F125, Sammelthread Einstellungen

[Praetorian]

Ein oder zwei der genannten russischen Geschütze sind iirc wassergekühlt und auch sonst dürften erhebliche Unterschiede bestehen bezüglich der praktischen Kadenzen.

Die 127er von OTO sind ebenfalls wassergekühlt...

Selbst wenn wir die Berechnung der ins Ziel gebrachten Masse auf 15 Sekunden zurückschrauben - und das sollte für einen Feuerschlag mit anschliessender Pause bei beiden Waffenanlagen mit voller Kadenz drin sein - ist die 127/64 noch immer die überlegene Waffe.

Und dann ist kg nicht gleich kg - gibt nicht so viele 127mm DPICM oder 127mm SmArt.

5" Mk.80 wiegt 30,7 kg, Tabelle gibt einen Wert von 31,1 kg an.
155 mm M107 wiegt 42,91 kg, Tabelle gibt einen Wert von 44,5 kg an.
Wenn man also nicht Äpfel und Birnen vergleicht, sondern HE mit HE, dann kommt die Rechnung ganz gut hin.

[Jackace]

Für mich ist das 155er trotzdem das Kaliber mit dem höheren Entwicklungspotential.

Die 127er hier ist ja ein reinrassiges Marinegeschütz, welches über Jahrzehnte an maritime Bedürfnisse angepasst wurde.

Das Monarc ist ja lediglich ein navalisiertes Landgeschütz.

Die Tonnageunterschiede kommen wahrscheinlich dadurch zustande, dass Monarc wohl immer noch als handgeladen verglichen wird.
Würde man Monarc mit einem Autoladersystem ähnlich des 127ers ausstatten, wäre das Gewicht natürlich grösser.

Aber dann wäre auch die Kadenz des 155er wesentlich höher.

Was die Frage der Reichweite angeht, halte ich auch nicht viel von diesen 70+ km.
Was will man den da noch treffen?
Wie gross ist dabei überhaupt die Streuung? Ich meine ist zwar schön wenn die Granate so weit getrieben werden kann, aber wenn sie dann eine Streung von 1000m aufweist, wäre das Ganze sinnlos.

Aber nicht nur die Genauigkeit, sondern auch der Zeitversatz ist wichtig. Wenn so eine 127er auf 70km 2 min unterwegs ist kann in der Zwischenzeit viel passieren.

Natürlich kann man auch gelenkte Munition einsetzen, dabei ergeben sich aber wieder andere Probleme.

1.) Verringert sich durch den Steuermechanismus die Wirkladung

2.) wird die Granate im allgemeinen teuerer

3.) in Abhängigkeit von Ziel und Steuermechanismus wird letzterer eventuell für Störmaßnahmen anfällig

Für mich ist aber der Synergieeffekt von Heeres- und Marinemunition immer noch der wichtigste Grund auf 155er umzusteigen.

Ob die 155er jetzt standardmäßig in Marinestützpunkten weltweit vorrätig ist, ist für mich zunächst einmal zweitrangig.

Denn wie häufig haben den deutsche Schiffe mit ihren 76ern bisher solche Munition von anderen Nationen bezogen?

In der Regel werden deutsche Kriegsschiffe doch auch von deutschen Tendern versorgt und die führen mit was die Schiffe benötigen. wenn es 76er sind dann 76er, sind es 155er dann 155er.

Nicht zuletzt weil nicht nur die BM sondern auch andere Marinen sich Gedanken um eine 155er Lösung machen sollten wir den Zug nicht verpassen und auf ein 127er aufspringen das vielleicht in 20 Jahren kaum noch genutzt wird.
Wenn den keine 155er Lösung, dann sollte man lieber beim 76er bleiben und sich nur auf M&Ms konzentrieren.

[Gast_Linx_*]

Bzgl. Reichweitenargument der 155mm erwähne ich einfach mal die Excalibur- Munition, die mit 60km+ angegeben ist und afaik eine Genauigkeit von <10m hat. Auf 20km sogar auf 3m angegeben wird!

Zukünftige Munitionsentwicklung erscheint auch mir bei 155mm am zukunftsweisensten und deutlich flexibler. (Smart-) Payload- Munition und nicht- lethale Munition sind ja schon etwas länger in der Entwicklung.

