Hat Scholl-Latour bezügl. Ukraine recht oder ist es Mist?, Krim russisch; Putin im Recht; NATO kreist Russland ein? Einstellungen

[Mart]

Was Scholl-Latour vor seinem Tod nicht nur bzgl. der Ukraine in folgendem Interview gesagt hat, ist m.M.n. zutreffend.
https://www.youtube.com/watch?v=sTtCOxYDMgA

Da hebe ich aber den Finger und sage: NEIN - nicht zutreffend.

Der greise Scholl-Latour erzählt davon, dass die Krim selbstverständlich zu Russland gehöre und dass Putin der Verlust der Ukraine schmerze und so weiter und so fort. Was sind denn das für Kategorien? Und wo kommen wir da hin, wenn jeder sich das holt, was angeblich ihm gehört und was schmerze?

Nächstens schmerzt ihn der Verlust von Dresden und Ostdeutschland - na prima. Aber ohne mich. Ich kenne das schon, danke, kein Bedarf.

[maschinenmensch]

Es wird immer wieder behauptet, der Krieg wäre zu vermeiden gewesen, wenn man Putins Forderungen erfüllt hätte. Das wäre letztendlich auf eine Eingliederung der UA in die Russische Föderation hinausgelaufen, inkl. der damit verbundenen Säuberungen in der ukrainischen Funktionselite/Intelligenzija. Als Putin dieses Ziel nicht durch politischen Druck erreichen konnte, griff er zu den Waffen, schon weit vor dem Februar 2022. Um es mit aller Deutlichkeit festzuhalten: Es gab für die russische Führung nie einen unentrinnbaren Zwang, die UA anzugreifen.

Wenn "der Westen" die UA verrecken lässt, wird sich jeder Blutsäufer auf dem Planeten ermutigt sehen, seine Ziele ebenso durchzusetzen, allen voran China mit Taiwan.

Wenn dabei die Chipwerke TSMC zerstört werden, wird das eine katastrophale Wirtschaftskrise globalen Ausmaßes nach sich ziehen.

Wenn China es schafft, die Werke und das Know-how sich anzueignen, haben die uns bei den Eiern.

Es ist also nicht nur eine Frage des Anstandes, nicht dabei zuzusehen, wenn eine Nation zu Klump geschossen und unterjocht werden soll.

[Holzkopp]

Zumal es in der Ukraine nicht um eine vergleichsweise belanglose Grenzstreitigkeit geht, bei der man sich im drei unbewohnte Inseln kloppt.

Es geht um die Vernichtung eines ganzen Staates und einer Nation mitsamt ihren kulturellen Ursprüngen.

Und in dem Kontext darum, wer eigentlich in welcher Form die Regeln und Mindeststandards bestimmt, die im Umgang von Staaten untereinander gelten.

[Mackiavelli]

Es wird immer wieder behauptet, der Krieg wäre zu vermeiden gewesen, wenn man Putins Forderungen erfüllt hätte. Das wäre letztendlich auf eine Eingliederung der UA in die Russische Föderation hinausgelaufen, inkl. der damit verbundenen Säuberungen in der ukrainischen Funktionselite/Intelligenzija. Als Putin dieses Ziel nicht durch politischen Druck erreichen konnte, griff er zu den Waffen, schon weit vor dem Februar 2022. Um es mit aller Deutlichkeit festzuhalten: Es gab für die russische Führung nie einen unentrinnbaren Zwang, die UA anzugreifen.

Niemand weiß, ob Appeasement gegenüber Rußland etwas gebracht hätte.
Fakt ist, schlaue Leute wie Peter Scholl-Latour haben uns schon vor fast 20 Jahren gesagt, dass Rußland die Ukraine als ihr Einflussgebiet sieht und eine NATO- oder EU-Mitgliedschaft der Ukraine niemals hinnehmen würde. Wir wussten es besser und haben alle den Maidan bejubelt und die Ukraine unterstützt. Jetzt ist halt Krieg. Daran sind wir zwar nicht Schuld, Rußland ist immer noch der Agressor. Aber wir haben den Krieg riskiert, weil wir dachten, dass sich die Russen sowieso nicht trauen.

Natürlich ist das gegen das Völkerrecht und wir sind entsetzt. Aber wir (die NATO) haben schon aus nichtigeren Gründen Kriege angefangen. Ich erinnere nur an unseren grandiosen Krieg gegen Libyien mit dem Resultat, dass wir ein ganzes Land ins Chaos gestürzt haben. Und in vertauschten Rollen würden auch die USA alles tun, um z.B. eine rußlandfreundliche Regierung in Mexiko zu verhindern.

Ich will damit weder den russischen Krieg rechtfertigen, noch unsere Unterstützung für die Ukraine in Frage stellen. Wir sollten die Ukraine weiterhin mit aller Macht unterstützen.
Aber wir sind auch nicht in der Rolle des weißen Ritters und der ganze Krieg hätte mit einer rücksichtsvolleren Politik des Westens vielleicht gar nicht stattgefunden. Soviel Ehrlichkeit muss sein.

Der Beitrag wurde von Mackiavelli bearbeitet: 4. Mar 2024, 18:32

[PeterPetersen]

Es wird immer wieder behauptet, der Krieg wäre zu vermeiden gewesen, wenn man Putins Forderungen erfüllt hätte. Das wäre letztendlich auf eine Eingliederung der UA in die Russische Föderation hinausgelaufen, inkl. der damit verbundenen Säuberungen in der ukrainischen Funktionselite/Intelligenzija. Als Putin dieses Ziel nicht durch politischen Druck erreichen konnte, griff er zu den Waffen, schon weit vor dem Februar 2022. Um es mit aller Deutlichkeit festzuhalten: Es gab für die russische Führung nie einen unentrinnbaren Zwang, die UA anzugreifen.

Niemand weiß, ob Appeasement gegenüber Rußland etwas gebracht hätte.
Fakt ist, schlaue Leute wie Peter Scholl-Latour haben uns schon vor fast 20 Jahren gesagt, dass Rußland die Ukraine als ihr Einflussgebiet sieht und eine NATO- oder EU-Mitgliedschaft der Ukraine niemals hinnehmen würde. Wir wussten es besser und haben alle den Maidan bejubelt und die Ukraine unterstützt. Jetzt ist halt Krieg. Daran sind wir zwar nicht Schuld, Rußland ist immer noch der Agressor. Aber wir haben den Krieg riskiert, weil wir dachten, dass sich die Russen sowieso nicht trauen.

Nein, wir dachten nicht, dass die Russen sich nicht Trauen. Der Krieg macht für Russland nach alle rationalen Maßstäben keinen Sinn. Er verbraucht immense Ressourcen, schaden der RU Wirtschaft, Demographie, politischem Ansehen, schneide Russland von seinem wichtigsten Absatzmarkt ab, etc. und bringt im besten Fall nur zerstörtes Land mit Menschen die Russland hassen, oder halt eben fliehen.

Natürlich ist das gegen das Völkerrecht und wir sind entsetzt. Aber wir (die NATO) haben schon aus nichtigeren Gründen Kriege angefangen. Ich erinnere nur an unseren grandiosen Krieg gegen Libyien mit dem Resultat, dass wir ein ganzes Land ins Chaos gestürzt haben. Und in vertauschten Rollen würden auch die USA alles tun, um z.B. eine rußlandfreundliche Regierung in Mexiko zu verhindern.

Die NATO hat einen Krieg in Lybien geführt? Seriously? Bisher hat die NATO genau einen Krieg geführt, den in Kosovo.

Ich will damit weder den russischen Krieg rechtfertigen, noch unsere Unterstützung für die Ukraine in Frage stellen. Wir sollten die Ukraine weiterhin mit aller Macht unterstützen.
Aber wir sind auch nicht in der Rolle des weißen Ritters und der ganze Krieg hätte mit einer rücksichtsvolleren Politik des Westens vielleicht gar nicht stattgefunden. Soviel Ehrlichkeit muss sein.

Hätten wir also die Ukraine lieber zwingen sollen sich den Russen anzuschließen? Denen sagen wir wollen euch nicht, weil Putin sonst sauer? Hätte die Ukraine nicht genauso nein sagen können? Warum muss man eigentlich Russland nach Meinung fragen, wenn ein souveräner Staat der NATO oder EU under dem Mickey Maus Club beitreten will?

[goschi]

Es wird immer wieder behauptet, der Krieg wäre zu vermeiden gewesen, wenn man Putins Forderungen erfüllt hätte. Das wäre letztendlich auf eine Eingliederung der UA in die Russische Föderation hinausgelaufen, inkl. der damit verbundenen Säuberungen in der ukrainischen Funktionselite/Intelligenzija. Als Putin dieses Ziel nicht durch politischen Druck erreichen konnte, griff er zu den Waffen, schon weit vor dem Februar 2022. Um es mit aller Deutlichkeit festzuhalten: Es gab für die russische Führung nie einen unentrinnbaren Zwang, die UA anzugreifen.

Niemand weiß, ob Appeasement gegenüber Rußland etwas gebracht hätte.
Fakt ist, schlaue Leute wie Peter Scholl-Latour haben uns schon vor fast 20 Jahren gesagt, dass Rußland die Ukraine als ihr Einflussgebiet sieht und eine NATO- oder EU-Mitgliedschaft der Ukraine niemals hinnehmen würde. Wir wussten es besser und haben alle den Maidan bejubelt und die Ukraine unterstützt. Jetzt ist halt Krieg. Daran sind wir zwar nicht Schuld, Rußland ist immer noch der Agressor. Aber wir haben den Krieg riskiert, weil wir dachten, dass sich die Russen sowieso nicht trauen.

Was?

Also du findest, Grossmächte haben berechtigte Einflusssphären und die Staaten an deren grenzen keine Souveränität?

Die Ukraine, ich wiederhole: DIE UKRAINE hat entschieden, dass sie sich von Russland distanzieren wollen und nach dem Ãœberfall auf die Krim und den Donbass bewies Russland auch, wieso.

auf mehr lohnt sich gar nicht einzugehen, wer das Konzept eines souveränen Staates nicht versteht, dessen Schlussfolgerungen sind da bereits im Wert verfallen.

[General Gauder]

Es wird immer wieder behauptet, der Krieg wäre zu vermeiden gewesen, wenn man Putins Forderungen erfüllt hätte. Das wäre letztendlich auf eine Eingliederung der UA in die Russische Föderation hinausgelaufen, inkl. der damit verbundenen Säuberungen in der ukrainischen Funktionselite/Intelligenzija. Als Putin dieses Ziel nicht durch politischen Druck erreichen konnte, griff er zu den Waffen, schon weit vor dem Februar 2022. Um es mit aller Deutlichkeit festzuhalten: Es gab für die russische Führung nie einen unentrinnbaren Zwang, die UA anzugreifen.

Niemand weiß, ob Appeasement gegenüber Rußland etwas gebracht hätte.
Fakt ist, schlaue Leute wie Peter Scholl-Latour haben uns schon vor fast 20 Jahren gesagt, dass Rußland die Ukraine als ihr Einflussgebiet sieht und eine NATO- oder EU-Mitgliedschaft der Ukraine niemals hinnehmen würde. Wir wussten es besser und haben alle den Maidan bejubelt und die Ukraine unterstützt. Jetzt ist halt Krieg. Daran sind wir zwar nicht Schuld, Rußland ist immer noch der Agressor. Aber wir haben den Krieg riskiert, weil wir dachten, dass sich die Russen sowieso nicht trauen.

Natürlich ist das gegen das Völkerrecht und wir sind entsetzt. Aber wir (die NATO) haben schon aus nichtigeren Gründen Kriege angefangen. Ich erinnere nur an unseren grandiosen Krieg gegen Libyien mit dem Resultat, dass wir ein ganzes Land ins Chaos gestürzt haben. Und in vertauschten Rollen würden auch die USA alles tun, um z.B. eine rußlandfreundliche Regierung in Mexiko zu verhindern.

Ich will damit weder den russischen Krieg rechtfertigen, noch unsere Unterstützung für die Ukraine in Frage stellen. Wir sollten die Ukraine weiterhin mit aller Macht unterstützen.
Aber wir sind auch nicht in der Rolle des weißen Ritters und der ganze Krieg hätte mit einer rücksichtsvolleren Politik des Westens vielleicht gar nicht stattgefunden. Soviel Ehrlichkeit muss sein.

Sorry aber das ist einfach quatsch, was hätte man den sonst noch machen sollen? Den Ukrainer öffentlich ins Gesicht sagen nee wir wollen euch nicht, ihr seid schließlich Russische "Sklaven"?

Ich glaube eher im Gegenteil, als die grünen Männchen aufgetaucht sind, hätte man sofort diese zerschlagen müssen, das waren schließlich alles Offiziell keine Russen im Februar 2014, und wenn nicht da dann spätestens als die Volksrepubliken entstanden, ab dem Zeitpunkt hätte man einfach mit Luftangriffen antworten müssen um zu zeigen bis hier hin und nicht weiter.
Die Politik des Westens die man in der Realität gefahren ist hat einfach nur dazu geführt das Russland den Westen für schwach gehalten hat und man schon mit so einem Abenteuer wie der Krim nur diesmal im großen Maßstab durch kommt.

[Sensei]

Ach, einer geht noch

Natürlich ist das gegen das Völkerrecht und wir sind entsetzt. Aber wir (die NATO) haben schon aus nichtigeren Gründen Kriege angefangen. Ich erinnere nur an unseren grandiosen Krieg gegen Libyien mit dem Resultat, dass wir ein ganzes Land ins Chaos gestürzt haben. Und in vertauschten Rollen würden auch die USA alles tun, um z.B. eine rußlandfreundliche Regierung in Mexiko zu verhindern.

- Kriegsgrund =! Kriegsresultat
- unter Trump wäre die USA nicht soweit davon entfernt, selbst russlandfreundlich zu sein. Muss es sich dann zwingend selbst bekämpfen? Civil War incoming?

[Merowinger]

Aber wir (die NATO) haben schon aus nichtigeren Gründen Kriege angefangen. Ich erinnere nur an unseren grandiosen Krieg gegen Libyien mit dem Resultat, dass wir ein ganzes Land ins Chaos gestürzt haben.

Ich lasse Wikipedia für mich sprechen:

Während des Bürgerkriegs in Libyen schlug die Arabische Liga dem Sicherheitsrat der Vereinten Nationen die Einrichtung einer Flugverbotszone vor, um Truppen des Gaddafi-Regimes von Luftangriffen auf die eigene Bevölkerung abzuhalten. Am 17. März 2011 ermächtigte die UN-Resolution 1973 die UN-Mitgliedsstaaten zur Einrichtung einer „Flugverbotszone über Libyen“ unter Beachtung des allgemeinen Waffenembargos und ohne Einsatz von Besatzungstruppen. [...] Nach Angaben des NATO-Generalsekretärs Anders Fogh Rasmussen wäre die NATO ab dem 7. März zu einem Eingreifen in Libyen militärisch bereit gewesen, wollte ohne ein UN-Mandat jedoch nicht aktiv werden [...] Das NATO-Mitglied Türkei hatte einem Bericht vom 14. März 2011 zufolge Widerstand gegen jegliche NATO-Einsätze in Libyen angemeldet. [...] Am 31. März 2011 übernahm die NATO das Kommando über den gesamten Militäreinsatz zur Durchsetzung der UN-Resolution 1973. Die am Einsatz gegen Libyen beteiligten Streitkräfte aller Staaten unterstanden ab diesem Datum dem NATO-Kommando.

Später stimmte die Türkei unter veränderten Bedingungen einem Einsatz der NATO zu. Aussenminister Westerwelle hielt Deutschland aus dem Lybieneinsatz heraus.

Deutschland erklärte, sich an dem Militäreinsatz nicht beteiligen zu wollen, hatte dafür aber die Nutzung seiner Militärflugplätze gestattet und in Aussicht gestellt, die NATO-Bündnispartner in Afghanistan zu entlasten.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Mar 2024, 20:58

[Salzgraf]

in Lybien ist juristisch nicht die Durchsetzung der Flugverbotszone das Problem sondern die Bombenkampagne.

[Mackiavelli]

@ PeterPetersen und Goschi:
Ihr argumentiert moralisch und rechtlich und da habt ihr sachlich gesehen Recht. Leider legen andere Länder andere Maßstäbe an und nun ist halt Krieg.

Zum Glück sind wir bei anderen Themen etwas flexibler, sonst wären wir z.B. mit China wegen Tibet und den Uiguren im Konflikt und hätten schon eine Kampagne gegen Aserbaidschan gestartet, aber von denen brauchen wir jetzt ja Gas.

[goschi]

...also Niccoló bekäme Kopfweh bei deiner Argumentation.

[Mackiavelli]

Ich glaube der hätte meine Argumentation eher verstanden, als ihr

[General Gauder]

Also ich verstehe dich schon, es ist für mich nur Blödsinn. Kein entgegen kommen auf Russland hätte diesen Krieg verhindert, den wir können der Ukraine nichts vorschreiben. Die Ukraine und auch alle anderen Osteuropäischen Länder wollen weg von Russland warum wohl?

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 5. Mar 2024, 10:04

[goschi]

Nein

Denn auch wenn Machiavelli ein Befürworter der Machtpolitik war, so doch immer auch unter Einhaltung der Regeln, denn auf diesen Regeln stützte ja auch der eigene Anspruch.
Und Machtpolitik ist eben trotzdem nach Machiavelli auch Wertepolitik, natürlich im Kontext der Zeit weder demokratische noch menschenrechtliche und passt daher auch sowieso nicht in die moderne Zeit, nicht umsonst heisst sein Werk ja auch "der Fürst". Aber die Werte denen man sich verschrieb (damals eher Religion und Bündnisse) denen war man verpflichtet.

