Neutralität der Schweiz und Österreichs Einstellungen

[Nite]

Wir leben aber dann doch nicht in einem Tom Clancy oder Eric L. Harry Roman

Weil die Realität oft weitaus verrückter ist als selbst die absurdesten Ideen dieser Herren

[Thomas]

Wäre tatsächlich jemand so wahnsinnig gewesen einen deutschen Luftwaffen Airbus abzuschießen... Dann wäre das ein kriegerischer Akt gegen die NATO.

[Holzkopp]

Wir leben aber dann doch nicht in einem Tom Clancy oder Eric L. Harry Roman

Weil die Realität oft weitaus verrückter ist als selbst die absurdesten Ideen dieser Herren

Lukaschenka hat auch ein Flugzeug zur Landung gezwungen um einen Regimegegner da rauszuholen. Das war staatliche Luftpiraterie.

Warum sollte man da nicht für ein Hochwertziel wie Selenskiy auch mal mehr riskieren?

Österreich halte ich mittlerweile für einen fast idealen Ort für sowas, dem äußeren Anschein nach ein Rechtsstaat, aber ausreiuchend korrumpiert durch Verflechtungen mit dem russischen Machtbereich. Da gibts zwar einen Skandal, vom Bundesheer erwartet auch niemand wirksame Luftverteidigung, man startet eine Untersuchung und wird nichts finden.

Gegen wen soll die Nato denn dann vorgehen? Österreich wird auf seine Neutralität verweisen und irgendwas untersuchen.

Wenn Putin die Chance bekommt, Selenskiy physisch zu vernichten glaube ich wäre er bereit, einen hohen Preis zu zahlen. Und da vermute ich ist alles drin unterhalb des Kriegseintritts der Nato.

[muckensen]

Ich bezweifle, dass Selensky auf NATO-Territorium militärisch bedroht war. Ein Anschlagsversuch durch einen angeblichen Einzeltäter, das vielleicht, oder eher schon (und ich denke, dies wurde zumindest deutscherseits befürchtet) irgendeine Propagandanummer mit als ukrainischen Demonstranten verkleideten Russen, die ihn mit Eiern bewerfen. Was mir bei dem ganzen Vorgang in Österreich nur aufgefallen war – abgesehen natürlich von dem tendenziösen Artikel und der Zustimmung heulenden Meute unter den Lesern –, ist, dass Wien nach wie vor in die eine Richtung blinkt und in die andere Richtung lenkt. Warum? Der eigenen Bevölkerung wegen, die immerhin in Scharen zu FPÖ und KPÖ strömt, oder um sich Russland gegenüber abzusichern?

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 19. May 2023, 20:37

[Brünnhilde]

Schnell stellt sich heraus, dass ein Cyberangriff sämtliche Kommunkationsnetze in Österreich lahm gelegt hat, aber niemand kann etwas tun. Es knallt.

Wenn ich das richtig gelesen habe, kontrolliert Deutschland den Luftraum über Tirol.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Airbus auch nur eine Sekunde aus dem Blick der deutschen oder italienischen Jagdflieger war.

Dass die A-Presse was anderes schreibt, ist Folklore.

… man startet eine Untersuchung und wird nichts finden.

A bsoffene Gschicht halt.

[Holzkopp]

Ok, wenn schon etwas Tom Clancy, dann vielleicht diese Variante:

sollte sich da was von Osten nähern und weder Ungarn noch Österreich Abwehrmaßnahmen starten dann könnte doch eine Alarmrotte aus Deutschland oder Tschechien -in diesem Fall ohne Zustimmung der Österreicher- über deren Territorium die Gefahr beseitigen.

Da gäbs ganz gewichtige Argumente für. Und die Österreicher müssten erklären, warum sie das nicht selbst hinbekommen haben. Zumal wenn dann noch Trümmerteile eines (bela)russischen Fliegers auf österreichischem Staatsgebiet niedergehen und Bilder davon auftauchen.