Hätte mir für die F125 allerdings dennoch wenn dann zwei MONARC gewünscht.

Ob die Kadenz mit vollautomatischem Lader steigt bleibt mal abzuwarten. Immerhin _sinkt_ die ja gerade wenn man mal auf AGM schielt - was genauso gut ein Kandidat für MONARC ist. Die Einführung von AGM könnte übrigens ab 2009 beginnen!

Im übrigen sollte man die britische Entwicklung auch nicht übersehen! Die Mk8 Mod 1 TMF lässt sich auch mit einem L52 Rohr nachrüsten und schafft dann gleiche Reichweiten wie MONARC, bei gleicher Munition. Die RPM- Rate ist zwar mit 12 angegeben, lässt sich aber potenziell auf 20 erhöhen! (Mk8 Mod 1 FMF) bei vorgesehenem Magazin von 200 Granaten.

Bzgl. Munitionsversorgung kann man glaube ich lange diskutieren. Versorgung auf hoher See ist wohl zu sehr abhängig vom Seegang und wenn das aufmunitionieren eines Magazins von 500-600 Granaten bereits <16h dauert, wirds wohl bei schwereren 155mm Granaten bei >24h liegen. Da sollte man sich auch mal eine innovative (schnelle) Lösung einfallen lassen ...

[Praetorian]

Für mich ist das 155er trotzdem das Kaliber mit dem höheren Entwicklungspotential.

Es ist das größere Kaliber, damit geht einher, daß die Ingenieure mehr Spielraum haben, ihre Phantasie ausleben zu lassen. Mit den vor einiger Zeit vorgesehenen 8\"/203 mm-Geschützen wäre der Spielraum noch größer gewesen.

Würde man Monarc mit einem Autoladersystem ähnlich des 127ers ausstatten, wäre das Gewicht natürlich grösser. Aber dann wäre auch die Kadenz des 155er wesentlich höher.

Unwahrscheinlich, da für MONARC eine Adaption des für das AGM entwickelten autonomen Lademechanismus vorgesehen ist - und das erreicht 6 bis 8 Schuss pro Minute. Die 12 1/min sind schon der Wert, an dem wir uns orientieren sollten.

Natürlich kann man auch gelenkte Munition einsetzen, dabei ergeben sich aber wieder andere Probleme.
1.) Verringert sich durch den Steuermechanismus die Wirkladung

Deswegen meine Rechnung mit den simplen, ungelenkten HE-Projektilen. Die potentielle Masse im Ziel ist größer.

Für mich ist aber der Synergieeffekt von Heeres- und Marinemunition immer noch der wichtigste Grund auf 155er umzusteigen.
Ob die 155er jetzt standardmäßig in Marinestützpunkten weltweit vorrätig ist, ist für mich zunächst einmal zweitrangig.
Denn wie häufig haben den deutsche Schiffe mit ihren 76ern bisher solche Munition von anderen Nationen bezogen?
In der Regel werden deutsche Kriegsschiffe doch auch von deutschen Tendern versorgt und die führen mit was die Schiffe benötigen. wenn es 76er sind dann 76er, sind es 155er dann 155er.

Nur mal so als gedanklicher Ansatz - zur Zeit fahren bei OEF im indischen Ozean japanische Versorger mit. Es ist absolut nicht ungewöhnlich, daß unsere Einheiten von Versorgern anderer Nationen abgefertigt werden - und Einheiten anderer Nationen von unseren Einheiten.
Aktuell sieht es so aus, daß es für das amerikanische AGS keine einfache ballistische Munition wird, ob es überhaupt mit Heeresmunition kompatibel sein wird und ob das britische FNG jemals realisiert wird, steht noch nicht fest.
Die 5"-Geschütze haben einfach die wesentlich breitere logistische Basis, und das wird sich mittelfristig auch nicht ändern. Insofern halte ich es schon aus diesen Gründen für Unfug, "auf den Zug aufzuspringen" - wo doch noch nicht einmal klar ist, ob wir die Fähigkeit zur Landzielbekämpfung in einem Radius von deutlich unter 40 Kilometern um die Einheiten jemals brauchen werden.