Es gibt keinen Sinn aus Machtpolitik Russland einfach die Ukraine zu überlassen, das ist genau das Gegenteil dessen, was Machiavelli empfahl, viel mehr eben ist das Unterstützen der Ukraine und schwächen bis besiegen (ein endloser Krieg ist nie ein Interesse, das kostet immer alle zu viel, es generiert vor allem Instabilität) Russlands wäre gerade eben sein Ziel gewesen.

Tibet ist lange her und das aktuell aufzuwärmen ist sinnlos und beliebig, dann können wir jeden Grenzkonflikt der 40-60er nehmen, inkl dem Saarland, und man kritisiert China ja übrigens immer offener für seine menschenfeindliche Politik und gerade auf die Wirtschaft wächst hier der Druck immer stärker. Aber aus gutem Grund wärmt man uraltes nicht dauernd neu auf, sondern akzeptiert den Status Quo, so unterstützt man ja auch Taiwan, das nach dieser Logik sonst zwingend zu China gehörte.
Aber im Gegensatz zu Russland führt China halt gerade keinen völkerrechtswidrigen (und auch sonst jeden Vertrag brechenden) Krieg gegen seine Nachbarin.
Und Russland einfach "entgegenzukommen" und die Ukraine zu opfern hätte übrigens keinen Frieden gebracht, es hätte - und hier sind wir wieder bei Machiavelli und seiner Forderung des Vorausdenkens - nur Russland gestärkt und die Grenze verschoben, an der Russland jetzt Ansprüche erhebt.


Und nochmal, machiavellische Machtpolitik ist seit ~200 Jahren obsolet, wir akzeptieren die souveränität von Staaten und wir beschützen sie auch, denn sie ist einer der zentralen Pfeiler unserer Weltordnung, und diesen zu zerschmettern, wie es Russland will, würde gerade die westliche Macht auf der Welt endgültig brechen, es wäre nicht nur ein Bärendienst, es wäre selbst in beide Knie geschossen.

Der Beitrag wurde von goschi bearbeitet: 5. Mar 2024, 10:34

Bearbeitungsgrund: Rechtschreibung

[PeterPetersen]

Ich habe Machiavelli nicht gelesen, gibt es dort einen Kapital über Appeasement und wie toll es funktioniert?

Doch vermutlich eher andersherum, so wie ich bisher die Thesen von Machiavelli kenne oder? Appeasement ist doch das Gegenteil von Machtpolitik

[goschi]

Natürlich

Man muss seine alten Fibeln eben nicht nur kennen sondern sie auch in die moderne Zeit zu adaptieren wissen, sonst sind sie sinnlos.
Weder Sun-tzu, Machiavelli, Clausewitz noch Konfuzius sind einfach stumpf 1:1 zu rezitieren, das ist wertlos, sondern man muss sie verstehen und ihre Aussagen auch einordnen können, ihr damaliges Umfeld verstehen und das adaptieren.

[Mackiavelli]

Ihr habt mein Posting nicht verstanden.

Es geht nicht darum, jetzt die Ukraine an Russland auszuliefern. Lest mein Posting: Ich bin für eine weitere Unterstützung, denn JETZT ist es zu spät für eine Kooperation.

Ihr sagt: Russland soll nicht mit Gewalt den Status Quo ändern.
Absolut richtig, ich habe aber auf die Vergangenheit und Peter Scholl-Latour verwiesen, der gesagt hat, dass Rußland die Ukraine als Teil einer westlichen Allianz nicht akzeptieren wird. Genau das ist eingetreten.
Und der Grund dafür ist, dass wir die Ukraine tatkräftig dabei unterstützt haben, sich von Rußland zu emanzipieren.
Rechtlich und moralisch ist das völlig in Ordnung, aber damit haben wir den Status Quo geändert, denn die Ukraine ist aus Sicht der Russen ihr Einflussgebiet.

[goschi]

Ihr habt mein Posting nicht verstanden.

Es geht nicht darum, jetzt die Ukraine an Russland auszuliefern. Lest mein Posting: Ich bin für eine weitere Unterstützung, denn JETZT ist es zu spät für eine Kooperation.

doch, wir haben es sehr genau verstanden, du aber scheinbar nicht, was du geschrieben hast!

Dein zweiter Absatz besagt ja genau das, Du negierst die Souveränität der Ukraine, weil "Russlands Interessen" zu beachten seien.

[Mackiavelli]

Ich sage, dass wir die Möglichkeit hatten abzuwägen und es dann ggf. keinen Krieg gegeben hätte.

[Nite]

Es wird immer wieder behauptet, der Krieg wäre zu vermeiden gewesen, wenn man Putins Forderungen erfüllt hätte. Das wäre letztendlich auf eine Eingliederung der UA in die Russische Föderation hinausgelaufen, inkl. der damit verbundenen Säuberungen in der ukrainischen Funktionselite/Intelligenzija. Als Putin dieses Ziel nicht durch politischen Druck erreichen konnte, griff er zu den Waffen, schon weit vor dem Februar 2022. Um es mit aller Deutlichkeit festzuhalten: Es gab für die russische Führung nie einen unentrinnbaren Zwang, die UA anzugreifen.

Niemand weiß, ob Appeasement gegenüber Rußland etwas gebracht hätte.

Man weiss sehr genau dass Appeasement gegenüber Russland nichts gebracht hat, schliesslich hat man es mindestens 15 Jahre lang probiert.

Und zu PSL als Konifere:
Der PSL von vor 20 Jahren taugt wirklich nicht als Kronzeuge für irgendetwas. Sein letztes gutes Buch war, sofern man seinen Gaullismus und die daraus resultierende pro-französische Brille kritisch reflektieren kann (so gab er in dem Buch mehrfach (Propaganda-)Mythen der französischen Afrikapolitik als Tatsachen wieder), Afrikanische Totenklage von 2001, danach ging es mit ihm rapide bergab. Den richtigen Zeitpunkt zum Aufhören hat er leider verpasst, und so wird sich eine ganze Generation wohl nur an den alten Mann erinnern der zu jedem Thema mit der alten Leier von Dien Bien Phu angefangen hat.

[goschi]

Ich sage, dass wir die Möglichkeit hatten abzuwägen und es dann ggf. keinen Krieg gegeben hätte.

die Möglichkeit wurde abgewägt, Souveränität galt es zuzugestehen, Thema beendet.


Nochmal: was du forderst ist die Verneinung der ukrainischen Souveränität, nichts weniger, der Ukraine eine Diktat-Untertänigkeit unter Russland zu befehlen.
Es gibt KEINE Einflussphären mit Rechten daraus in der Weltpolitik! davon haben wir uns spätestens 1989 dankbar verabschiedet. Russland hat KEIN Recht darauf, der Ukraine vorzugeben, mit wem sie sich einlässt.

Dein Denkfehler fängt da an und dadurch bleibt jeder Schluss daraus absolut falsch.
Das haben wir jetzt zigmal erklärt, und deswegen nochmal: wir verstehen was du schreibst, du auch?

[Nite]

Ich sage, dass wir die Möglichkeit hatten abzuwägen und es dann ggf. keinen Krieg gegeben hätte.

Den Krieg hätte man u.U. verhindern können wenn man Putin 2014 endlich eine rote Linie aufgezeigt hätte und damals die Massnahmen durchgeführt die man seit Februar 2022 eingeleitet hat.
Hat man allerdings nicht, stattdessen hat man dem Kreml zu verstehen gegeben dass er im Endeffekt mit allem durchkommt, das Ergebnis ist der Ãœberfall auf die Ukraine.

[Cuga]

Ich sage, dass wir die Möglichkeit hatten abzuwägen und es dann ggf. keinen Krieg gegeben hätte.

Statt eines Krieges wäre die Ukraine dann mit minimaler Gegenwehr an Russland gefallen. Es hätte Säuberungen und viele Tote und Flüchtlinge in der ukrainischen Inteligenzia gegeben und danach wäre der Genozid stiller und leiser durch Paramiltärs und organisierte Kriminalität (ist das in Russland nicht eine Tautologie?) vonstatten gegangen.
Tolle Alternative.

[T.Tournesol]

Oder anders gefragt @Mackiavelli:

findest Du es naheliegend, dass sich die Geschichte grundsätzlich anders entwickelt hätte, wenn die Ukraine sich nicht westwärts orientiert hätte? Eine friedlich-freundliche Nachbarschaft mit Russland, das in keiner Weise versucht hätte, auf die Politik in der Ukraine Einfluss zu nehmen, Fake-News-Schleudern wie Russia Today und ganz generell russische Bestrebungen, (Demokratien) zu destabilisieren hätte es nie gegeben? Und niemand im Kreml hätte vom großrussischen Reich geträumt, nur weil die Ukraine neutral (was auch immer das heißen mag) geblieben wäre und "wir" immer schön auf Peter S.L. gehört hätten?
Das kommt mir wenig plausibel vor, nach allem, was wir seit 10 Jahren erleben müssen...

[Marcus Marius]

Ich sage, dass wir die Möglichkeit hatten abzuwägen und es dann ggf. keinen Krieg gegeben hätte.

Hätten wir die Ukraine ausgeliefert, wäre der Krieg heute in Moldawien. Ich weis nicht, wie man dieses Problemfeld noch immer nicht verstanden haben kann.

[T.S.C.Plage]

Kennt ihr die jüngere Geschichte der Ukraine? Ist euch eigentlich bewußt, dass die Krim mal eine autonome Republik innerhalb der Ukraine war, komplett mit eigener Verfassung und eigenem Parlament und dass deren Autonomie über die Zeit von Kiew immer weiter eingeschränkt wurde? Beim Donbas ist es nicht genau so, aber es verhält sich, was den Seperatismus angeht, ähnlich. Das hat Scholl-Latour ja in dem Interview deutlich gemacht.

Wenn man das rein bezüglich der seperatischten Bestrebungen der Krim, Donetsk und Luhansk betrachtet und das mit dem Krieg in Jugoslawien vegleicht, dann wäre das, was der Westen gerade macht, eine finaziellen, materiellen und logistischen Unterstützung von Serbien zur Verhinderung der Abspaltung der entsprechenden Teilrepubliken.

Ansonsten hat Putin übrigens 2008, als der Beitritt von Georgien in die NATO diskutiert wurde, im NATO-Russland-Rat klipp und klar gesagt, dass wenn die Ukraine der NATO beitritt, die Krim und die Ostukraine abgelöst und an Russland angegliedert werden. Ups!

Ist euch ansonsten eigentlich klar, dass in der Ukraine seit mindestens 2014 die CIA rumkraucht und das nicht passiv? Ich hatte dazu vor ein paar Tagen einen Artikel der NYT in dem anderen großen Ukraine-Thread gepostet. Den könnte man sich mal durchlesen, um sich ein Bild zu machen, was die da so alles getrieben und wen die da so bei was unterstützt haben.

Die ganze Ukraineaktion ist genau so dumm, wie die Aktionen in Irak und Afghanistan. Mit dumm meine ich nicht im Sinne von nicht intelligent. Es gibt noch eine tiefergehende Dummheit und das ist der komplette Mangel an Weisheit (frei nach Eckhart Tolle).

Bei der ganzen Sache geht es doch nur vordergründung um Frieden und Ordnung in Europa. Der wahren Gründe, warum das so überhaupt stattfindet, sind handfest politische und wirtschaftlich Interessen von einem Land einen Ozean weiter. Das funktioniert bei denen so. Da muss man eine permanente Drohkulisse aufrechterhalten, um seinen Bürger verkaufen zu können, warum man so viel Kohle ins Militär und drumherum stecken muss. Da helfen so ein paar Guerillas und Terroristen nicht lange, da braucht man schon was handfesteres, wie z.B. ein Russland oder China als Feindbild.

Volker Pispers hat mal von einem "Arschloch im Wandschrank" gesprochen, das man immer rausholen kann, wenn man es gerade braucht. Damit war Saddam gemeint. Den hat man aber rausgeholt und der ist damit verbraucht. Wenn man so einen Putin daneben in den Schrank steck, dann braucht man den nicht mal öffnen, um eine entsprechende Kulisse aufzubauen. Das Problem ist nur, dass der einfach selber rausgekommen ist und jetzt stehen die Amis dumm da, flattern hilflos mit den Armen und propieren irgendwie noch was draus zu machen.

Der Beitrag wurde von T.S.C.Plage bearbeitet: 5. Mar 2024, 15:51

[Sumu]

Das funktioniert bei denen so. Da muss man eine permanente Drohkulisse aufrechterhalten, um seinen Bürger verkaufen zu können, warum man so viel Kohle ins Militär und drumherum stecken muss. Da helfen so ein paar Guerillas und Terroristen nicht lange, da braucht man schon was handfesteres, wie z.B. ein Russland oder China als Feindbild.

Und an der stelle fällt halt die ganze Betrachtung schon zusammen. Die USA brauchen Russland nicht um viel Geld in ihr Militär zu pumpen, China reicht dafür allemal und Europa hat halt nicht viel Geld ins Militär investiert, sondern, vermutlich deutlich zu wenig.

Die Ukraine ist nicht Opfer in einer ungerechtfertigten Provokation des Westens um Russland zu ärgern, sondern sie ist Opfer eines imperialistischen Nachbars der sie nicht gehen lassen will. Wer seit 2014 mit den Ukrainern gesprochen hat konnte das einfach feststellen: die Zukunft liegt im Westen und nicht im Osten, das hat nichts mit CIA Verschwörungsscheisse zu tun sondern mit wirtschaftlicher Entwicklung und liberaler Gesellschaft.

[Nite]

Bei der ganzen Sache geht es doch nur vordergründung um Frieden und Ordnung in Europa. Der wahren Gründe, warum das so überhaupt stattfindet, sind handfest politische und wirtschaftlich Interessen von einem Land einen Ozean weiter.

Klingt gut, bedient bekannte Reflexe, passt nur leider nicht zur Realität.
Das Land einen Ozean weiter würde lieber gestern als morgen die Präsenz in Europa (und in Erweiterung im Nahen Osten) auf ein Minimum reduzieren um das "Rebalancing", den "Pivot to Asia" umzusetzen (eins der wenigen Themen wo sich sowohl die Demokraten als auch Trump und die Anti-Trump Republikaner einig sind), Putins Invasion und die latente Passivität der Europäer sind hier Sand ins Getriebe der geopolitischen Planungen.

[T.S.C.Plage]

Und an der stelle fällt halt die ganze Betrachtung schon zusammen. Die USA brauchen Russland nicht um viel Geld in ihr Militär zu pumpen, China reicht dafür allemal und Europa hat halt nicht viel Geld ins Militär investiert, sondern, vermutlich deutlich zu wenig.

Die Ukraine ist nicht Opfer in einer ungerechtfertigten Provokation des Westens um Russland zu ärgern, sondern sie ist Opfer eines imperialistischen Nachbars der sie nicht gehen lassen will. Wer seit 2014 mit den Ukrainern gesprochen hat konnte das einfach feststellen: die Zukunft liegt im Westen und nicht im Osten, das hat nichts mit CIA Verschwörungsscheisse zu tun sondern mit wirtschaftlicher Entwicklung und liberaler Gesellschaft.

Nein, fällt sie nicht, schon alleine deshalb nicht, weil China keine direkte Landgrenze zu irgendeinem Verbündeten der USA hat. Da braucht man nur Schiffe, Flugzeuge und ein paar Marines und keine riesige Landstreitmacht. Dazu ist "more and bigger always better". Gerade bei denen.

Das ist reine Ansichtssache. Weißt du, ob Putin ohne den geplanten NATO-Beitritt die Krim und die beiden anderen Teile direkt unterstützt und überhaupt in die Ukraine einmarschiert wäre? Letzteres ist ja "nur" notwendig, weil die den Osten nicht gehen lassen will und sich nicht anders geschlagen gibt. Das ganze mit der Denazifizierung ist doch alles Kokolores, oder glaubst du, dass es wirklich um sowas geht? Ansonsten hat da nur ein Teil der Ukrainer gesprochen bzw. ist überhaupt zu Wort gekommen. Gibt da gerade im Osten auch deutliche Stimmen, die ihre Zukunft in der Himmelsrichtung sehen.

Hast du den Artikel überhaupt mal gelesen? Das ist keine Verschwörungsscheisse. Auch nicht, dass es bei den Amis seit Ende des WWII genau so läuft.

Klingt gut, bedient bekannte Reflexe, passt nur leider nicht zur Realität.
Das Land einen Ozean weiter würde lieber gestern als morgen die Präsenz in Europa (und in Erweiterung im Nahen Osten) auf ein Minimum reduzieren um das "Rebalancing", den "Pivot to Asia" umzusetzen (eins der wenigen Themen wo sich sowohl die Demokraten als auch Trump und die Anti-Trump Republikaner einig sind), Putins Invasion und die latente Passivität der Europäer sind hier Sand ins Getriebe der geopolitischen Planungen.

Das glaubst du, weil das ein ehemaliger und eventuell zukünftige Präsident so sagt. Einig sind die sich da sicher nicht. Ansonsten gibt es da, wie schon mal erwähnt, noch ganz andere einflussreiche Stellen, die das ganz anders sehen.

