oct 2017, 13:52

[Redeagle]

Und ja, der Russenlandfeldzug war dumm. Überhaupt, was wollte man eigentlich mit Russland? Ich schliesse mich da völlig der Einschätzung von Schwabo Elite an.

Ich stell denn Hauptgrund Russland zu erobern für WK2 nicht in Frage, aber das "Warum?!", Diese Frage stellt sich mir auch immer wieder.

- Ideologie " Kampf gegen den Bolschewismus".... liest man oft... .
- Rohstoffe (hätte es anderswo leichter gegeben)
- Lebensraum im Osten.... nunja ......... wer geht freiwillig in die Einöde...
- die Kornkammer ----- wie Schwabo anmerkte: Wer soll das effektiv bewirtschaften?



Der Beitrag wurde von Redeagle bearbeitet: 25. Oct 2017, 13:57

[Karl mags]

Und ja, der Russenlandfeldzug war dumm. Überhaupt, was wollte man eigentlich mit Russland? Ich schliesse mich da völlig der Einschätzung von Schwabo Elite an.

Ich stell denn Hauptgrund Russland zu erobern für WK2 nicht in Frage, aber das "Warum?!", Diese Frage stellt sich mir auch immer wieder.

- Ideologie " Kampf gegen den Bolschewismus".... liest man oft... .
- Rohstoffe (hätte es anderswo leichter gegeben)
- Lebensraum im Osten.... nunja ......... wer geht freiwillig in die Einöde...
- die Kornkammer ----- wie Schwabo anmerkte: Wer soll das effektiv bewirtschaften?

Naja, das ist unsere heutige Sicht! Damals hörte sich das bestimmt gut an, wenn sich die mächtigen Nazigrößen gegenseitig mit Ideologie und Fanatismus aufpeitschten. Und die Sicht Deutschlands war eine andere, heute hat man ja Zugang zu den Archiven und kann bewerten wer damals was konnte und was eben nicht, damals war es eben nur Mutmaßung. Vielleicht hat sich Nazideutschland einfach maßlos überschätzt? Falsche Geheimdienstinformationen?

Der Beitrag wurde von Karl mags bearbeitet: 25. Oct 2017, 14:04

[Nite]

Einige Ansatzpunkte die zeigen wie tief der "Lebensraum"-Gedanke in der NS-Ideologie verwurzelt war: Holocaust-Referenz: Lebensraum

[Madner Kami]

Übrigens hätte Nazideutschland den Krieg so oder so verloren!!! Da stellt sich nicht einmal die Frage. Der Zweite Weltkrieg stellt den Übergang in das Atomzeitalter dar und die USA hatten schon zu Beginn des Krieges die Nase in der Forschung vorne. Wäre Deutschland an der Ostfront eventuell erfolgreich gewesen und hätte alles bis zum Ural erobert und gehalten, was sehr unrealistisch erscheint, dann wären ab Ende 1945 deutsche Frontliniene und Großstädte im Wochentakt nuklear bearbeitet und eingeäschert worden.

Im Wochentakt eher nicht, dazu hatten die Amis nicht das Material. Afaik hatten sie genug um bis Ende Oktober insgesamt 7 Bomben herzustellen (inklusive Little Boy und Fat Man) und dann wären die Reserven alle gewesen. Ob dir eine oder 7 Atombomben ins Gesicht geworfen werden, ist aber eh eine eher akademische Frage...

- die Kornkammer

Das ist der Kernpunkt im "Lebensraum Ost". Was man wollte, war Autarkie, natürlich auch und insbesondere bei der Nahrungsversorgung. Die Blockade der Alliierten im WWI und die resultierenden Hungerjahre, auch nach dem ersten Weltkrieg, steckte den Leuten in den Knochen. Genau darum ging es letztendlich: Genug zu fressen zu haben. Deutschland war von Nahrungsmittelimporten abhängig und die maschinell-industrielle Argrarrevolution war ja auch noch nicht ausgebrochen, das kam erst nach dem Krieg in Fahrt und selbst da wäre man dann immernoch von Ölimporten abhängig gewesen.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 18:35