[Praetorian]

So, und nun geht's hier langsam wieder um die F125.

[Jackace]

Ok dann eben anders.  :p

Ich habe die Zeilen im SuT Artikel mehrmals gelesen ich finde aber keine Angabe zur Flugabwehr.
Ausser dem RAM scheint da ja nichts vorgesehen zu sein, also ich finde das nicht so dolle was meint ihr denn dazu?

Im Falklandkrieg haben die Argentinier den Briten mit von Jets abgeschossenen ASM das Leben schwer gemacht.
Seither hat sich diese Bedrohung doch wohl eher gesteigert, da es nicht nur solche sondern mittlerweile sogar Hubschrauber gestützte ASMs (Sea Skua, etc.) und landgestützte (Hellfire-Basis, etc.)gibt.

Ich finde ein Schiff mit 5500 to sollte doch wenigstens über ESSM verfügen, oder ist das nicht nötig?

[Praetorian]

Ich finde ein Schiff mit 5500 to sollte doch wenigstens über ESSM verfügen, oder ist das nicht nötig?

Sehe ich auch so - allerdings ist ESSM m.E. völlig ausreichend, das "wenigstens" möchte ich daher nicht unterschreiben.
Zur Zeit ist scheinbar kein VLS vorgesehen, also auch keine ESSM. Bedauerlich.

[Gast_Linx_*]

Für mich ist das 155er trotzdem das Kaliber mit dem höheren Entwicklungspotential.

Es ist das größere Kaliber, damit geht einher, daß die Ingenieure mehr Spielraum haben, ihre Phantasie ausleben zu lassen. Mit den vor einiger Zeit vorgesehenen 8\"/203 mm-Geschützen wäre der Spielraum noch größer gewesen.

Das entkräftet das Argument bzlg. Entwicklungspotenzial nur nicht. Die 155mm ist nunmal deutlich flexibler und aller wahrscheinlichkeit auch deutlich weniger teuer.

[Deines Bruchmüll...]

Auf welche Entfernung kann eigentlich ein moderenes Schiff den Gegner erkennen?
Ich meine wenn das Schiff ohne Luftaufklärung und nicht im Verband arbeitet.
Eigentlich müsste doch derjenige Kapitän am Drücker sitzen, der seinen Feind als erstes ausmacht.
Ob er seinen Kontrahenden dann mit 127 mm oder 155 mm Munition beschießt ist doch dann zweitrangig.

[Praetorian]

Auf welche Entfernung kann eigentlich ein moderenes Schiff den Gegner erkennen?

Definiere "erkennen". Meinst du damit "auffassen" oder "identifizieren"?
Wenn ersteres, dann ist der Radarhorizont die Grenze.

[Praetorian]

Das entkräftet das Argument bzlg. Entwicklungspotenzial nur nicht. Die 155mm ist nunmal deutlich flexibler und aller wahrscheinlichkeit auch deutlich weniger teuer.

Ich will das Argument gar nicht entkräften.
Ich will lediglich zum Ausdruck bringen, daß ich selbiges für vernachlässigbar halte.

[SailorGN]

Die Ari ist primär als Effektor gegen Landziele gedacht...andere Schiffe werden heutzutage per LFK bekämpft.
Die Grenze liegt bei um die 30 Meilen soweit ich mich erinnere...Neuentwicklungen arbeiten mit reflektierten Radar (Ionosphärenkram). In wie weit das an Bord ist weiss ich nicht.

Edit: Mit EloKa kommt man weiter, allerdings erhält man da nur eine Peilung und keine Entfernung...

[Deines Bruchmüll...]

[/QUOTE]Definiere "erkennen". Meinst du damit "auffassen" oder "identifizieren"?
Wenn ersteres, dann ist der Radarhorizont die Grenze.

Ich meine: ab welcher Entfernung kann ein modernes Schiff einen Gegner erkennen und die Entscheidung zur Bekämpfung fällen.

[Praetorian]

Du hast meine Frage immer noch nicht beantwortet, weil du schon wieder "erkennen" benutzt

[Deines Bruchmüll...]