Der Beitrag wurde von T.S.C.Plage bearbeitet: 5. Mar 2024, 16:22

[Nite]

Nein, fällt sie nicht schon alleine deshalb nicht, weil China keine direkte Landgrenze zu irgendeinem Verbündeten der USA hat. Da braucht man nur Schiffe, Flugzeuge und ein paar Marines und keine riesige Landstreitmacht. Dazu ist "more and bigger always better". Gerade bei denen.

Umso besser. Als Begründung um möglichst "viel Kohle ins Militär und drumherum [zu] stecken" eignen sich Marine und Luftwaffe (insbesondere bei dem was sich die Amerikaner hier leisten) weitaus besser als Landstreitkräfte.

Das ist reine Ansichtssache. Weißt du, ob Putin ohne den geplanten NATO-Beitritt die Krim und die beiden anderen Teile direkt unterstützt und überhaupt in die Ukraine einmarschiert wäre?

Der NATO-Beitritt war de facto 2008, de jure 2010 vom Tisch und ist erst "dank" der russischen Invasion 2022 wieder aufs Tablett gekommen (gleichzeitig hat Putin den Beitritt Finnlands und Schwedens zur NATO befördert und damit die Ostsee zum NATO-Binnenmeer gemacht, clever).
Das Thema NATO war also vom Tisch, und die Kontrolle über den Donbas und die Krim hatte Russland.
Auch diese These ist also nicht haltbar.

Das ist keine Verschwörungsscheisse.

ich hätte es jetzt "Geschwurbel" genannt und nicht "Scheisse", aber es beschreibt das was du hier zum besten gibst ganz gut.

Das glaubst du, weil das ein ehemaliger und eventuell zukünftige Präsident so sagt. Einig sind die sich da sicher nicht.

Zwei ehemalige und ein amtierender Präsident. Der Pivot to Asia wurde bereits in den späten 90ern im sicherheitspolitischen Establishment in Washington als mittelfristige Strategie für die Zukunft diskutiert (inklusive China als Hauptkonkurrent).

Ansonsten gibt es da, wie schon mal erwähnt, noch ganz andere einflussreiche Stellen, die das ganz anders sehen.

Wer denn?

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 5. Mar 2024, 16:28

[Cuga]

@tsc.plage
Hast du das hier mal gelesen?
http://en.kremlin.ru/events/president/news/66181
�On the Historical Unity of Russians and Ukrainians“

Das soll kein „Ich hole alte Gebiete heim ins Reich“-Krieg sein?

[goschi]

Kennt ihr die jüngere Geschichte der Ukraine? Ist euch eigentlich bewußt, dass die Krim mal eine autonome Republik innerhalb der Ukraine war, komplett mit eigener Verfassung und eigenem Parlament und dass deren Autonomie über die Zeit von Kiew immer weiter eingeschränkt wurde? Beim Donbas ist es nicht genau so, aber es verhält sich, was den Seperatismus angeht, ähnlich. Das hat Scholl-Latour ja in dem Interview deutlich gemacht.

Ist dem so?
Hast du dazu denn unabhängige Quellen ausser Volker Pispers und PSL? Also damit meine ich vernünftig Quellen, als Standard-Quelle taugt "dieses PSL-Interview" mal echt nicht, der hat viel zu vielem gesagt und (wie @Nite passend schrieb) nicht gerade oft noch wirklich Wissen dazu gehabt.

Und selbst wenn dem so wäre, rechtfertigt das die rechtswidrige und undemokratische Annexion durch Russland?
Wo die Krim jetzt KEINERLEI Autonomität mehr hat (ach dem Schein nach sicher, wenn man den Kreml fragt, aber die Realität ist uns bekannt), die Krimtataren endgültig marginalisiert wurden (mehr als in der Sowjetzeit, das muss man mal schaffen) und die Rechtsstaatlichkeit von Besitz und Rechten ausgehöhlt wurde (frag mal ukrainer mit Besitz auf der ukraine, wie viele Ansprüche sie noch darauf haben und was mit dem "freigewordenen Besitz" so passierte?).

Das ist keine Verschwörungsscheisse.

Doch ist es!
Ganz üble, plumpe und dumme sogar!

Das ist ganz viel "ich bin ja kein [insert etwas], aber..." Bullshit par Excelence!

praktisch jede Zeile von dir basiert auf Propaganda, Falschen behauptungen, Unwahrheiten, Populismus und erfundenen Sachen und unterhalb einer kompletten Ãœbertreibung von Tatsachen geht kein Satz.

Ich wiederhole, was ich dir letztens schrieb: du gibt auf plumpeste Art und Weise russische propaganda wieder!
Ob du russische propaganda aktiv konsumierst oder pro-russisch bist sage ich damit nicht, aber was du äusserst ist 1:1 das.

Vielleicht sind PSL's "alles ist Dien-Bien Phu", Volker Pispers flammender simplifizierter Antimanerikanismus oder sonst ähnliche Selbstdarsteller einfach nicht die passende Quelle.

[Nite]

@tsc.plage
Hast du das hier mal gelesen?
http://en.kremlin.ru/events/president/news/66181
�On the Historical Unity of Russians and Ukrainians“

Das soll kein „Ich hole alte Gebiete heim ins Reich“-Krieg sein?

Der Witz an der "it was NATO"-These ist gerade dass Putin und sein innerer Zirkel diese durch ihre eigenen Aussagen wiederlegen.

[PeterPetersen]

Kennt ihr die jüngere Geschichte der Ukraine? Ist euch eigentlich bewußt, dass die Krim mal eine autonome Republik innerhalb der Ukraine war, komplett mit eigener Verfassung und eigenem Parlament und dass deren Autonomie über die Zeit von Kiew immer weiter eingeschränkt wurde?

Ja kennen wir und nein das was du da unterstellst stimmt nicht. Dir Krim hatte bis zum 27. Februar 2014 ein eigenes unabhängiges Parlament bis es von Girkin und Co. gestürmt wurde und die Parlamentraier und vorgehaltener Waffe gebeten wurden korrekt abzustimmen. Einer wurde später ermordet, weil er durch pro-ukrainische Aktivitäten auffiel.
Die ukrainische Regierung hatte also niemals das Krim Parlament abgeschafft. Den Autonomen Status innerhalb der Ukraine hatte die Krim ebenfalls bis zum Schluss behalten. Es gab allerdings mehrmals eine annulierung der Beschlüsse des Krim Parlaments in den 90ern. Als man versucht hat via Referendum einen Anschluss an die RF zu erwirken. Das ist allerdings gegen die UA Verfassung. Ähnliches würde passieren wenn Bayern etwas beschließt was mit der Verfassung der BRD nicht vereinbart ist

[Cuga]

Die „It was NATO“-These funktioniert eh nur, wenn man sie unbedingt glauben will und ein sehr weltfremdes Bild der Realität hat.
Russland ist ein Misthaufen und nur die Hähne sind nicht unter Exkrementen begraben. Die Löhne sind auf dem Level südamerikanischer Staaten, die Renten darunter, die Gesellschaft ist kaputt. Die Hälfte des Landes ist auf Subsistenzwirtschaft angewiesen, um sich mit Nahrung zu versorgen.

Die Ukraine ist nicht viel besser. Oder vielmehr war sie es nicht.
Im Gegensatz zu den Russen haben die Ukrainer aber nicht aufgegeben für eine bessere Zukunft zu kämpfen. Alle Ukrainer die ich kenne, die um 2014 hierhergezogen sind haben ihr Land gehasst für das was es ist und geliebt für das was sie daraus machen wollten. Sie hatten Visionen für die Ukraine und wollten diese als Studenten umsetzen und wollen es immer noch.
Die Russen sind desillusioniert, ihre Idole, oder was dem nahe kommt wurden ermordet oder sind Flüchtlinge. Sie haben keine Hoffnung.

[T.S.C.Plage]

Umso besser. Als Begründung um möglichst "viel Kohle ins Militär und drumherum [zu] stecken" eignen sich Marine und Luftwaffe (insbesondere bei dem was sich die Amerikaner hier leisten) weitaus besser als Landstreitkräfte.

Die Landstreitkräfte kannst du, wenn du willst, ja gerne als Bonus oben drauf rechnen.

Der NATO-Beitritt war de facto 2008, de jure 2010 vom Tisch und ist erst "dank" der russischen Invasion 2022 wieder aufs Tablett gekommen (gleichzeitig hat Putin den Beitritt Finnlands und Schwedens zur NATO befördert und damit die Ostsee zum NATO-Binnenmeer gemacht, clever).
Das Thema NATO war also vom Tisch, und die Kontrolle über den Donbas und die Krim hatte Russland.
Auch diese These ist also nicht haltbar.

Hast dir das verlinkte Interview mit Rasmussen anscheinend nicht angeguckt. Das mit der Ostsee hat über was wir hier reden nur sehr indirekt zu tun. Da hat Vova sich aber wohl deutlich mit verpokert.
Nee, war es seit 2008 nie.
Doch ist sie, denn beides was du hier anführst stimmt nicht.

ich hätte es jetzt "Geschwurbel" genannt und nicht "Scheisse", aber es beschreibt das was du hier zum besten gibst ganz gut.

Das mit der "Verschwörungscheisse" kam von Sumu. Ich habe das Wort nur aufgegriffen und es ist, wie dein "Geschwurbel" nicht zutreffend.

Zwei ehemalige und ein amtierender Präsident. Der Pivot to Asia wurde bereits in den späten 90ern im sicherheitspolitischen Establishment in Washington als mittelfristige Strategie für die Zukunft diskutiert (inklusive China als Hauptkonkurrent).

Obama hat wegen dem 2% Ziel zwar ein bisschen rumgeheult aber viel kam da nicht und Onkel Joe macht das ähnlich. Der einzige, der da wirklich mal auf den Tisch gehauen hat, war Trump und der macht oft viel Wind um nichts. Klar, China wird ja auch immer stärker. Von daher macht das zumindest Sinn, dass mal zu diskutieren und ggf. mehr Resourcen darauf zu verwenden. Gibt ja schließlich auch extra Kohle.

Wer denn?

Gewisse Teile der Wirtschaft und ein paar Leute aus dem Pentagon zum Beispiel.

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Ist dem so?
Hast du dazu denn unabhängige Quellen ausser Volker Pispers und PSL? Also damit meine ich vernünftig Quellen, als Standard-Quelle taugt "dieses PSL-Interview" mal echt nicht, der hat viel zu vielem gesagt und (wie @Nite passend schrieb) nicht gerade oft noch wirklich Wissen dazu gehabt.

Ja, dem ist so. Reicht dir das für den Anfang?

https://de.wikipedia.org/wiki/Krim#Wiederbe...ischen_SSR_1991

PSL hat sicher nicht mit allem recht gehabt, aber er hat mehr als nur einmal getroffen. Siehe z.B. Afghanistan. Ähnlich verhält sich das mit Pispers. Der hat z.B. im Zusammenhang mit dem "Arschloch im Wandschrank" schon gesagt, dass Assad jetzt Angst hat, dass er in den Schrank kommt, bevor das in Syrien überhaupt losgegangen ist.

Und selbst wenn dem so wäre, rechtfertigt das die rechtswidrige und undemokratische Annexion durch Russland?
Wo die Krim jetzt KEINERLEI Autonomität mehr hat (ach dem Schein nach sicher, wenn man den Kreml fragt, aber die Realität ist uns bekannt), die Krimtataren endgültig marginalisiert wurden (mehr als in der Sowjetzeit, das muss man mal schaffen) und die Rechtsstaatlichkeit von Besitz und Rechten ausgehöhlt wurde (frag mal ukrainer mit Besitz auf der ukraine, wie viele Ansprüche sie noch darauf haben und was mit dem "freigewordenen Besitz" so passierte?).

Nein, grundsätzlich gesehen nicht. Das war aber mit Ansage und das die drei genannten Republiken sich ja offensichtlich mehrheitlich eher Russland als der Ukraine verbunden fühlen relativiert das ganze entsprechend.
Mal auf die Idee gekommen, dass die da nur Autonomie (!) und sich halt nicht von Kiew reinreden lassen wollten, weil sie Russland näher waren und sind und die Autonomie deshalb jetzt garnicht mehr brauchen? Die Krimtataren sind wohl eher für einen Verbleib in der Ukraine und wurden deshalb abgesägt. Was erwartest du denn in so einer Situation im Krieg? Wieviel Prozent am Anteil der Bevölkerung stellen die denn ansonsten? Kann es sein, dass Russen da schon vor der Annektion die absolute Mehrheit der Bevölkerung gestellt haben? Tja, so ist das halt leider mit Besitz bei Annektionen, Vertreibungen und so weiter. Ist in Bergkarabach gerade nicht anders und da kräht irgendwie kaum ein Hahn nach.

Ansonsten war und ist die Ukraine jetzt auch nicht gerade ein Musterbeispiel in Sachen Demokratie, Freiheit und so weiter. Hat schon seinen Grund, warum die bisher nicht in der EU oder NATO gelandet sind.

Doch ist es!
Ganz üble, plumpe und dumme sogar!

Das ist ganz viel "ich bin ja kein [insert etwas], aber..." Bullshit par Excelence!

praktisch jede Zeile von dir basiert auf Propaganda, Falschen behauptungen, Unwahrheiten, Populismus und erfundenen Sachen und unterhalb einer kompletten Ãœbertreibung von Tatsachen geht kein Satz.

Ich wiederhole, was ich dir letztens schrieb: du gibt auf plumpeste Art und Weise russische propaganda wieder!
Ob du russische propaganda aktiv konsumierst oder pro-russisch bist sage ich damit nicht, aber was du äusserst ist 1:1 das.

Vielleicht sind PSL's "alles ist Dien-Bien Phu", Volker Pispers flammender simplifizierter Antimanerikanismus oder sonst ähnliche Selbstdarsteller einfach nicht die passende Quelle.

Nö! Das hat alles Hand und Fuss.

Bin ich auch nicht. Mir gehen sowohl die Ukraine, als auch Russland am Arsch vorbei. Ich mag beide Länder nicht. Das Problem ist nur, dass Russland zufällig das flächengrößte Land der Erde ist und vorallem noch eine ernstzunehmende Großmacht mit Atomwaffen ist. Deswegen hat das einen dezent anderen Stellenwert.

Was ist denn da bitte Propaganda, falsch, unwahr oder erfunden? Wenn du mit Populismus meinst, dass ich für den Ottonormalbürger und gegen das Establishment bin, dann ist das zutreffend. Und?

Ich streite ab, dass ich in irgendeiner Weise russischer Propaganda unterliege und diese verbreite. Gewisse Schlussfolgerungen u.ä. mögen sich vielleicht so anhören und sich eventuell auch mit dem decken, was da teilweise aus Russland kommt, dass ist dann aber rein zufällig. Sowas wie der angeführte Artikel in der NYT, auf den ich z.B. meine Aussage bzgl. der CIA-Aktivitäten beziehe, kommt jedenfalls nicht aus dem Kreml.

Schon mal auf den Trichter gekommen, dass die beiden genannten Personen vielleicht auch einfach Ahnung haben von was sie reden, weil sie sich damit eingehend beschäftigt haben? Wer bist dagegen schon du oder ich? Ich kann dich aber beruhigen. Ehemalige Kriegsberichterstatter und Satiriker sind bei weitem nicht meine einzigen Quellen.

Der Beitrag wurde von T.S.C.Plage bearbeitet: 5. Mar 2024, 21:02

[goschi]

und das die drei genannten Republiken sich ja offensichtlich mehrheitlich eher Russland als der Ukraine verbunden fühlen relativiert das ganze entsprechend.

und dann

Ich streite ab, dass ich in irgendeiner Weise russischer Propaganda unterliege und diese verbreite.

Ist das Satire?

[T.S.C.Plage]

Dann beweiß doch mal, dass dem nicht so ist!

[goschi]

Wie soll ich das? es gab nur komplett unfreie Wahlen und Abstimmungen, die JEDE internationale Organisation als unfrei, unwahr und unter Bedrohung durchgeführt bezeichnete. Es war eine Farce, Betrug, Wahlfälschung und unter bedingungen die keine echte Volksmeinung abfragen konnten.

Das blendest du halt aus, weil es gerade passend in deine "Argumentation" passt (eigentlich ist es einfach Verschwörungsscheisse), weil du halt eben russischer Propaganda stumpf folgst, vermutlich mit dem Gedanken "die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte und wenn die Russen lügen, lügen auch alle anderen, also kann es nie so gewesen sein, wie "der Westen" oder "die Mainstreampresse" behauptet!!!
Aber dafür müsste man Quellen wirklich kritisch rezipieren wollen, das nicht nur behaupten, weil man "sich selbst Gedanken machte" und Verschwörungsscheisse als Referenz nimmt.


aber hey, du magst die Ukraine nicht, prima, also was folgt daraus? dass jegliches nachgewiesenes verbrecherische Verhalten Russlands gerechtfertigt ist?
du machst es dir einfach, weil du "dem mainstream" aus Prinzip nicht folgst, gratuliere, du folgst klassischen Querdenker-Mustern...


Long Story short: du wirst jetzt den klassischen Gishgalopp machen, dauern munter weiterhüpfen, immer neues behaupten, mit Quellendumping alles zuscheissen und dann... yalayalayala
ich spiele kein Schach gegen Tauben, ist mir zu doof...