Ich glaube nicht, dass man wenn man so eine Gefahr erkennt und Handlungsoptionen hat diese nicht nutzt.

Eher entsteht daraus die Frage, ob Österreich nicht disqualifiziert ist für vertrauliche Zusammenarbeit im Sicherheitsbereich. Wenn Neutralität zur passiven Komplizenschaft wird ist das ein Sicherheitsrisiko für die Nato.

Mal schauen, wer da da neue Oberst Redl werden will.

[General Gauder]

Ok, wenn schon etwas Tom Clancy, dann vielleicht diese Variante:

sollte sich da was von Osten nähern und weder Ungarn noch Österreich Abwehrmaßnahmen starten dann könnte doch eine Alarmrotte aus Deutschland oder Tschechien -in diesem Fall ohne Zustimmung der Österreicher- über deren Territorium die Gefahr beseitigen.

Da gäbs ganz gewichtige Argumente für. Und die Österreicher müssten erklären, warum sie das nicht selbst hinbekommen haben. Zumal wenn dann noch Trümmerteile eines (bela)russischen Fliegers auf österreichischem Staatsgebiet niedergehen und Bilder davon auftauchen.

Ich glaube nicht, dass man wenn man so eine Gefahr erkennt und Handlungsoptionen hat diese nicht nutzt.

Eher entsteht daraus die Frage, ob Österreich nicht disqualifiziert ist für vertrauliche Zusammenarbeit im Sicherheitsbereich. Wenn Neutralität zur passiven Komplizenschaft wird ist das ein Sicherheitsrisiko für die Nato.

Mal schauen, wer da da neue Oberst Redl werden will.

Hat Olaf und Franky dann auch fertige blanko "du kommst aus dem Gefängnis frei" Schreiben im Tresor?

[muckensen]

Österreichs Neutralit, die Zweite:

Bundespräsident van der Bellen kritisiert die pauschale Absage der Regierung an die Bitte des ukrainischen Botschafters, Minenräumspezialisten in Gebiete hinter der Front zu entsenden. Darauf entgegnet Kanzler Nehammer auf Twitter: "Es wird kein österreichischer Soldat für einen operativen Einsatz zur Räumung von Minen ukrainischen Boden betreten, solange das ein Kriegsgebiet ist. Wer österreichische Soldaten in ein Kriegsgebiet schicken will, der riskiert, dass sie nicht mehr lebend zurückkommen." Und: "In der Regel werden solche Einsätze von beauftragten Unternehmen bzw. internationalen Organisationen durchgeführt. Österreich prüft derzeit die finanzielle Beteiligung an solch einer Initiative."

Abgesehen davon, dass mögliche Gefahren für die Soldaten Wien nicht daran hinderten, Auslandseinsätze auf dem Balkan, in Mali oder Afghanistan zu beginnen – will Nehammer wirklich sagen, dass ein Einsatz in der Ukraine für private Unternehmen oder gemeinnützige Organisationen aus dem Bereich der Minenräumung nicht zu gefährlich wäre, für das Bundesheer aber schon?

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 19. May 2023, 22:33

[General Gauder]

Nun den Militärs wird befohlen dort hinzugehen und Minen zu räumen, die haben keine große Wahl, bei einem privaten Unternehmen schaut das anders aus, da können die Angestellten sehr wohl sagen nein, das mache ich nicht.
Das ist also schon ein Unterschied, wobei ich zugeben muss, dass die Formulierung eher unglücklich ist.

[Elbroewer]

Wie viele deutsche Pioniere räumen in der Ukraine gerade Minen?

[muckensen]

Wie viele deutsche Pioniere räumen in der Ukraine gerade Minen?

Meinst Du wirklich, das wäre relevant für die Frage, was von Nehammers Behauptung zu halten ist?

Aber die Antwort lautet: keine. Es wurden keine angefragt. Nicht zuletzt deshalb, weil Deutschland bereits mit hunderten Soldaten (als Ausbildern) und vielen Milliarden Euro in die ukrainischen Kriegsanstrengungen eingebunden ist. Sicherlich, Berlin würde einer solchen Bitte ebenfalls nicht entsprechen, allerdings eher vor dem Hintergrund, das russische Narrativ nicht zu bestärken, dass die NATO in der Ukraine aktiv sei.