Ich meine Identifizieren. Weil beim Auffassen ja noch nicht feststeht ob es sich um eine Bedrohung handelt.

[oldcrow]

also......ich hab' anno dunnemal mit 'ner FL 1800 einen britischen CVS auf über 110 NM identifiziert. Die Entfernungsangabe kam von einem Bordhubschrauber, der losgeschickt wurde. Der CVS wurde dann simuliert über TPT (Theard Party Targeting) mit Harpoon bekämpft.

[spooky]

über esm kann man in erster näherung doch nur radartypen identifizieren. braucht man um rückschlüsse auf einen schiffstyp zum machen nicht eine eindeutige signatur des schiffes? ein 1022 oder 996 radar gibts ja nicht nur auf den trägern. wie kann man da nen träger von zb ner type42 unterscheiden? oder hat euch die aussage " es is britisch" gereicht?

die frage, ab wann man auf ein schiff feuern kann (darum geht es hier ja eigentlich) hängt wohl primär an den roe. das kann von "da ist was und es ist nicht von uns" (definierte engagement zone) über "da ist was mit russischem radar" (kalter krieg szenario, bluewater) bis zu "da ist ein schiffstype xy" reichen. wenn man dann nichtmal sicher einen schiffstyp einem bestimmtem land zuordnen kann, kommt man um eine optische identifizierung wohl nicht herum. generell wird man heute ehr näher ran müssen als zur zeit des kalten kriegs als die fronten noch relativ klar waren und die technischen systeme nicht so durchmischt waren. deshalb machen ashm mit übertrieben großer reichweite heute auch nicht mehr soviel sinn.

[oldcrow]

über esm kann man in erster näherung doch nur radartypen identifizieren. braucht man um rückschlüsse auf einen schiffstyp zum machen nicht eine eindeutige signatur des schiffes? ein 1022 oder 996 radar gibts ja nicht nur auf den trägern. wie kann man da nen träger von zb ner type42 unterscheiden? oder hat euch die aussage \" es is britisch\" gereicht?

A: Es gibt ein Lagebild, man weiß ungefähr, wer sich im jeweiligen Gebiet aufhält.

B: Aus der Kombination von erfassten Radargeräten aus der gleichen Peilung kann man auf den Träger schließen.

C: "Fingerprints" von schon erfassten und identifizierten Einheiten. Das war in jenem Fall so, dort konnte ich das Type 1022 als das des britischen CVS identifizieren, weil ich es schon vorher mal erfasst und die Radarcharakteristika aufgezeichnet hatte.

[Deines Bruchmüll...]

Wenn man in der Lage ist ein Schiff auf 110 NM zu identifizieren, dann sollte man doch die Maximalreichweite (und natürlich auch die Trefferwahrscheinlichkeit) der Rohrartillerie als Hauptkriterium für die Auswahl des Geschützes der 125er heranziehen.

[Praetorian]

Warum sollte man wieder anfangen, Seeziele auf große Entfernungen mit Rohrartillerie zu beschiessen, wenn man genau dafür Seezielflugkörper hat?
Die großen Reichweiten, die mittels ERGM & Co heutzutage angestrebt werden, haben die Bekämpfung von Landzielen im Sinn.

[oldcrow]

Wenn man in der Lage ist ein Schiff auf 110 NM zu identifizieren, dann sollte man doch die Maximalreichweite (und natürlich auch die Trefferwahrscheinlichkeit) der Rohrartillerie als Hauptkriterium für die Auswahl des Geschützes der 125er heranziehen.

hmm...110NM sind lumpige 200km.
Wie schnell fliegt ein Geschoß? - 750-1000 m/s
Dann ist es auf Maximalreichweite ca. 200s - 250s unterwegs.

Da ist ein Sechser im Lotto beinahe wahrscheinlicher als ein Treffer auf eine Schiff der 5000t Klasse.


Rohrartillerie zur Seezielbekämpfung, außer M2 gegen El Quaida-Speedboote dürfte da nicht mehr viel passieren.

[Praetorian]

Rohrartillerie zur Seezielbekämpfung, außer M2 gegen El Quaida-Speedboote dürfte da nicht mehr viel passieren.