[SailorGN]

Sowjetrussland hat bzgl. der Krimtataren und anderer, nicht wirklich systemkonformen Ethnien die Demografie seit Lenin nachhaltig verändert... und die Ukraine bzw. ukrainische Autonomiebestrebungen seit der Oktoberrevolution militärisch zerschlagen (Machnow-Bewegung)... wie übrigens jede Autonomiebewegung ethnischer Gruppen (Kaukasus, Turkvölker Zentralasiens) oder insgesamt Widerstand gegen zentralistische Maßnahmen (Tambower Bauernaufstand nur echt russisch mit Giftgas). Man war sich unter Stalin nicht zu fein, selbst funktionierende und systemtreue "Autonome" zu zerschlagen und zu deportieren (Wolgadeutsche SSR). Kurzum, es ist russische Tradition mit Waffengewalt und massiver Repression gegen irgendwen vorzugehen. Die daraus resultierende Demografie JETZT als Grundlage zu nehmen ist schon reichlich abgefuckt und zynisch: deportiere einfach solange, bis die genehme Ethnie die "Mehrheit" hat... und was ist passiert nach 2014 und 2022? Missliebige Population verschwindet, Kinder werden entführt und zwangsadoptiert bzw. -assimiliert. Wenn die russlandfreunde die Oberhand bekommen lerne ich schon mal russisch, baue mein Wasserklosett ab, finde Geschmack an Wodka und daran, politisch entmündigt zu werden^^

russland und putin hat seit Anfang der 2000er deutlich gemacht, dass der imperiale Anspruch weiter besteht... ohne die Mäßigung der kommunistischen Rhetorik. Die Symbole der "großen russischen Zeiten" wurden wiederbelebt und putin hat seine Herrschaft gleich mal mit den Tschetschenienkriegen garniert... Gleichzeitig ging der "roll back" gegen die nun unabhängigen Staaten los, vergiftet wurde nicht erst seit Skripal. Die Krim war eine Lehrbuchaktion, die Pläne lagen bereit, die "Krimrussen" hatten nur eine Rolle: Stimmvieh. Die grünen Männchen waren da, bevor auch nur ein Komparse in moskau was von Unterdrückung in die Kamera heulen konnte... und im Donbass sind Leute wie Girkin an den Menschen verzweifelt, die grade nicht aktiv in den Kampf gegen Kiew einsteigen wollten... hat die russische Armee geregelt, übrigens auch nach Abschluss von Minsk II^^ Soviel zum Thema Vertragstreue russlands.

[Nite]

Zwei ehemalige und ein amtierender Präsident. Der Pivot to Asia wurde bereits in den späten 90ern im sicherheitspolitischen Establishment in Washington als mittelfristige Strategie für die Zukunft diskutiert (inklusive China als Hauptkonkurrent).

Obama hat wegen dem 2% Ziel zwar ein bisschen rumgeheult aber viel kam da nicht und Onkel Joe macht das ähnlich. Der einzige, der da wirklich mal auf den Tisch gehauen hat, war Trump und der macht oft viel Wind um nichts. Klar, China wird ja auch immer stärker. Von daher macht das zumindest Sinn, dass mal zu diskutieren und ggf. mehr Resourcen darauf zu verwenden. Gibt ja schließlich auch extra Kohle.

Pivot to Asia war Doktrin unter Obama und wurde weder von Trump noch von Biden kassiert. Das es langsamer geht als gewünscht liegt an Russland, dem Iran und nicht zuletzt den Europäern.


Weil es hier bereits Thema war: die Intervention in Libyen, wie auch die Haltung der USA in Syrien, waren ein Vorgeschmack. Anders als oftmals dargestellt war nämlich nicht die USA der Treiber hinter der Libyen-Intervention, sondern UK, Frankreich und Italien, während die USA eher zögerlich mitgezogen haben. Auch in Syrien wollte Frankreich 2013 einen wesentlich aggressiveren Kurs fahren, und ist nur mangels amerikanischer Beteiligung umgeschwenkt.

Gewisse Teile der Wirtschaft und ein paar Leute aus dem Pentagon zum Beispiel.

Das ist eine klassische Nicht-Antwort

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 6. Mar 2024, 08:13

[Marcus Marius]

Wie soll ich das? es gab nur komplett unfreie Wahlen und Abstimmungen, die JEDE internationale Organisation als unfrei, unwahr und unter Bedrohung durchgeführt bezeichnete. Es war eine Farce, Betrug, Wahlfälschung und unter bedingungen die keine echte Volksmeinung abfragen konnten.

Es ist schon bemerkenswert wie man sich selbst davon überzeugen kann, dass eine Volksabstimmung in einer klar unfreien Situation eine Maßgabe für Stimmungen und Absichten sein kann. Die Krim, Jahrzehnte bis Jahrhunderte Bevölkerungsverdrängung. Die Mehrheit dort sind heute ethnische Russen mit, historisch bedingt, russischen Pässen, die natürlich heim ins Reich wollen. Was überrascht daran, wenn die Datschabewohner und -besitzer ihren liebsten Wochenendsitz weiterhin leicht erreichen wollen? Wenn man solche Abstimmungen in bestimmten Stadtvierteln in Deutschland machen würde, wären Teile Deutschlands plötzlich Staatsgebiet der Türkei oder eben Russlands. Auch die Stimmungslage im Osten der Ukraine. Den Volksrepubliken ging es Jahre lang toll, weil sie ständig vermittels der russischen Bevölkerungssubstitution russlandtreue Präsidenten ins Amt hieven konnten, die das Staatseinkommen auf Kosten der gesamten Gesellschaft schön dorthin gelenkt haben. Kaum war der Präsident da ein wenig egalitärer aufgelegt werden sezessionistische Tendenzen laut. Das hat die Qualität von bayerischen Unabhängigkeitsbestrebungen, nur dass dooferweise dort eine ausländische Macht mit Waffengewalt nachhilft. Zum Glück ist Österreich zu selbstverliebt um sich in unserem Falle zu involvieren. Die Ukraine hatte da weniger Glück...

Der Beitrag wurde von Marcus Marius bearbeitet: 6. Mar 2024, 01:19

[Nite]

Im übrigen amüsiert es doch wie manch einer den Amerikanern irgendwelche dunklen Absichten hinter ihrer Präsenz in Europa unterstellt wenn die letzten zwei Jahre (Ukraine, Kosovo, Rotes Meer) schmerzhaft gezeigt haben wie es um die europäische Sicherheitspolitik ohne die USA bestellt wäre, und es seit Jahrzehnten die USA sind die darauf drängen das zu ändern (ohne dass dieses Drängen abseits von Lippenbekenntinssen grossen Widerhall findet

[Slavomir]

Ansonsten hat Putin übrigens 2008, als der Beitritt von Georgien in die NATO diskutiert wurde, im NATO-Russland-Rat klipp und klar gesagt, dass wenn die Ukraine der NATO beitritt, die Krim und die Ostukraine abgelöst und an Russland angegliedert werden. Ups!

Welchen Bündnissen die Ukraine beitritt, ist die Sache der Ukraine.

Ist euch ansonsten eigentlich klar, dass in der Ukraine seit mindestens 2014 die CIA rumkraucht und das nicht passiv? Ich hatte dazu vor ein paar Tagen einen Artikel der NYT in dem anderen großen Ukraine-Thread gepostet. Den könnte man sich mal durchlesen, um sich ein Bild zu machen, was die da so alles getrieben und wen die da so bei was unterstützt haben.

Was ist denn 2014 passiert, was die Ukraine veranlasst hat sich Hilfe zu suchen?

Die ganze Ukraineaktion ist genau so dumm, wie die Aktionen in Irak und Afghanistan. Mit dumm meine ich nicht im Sinne von nicht intelligent. Es gibt noch eine tiefergehende Dummheit und das ist der komplette Mangel an Weisheit (frei nach Eckhart Tolle).

Ja, die Eigene Armee kaputt zu korrumpieren und sich dann mit der 50% der Weltwirtschaft anzulegen ist unsagbar dumm von Russland.

Bei der ganzen Sache geht es doch nur vordergründung um Frieden und Ordnung in Europa. Der wahren Gründe, warum das so überhaupt stattfindet, sind handfest politische und wirtschaftlich Interessen von einem Land einen Ozean weiter.

Nei, es gibt nur einen Grund, und dieser sitzt viel zu lange auf dem Kremltron.
Das Interview mit Carlson hat es wunderbar gezeigt. Putin hängt in seiner eigenen Welt, wo er aus den Ereignissen vor über 500 Jahren Gründe und Rechtfertigungen für sein haldeln sieht.

Das Problem ist nur, dass der einfach selber rausgekommen ist und jetzt stehen die Amis dumm da, flattern hilflos mit den Armen und propieren irgendwie noch was draus zu machen.

Das Problem ist Trump. Ohne sein Scheiss wären die USA handlungsfähig.

[Nite]

Das Interview mit Carlson hat es wunderbar gezeigt. Putin hängt in seiner eigenen Welt, wo er aus den Ereignissen vor über 500 Jahren Gründe und Rechtfertigungen für sein haldeln sieht.

Ich finde es immer faszinierend wie gewisse Kreise nicht müde werden zu erwähnen man müsse nur zuhören was Putin sagt, um dann im Gegenzug alles zu ignorieren was Putin tatsächlich sagt.

[goschi]

Es ist halt Verschwörungsscheisse klassischer Bauart .
Alles muss immer ganz bestimmt irgendwelche Mächte im Hintergrund haben, die das lenken und steuern, die offensichtliche, klare (und gut belegte) Antwort, dass es einfach russische Aggression gegen ein Souveränität suchendes Land ist, darf und kann nicht sein, irgendwie muss USA, die "globale Wirtschaft", yalayalayala dahinterstecken.

Ganz sicher auch noch Öl und Rüstung!!!


Erst macht man sich ein einfaches Weltbild und sucht dann sehr komplizierte Konstellationen, die das beantworten, weil Zufall, einseitige russische Bosheit, usw darf nicht die Antwort sein.
Und natürlich sind es IMMER die USA und der Kabal der "Wirtschaft"

[T.Tournesol]

Vielleicht sind PSL's "alles ist Dien-Bien Phu", Volker Pispers flammender simplifizierter Antimanerikanismus oder sonst ähnliche Selbstdarsteller einfach nicht die passende Quelle.

Pispers hat es sich schwer verbeten, ihm einen oberflächlichen Antiamerikanismus zu unterstellen. „Das ist bei mir nicht oberflächlich, das sitzt ganz tief!“ Als Pointe in seiner Show ganz lustig, aber spätestens ab so einer Aussage sollte man sich doch fragen, ob Pispers aufgrund fundierter Faktenanalyse zu einer US-kritischen Einstellung gekommen ist, oder ob er sich (selektiv) passende Fakten zu seiner Überzeugung gesucht hat und die dann zu einem Bühnenprogramm verdichtet hat...

[400plus]

sollte man sich doch fragen, ob Pispers aufgrund fundierter Faktenanalyse zu einer US-kritischen Einstellung gekommen ist, oder ob er sich (selektiv) passende Fakten zu seiner Überzeugung gesucht hat und die dann zu einem Bühnenprogramm verdichtet hat...

"Fundierte Faktenanalyse" und "Volker Pispers" in einem Satz schließen sich schon aus, das war schon immer ähnlich tiefgründig wie Mario Barth, aber mit mehr Bildungsdünkel.

[goschi]

Pispers "die Amis, hähä die Amis... und die Konzerne, hähä" ist genau das gleiche wie Barths "die Frau, hähä, die Frau, kennste, kennste, hähä", nur elaborierter verpackt.
Und niemand käme auf die Idee barth als Grundlage für eine Beziehungsanalyse, Geschlechterthemen, etc zu nehmen, wieso das bei Pispers passiert? weil es ins gewünschte eigene Weltbild passt.

"Der Ami ist immer schuld, CIA, das Pentagon, irgendwas!!!"

Die ironie hier ist ja, dass Putin klar und offen allen erklärt, was die Ursache ist, ER, er steht dazu, ER wollte die ukraine angreifen, weil er nicht akzeptiert, dass sie sich von Russland entfernt, keine Souveränität zugesteht, Blut und Boden Fantasien, etc. pp.
Okay, dann kann man schwurbeln, dass Putin halt CIA-gelenkt ist, aber das wird dann hoffentlich selbst für Antiamerikanische Verschwörungsscheisse zu absurd, das ist dann "jüdische Weltraumlaser verursachten die Waldbrände"-Niveau, und das trau ich dann doch niemandem hier zu...

[Nite]

Pispers "die Amis, hähä die Amis... und die Konzerne, hähä" ist genau das gleiche wie Barths "die Frau, hähä, die Frau, kennste, kennste, hähä", nur elaborierter verpackt.
Und niemand käme auf die Idee barth als Grundlage für eine Beziehungsanalyse, Geschlechterthemen, etc zu nehmen, wieso das bei Pispers passiert? weil es ins gewünschte eigene Weltbild passt.

Und zur zweiten Quelle PSL:
Bereits bevor er altersbedingt seine Umwelt gar nicht mehr wahrgenommen hat war der selbsterklärte Gaullist ein Vertreter der speziellen französischen Spielart des Anti-Amerikanismus bei der sich Jahrhunderte alte anti-britische Ressentiments mit zeitgenössischem Anti-Amerikanismus und de Gaulles persönlichen Befindlichkeiten zur Erz-Nemesis der Franzosen, "den Angelsachsen", vermischen.

//Edit:
Eine britische Perspektive auf "les Anglo-Saxons"[The Spectator] und ihren Griff auf die französische Psyche, und damit die Politik

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 6. Mar 2024, 15:33

[Slavomir]

Das Interview mit Carlson hat es wunderbar gezeigt. Putin hängt in seiner eigenen Welt, wo er aus den Ereignissen vor über 500 Jahren Gründe und Rechtfertigungen für sein haldeln sieht.

Ich finde es immer faszinierend wie gewisse Kreise nicht müde werden zu erwähnen man müsse nur zuhören was Putin sagt, um dann im Gegenzug alles zu ignorieren was Putin tatsächlich sagt.

Sie hören raus, was sie hören wollen: Westen/NATO/USA böse, mehr muss für die nicht drin sein.

[Nite]

Das Interview mit Carlson hat es wunderbar gezeigt. Putin hängt in seiner eigenen Welt, wo er aus den Ereignissen vor über 500 Jahren Gründe und Rechtfertigungen für sein haldeln sieht.

Ich finde es immer faszinierend wie gewisse Kreise nicht müde werden zu erwähnen man müsse nur zuhören was Putin sagt, um dann im Gegenzug alles zu ignorieren was Putin tatsächlich sagt.

Sie hören raus, was sie hören wollen: Westen/NATO/USA böse, mehr muss für die nicht drin sein.

Siehe das Meme weiter oben

[Mart]

Kennt ihr die jüngere Geschichte der Ukraine?

Die Frage ist, ob diese eine Rolle spielt. Die Ukraine ist ein souveräner Staat, Mitglied, gar Gründungsmitglied der UNO. Wenn übrigens jüngere Geschichte von Staaten eine Rolle spielen sollte, sieht es gar nicht so gut aus für Deutschland.

Ansonsten hat Putin übrigens 2008, als der Beitritt von Georgien in die NATO diskutiert wurde, im NATO-Russland-Rat klipp und klar gesagt, dass wenn die Ukraine der NATO beitritt, die Krim und die Ostukraine abgelöst und an Russland angegliedert werden. Ups!

Ich habe es völlig anders in Erinnerung, Putin meinte zu der Zeit, dass jedes Land seine Bündnisse frei wählen könne. Aber egal, nehmen wir mal an, Deine Erinnerung ist richtig: Das würde seiner Ansicht nach bedeuten, dass Staaten Gebiete anderer Staaten erobern dürfen, wenn ihnen die dortige Politik nicht passt. Hmmm - könnte was dran sein.

Dieses, Dein Denken ist genau genommen koloniales Denken: Es gibt Kolonialmächte und es gibt Kolonien.
Und es kommt noch eins hinzu, ich meine ein polnischer Philosoph verwies darauf: Deutschland kennt Kriege nur aus der Erobererposition. Das würde dazu führen, dass viele Deutsche die Sicht des Eroberers einnehmen.

Ist euch ansonsten eigentlich klar, dass in der Ukraine seit mindestens 2014 die CIA rumkraucht und das nicht passiv?

Es wird sogar noch besser, Du musst nun ganz stark sein: Die durften das, die dürfen das. Wen ein anderer Staat einlädt, geht diesen Staat und seine Bürger an - nicht aber andere Staaten. Das geht uns nichts an, das geht Russland nichts an.
(Sicher gibt es Ausnahmen, die angeblichen Biowaffenzentren hat Russland ja nicht ohne Grund gezogen.)

[kato]

//Edit:
Eine britische Perspektive auf "les Anglo-Saxons"[The Spectator] und ihren Griff auf die französische Psyche, und damit die Politik

Anmerkung: Der Spectator ist schon eine sehr spezielle britische Publikation, die hauptsächlich die Meinung und Perspektive traditionell erzkonservativer Briten darstellt und dementsprechend allem nicht Angelsächsischen gegenüber - irgendwas zwischen radikal ablehnend und feindlich gesinnt ist.

[goschi]

Das Interview mit Carlson hat es wunderbar gezeigt. Putin hängt in seiner eigenen Welt, wo er aus den Ereignissen vor über 500 Jahren Gründe und Rechtfertigungen für sein haldeln sieht.

Ich finde es immer faszinierend wie gewisse Kreise nicht müde werden zu erwähnen man müsse nur zuhören was Putin sagt, um dann im Gegenzug alles zu ignorieren was Putin tatsächlich sagt.