Allerdings: Gerade deswegen könnte Österreich als neutraler Staat einspringen. Wenn Österreicher, wie von der Ukraine erbeten, in einem Ort wie Buchta Minen und Kampfmittelrückstände beseitigen würden, die nur Zivilisten gefährden, und das hunderte Kilometer von der Front, so wäre dies eine rein humanitäre Hilfeleistung. Niemand, der nicht gerade russischen Lack gesoffen hat, könnte behaupten, Österreich würde seine Neutralität verletzen.

[Holzkopp]

Na dann würde ich Folgendes Vorschlagen:

Österreich und die Schweiz als neutrale Staaten bieten der Ukraine und Russland an, jeweils auf dem völkerrechtlich anerkannten Territorium beider Staaten Minen zu räumen. Natürlich dort, wo keine Kampfhandlungen stattfinden.

Die Russen werden lange suchen müssen bis sie auf eigenem Territorium (nein, weder die Krim noch der Donbass gehören dazu) ukrainische Minen finden.

Und da die Russen wahrscheinlich keine Minen zum Räumen finden können Österreich und Schweiz ihre humanitäre Aufgabe völlig neutral erfüllen.

Na, Herr Nehammer, wie wäre das?

Davon ab glaube ich, dass es für solch eine Aktion tatsächlich noch zu früh ist, die Kampfhandlungen laufen ja noch. Das ist was für die Zeit eines Waffenstillstandes oder Friedensschlusses.

[muckensen]

Vielleicht unterliege ich ja einem Denkfehler, aber wie soll das gehen?

Die Österreicher sind begeistert von der Neutralität. Wie passt es da zusammen, dass das Bundesheer mit EU- und NATO-Staaten an einem Schutzschild arbeitet?

Tanner: Aufgrund unserer Verfassung bleibt uns nichts anderes übrig, als den Luftraum selbst zu schützen. Unsere Abfangjäger werden das auch in Zukunft übernehmen. Der angesprochene European Sky Shield ist noch eine Ebene über den Eurofightern, also in den höheren Sphären. Und hier ist es technisch wie finanziell undenkbar, dass ein EU-Land allein einen Schutzschirm aufspannt. Ich hoffe, dass wir im Juli einen ersten „Letter of Intent“ unterschreiben können. Es wird allerdings noch Jahre dauern, bis der Schutzschirm aktiv ist.

Wenn sich ein unbekanntes Flugobjekt Österreich nähert, wer entscheidet beim Sky Shield über einen möglichen Abschuss?

Tanner: Diese Entscheidung muss immer bei uns bleiben. (Quelle)

Wenn sich ein unbekanntes Flugobjekt Österreich nähert, befindet es sich doch logischerweise außerhalb österreichischen Luftraums. Warum sollte die Entscheidung zum Abschuss dann bei Österreich verbleiben? Warum sollten Österreichs Nachbarstaaten zuschauen, wie sie z.B. von einer Kinschal überflogen werden? Außerdem ist Sky Shield ein System der kollektiven Sicherheit. Wie könnte es da überhaupt für Österreich eine "Opt out"-Klausel geben, wie sie Wien offenbar vorschwebt? Was soll denn bspw. passieren, wenn Russland die NATO angreift, stellt Österreich dann aus Neutralitätsgründen die Zusammenarbeit ein? Es muss sich doch jedes Mitglied darauf verlassen können, dass sich die anderen Mitglieder gerade nicht auf den Standpunkt zurückziehen: "Das Ding geht jenseits der Grenze nieder, das geht mich nichts an."