Das ist m.E. dann doch zu überspitzt dargestellt. Im Nah- und Mittelbereich haben Geschütze zur Seezielbekämpfung nach wie vor ihre Daseinsberechtigung.
Selbst im Embargoeinsatz würde ich nicht auf die Möglichzeit zum "Schuss vor den Bug" verzichten wollen.

Als alleinige Effektoren zur Seezielbekämpfung im Stile von vor sechs Dekaden und früher haben sie jedoch keine Bedeutung mehr - und auch dem aktuellen "Hype" um die Landzielbekämpfung stehe ich eher skeptisch gegenüber.

[oldcrow]

Ja stimmt schon, man möchte ja auch nicht gleich seine kostbaren MM38 ("Männer, wir haben nur 4 Stück, die müssen bis Ende des Monats halten!"  :D ) auf kleine Schaluppen verbraten.

Stimmt schon, Geschütze sind halt so wunderbar vielseitig und haben nach wie vor ihre Daseinsberechtigung, auch wegen der von Dir genannten Gründe.

Wenn ich noch mal plaudern darf....an Bord der Rommel gab es einen alten Radarmeister, der schwärmet immer davon, wie Turm Alpha und Bravo ("erst nur Alpha, dann beide") mal ein Zielschiff der Royal Navy versenkt haben sollen.

Mit Zwei * 127mm ist das natürlich auch ein Klacks.

[spooky]

wobei sowas natürlich viel einfacher ist, wenn das ziel nicht zurückschießt

[oldcrow]

Versenkt ist Versenkt! .....Spielverderber  

[SailorGN]

Wieso soll es schwerer sein, ein Schiff zu treffen, dass zurückschiesst? Ausser bei Wirkungstreffern interessiert das die Kellerkinder in der OPZ herzlich wenig...Schadensbekämpfung ist Heizersache

Bin bei der F125 mal auf das 2-Besatzungenkonzept gespannt, vor allem die Frage der Identifikation mit dem Schiff... ob und wie da Probleme auftreten weiss die Marine anscheinend selbst noch nicht.

[spooky]

naja zum einen wird ein echter gegner versuchen die trefferwahrscheinlichkeit zu minimieren (manövrieren, tk einsatz, eloka usw.) und zum anderen mit allen mitteln zurückschießen. d.h. auch das eigene schiff wird es dem gegner möglichst schwer machen wollen. dabei sinkt aber die wirkung der eigenen ari.
dazu kommt, das ein treffer auf modernen schiffen wohl recht oft wirkung zeigen wird. wenn der gegner dann noch lfk zur verfügung hat, ist das durcheinander perfekt.

letztendlich sind die chancen für den gegner in einem ari duell ähnlich hoch, also ehr eine situation die man vermeiden sollte. sprich wenn das "zielschiff" zurückschießt kann am schluss auch die rommel durchlöchert sein.

[oldcrow]

und mir ham'se immer erzählt, die wär' unkaputtbar.....


Und wenn schon, bei Übungen wurde bei angenommenen Beschuß immer das Kommando: " Besatzung, volle Deckung!" gegeben. Nach dem Vorbild "Duck and Cover" hieß es dann vorneüberbeugen und Einschlag abwarten. Man denkt sich natürlich sein Teil, wenn man hinter 3mm Alublech an der prominentesten Stellen (nix Kellerkind, direkt hinter der Brücke) sitzt...zum Glück sind die Viecher nie in der OPZ eingeschlagen sondern immer woanders.  :p

[lastdingo]

Zuerst mal muss die Wumme funzen.

Unsere Marine hat die dumme Angewohnheit, dass immer ein Aal nicht das Rohr verlässt oder ein Geschütz nicht funktioniert usw., wenn gerade ein Fernsehteam an Bord ist...

[tommy1808]

Warum sollte man wieder anfangen, Seeziele auf große Entfernungen mit Rohrartillerie zu beschiessen, wenn man genau dafür Seezielflugkörper hat?

wenn man die Dinger lenken könnte.......
40-50 gelenkte 155mm Granaten dürften die Verteidigung eines Gegners vermutlich mehr fordern als ein paar ASMs... wir leben schlieslich im Zeitalter phasengesteuerter Radaranlagen und RAM