Sie hören raus, was sie hören wollen: Westen/NATO/USA böse, mehr muss für die nicht drin sein.

und sprechen vor allem allen anderen komplett eigenständiges Handeln ab.
Die Ukrainer:innen und die Ukraine als Staat können auf keinen Fall selbstbestimmt handeln, es müssen gesteuerte marionetten sein!
Und Russland hat eigentlich auch keine selbstbestimmte Agenda, sondern wird "von den Amerikanern" getrieben zu dem was sie tun...

Das ist ja eigentlich dern Kern all dieser Verschwörungsscheisse, dass man so arrogant ist, dass man fast alle anderen für unfähig, unwürdig und unwillig sieht, selbst handeln zu können.
Wie @Mart schreibt, es ist imperialistisches, kolonialistisches Denken. Voller Arroganz und Herablassung.

[Nite]

//Edit:
Eine britische Perspektive auf "les Anglo-Saxons"[The Spectator] und ihren Griff auf die französische Psyche, und damit die Politik

Anmerkung: Der Spectator ist schon eine sehr spezielle britische Publikation, die hauptsächlich die Meinung und Perspektive traditionell erzkonservativer Briten darstellt und dementsprechend allem nicht Angelsächsischen gegenüber - irgendwas zwischen radikal ablehnend und feindlich gesinnt ist.

Vielleicht sind die ähnlichen Weltbilder und Denkmuster ein Grund warum der Author den französischen "anti-Anglo-Saxonisme" so treffend einfängt

[Schwabo Elite]

Das Interview mit Carlson hat es wunderbar gezeigt. Putin hängt in seiner eigenen Welt, wo er aus den Ereignissen vor über 500 Jahren Gründe und Rechtfertigungen für sein haldeln sieht.

Ich finde es immer faszinierend wie gewisse Kreise nicht müde werden zu erwähnen man müsse nur zuhören was Putin sagt, um dann im Gegenzug alles zu ignorieren was Putin tatsächlich sagt.

Sie hören raus, was sie hören wollen: Westen/NATO/USA böse, mehr muss für die nicht drin sein.

und sprechen vor allem allen anderen komplett eigenständiges Handeln ab.
Die Ukrainer:innen und die Ukraine als Staat können auf keinen Fall selbstbestimmt handeln, es müssen gesteuerte marionetten sein!
Und Russland hat eigentlich auch keine selbstbestimmte Agenda, sondern wird "von den Amerikanern" getrieben zu dem was sie tun...

Das ist ja eigentlich dern Kern all dieser Verschwörungsscheisse, dass man so arrogant ist, dass man fast alle anderen für unfähig, unwürdig und unwillig sieht, selbst handeln zu können.
Wie @Mart schreibt, es ist imperialistisches, kolonialistisches Denken. Voller Arroganz und Herablassung.

Das ist halt original der Duktus der UdSSR und NS-Deutschlands. Es waren immer Andere, die Böses taten oder einen selbst dazu trieben moralisch inkorrekt zu handeln, natürlich nur widerwillig. Und nur dem totalitären Staat war es möglich gut und richtig zu handeln, vor allem wenn er sich gegen Einflüsse des Feindes wehrte. Die Crux dabei ist natürlich, dass alle anderen damit entmentschlicht werden, und sei es nur, weil sie zu schwach waren sich dem Einfluss des Bösen zu entziehen.

[PeterPetersen]

Putin hat jetzt wieder eine Geschichtsstunde gegeben über Belgien. Demnach hat Belgien seine Unabhängigkeit Russland zu verdanken ken.
https://www.politico.eu/article/belgium-exi...a-putin-claims/

Wie würden ein PSL und Piespers das jetzt einordnen? Sollten wir Belgien irgendwas machen um Russland nicht zu provozieren?

[T.Tournesol]

Putin hat jetzt wieder eine Geschichtsstunde gegeben über Belgien. Demnach hat Belgien seine Unabhängigkeit Russland zu verdanken ken.
https://www.politico.eu/article/belgium-exi...a-putin-claims/

Wie würden ein PSL und Piespers das jetzt einordnen? Sollten wir Belgien irgendwas machen um Russland nicht zu provozieren?

Ja, das wäre in der Tat interessant. Von PSL und Pispers hat man in den letzten 10 Jahren nichts Neues mehr gehört, ersterer ist verstorben, letzterer hat sich zur Ruhe gesetzt.
Während Corona und seit dem Überfall auf die Ukraine hat so mancher überraschende Sinneswandel zu protokoll gegeben, im Positiven wie im Negativen...
Wenn jetzt auf einmal Scholl-Latour und Pispers als Kronzeugen genannt werden für die Einordnung aktueller Probleme (obwohl sie sich in der Sache überhaupt nicht geäußert haben (können)), sollte man sich eher ansehen, wer solche "Zeugen" jetzt aus dem Hut zaubert..
Zumeist werden das wahrscheinlich Akteure sein, die gerne mit Begriffen wie "Mainstream Presse" und "globalen Eliten" um sich werfen.

[T.S.C.Plage]

Wie soll ich das? es gab nur komplett unfreie Wahlen und Abstimmungen, die JEDE internationale Organisation als unfrei, unwahr und unter Bedrohung durchgeführt bezeichnete. Es war eine Farce, Betrug, Wahlfälschung und unter bedingungen die keine echte Volksmeinung abfragen konnten.

Das blendest du halt aus, weil es gerade passend in deine "Argumentation" passt (eigentlich ist es einfach Verschwörungsscheisse), weil du halt eben russischer Propaganda stumpf folgst, vermutlich mit dem Gedanken "die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte und wenn die Russen lügen, lügen auch alle anderen, also kann es nie so gewesen sein, wie "der Westen" oder "die Mainstreampresse" behauptet!!!
Aber dafür müsste man Quellen wirklich kritisch rezipieren wollen, das nicht nur behaupten, weil man "sich selbst Gedanken machte" und Verschwörungsscheisse als Referenz nimmt.

aber hey, du magst die Ukraine nicht, prima, also was folgt daraus? dass jegliches nachgewiesenes verbrecherische Verhalten Russlands gerechtfertigt ist?
du machst es dir einfach, weil du "dem mainstream" aus Prinzip nicht folgst, gratuliere, du folgst klassischen Querdenker-Mustern...

Long Story short: du wirst jetzt den klassischen Gishgalopp machen, dauern munter weiterhüpfen, immer neues behaupten, mit Quellendumping alles zuscheissen und dann... yalayalayala
ich spiele kein Schach gegen Tauben, ist mir zu doof...

Du kannst es nicht, weil es schon vor der Annektion der Krim und der zwei Republiken durch Russland seperatistische Bewegungen und sezessionistische Bestrebungen in den jeweiligen Gebieten gegeben hat und das zuerst ohne direkten Einfluss aus dem Kreml.

Zur Krim habe ich schon was verlinkt. Daraus geht eindeutig hervor, dass es schon relativ kurz nach der Unabhängigkeit der Ukraine dort in die Richtung ging.

Wenn es um den Donbass geht, dann empfehle ich z.B. mal "The Donbas Rift" von Serhiy Kudelia zu lesen. Folgend die Einleitung.

"The “Russian Spring,� which was taken up in Donetsk and Luhansk as the struggle for the Donbas, led to the loss of the territory for both Ukraine and Russia. Although many blame Moscow for starting the war in the region, the key role was played by processes that took place within Ukraine. Violent revolution led to the government’s loss of its monopoly on the use of force, polarized public opinion and produced counter-mobilization among its opponents. Oligarchs in Donbas hedged their bets trying to deal both with the new authorities and their local challengers. Members of security forces from the Donbas considered the new government illegal and supported separatism. Miscalculations by the government allowed the separatist movement room to consolidate, while the indiscriminate use of force by government troops increased support for the movement among the population. Russia exploited these developments, but did not play a determining role in them."

Den kompletten Artikel kannst du dir unter folgendem Link durchlesen und kostenlos mit z.B. einem Googleaccount runterladen.

https://www.academia.edu/27106129/The_Donbas_Rift

Wenn es etwas umfangreicher in Bezug auf die Hintergründe, Vergleiche zu ähnlichen Konflikten, die Aussichten usw. sein darf, dann empfehle ich folgende Analyse von Ivan Katchanovski.

https://www.academia.edu/9092818/The_Separa...k_Up_of_Ukraine

Das sind übrigens beides ukrainisch stämmige Politikwissenschaftler, die an Unversitäten in Nordamerika (Waco und Ottawa) lehren. Also keine PSL oder Pispers.

Du wirst aber wahrscheinlich weder das eine noch das andere lesen, weil du anscheinend nur daran interessiert bist auf dein Narrativ zu beharren und garkein Interesse an Informationen zu haben scheinst, die eventuell deine Sicht der Situation ändern bzw. relativieren könnten.

Was die Wahlen und Referenden angeht. Was erwartest du in solchen Ländern? Das sowas nach OSZE-Standards abläuft? Es ist doch illusorisch sowas unter Kriegsbedingungen und den vorherrschenden Umständen zu erwarten. In der Ukraine sind Wahlen seit ein paar Jahren u.a. genau deswegen ausgesetzt. Ansonsten sind weder Russland noch die Ukraine Paradebeispiele für freie und unbeeinflußte Wahlen.

Die Wahrheit liegt nicht nur in dem Fall auch eher irgendwo dazwischen. Dafür das auch im Westen gelogen wird, gibt es wohl genügend Beispiele, wie man u.a. an den gefakten Gründen für den Krieg der USA in Vietnam oder dem Irak sieht. Also tue nicht so, als wenn das immer und einfach schwarz-weiß ist.

Das ich keine Sympathie für die Ukraine habe, heißt im Umkehrschluss nicht, dass ich deswegen welche für Russland habe und dessen Handlungen als gerechtfertigt ansehe. Sowas zu behaupten ist unzutreffend und einfach nur dumm. Das ich Russland nicht mag, habe ich schon deutlich gemacht. Natürlich liegt die Hauptschuld hier immernoch auf der russischen Seite. Ist ja nicht die Ukraine, die in Russland einmarschiert ist.

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Sowjetrussland hat bzgl. der Krimtataren und anderer, nicht wirklich systemkonformen Ethnien die Demografie seit Lenin nachhaltig verändert... und die Ukraine bzw. ukrainische Autonomiebestrebungen seit der Oktoberrevolution militärisch zerschlagen (Machnow-Bewegung)... wie übrigens jede Autonomiebewegung ethnischer Gruppen (Kaukasus, Turkvölker Zentralasiens) oder insgesamt Widerstand gegen zentralistische Maßnahmen (Tambower Bauernaufstand nur echt russisch mit Giftgas). Man war sich unter Stalin nicht zu fein, selbst funktionierende und systemtreue "Autonome" zu zerschlagen und zu deportieren (Wolgadeutsche SSR). Kurzum, es ist russische Tradition mit Waffengewalt und massiver Repression gegen irgendwen vorzugehen. Die daraus resultierende Demografie JETZT als Grundlage zu nehmen ist schon reichlich abgefuckt und zynisch: deportiere einfach solange, bis die genehme Ethnie die "Mehrheit" hat... und was ist passiert nach 2014 und 2022? Missliebige Population verschwindet, Kinder werden entführt und zwangsadoptiert bzw. -assimiliert. Wenn die russlandfreunde die Oberhand bekommen lerne ich schon mal russisch, baue mein Wasserklosett ab, finde Geschmack an Wodka und daran, politisch entmündigt zu werden^^

russland und putin hat seit Anfang der 2000er deutlich gemacht, dass der imperiale Anspruch weiter besteht... ohne die Mäßigung der kommunistischen Rhetorik. Die Symbole der "großen russischen Zeiten" wurden wiederbelebt und putin hat seine Herrschaft gleich mal mit den Tschetschenienkriegen garniert... Gleichzeitig ging der "roll back" gegen die nun unabhängigen Staaten los, vergiftet wurde nicht erst seit Skripal. Die Krim war eine Lehrbuchaktion, die Pläne lagen bereit, die "Krimrussen" hatten nur eine Rolle: Stimmvieh. Die grünen Männchen waren da, bevor auch nur ein Komparse in moskau was von Unterdrückung in die Kamera heulen konnte... und im Donbass sind Leute wie Girkin an den Menschen verzweifelt, die grade nicht aktiv in den Kampf gegen Kiew einsteigen wollten... hat die russische Armee geregelt, übrigens auch nach Abschluss von Minsk II^^ Soviel zum Thema Vertragstreue russlands.

Bezüglich der Vertreibungen und Zwangsdeportationen in der Sowjetära wohl alles soweit richtig. Allerdings war es in der unabhängig gewordenen Ukraine Kiew, das die Autonomie der Krim immer wieder und weiter beschnitten hat. Was hat sich denn ansonsten bezüglich der Demografie der Krim seit dem Ende der Sowjetunion und der Unabhängigkeit der Ukraine geändert? Nach den Zahlen von 1989 und 2001 hat sich die Anzahl der Krimtataren erhöht, was vorallem zu einem prozentualen Rückgang des russischen und ukrainischen Bevölkerungsanteils geführt hat.

https://de.wikipedia.org/wiki/Krim#Bev%C3%B6lkerung

Das sich die Bevölkerung, die nicht unter russischer Kontrolle leben will, aus den entsprechenden Gebieten zurückzieht oder gar flieht, ist aus den gegebenen Gründen logisch und verständlich. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass auch davor (in den letzten Jahrzehnten) die Russen über 50% der Bevölkerung der Krim gestellt haben.

Ich habe kein Interesse daran, dass sich Russland ausdehnt. Schon garnicht gewaltsam. Das ändert aber nichts daran, dass es in der Ukraine schon vor den russischen Interventionen besagte separatischte Bewegungen und sezessionistische Bestrebungen gab und das die Reaktion Russlands in Bezug auf einen NATO-Beitritt der Ukraine mit Ansage kam. Deeskalierend hat der Westen in der Hinsicht jedenfalls nicht gehandelt.

Ansonsten ist halt die Frage, was du gegen erzwungene Verschiebungen der Demografie machen und wie weit du zeitlich zurückgehen willst?

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Pivot to Asia war Doktrin unter Obama und wurde weder von Trump noch von Biden kassiert. Das es langsamer geht als gewünscht liegt an Russland, dem Iran und nicht zuletzt den Europäern.

...

Weil es hier bereits Thema war: die Intervention in Libyen, wie auch die Haltung der USA in Syrien, waren ein Vorgeschmack. Anders als oftmals dargestellt war nämlich nicht die USA der Treiber hinter der Libyen-Intervention, sondern UK, Frankreich und Italien, während die USA eher zögerlich mitgezogen haben. Auch in Syrien wollte Frankreich 2013 einen wesentlich aggressiveren Kurs fahren, und ist nur mangels amerikanischer Beteiligung umgeschwenkt.

Ich nahm an das mit den Präsidenten war auf das nicht Erfüllen des 2% Ziels bezogen. Der Fokus auf Asien ist in dem Sinne nichts neues. China ist halt mittlerweile mächtiger als die ehemalige SU und heute RU und die USA wenden sich halt immer dem stärksten anzunehmenden Konkurrenten zu, weil sie Angst vor Parität haben oder gar überholt zu werden. Die Situation in der Ukraine zeigt aber deutlich, dass man das Augenmerk halt nicht einfach komplett von Europa nehmen und nach Asien verlagern kann.

Das ist eine klassische Nicht-Antwort

Selbst in der Trumpadministration gab es unter seinen außenpolitischen Beratern, den Diplomaten im Außenministerium und den Militärs im Pentagon klare Unterstützer der NATO. Sind halt nicht alle auf dem "America First" Trip. Beispielsweise gab es unter Obama 2015 985 Millionen Dollar für die European Reassurance/Deterrence Initiative. Unter Trump waren es 2019 dann 6,5 Milliarden und die folgenden Jahre dann so jeweils um die 4 Milliarden. Panetta (ein Republikaner) hat gerade letzten Monat den NATO Support Act 2024 auf den Weg gebracht. Kann also nicht so schlimm sein.

US-Amerika hat ein deutliches Interesse an guten transatlantischen Beziehungen, wie z.B. folgender CRS-Report aus der Trumpära zeigt.

https://crsreports.congress.gov/product/pdf/R/R45745/2

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Die Frage ist, ob diese eine Rolle spielt. Die Ukraine ist ein souveräner Staat, Mitglied, gar Gründungsmitglied der UNO. Wenn übrigens jüngere Geschichte von Staaten eine Rolle spielen sollte, sieht es gar nicht so gut aus für Deutschland.

Natürlich spielt die Geschichte hier eine Rolle. Warum sollte es relevant sein, dass neben der SU noch zwei weitere Sowjetrepubliken Gründungsmitglieder waren? Im Endeffekt war das ein Staat(engebilde).

Ich habe es völlig anders in Erinnerung, Putin meinte zu der Zeit, dass jedes Land seine Bündnisse frei wählen könne. Aber egal, nehmen wir mal an, Deine Erinnerung ist richtig: Das würde seiner Ansicht nach bedeuten, dass Staaten Gebiete anderer Staaten erobern dürfen, wenn ihnen die dortige Politik nicht passt. Hmmm - könnte was dran sein.

Dieses, Dein Denken ist genau genommen koloniales Denken: Es gibt Kolonialmächte und es gibt Kolonien.
Und es kommt noch eins hinzu, ich meine ein polnischer Philosoph verwies darauf: Deutschland kennt Kriege nur aus der Erobererposition. Das würde dazu führen, dass viele Deutsche die Sicht des Eroberers einnehmen.