[400plus]

NZZ: Bundesrat will 25 Leopard-2-Kampfpanzer an Deutschland abgeben

Aus dem Bestand der Schweizer Armee sollen 25 von 96 stillgelegten Kampfpanzern ausser Dienst gestellt werden. Dies wäre die juristische Voraussetzung für einen Rückverkauf. Gleichzeitig hat die SiK die Ausserdienststellung an die Bedingung geknüpft, dass die Fahrzeuge zwingend an die Herstellerfirma zurückgehen müssen und nicht sonst wo landen dürfen. [...] Die Grünen verlangen hier Zusicherungen. Die SVP wird das Vorhaben bekämpfen.

[Stormcrow]

Immerhin (und ein weiterer Schandfleck für die SVP).
Die Panzer an die Herstellerfirma zu übergeben, sollte ja kein großes Problem sein. 25 A4 für die Umrüstung auf A7V/A8 können bis zu 25 A6 für die Ukraine aus BW-Beständen.

Das ist vielleicht aus Sicht des Übungsbetriebs nicht geträumt, aber das ist dann so.

[Glorfindel]

Wie auch schon besprochen, es ist nicht die Herstellerfirma der Schweizer Leopard 2, sondern die Lizenzgeberin (auch wenn im Artikel dies etwas anders drin steht).

[Salzgraf]

Immerhin (und ein weiterer Schandfleck für die SVP).
Die Panzer an die Herstellerfirma zu übergeben, sollte ja kein großes Problem sein. 25 A4 für die Umrüstung auf A7V/A8 können bis zu 25 A6 für die Ukraine aus BW-Beständen.

Das ist vielleicht aus Sicht des Übungsbetriebs nicht geträumt, aber das ist dann so.

Da A7 breitere Wannen haben als die A4 ist ein Umbau zu Pionierpanzern naheliegend.

[Glorfindel]

Der Rüstungskonzern Ruag hat beim Staatssekretariat für Wirtschaft ein offizielles Exportgesuch für 96 Leopard-1-Panzer eingereicht. Die Panzer sollen der Ukraine zugutekommen.

https://www.msn.com/de-ch/nachrichten/other...a0be1c&ei=8

[muckensen]

Die RUAG-Chefin Brigitte Beck hat Anfang Mai einigen Staub aufgewirbelt in der Schweiz, als sie bei einem Symposium sagte, ihrer Meinung nach sollten Deutschland und Spanien einfach die von der Schweiz blockierten Rüstungsgüter liefern, die Schweiz könne sowieso nichts dagegen machen. Daraufhin musste sie sich sogar bei der Belegschaft entschuldigen, Politiker fast aller Parteien warfen ihr vor, ausländische Regierungen zu ermuntern, schweizerische Gesetze zu brechen. (Ein unpassender Vorwurf, natürlich gilt Schweizer Recht nur in der Schweiz.) Kann, vor diesem Hintergrund, Bern da irgendetwas anderes tun, als das Gesuch ablehnen?

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 1. Jun 2023, 12:54

[swizzly]

Bern muss das Gesuch aufgrund der "Verordnung über Massnahmen im Zusammenhang mit der Situation in der Ukraine" ablehnen.
Es sei denn, das Parlament kann sich endlich zu einer Anpassung durchringen. Das wäre aber - glaube ich - frühstens in der Herbstsession möglich.

Ob der Anfrage bin ich dennoch verwundert, ich ging davon aus, dass RUAG und Rheinmetall zwischenzeitlich ein Hintertürchen gefunden haben.

[Glorfindel]

Die RUAG möchte eine Begründung und vermutlich auch die Diskussion anwerfen.
_________________________________________________________________

Es ist dringend angezeigt, dass in der Schweiz eine Debatte über die Neutralität geführt wird. Es ist heute so, dass die Neutralität teilweise die Interessen der Schweiz, namentlich auch die Sicherheitsinteressen der Schweiz, beeinträchtigt.