Das hast du falsch in Erinnerung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Krim#Besetzun..._durch_Russland

Mit kolonialem Denken hat meine Meinung mal absolut garnichts zu tun.

Es wird sogar noch besser, Du musst nun ganz stark sein: Die durften das, die dürfen das. Wen ein anderer Staat einlädt, geht diesen Staat und seine Bürger an - nicht aber andere Staaten. Das geht uns nichts an, das geht Russland nichts an.
(Sicher gibt es Ausnahmen, die angeblichen Biowaffenzentren hat Russland ja nicht ohne Grund gezogen.)

Nach der Logik durfte Kuba als souveräner Staat auch sowjetische Atomwaffen auf seinem Territorium stationieren. Hat die Amis aber irgendwie wenig gekümmert.

Der Beitrag wurde von T.S.C.Plage bearbeitet: 10. Mar 2024, 10:58

[Elbroewer]

In der Kubakrise haben die Kubaner und die Sowjets völkerrechtskonform gehandelt. Damit es sich nicht ganz so völkerrechtswidrig anhört, haben die Amerikaner ihre völkerrechtswidrige Blockade, die ein Kriegsakt ist, Quarantäne genannt. Für die russischen Truppen in Syrien gilt das Gleiche. Die sind eingeladen. Was war noch mal die Grundlage für die Anwesenheit amerikanischer und türkischer Truppen? Kampf gegen den IS?

[Nite]

Das ist eine klassische Nicht-Antwort

Selbst in der Trumpadministration gab es unter seinen außenpolitischen Beratern, den Diplomaten im Außenministerium und den Militärs im Pentagon klare Unterstützer der NATO. Sind halt nicht alle auf dem "America First" Trip. Beispielsweise gab es unter Obama 2015 985 Millionen Dollar für die European Reassurance/Deterrence Initiative. Unter Trump waren es 2019 dann 6,5 Milliarden und die folgenden Jahre dann so jeweils um die 4 Milliarden. Panetta (ein Republikaner) hat gerade letzten Monat den NATO Support Act 2024 auf den Weg gebracht. Kann also nicht so schlimm sein.

US-Amerika hat ein deutliches Interesse an guten transatlantischen Beziehungen, wie z.B. folgender CRS-Report aus der Trumpära zeigt.

https://crsreports.congress.gov/product/pdf/R/R45745/2

Nichts davon steht im Widerspruch zum Pivot of Asia, für den transatlantische Beziehungen ein zentraler Pfeiler sind (ganz im Gegensatz zu einem Krieg in Europa der Ressourcen und Kräfte bindet)

//Edit:

Ich habe kein Interesse daran, dass sich Russland ausdehnt. Schon garnicht gewaltsam. Das ändert aber nichts daran, dass es in der Ukraine schon vor den russischen Interventionen besagte separatischte Bewegungen und sezessionistische Bestrebungen gab und das die Reaktion Russlands in Bezug auf einen NATO-Beitritt der Ukraine mit Ansage kam. Deeskalierend hat der Westen in der Hinsicht jedenfalls nicht gehandelt.

@tsc.plage
Hast du das hier mal gelesen?
http://en.kremlin.ru/events/president/news/66181
�On the Historical Unity of Russians and Ukrainians“

Das soll kein „Ich hole alte Gebiete heim ins Reich“-Krieg sein?

Der Witz an der "it was NATO"-These ist gerade dass Putin und sein innerer Zirkel diese durch ihre eigenen Aussagen wiederlegen.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 10. Mar 2024, 11:37

[T.S.C.Plage]

Ich habe auch nie behauptet, dass dieser Pivot nicht stattfindet. Ich sage nur, dass man deswegen nicht Europa oder die NATO fallen läßt, so wie das oft dargestellt wird, sondern trotzdem an den transatlantischen Beziehungen und dem Bündnis festhält und auch zukünftig festhalten wird.

Was willst du mir ansonsten mit dem Rest deines Posts sagen? Mag sein, dass Putin, Medwedew und Co. irgendwelche Phantasien von einem großrussischen Reich haben. Ich sehe nur nicht, dass sie das in irgendeiner relevanten Form umsetzen können und habe schon deshalb eher wenig Sorgen diesbezüglich. Warum sich das mit der Krim und den beiden anderen Teilen der Ukraine so entwickelt hat, habe ich schon ausgeführt. Das ging zuerst "von innen" aus, wurde dankend angenommen und dann entsprechend nachgeholfen. Das sowas mit anderen europäischen Ländern passiert, ist wohl auszuschließen, oder meinst du das in Belgien die Mehrheit der Bevölkerung Bock auf Putin hat. Nur um mal auf sein kürzliches Palaver in der Richtung einzugehen.

Ansonsten mußt nicht nur du mal lernen andere Meinungen und Ansichten zu akzeptieren oder zumindest zu tolerieren. Scheint hier diesbezüglich leider diverse Defizite zu geben.

Der Beitrag wurde von T.S.C.Plage bearbeitet: 10. Mar 2024, 13:47

[PeterPetersen]

Wenn es um den Donbass geht, dann empfehle ich z.B. mal "The Donbas Rift" von Serhiy Kudelia zu lesen. Folgend die Einleitung.

"The “Russian Spring,� which was taken up in Donetsk and Luhansk as the struggle for the Donbas, led to the loss of the territory for both Ukraine and Russia. Although many blame Moscow for starting the war in the region, the key role was played by processes that took place within Ukraine. Violent revolution led to the government’s loss of its monopoly on the use of force, polarized public opinion and produced counter-mobilization among its opponents. Oligarchs in Donbas hedged their bets trying to deal both with the new authorities and their local challengers. Members of security forces from the Donbas considered the new government illegal and supported separatism. Miscalculations by the government allowed the separatist movement room to consolidate, while the indiscriminate use of force by government troops increased support for the movement among the population. Russia exploited these developments, but did not play a determining role in them."

Kann man natürlich lesen, es schadet nicht, andererseits finde es merkwürdig hier Thesen aus einem Artikel von 2016 zu diskutieren, obwohl es seitdem einige sehr offenherzige Aussagen der Teilenehmer des russischen Frühlings gab, die vor allem die These:

Miscalculations by the government allowed the separatist movement room to consolidate, while the indiscriminate use of force by government troops increased support for the movement among the population. Russia exploited these developments, but did not play a determining role in them.

widerlegen.

Zur Krim
Sogar das Krim Parlament bekräftige noch kurz vor dem Auftauchen der "grünen Männchen"

1. Seine Autonomie innerhalb der Ukraine
2. Seine Zugehörigkeit zur Ukraine und lehnte Separatismus ab

Die Bevölkerung selber verhielt sich eher apathisch was den "Flaggenwechsel" angeht. Sonst wäre es nicht nötig gewesen die Abgeordneten des Krim Parlaments durch Separatisten zur Abstimmung in das Parlament mit Gewalt zu treiben, damit sie dort die richtige Entscheidung treffen zur Wahl der neuen Regierung der Krim und zwar unter die Partei "Ру��кое един�тво" (Russische Einheit) von Sergey Aksönov, der seitdem der Gouverneur der Krim ist. Bei den letzten echten Wahlen auf der Krim die 2010 stattfanden, konnte seine Partei (die schon damals für Annäherung an Russland eintrat) gerade mal 4,2% der Stimmen einsammeln.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%...8B%D0%BC_(2010)

Hier erzählt Girkin ab ca. Minute 28 ziemlich genau wie die Annexion der Krim ablief (allerdings auf russisch) und das es kaum Unterstützung seitens der lokalen Bevölkerung gab (ab 44:40 im Video unten), aber eben auch keinen Widerstand. Was aber gefährlich war, da überall schwer bewaffnete Soldaten ohne Hoheitsabzeichen rumstanden.
https://www.youtube.com/watch?v=hf6K6pjK_Yw
Er erzählt auch, dass seine Separatisten die Abgeordneten des Krim Parlaments mit Gewalt zwingen mussten zur Abstimmung zu erscheinen.

Hier ein NZZ Artikel dazu:
https://www.nzz.ch/international/wir-haben-...ieben-ld.732921

Dass, das Referendum bezüglich des Beitritts der Krim zur RF inszeniert war muss man hoffentlich nicht erklären. Zwischen Ankündigung und Durchführung des "Referendums" waren gerade mal 10 Tage vergangen. Die Bevölkerung hatte also genau 10 Tage Zeit die pros und contras dieser schwerwiegenden Entscheidung abzuwägen. Ganz zu schweigen von der Möglichkeit für den Verbleib in der Ukraine zu werben. Man Vergleiche das z.B. mit der Länge Brexit Diskussion in UK. Das war tatsächlich natürlich egal, weil das Ergebnis bis auf die Nachkommastelle vorher feststand. Das Offizielle Ergebnis betrug übrigens genau 89,500000% Beteiligung und 95,600000% pro Russland. Ich habe die Nullen dazugeschrieben um zu verdeutlichen wie merkwürdig Rund die Zahlen waren. Wie oben geschrieben, 2010 haben nur 4,2% der Krim Bewohner für die Pro Russische Partei gestimmt.

Hier ist übrigens der Wahlzettel von damals:
https://www.manager-magazin.de/politik/arti...l-a-958915.html

Die Möglichkeit anzukreuzen, dass alles beim alten bleiben soll wurde gar nicht angeboten.

Donbas
Zum Donbas sagt der Hauptakteur des "russischen Frühlings" (Girkin) im oben verlinkten Interview folgendes:

"Den Auslöser zum Krieg habe ich gedrückt. Wenn unsere Einheit nicht über die Grenze gekommen wäre, wäre alles so ausgegangen wie in Charkiw und in Odessa". ... "Es hätte ein paar Dutzend Tote, Verbrannte und Verhaftete gegeben, und damit wäre alles vorbei gewesen" ... "Den Anstoß für den Krieg, der bis heute in Gang ist, hat unsere Einheit gegeben. Wir haben alle Karten gemischt, die auf dem Tisch lagen. Alle!"

https://www.sueddeutsche.de/politik/russisc...ueckt-1.2231494

Die Präsenz der russischen Truppen im Donbass ab 2014 ist sehr gut dokumentiert. Angefangen von massenhafter Präsenz von Ausrüstung die nur von RU Armee genutzt wird (T-72B3 , BTR-82a, etc.) bis hin zu Gefangenname von RU Soldaten durch AFU.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/ukra...-a-1035027.html

Dann gibt es noch einen weiteren wichtigen Akteur von damals der sogar ein Buch über die damaligen Ereignisse geschrieben hat.

Pavel Gubarev, der sich auf einer Demonstration von Anwesenden angeblich 50.000 Leuten hat zum Volksgouverneur des Donbass "wählen" lassen. Einfach durch Zuruf aus der Menge. Ab 6:46 in diesem Video der oben erwähnten Demo.
https://www.youtube.com/watch?v=H7b5SHQP_YM

Zuvor hat die Stadtregierung von Donezk für illegal erklärt und ihnen mit Gewalt gedroht, wenn sie seine Forderungen nicht erfüllen.

Ein Paar Tage später hat er das Stadtparlament mit Demonstranten umzingelt und den Deputaten angeboten, dass sie das Gebäude unbeschadet verlassen dürfen, wenn sie ihre Mandate niederlegen.

Dabei gab es 2014 durchaus zahlreiche Pro-Ukraine Demos im Donbass
https://www.youtube.com/watch?v=d76wFtOzfds
https://www.youtube.com/watch?v=7_80r4NPTZ0
https://www.youtube.com/watch?v=B7BB649Tuto

Währenddessen fielen die DNR Vertreter dadurch auf, dass vor Pro-Ukraine Demos regelm. direkt zum gewaltsamen Übergriffen auf diese Demos aufriefen
https://vk.com/wall-3223620_106629

Die Don-Bürger müssen sich in großer Zahl organisieren. Und mit Ausrüstung und chirurgischen Instrumenten kommen, um "Ukrainismus" zu behandeln.

Mitte April ist dann Girkin, Staatsbürger Russland, mit ca. 50 bewaffneten Männern (wie er selber beschreibt) in den Donbass gekommen und hat angefangen Verwaltungsgebäude zu besetzen. Die erste betroffene Stadt war Slowjansk und das sah dann so aus
https://yandex.ru/video/preview/4787627196427107902

Es waren keine lokalen Separatisten, sondern eine aus Russland eingeschleuste bewaffnete Gruppe.

Aber auch das wird am Ende nicht reichen, weil die ukrainische Regierung die Armee schickt und aus der Bevölkerung kaum jemand dem Aufruf Girkins gefolgt ist sich freiwillig zu melden und bei ihm eine Waffe zu holen.

"Insgesamt leben im Donbass 4,5 millionen Menschen, ich hätte nicht gedacht, dass sich darunter nicht einmal 1000 Leute finden lassen die bereit sind ihr Leben zu riskieren. ... In unseren Reihen sind fast nur Männer über 40, die in der UDSSR aufgewachsen sind, und kaum junge Menschen, wo sind sie alle? Junge und gesunde Männer?"

- Girkin 2014
https://youtu.be/6uicsdZDw-Y?t=3313

Und diese Rede zeigt auch, dass junge Menschen diese ganze UDSSR Nostalgie Bullshit Nummer nicht unterstützt haben.

Kurz danach hatten die Separatisten plötzlich ganze Panzerkolonnen und Artilleriebatterien zu ihrer Verfügung.


Ich könnte jetzt noch einen Roman mit weiteren Details darüber schreiben, aber es sollte deutlich sein, dass der "Bürgerkrieg" im Donbass der 2014 angefangen hat, keine Chance hatte stattzufinden ohne die direkte und massive Einmischung Russlands. Es gab dort eben keine Mehrheiten die das von alleine ermöglicht hätte. Und die Gewalt die das Ganze zur Eskalation brachte wurde direkt aus Russland "importiert" und zwar ziemlich zielgerichtet.

Wenn es etwas umfangreicher in Bezug auf die Hintergründe, Vergleiche zu ähnlichen Konflikten, die Aussichten usw. sein darf, dann empfehle ich folgende Analyse von Ivan Katchanovski.

https://www.academia.edu/9092818/The_Separa...k_Up_of_Ukraine

Das sind übrigens beides ukrainisch stämmige Politikwissenschaftler, die an Unversitäten in Nordamerika (Waco und Ottawa) lehren. Also keine PSL oder Pispers.

Ab hier wird es dann quellentechnisch "problematisch" bis gefährlich. Der nächste logische Schritt wäre die Verlinkung eines Artikel von Daniele Ganser, das ist die Liga in der Katchanovski spielt. Er versucht seit 2014 zu beweisen, dass die Maidan Scharfschützenmorde eine False Flag Operation der ukrainischen far-right war. Die er generell bis heute hinter jeden Ecke vermutet, in allen Teilen der ukrainischen Gesellschaft. Seine Thesen wurden mehrfach widerlegt, aber dahinter vermutet Herr Katchovski eine Kampagne der Mainstream-Medien gegen ihn. Ein klassischer Ganser halt, nur aus Kanada.

Du wirst aber wahrscheinlich weder das eine noch das andere lesen,

Ich würde jedem Empfehlen genau das zu tun. Weil es schlicht und einfach aktuellere und relevantere Quellen gibt. Und zwar von direkt involvierten Akteuren des russischen Frühlings.

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 10. Mar 2024, 22:13

[Sensei]

Warum sich das mit der Krim und den beiden anderen Teilen der Ukraine so entwickelt hat, habe ich schon ausgeführt. Das ging zuerst "von innen" aus, wurde dankend angenommen und dann entsprechend nachgeholfen. Das sowas mit anderen europäischen Ländern passiert, ist wohl auszuschließen, oder meinst du das in Belgien die Mehrheit der Bevölkerung Bock auf Putin hat. Nur um mal auf sein kürzliches Palaver in der Richtung einzugehen.

Und so wird aus einem
"Es gab (vereinzelte) separatistisch Bestrebungen"
Mal eben ein
"Die Mehrheit der Bevölkerung wollte nach Russland"

[SpezPi(Ppl)301]

Ralf S. aus S-H jetzt als Weltpolitiker mit richtig grossen Ambitionen....im russischen Dunstkreis. https://twitter.com/Volker_Beck/status/1766...fABsnw&s=19
Mir fällt das win Zitat des Genossen Lenin ein, sprach er weiland von 'nützlichen I######'.

[goschi]

Warum sich das mit der Krim und den beiden anderen Teilen der Ukraine so entwickelt hat, habe ich schon ausgeführt. Das ging zuerst "von innen" aus, wurde dankend angenommen und dann entsprechend nachgeholfen. Das sowas mit anderen europäischen Ländern passiert, ist wohl auszuschließen, oder meinst du das in Belgien die Mehrheit der Bevölkerung Bock auf Putin hat. Nur um mal auf sein kürzliches Palaver in der Richtung einzugehen.

Und so wird aus einem
"Es gab (vereinzelte) separatistisch Bestrebungen"
Mal eben ein
"Die Mehrheit der Bevölkerung wollte nach Russland"

und daraus dann
"die Invasion Russlands war unausweichlich"
zusammen mit
"Die USA sind Schuld!"

[Elbroewer]

wie aktuell ist das Foto?

[MamaPapaZombie]

https://twitter.com/Ralf_Stegner/status/1185069706992144384

Hier der Post von Stegner selber.

18. Oktober 2019

Gespräche in der russischen Staatsduma in Moskau.

[Merowinger]

Ralf S. aus S-H jetzt als Weltpolitiker mit richtig grossen Ambitionen...

Sein Besuch in Moskau war 2019, wo dieses Foto entstand.