- so hat die Schweiz in Interesse daran, dass Russland diesen Krieg verliert, weil zukünftige Aggressoren dadurch abgeschreckt würden. Die Neutralität schützt aber im Moment Russland;
- die Neutralität beeinträchtigt die Schweizer Rüstungsindustrie, eine strategisch wichtige Industrie, namentlich wenn man sich auch selber mit Rüstungsgüter versorgen will;
- die Neutralität schadet der Schweiz im Umgang mit westlichen Staaten, weil diese glauben, dass die Neutralität in diesem Konflikt Russland nützt.
- die Sicherheit der Schweiz wird an den Rändern Europas und überall dort verteidigt, wo Demokratien an potentielle Aggressoren angrenzen. Es betrifft die Schweiz, wenn China im ostchinesischen Meer andere Staaten, namentlich Taiwan, Südkorea und Japan bedroht.
- die Schweiz leistet sich seit mindestens zwanzig Jahren keine autonome Verteidigung mehr, d.h. auch die Schweiz kann sich ganz alleine gegen einen potentiellen Angreifer nicht verteidigen bzw. erhebt gar nicht diesen Anspruch, aber in Zusammenarbeit mit anderen Staaten kann die Schweiz etwas beisteuern. Auch hier sollte sich die Regierung, das Parlament und das Volk bewusst werden, dass wenn man nicht bereit ist, entsprechende Verteidigungsanstrengungen (ich spreche hier von Dingen wie Tankflugzeugen, AWACS, strategischem Feuer, einer massiven Vergrösserung der Armee, Kampfdrohnen etc.) zu unternehmen, man konsequenterweise über einen NATO-Beitritt sprechen müsste.


Ich kann mir gut vorstellen, dass es die Neutralität in 20 Jahren so nicht mehr geben wird, der Bundesrat und das Parlament sollten dringend die Diskussion führen, ob man wirklich noch so lange warten will.

[muckensen]

Der Nationalrat der Schweiz hat die Vorlage des Bundesrats abgelehnt, unter bestimmten Bedingungen Exportgenehmigungen für Kriegsmaterial in Länder zu erteilen, die sich verteidigen. Somit wird die Schweiz auch weiterhin keine Genehmigung erteilen, dass von Schweizer Firmen produziertes Rüstungsmaterial in die Ukraine exportiert werden darf. Die Kritiker der Vorlage hatten teils grundsätzliche Bedenken, teils hielten sie die Vorlage für mit dem Gleichbehandlungsgebot der Neutralität nicht für vereinbar. (Quelle)

Ein beschämender Beschluss. Vielleicht sollte man den Vorschlag der RUAG-Chefin doch noch einmal aufgreifen. Und außerdem in Zukunft keine Waffen mehr in der Schweiz kaufen. Ich halte es für sehr gut, keine Rüstungsgüter in Nationen zu exportieren, die gegen Nachbarstaaten aggressiv vorgehen oder die Menschenrechte verletzen, aber es ist absurd, auf die Einhaltung von Konzepten aus napoleonischer Zeit zu beharren, wenn ein Land um Hilfe bittet, das Ziel eines Vernichtungskrieges wird.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 2. Jun 2023, 15:05

[swizzly]

Der Nationalrat der Schweiz hat die Vorlage des Bundesrats abgelehnt, unter bestimmten Bedingungen Exportgenehmigungen für Kriegsmaterial in Länder zu erteilen, die sich verteidigen.

Das stimmt so nicht. Die beantragte Änderung hätte sich explizit auf Wiederausfuhren in die Ukraine im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg bezogen. (siehe hier: www.parlament.ch)
Dass so spezifische Artikel abgelehnt werden ist üblich. Die Schweiz muss sich grundsätzlich Gedanken machen, wie man sich in solchen Situationen positioniert, sonst gibt es die gleichen Diskussionen immer und immer wieder. Meiner Meinung ist dieser Entscheid richtig. Die erfolgversprechendsten Vorstösse wurden noch gar nicht behandelt.

Ich verstehe den Frust. Mir geht es auch viel zu langsam.