[SpezPi(Ppl)301]

Sorry, mein Fehler. Bei dem Mitmenschen fehlt mir manchmal die Distanz und meine Erwartungshaltung ist zu hoch.

[General Gauder]

Ja und was hat der gute Ralf 2019 in Russland gemacht? Ist ja nciht so als wenn Russland zu dem Zeitpunkt schon 5 Jahre Krieg geführt hat und es ist fast 2 Monate nach dem Tiergarten Mord

Tja kann es vielleicht sein, dass der große "Friedenspolitiker" Ralf Stegner auch damals schon nur Blödsinn verzapft hat und keine Ahnung hatte was er da tut?

Es gibt wohl kaum einen anderen Politiker aus einer der wählbaren Parteien, der mehr dummes Zeug und Unwahrheiten als er im Bezug auf diesen Krieg geäußert hat, das in Verbindung mit der sehr fragwürdigen SPD-Russland Connection lässt einfach tief blicken.

[Glorfindel]

Ich habe die Diskussion, welche gestartet wurde wegen der Verlinkung eines Beitages mit einem greisen Peter Scholl-Latour, welcher u.a. behauptet, Putin würde zu unrecht im Westen dämonisiert, Putin würde wissen, wie weiter gehen können, die Annexion der Krim sei verständlich und Russland könne nur autokratisch regiert werden, in einen eigenen Thread ausgelagert.

Erstaunlich, dass jemand im Jahre 2024 noch behaupten kann, dass PSL mit diesen schwachsinnigen Äusserungen recht gehabt habe.

[Nite]

Bezüglich PSL stellt sich eigentlich nur noch die eine Frage: wer erlebt in der Ukraine gerade sein Dien Bien Phu?

[Glorfindel]

Aus einem damaligen Radio-Interview (2014) mit PSL. Der Text ist typisch für die damals schon wirren, vereinfachende und aus dem Zusammenhang gerissenen Aussagen von PSL. Er weicht ständig vom Thema ab und macht weitschweifige Ausführungen:

Der Kaukasus ist durch die Ukraine-Krise aus dem Fokus gerückt. Inwieweit ist diese Region nach wie vor ein Pulverfass und wo lauert konkret Gefahr?

Das ist extrem gefährlich. Putin ist es gelungen, Tschetschenien einigermaßen auf Linie zu bekommen, aber nur dank Kadyrow. Der ist ja, ich sage es mal so, ein nicht ganz so empfehlenswerter Mann, da er früher auf der anderen Seite stand und ein ungeheuer hartes Regime eingeführt hat. Ein Regime, das übrigens teilweise die Scharia schon praktiziert. Also ein wirklich verlässlicher Verbündeter auf die Dauer wird er für Russland auch nicht sein. Er ist natürlich zutiefst Tschetschene, man muss „Hadschi Murat“ lesen, von Tolstoi, das ist so ein bisschen die Geschichte von Kadyrow. Und dann natürlich Dagestan, die wirkliche Gefahr liegt in Dagestan, davon redet noch keiner. Aber der Imam Schamil ist ja in Dagestan. Und es waren die Awaren, die eine Hauptstütze des Wiederstandes gegen die Russen waren, der im 18. Jahrhundert gewaltig war.

Was ist mit den sogenannten „frozen conflicts“: Berg-Karabach, Ossetien, Abchasien und Transnistrien?

Ich kenne alle sehr gründlich. In Transnistrien war ich, als da noch der General Lebed saß. Und das ist natürlich eine abstruse Situation, dieser Fetzen Land – da muss es auf Dauer irgendeine Lösung geben, ich weiß nicht, welche. In Ossetien, da geht ein Tunnel unter dem Kaukasus durch und der ist für Russland natürlich ungeheuer wichtig. Und es ist natürlich so, die Osseten sind keine Georgier, sie sind im Grunde eine iranische Rasse aus Persien. Und gut, das ist jetzt geschehen, dass Europa eine Wirtschaftsverbindung mit Georgien eingegangen ist. Das ist immer so die Vorstufe zur Europäischen Union. Die europäischen Staaten sind da ja in diesen Dingen nicht mehr Herr ihrer selbst. Aber das ist eben eingefroren. Was schockierender ist, ist Abchasien, wo wirklich die georgische Bevölkerung vertrieben worden ist, die ja die Mehrheit dort ausmachte. Und was Berg-Karabach angeht, das habe ich ganz von Anfang an verfolgt, und es ist ja nicht nur Nagorny-Karabach, was Armenien angeschlossen wurde, Nagorny-Karabach war ja auch nicht rein Armenisch. Schuscha war doch aserbaidschanisch, die Aseri lebten dort. Jetzt haben wir dort die Armenier, die ein sehr ärmlicher und kümmerlicher Staat sind, aber die Armenier haben ja eine gute Armee von Russland unterstützt und sie haben dann damals ihre Offensive Richtung Nagorny-Karabach gemacht und haben dann ein Fünftel der ganzen Zugangswege, auch den Korridor mitokkupiert, inklusive Agdan, was ja weit nach Aserbaidschan hineinragt. Aserbaidschan hat ein Fünftel seines Territoriums an Armenien verloren, ein Zustand, der auf Dauer nicht gut gehen wird. Aber was wird schon sein? Armenien steht unter dem Schutz Russlands, Aserbaidschan duckt sich mehr und mehr unter den Schutz Amerikas…

Präsident Obama hat Russland als eine Regionalmacht bezeichnet. Sehen Sie das auch so?

Nein, das ist weiterhin eine Großmacht. Es ist keine Weltmacht mehr, Weltmächte sind heute die USA und China, aber es ist doch eine bedeutende Großmacht. Schauen Sie sich doch das Atompotenzial an, was sie haben, zurzeit noch, das chinesische ist noch nicht soweit entwickelt, dass es sich mit dem amerikanischen messen kann. Abgesehen davon ist es natürlich ein immenses Territorium. Aber es ist eben auch die Schwäche Russlands, das es unterbevölkert ist. Als ich noch zur Schule ging, hat man gelernt, die „russische Dampfwalze“ diese Massen von Menschen – im Grunde ist das nicht wahr. Ich war sehr viel in den Fernostregionen Russlands und da ist es oft menschenleer. Es gibt dort drei wichtige Städte: Wladiwostok, Petropawlowsk und Magadan. Und dann dahinter wird es völlig leer, der Ussuri, der früher mal umkämpft war, ist auf russischer Seite eine völlig leere Region, auf chinesischer Seite blühende Städte. Aber das Verhältnis ist extrem freundschaftlich geworden. Der Warenaustausch ist sehr wichtig geworden – es sind jetzt die armen Russen, die nach China kommen, um dort zu kaufen, und die dann zurückkehren. Früher war genau das Gegenteil der Fall.

Auf der anderen Seite wird Präsident Putin von vielen im Moment als mächtigster Politiker der Welt angesehen.

Er ist auf jeden Fall ein sehr geschickter und kluger Politiker, er hat ja immerhin, das darf man auch nicht vergessen, 80 Prozent der Russen hinter sich. Er ist zutiefst populär, und wenn man Putin vorwirft, dass er ein KGB-Mann ist, ja das qualifiziert ihn doch nur dazu, in der jetzigen Situation mit den ungeheuren Intrigen, mit den Oligarchen usw. fertig zu werden. In der Ukraine gibt es überhaupt gar keine Kontrolle über die Oligarchen, die sind weiterhin die mächtigsten Männer und einer davon ist jetzt Präsident, und keiner wird mir einreden, dass er seine Milliarden nur mit minderwertiger Schokolade gemacht hat.

Wie sollte Europa mit den Entwicklungen in der Ukraine umgehen?

Europa hat ja gar keine Außenpolitik. Europa vollzieht ja im Moment eine Unterwerfungspolitik gegenüber den USA, die es unter Helmut Kohl so nicht gegeben hätte und unter Schröder sowieso nicht. Ich weiß auch nicht, was Frau Merkel da vorhat, die dauernd als Predigerin von Demokratie und Freiheiten auftritt. Die Deutschen sollten mal bedenken, dass sie die grässlichsten Verbrechen begangenen haben, die Europa in der Geschichte gekannt hat, und das als hochzivilisiertes Volk. Und dann sollte man mal ein bisschen die Schnauze halten. Das werde ich in meinem nächsten Buch übrigens auch schreiben.

(...)

Sollte die Nato mehr Präsenz zeigen in Osteuropa?

Die zeigt ja schon viel zu viel Präsenz. Es war ja die Dummheit von Gorbatschow, der in Deutschland zwar als Held gefeiert wird, aber für die Russen natürlich der Zerstörer der Sowjetunion gewesen ist. Und zwar mit schrecklichen Folgen. Ich habe die Folgen der Perestroika in Moskau gesehen, es war entsetzlich. Es war ja vereinbart worden, dass die Nato nicht weiter als bis nach Ostdeutschland vorrückt, und da hört es dann auf. Dass die Nato die ehemaligen Ostblock-Staaten, Polen, die baltischen Staaten, Rumänien aufnimmt, das war ja damals ausgeschlossen. Nur war es die Dummheit von Gorbatschow, dass er es nicht schriftlich hat fixieren lassen. Dazu war der Westen damals bereit. Was die Amerikaner sich davon jetzt versprechen, einen Drang nach Osten zu entwickeln, weiß ich gar nicht. Die Amerikaner verzetteln sich da, sie haben das große Problem, im Westpazifik mit China, und die Chinesen nutzen jetzt die Position, um sich dort zu etablieren. Außerdem haben sie den Konflikt im Nahen und Mittleren Osten. Pakistan ist eine der Gefahren in der näheren Zukunft – was dort passiert, wissen wir nicht. Und jetzt haben wir auf einmal noch eine Verdrängungspolitik gegenüber Russland. Ich frage mich, was das soll.

Wäre für die Ukraine vielleicht auch eine Teilung des Landes angebracht?

Ich kenne die Ukraine relativ gut. Ich war in Lemberg, oder Lwiw oder Lwow, oder wie man es auch immer nennen will. Ich habe auch mit dem dortigen Patriarchen der griechisch-katholischen Kirche gesprochen, der ein ganz vernünftiger Mann war – aber es gibt dort auch Gruppen, die Extremisten sind. Das stammt aus dem Zweiten Weltkrieg, als Stepan Bandera mit den Deutschen kollaboriert hat. Das ist eine in sich geschlossene Gemeinschaft, die sich eben schwer einfügt in die übrige Ukraine. Und dann die Ostukraine, der Donbass ist rein russisch bevölkert. Im Zuge der Industrialisierung wurden die Bauern der armen Regionen, Russen aus Woronesch beispielsweise, dort angesiedelt, daher ist es rein russisch. Eine föderative Lösung ist das Mindeste, was man ihnen anbieten könnte. Ich sehe da kein Verbrechen drin, wenn eine Bevölkerung, die russisch sein will, auch ein Teil Russlands wird. Aber es entspricht natürlich nicht den Normen des Völkerrechts, wie auch die Sache mit der Krim nicht dem Völkerrecht entspricht. Aber hat denn damals die Schenkung der Ukraine durch Chruschtschow, der selber Ukrainer war, dem Völkerrecht entsprochen?

Deutschland ist mit Russland historisch, kulturell und vor allem wirtschaftlich eng verbunden. 20 Jahre war das Verhältnis auch sehr gut. Wird das Rad der Geschichte gerade zurückgedreht oder ist Russland doch genug in den Westen integriert, dass diese Krise nicht gefährlich wäre?

Die Krise ist gefährlich. Und wirklich der einzige, der sich dagegen stemmt bei uns, ist Helmut Schmidt, der gesagt hat, dass die Politik, also die Außenpolitik, die hier von der EU praktiziert wird, nicht dem Willen der Bevölkerung entspricht. Die Bevölkerung ist nicht für dieses Engagement in der Ukraine, dieses Abenteuer, denn für uns ist es bedenklich, allein schon wegen der Gaslieferungen. In der Bevölkerung findet dieses derzeitige „Putin-Bashing“ keinen großen Anklang. Und was sehr seltsam ist, da sieht man auch die Teilung zwischen Ost und West noch – bei den ehemaligen DDR Bürgern, da sympathisiert man ja eher mit Putin als mit Obama. Nicht die offiziellen Sprecher, nicht die Gaucks oder die Merkels. Also so schlimm war wohl die DDR für manche Leute auch wieder nicht. Das ist natürlich eine Verklärung im Rückblick, eine künstliche Nostalgie, aber sie ist vorhanden. Auch der Bundeskanzlerin ist es als Pfarrerstochter nicht so schlecht ergangen.

Es gibt ja immer die offizielle und die hinter den Kulissen agierende Politik. Die deutsche Wirtschaft ist ja ganz eng verbunden mit Russland. Kann das jetzt wieder aufgedröselt werden?

Ja, wir haben ja Gott sei Dank noch keine richtigen Sanktionen gemacht. Das ist eher grotesk, das Ganze, da wurden nur einige Personen betroffen. Abgesehen davon betrachte ich die Auswirkung von Sanktionen als sehr schwierig. Als ich die Auswirkungen der Sanktionen im Irak zwischen 1991 und 2003 miterlebt habe, war das derart grauenhaft. Das Wasser konnte nicht mehr gereinigt werden, die Landwirtschaft nicht mehr betrieben werden. Das war furchtbar. Die Sterblichkeit unter Kindern und Säuglingen war erschreckend. Die Deutschen müssten es ja wissen, die hatten im Ersten Weltkrieg auch eine Blockade erlebt, wo die Bevölkerung fast halb verhungert ist. Insofern sind Sanktionen ein unmoralisches Mittel der Außenpolitik. Wenn es jetzt ernst würde, man wirklich Sanktionen ergreifen würde, dann würde die deutsche Wirtschaft ungeheuer leiden. Und irgendwer wird dann an die Stelle treten.

Treiben die EU und die USA nicht Russland geradezu förmlich in die Arme Chinas?

Ja, das ist schon geschehen. Was erschreckend ist: die Amerikaner haben zwar eine falsche Sicht der Welt, aber sie gucken überall hin. Aber die Deutschen haben zu Zeiten der Globalisierung einen entsetzlichen Provinzialismus entwickelt. Sie sehen auch nicht, dass diese Eurasische Union, die Putin machen möchte, nicht gegen Westeuropa gerichtet ist, sondern die Konsolidierung Russlands in Zentralasien bedeutet. Denn, wenn Afghanistan jetzt geräumt wird und es tritt dort auch ein islamisches Chaos ein oder ein Gottesstaat oder sonst irgendetwas, dann wird das auch ausstrahlen. Unter anderem auf Usbekistan und Tadschikistan, wo die Usbeken ja schon sehr stark vertreten sind in den Widerstandslagern in Pakistan. Und dann ist natürlich da auch noch Kasachstan. Man will sich abschirmen, das ist im Grunde eine defensive Organisation, das hat man noch gar nicht begriffen, diese asiatische Dimension. Und da wäre natürlich die Ukraine als europäisches Gegengewicht ein willkommener Partner gewesen. Und das fällt jetzt weg und da bleiben dann nur noch Russland und Weißrussland und das sind eben nur 140 Millionen Menschen und davon, das darf man nicht vergessen, sind etwa auch noch einmal 20 bis 25 Millionen Muslime, und die sind nicht alle harmlos. Als ich das letzte Mal in Kasan war, der führende Imam, das war früher ein braver Tatar, und jetzt war da plötzlich ein junger Mann, der in Medina, in Saudi-Arabien ausgebildet worden ist. Da herrschte gleich ein anderer Ton. Als ich damals bei den aufständischen Tschetschenen war, bin ich auf sehr umgängliche Leute getroffen in den Tarikaten, in den islamischen Bruderschaften. Aber dann kamen auf einmal die jungen Prediger, die in Saudi-Arabien ausgebildet worden waren, und plötzlich war da eine Schranke, und ich kam nicht mehr an sie heran.

Es gibt eine gute Parodie von Harald Schmitt, aber diese war damals vom Original schon kaum mehr zu unterscheiden. Ich fragte mich schon damals, wie man solch Gerede irgendwie gut finden konnte und nicht erkennen, dass PSL sich wohl in der Phase einer frühen Demenz befand (wobei, ich bin zugegebenermassen auch kein Arzt).

[Brünnhilde]

Das Land einen Ozean weiter würde lieber gestern als morgen die Präsenz in Europa (und in Erweiterung im Nahen Osten) auf ein Minimum reduzieren ...

Scholl-Latour war ein Gaullist mit entsprechenden antiamerikanischen Reflexen.

Seine Vergleiche aus Vietnam (die tapferen Franzosen von Dien Bien Phu und die trotteligen Amerikaner von Khe Sanh) waren schon grenzwertig. Vemutlich war er einfach zu lange beim Vietcong.

Ein sehr kleiner Mann mit großem Sendungsbewusstsein und sehr großem Unterhaltungswert.

[goschi]

Die zeigt ja schon viel zu viel Präsenz. Es war ja die Dummheit von Gorbatschow, der in Deutschland zwar als Held gefeiert wird, aber für die Russen natürlich der Zerstörer der Sowjetunion gewesen ist. Und zwar mit schrecklichen Folgen. Ich habe die Folgen der Perestroika in Moskau gesehen, es war entsetzlich. Es war ja vereinbart worden, dass die Nato nicht weiter als bis nach Ostdeutschland vorrückt, und da hört es dann auf. Dass die Nato die ehemaligen Ostblock-Staaten, Polen, die baltischen Staaten, Rumänien aufnimmt, das war ja damals ausgeschlossen. Nur war es die Dummheit von Gorbatschow, dass er es nicht schriftlich hat fixieren lassen. Dazu war der Westen damals bereit. Was die Amerikaner sich davon jetzt versprechen, einen Drang nach Osten zu entwickeln, weiß ich gar nicht. [..]

nuff said...