Somit ist das der aktuelle Stand, es sind also noch einige Geschäfte offen:

22.3557 Abschaffung der Nichtwiederausfuhrerklärung für Länder mit gleichen Werten und vergleichbarem Exportkontrollregime abgelehnt, 06.03.2023
23.3005 Wiederausfuhren werden erlaubt, sofern die Vereinten Nationen einen Bruch vom Völkerrechtlichen Gewaltverbot feststellt. entscheidender Absatz abgelehnt, 08.03.2023
23.401 Wiederausfuhren in die Ukraine werden explizit erlaubt abgelehnt, 01.06.2023
23.402 Nichtwiederausfuhrerklärungen sollen auf 5 Jahre begrenzt sein, schlägt in die gleiche Kerbe wie die 22.3557, nur als parlamentarische Initiative statt Motion -> offen
23.403 Kombiniert 23.402 und 23.3005 -> offen
22.3692 Gibt dem Bundesrat wieder die Kompetenz, Wiederausfuhren von bestimmten Staaten zu erlauben. Würde aber laut Bundesrat Ausfuhren in die Ukraine trotzdem nicht ermöglichen. -> offen
23.3585 Der Bundesrat kann Ausnahmen vom Kriegsmaterialgesetz beschliessen. -> offen

[swizzly]

Geschäft 23.402 wurde heute vom Ständerat angenommen und geht nun zum zweiten Mal an die Sicherheitspolitische Komission vom Nationalrat, der das im Februar schon mal zurückgewiesen hat. Ich gehe davon aus, dass das Geschäft erneut abgelehnt wird, da mit 23.403 ein verbesserter Vorschlag offen ist, der von den Komissionen beider Räte unterstützt wird.

Der Beitrag wurde von swizzly bearbeitet: 7. Jun 2023, 12:42

[Glorfindel]

Es ist zwingend angesagt, dass die Politik die Diskussion über die Neutralität führt, gleich mit welcgem Ergebnis. Die Formel: Ist so, weil ist so (u.a. BR Berset) überzeugt nicht.

[Merowinger]

Das politische Tempo ist - von aussen betrachtet - atemberaubend langsam.

[Glorfindel]

Schweizer Politik ist grundsätzlich langsam, für Schweizer Verhälnisse ist durchaus eine gewisse Dynamik erkennbar.

[goschi]

diesen Herbst ist Parlamentswahl, da will sich keiner aufs Glatteis wagen, vor allem weil man weiss, wie dankbar die SVP nationalistische Diskussionen anstösst und dann besorgte Wähler abholt, daher wird das Thema zwar durchaus geführt, zB aus GLP und auch etwas Mitte Perspektive, aber eher im kleinen Rahmen, nicht zu laut.
Nach der Wahl könnte da durchaus mehr Dyxnamik reinkommen.

Und ja, bei sowas ist die schweizer Politik vor Wahlen immer eher feige und zurückhaltend, niemand, nichtmal die Linke, wagt sich dann mit progressiven Themen wirklich vor (ausser der GLP, die eine moderne Sachpolitik als ziel vertritt, aber sie engt damit ihren Wählerkreis direkt ein )

[Glorfindel]

Es gibt vernehrte Forderungen der Polituk, die Schweizer Armee solle NATO-kompatibel werden. In der Armee ist man der Ansicht, dass die Führungsprozesse, welche darauf ausgelegt sind, dass Miliz-Kommandanten bzw. Milizstäbe zeitgerecht zweckmässige Entschlüsse fällen können, nicht NATO-kompatibel gemacht werden können.

Nachdem ich vermute, dass z.B. die Finnische Armee ähnliches Personal hat, glaube ich nicht, dass die Führungsprozesse wirklich ein grosses Problem sind. Allerdings ist es auch nicht sinnvoll Sachen anzupassen, wekche sich für die Schweiz bewährt haben.

[muckensen]

Die SVP hat heute auf FPÖ gemacht und Selenskys Ansprache ans Schweizer Parlament boykottiert. Roger Klöppel begründete den Boykott, dem sich immerhin zwei Abgeordnete nicht anschlossen, damit, dass die ukrainische Regierung die Neutralität der Schweiz ignoriere und versuche, sie in den Krieg hineinzuziehen. (Quelle)