PSL war schlicht der längstens widerlegten (auch in der Sub-Variante) Verschwörungs- und Dolchstosstheorie gefolgt.
Und selbstverständlich sprach er leichtfüssig ganz Osteuropa seine Souveränität ab...

Damit hat sich doch schon jedwede Aussage von ihm erledigt zum Thema Ukraine, wer von dem Punkt aus startet, kommt zu keinen richtigen Ziel mehr.
Als Quelle und Zeuge quasi belegt verbrannt.

[Glorfindel]

In diesem Abschnitt des Interviews sagt er wenigstens etwas, auch wenn es völliger Quatsch ist.

Wie sollte Europa mit den Entwicklungen in der Ukraine umgehen?

Europa hat ja gar keine Außenpolitik. Europa vollzieht ja im Moment eine Unterwerfungspolitik gegenüber den USA, die es unter Helmut Kohl so nicht gegeben hätte und unter Schröder sowieso nicht. Ich weiß auch nicht, was Frau Merkel da vorhat, die dauernd als Predigerin von Demokratie und Freiheiten auftritt. Die Deutschen sollten mal bedenken, dass sie die grässlichsten Verbrechen begangenen haben, die Europa in der Geschichte gekannt hat, und das als hochzivilisiertes Volk. Und dann sollte man mal ein bisschen die Schnauze halten. Das werde ich in meinem nächsten Buch übrigens auch schreiben.

Was soll man aus dieser Passage schliessen? Europa soll mit der behaupteten Unterwerfungspolitik gegenüber den USA aufhören und Deutschland soll wegen Verbrechen im 3. Reich "die Schnauze" halten?

Falls hier jemand bezweifel, dass es O-Ton von PSL ist:
https://youtu.be/OXkCjC12C34?si=ArqbHJafLUi71HX3

Hier im Forum wird PSL und der Schwachsinn den er in den Jahren vor seinem Tod verbreitete, ja schon seit geraumer Zeit kritisiert. Irgendwann ist PSL übergekippt und seine Ausführungen wurden immer weitschweifiger. Lustigerweise hat Harald Schmidt dies bereits um 2010 erkannt, als er den vermeintlichen Cousin Lothar Scholl-Latour mimte.

[Marcus Marius]

Schon bemerkenswert in der Retrospektive, wie dieser Mann jemals eine Stimme haben konnte die gehört wurde. Der verzapft einen Haufen rassistischen und geschichtsklitterischen Mists...

[ramke]

Deswegen ist er bei diesen ganzen putin-verstehern ja auch so hoch im Kurs;)

[Nite]

Schon bemerkenswert in der Retrospektive, wie dieser Mann jemals eine Stimme haben konnte die gehört wurde.

Der französische "anti-Anglo-Saxonisme" ist zu deutschen anti-amerikanischen Ressentiments sehr gut anschlussfähig

[Mackiavelli]

Es gibt eine gute Parodie von Harald Schmitt, aber diese war damals vom Original schon kaum mehr zu unterscheiden. Ich fragte mich schon damals, wie man solch Gerede irgendwie gut finden konnte und nicht erkennen, dass PSL sich wohl in der Phase einer frühen Demenz befand (wobei, ich bin zugegebenermassen auch kein Arzt).

Ich finde seine Ausführungen auch mit der von dir diagnostizierter Demenz weitaus wertvoller als so manches, was zum Beispiel unsere amtierende Außenministerin so von sich gibt. Ich bin verwundert über diese harte Beurteilung.

[Marcus Marius]

Es gibt eine gute Parodie von Harald Schmitt, aber diese war damals vom Original schon kaum mehr zu unterscheiden. Ich fragte mich schon damals, wie man solch Gerede irgendwie gut finden konnte und nicht erkennen, dass PSL sich wohl in der Phase einer frühen Demenz befand (wobei, ich bin zugegebenermassen auch kein Arzt).

Ich finde seine Ausführungen auch mit der von dir diagnostizierter Demenz weitaus wertvoller als so manches, was zum Beispiel unsere amtierende Außenministerin so von sich gibt. Ich bin verwundert über diese harte Beurteilung.

Dir ist bewusst, dass das etwas über dich und deine Positionen aussagt?

[goschi]

Es gibt eine gute Parodie von Harald Schmitt, aber diese war damals vom Original schon kaum mehr zu unterscheiden. Ich fragte mich schon damals, wie man solch Gerede irgendwie gut finden konnte und nicht erkennen, dass PSL sich wohl in der Phase einer frühen Demenz befand (wobei, ich bin zugegebenermassen auch kein Arzt).

Ich finde seine Ausführungen auch mit der von dir diagnostizierter Demenz weitaus wertvoller als so manches, was zum Beispiel unsere amtierende Außenministerin so von sich gibt. Ich bin verwundert über diese harte Beurteilung.

kannst du das ausführen?

Das ist so allgemein und ohne Gehalt ausgedrückt, dass ich es schwer nachvollziehen kann.

[Glorfindel]

Ich finde, die Diskussion führt zu nichts. Scholl-Latour hat in dem eingangs erwähnten Interview und auch in dem von mir zitierten Interview wenig mit Substanz, dafür viel blabla im Stile von

Das ist extrem gefährlich. Und dann natürlich Dagestan, die wirkliche Gefahr liegt in Dagestan, davon redet noch keiner. Aber der Imam Schamil ist ja in Dagestan. Und es waren die Awaren, die eine Hauptstütze des Wiederstandes gegen die Russen waren, der im 18. Jahrhundert gewaltig war. Ich kenne alle sehr gründlich. In Transnistrien war ich, als da noch der General Lebed saß. Und was Berg-Karabach angeht, das habe ich ganz von Anfang an verfolgt...

das Ganze ist noch gepaart mit dummen Vereinfachungen, Antiamerikanismus und Rassimus sowie unpassende Verherrlichungen. Sorry, aber niemand Vernünftiger glaubt mehr, dass die Ukraine zweigeteilt sei, in einen katholischen Westen mit den Bandera-Anhängern und einem tierussischen Osten. Das ist alles Unsinn. Genauso wie, dass die Krim einfach "russisch" sei.

Es war dumm und ist immer noch dumm.

[goschi]

nuff said...

[..]

[PeterPetersen]

Sorry, aber niemand Vernünftiger glaubt mehr, dass die Ukraine zweigeteilt sei, in einen katholischen Westen mit den Bandera-Anhängern und einem tierussischen Osten. Das ist alles Unsinn. Genauso wie, dass die Krim einfach "russisch" sei.

Na eben doch. Ich erlebe viele, insgesamt durchaus vernünftige Menschen, die das glauben. Die jüngere Geschichte der Ukraine ist auch nichts was der Mainstream-Deutsche unbedingt als Abendlektüre auf seiner Nachtkommode liegen hat. Seine Meinung bildet sich eher aus Aussagen von Meinungsmultiplikatoren wie es PSL z.B. war bzw. heute Leute wie Sahra Wagenknecht, oder MSZ sind. Idealerweise verpackt in einfache Aussagen. Das ist menschlich.

Sonst müsste ich ja meiner halben Familie/Bekanntenkreis die allgemeine Unvernunft attestieren.

[Nite]

Schon bemerkenswert in der Retrospektive, wie dieser Mann jemals eine Stimme haben konnte die gehört wurde. Der verzapft einen Haufen rassistischen und geschichtsklitterischen Mists...

Er hatte über Jahrzehnte fast eine Monopolstellung inne als go-to Experte für Afrika und den Nahen Osten.
Sagt auch viel über die deutsche Provinzialität aus.

[xena]

Schon bemerkenswert in der Retrospektive, wie dieser Mann jemals eine Stimme haben konnte die gehört wurde. Der verzapft einen Haufen rassistischen und geschichtsklitterischen Mists...

Als Nachgeborener, der das Leben in den 70ern nicht kennt, kann zu solch einer Äußerung kommen. Das was PSL erzählt und wie er es erzählt spiegelt das wieder, wie man sich in den 70ern unterhalten hat. Aus heutiger Sicht waren wir damals alle politisch unkorrekt und rassistisch, und da viele noch selbst das 3. Reich aktiv erlebt haben auch noch schlimmeres. Wenn Du Dich nur wegen der Sprache aufregst, dann solltest Du nichts was über Dein Geburtsjahr hinaus geht lesen. Wenn man das übersieht, dann war PSL durchaus auf Höhe der Zeit, was Infos angeht, so wie alle guten Journalisten seiner Zeit. Nicht jeder konnte allerdings so gut schreiben und erzählen wie er und hatte die mediale Aufmerksamkeit. Das was er damals über die Ukraine geschrieben hatte gilt heute natürlich nicht mehr, weil sich die Zeit weiter gedreht hat. Aus seiner Perspektive von damals™ mag das aber durchaus zugetroffen haben. Journalisten tragen auch immer ihr eigenes politisches Weltbild mit sich. PSL war einer der konservativen, wie so viele andere auch und darum trägt er auch dieses Weltbild bis in seine Geschichten mit. Andere waren eher links. Da die Gesellschaft heute eher links gerückt ist, die Mitte also eher linker steht als früher, liest sich PSL auch schwerer als es sich damals gelesen hat. wer sich damals gut informieren wollte, hat mehrere Zeitungen gelesen und so sowohl linke wie auch rechte Meinungen bekommen. Unvorstellbar heute, wo doch jeder in seiner selbst gemachten Blase sitzt. So blöd waren die Altvorderen gar nicht, gelle...
Es ist unfair PSL zu dissen, wenn man diesen Hintergrund nicht versteht und alles macht um zu zeigen, dass man es nicht versteht. Lasst den Mann in Frieden ruhen.

Er hatte über Jahrzehnte fast eine Monopolstellung inne als go-to Experte für Afrika und den Nahen Osten.
Sagt auch viel über die deutsche Provinzialität aus.

Nicht wirklich. Er wurde in seinem hohen Alter als Weltenerklärer gerne in Talkshows eingeladen. Er wurde vom TV zu dem gemacht was er zuletzt war. Das war nicht seine Agenda. Wer sich damals über Politik unterrichten wollte, der kaufte Bücher. Da gab es z.B. einen Hubertus Hoffmann, der damals sehr vernünftige Bücher über die atomare Rüstung und der Politik dahinter geschrieben hat und auch in der Politik (CDU) aktiv war. Oder Christian Zentner, der Vietnam auch sehr gut erklären konnte. Zwei die mir so auf die Schnelle eingefallen sind. Neben PSL gab es auch andere im TV die Erfahrung hatten. Heute ist nur PSL als schillernde Figur in Erinnerung geblieben und alle anderen sind vergessen, er hatte aber keinerlei Monopol. Er wurde immer eingeladen wenn man mal so schwafeln wollte. Für die Expertisen gab es durchaus brauchbare Leute.


Wer kommt denn auf die Idee PSL heute noch als Maß her zunehmen? Ist doch bescheuert. Dann kann ich auch gleich Marx her nehmen, ist genau so daneben.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 11. Mar 2024, 16:34

[Aconitum]

Sonst müsste ich ja meiner halben Familie/Bekanntenkreis die allgemeine Unvernunft attestieren.

In solchen Fällen sage ich zu meiner Verwandschaft "Was würde Dieter Nuhr dazu wohl sagen? Wenn man keine Ahnung hat,
einfach mal ...", manche kapieren es, andere meiden mich danach.

Ansonsten, das Stockholm-Syndrom der Putin-Versteher und osteuropakundlichen unbedarften Salonexperten scheint mir hier zum
Tragen zu kommen. Sie machen sich das irredentistische Narrativ des Kremels zu eigen.

Was haben die drei Vertreter des Rates für die Entwicklung der Zivilgesellschaft und Menschenrechte beim Präsidenten der
Russischen Föderation kurz nach einer Reise im April 2014 über die Krim geäussert?

Ein Mitglied dieser offiziellen Institution Russlands, Evgenii Bobrov hat im April nach einem Besuch der Krim gesagt, dass die
Beteiligung am besagten Pseudoreferendum nur bei 30-50 gelegen hat. Und von diesen haben nur 40-60 Prozent für eine Annexion
gestimmt.

"In einer der letzten wirklich aussagekräftigen Umfragen, die Mitte Februar 2014 - nur wenige Tage vor Beginn der Krimbesetzung -
durchgeführt wurde, hatten 41 Prozent der Befragten in der ARK (d.h. die Krim ausgenommen Sevastopol) den Zusammenschluss
von Russland und der Ukraine zu einem Staat unterstützt."

Alles was danach kam, war und ist doch nur noch russische Propaganda.
Bei Gesprächen im Herbst 2013 bei meinem letzten Besuch auf der Krim, habe ich einen ähnlichen Eindruck gewonnen.

[Nite]

Wenn man das übersieht, dann war PSL durchaus auf Höhe der Zeit, was Infos angeht, [...]

Genau das war er eben nie.
Bereits seine Frühwerke sind mit Gaullismus getränkt und liefern so eben keine objektive Betrachtung sondern eine klar subjektiv-französische Sicht der Welt.

Und solange er heute noch als Quelle zitiert wird müssen auch Fans mit Kritik klar kommen.

[General Gauder]

Wenn man das übersieht, dann war PSL durchaus auf Höhe der Zeit, was Infos angeht, [...]

Genau das war er eben nie.
Bereits seine Frühwerke sind mit Gaullismus getränkt und liefern so eben keine objektive Betrachtung sondern eine klar subjektiv-französische Sicht der Welt.

Und solange er heute noch als Quelle zitiert wird müssen auch Fans mit Kritik klar kommen.

Also Journalist ist man aber in den seltensten Fällen vollkommen objektiv, so gut wie jeder Journalist ist irgendwo ideologisch eingefärbt.
Und Fakt ist auch, dass er eben des Öfteren (natürlich nicht immer) recht hatte mit seinen Aussagen.
Aber aus heutiger Sicht hat xena schon recht, die Aussagen wurden in einem zeitlichen Kontext getroffen und dieser kann sich eben auch deutlich gewandelt haben.

[Nite]

Wenn man das übersieht, dann war PSL durchaus auf Höhe der Zeit, was Infos angeht, [...]

Genau das war er eben nie.
Bereits seine Frühwerke sind mit Gaullismus getränkt und liefern so eben keine objektive Betrachtung sondern eine klar subjektiv-französische Sicht der Welt.

Und solange er heute noch als Quelle zitiert wird müssen auch Fans mit Kritik klar kommen.

Also Journalist ist man aber in den seltensten Fällen vollkommen objektiv, so gut wie jeder Journalist ist irgendwo ideologisch eingefärbt.

Mit derartigem Relativismus kann man sich die Einordnung von Quellen auch komplett sparen und zur Ukraine wieder RT zitieren.
Nur weil "man in den seltensten Fällen vollkommen objektiv ist" wird die angelsächsische Verschwörung gegen die Frankophonie, zu der alles, von der RPF bis hin zu den unzähligen McDonalds-Filialen in Paris, gehört halt nicht wahrer.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 11. Mar 2024, 16:58

[Glorfindel]

Was man sicher sagen kann ist, dass PSL ein populärer Journalist und erfolgreicher (populär-) Sachbuchautor war. Und dass das Ganze tief in den 1960er und 1970er Jahre steckt, da hat xena wohl nicht unrecht. Und er hat sicher viel erlebt und gesehen. Stimmt alles. Nur: 2014 war PSL ein Dinosaurier und er konnte auch nicht mehr wirklich klare Gedanken formulieren. Das muss man eben auch erkennen. Im eingangs erwähnten Interview wird er z.B. gefragt, ob Putin vor hat, die Süd- und Ostukraine anzugreifen und er ist nicht in der Lage eine Aussage dazu machen, weder, dass die Gefahr dazu besteht, noch das Putin das sicher nicht machen wird noch, irgendeine sonstige Aussage.

[General Gauder]

Wenn man das übersieht, dann war PSL durchaus auf Höhe der Zeit, was Infos angeht, [...]

Genau das war er eben nie.
Bereits seine Frühwerke sind mit Gaullismus getränkt und liefern so eben keine objektive Betrachtung sondern eine klar subjektiv-französische Sicht der Welt.

Und solange er heute noch als Quelle zitiert wird müssen auch Fans mit Kritik klar kommen.

Also Journalist ist man aber in den seltensten Fällen vollkommen objektiv, so gut wie jeder Journalist ist irgendwo ideologisch eingefärbt.

Mit derartigem Relativismus kann man sich die Einordnung von Quellen auch komplett sparen und zur Ukraine wieder RT zitieren

Nein, Journalisten sind parteiisch das ist immer schon so gewesen, Neutralität einzufordern ist halt einfach quatsch, natürlich muss man die Einfärbung des Journalisten im Hinterkopf haben wenn man ihre Aussagen bewertet.

[Nite]

[...] natürlich muss man die Einfärbung des Journalisten im Hinterkopf haben wenn man ihre Aussagen bewertet.

Neutralität fordert hier niemand ein, stattdessen passiert genau das was du hier beschreibst: die Aussagen PSLs werden Anhand der Ideologie die seine Beiträge durchzieht eingeordnet.
Und hier muss man nun einmal feststellen dass der spezifisch gaullistische Anti-Amerikanismus bei ihm halt auch dann durchbricht wenn la Grande Nation gar nicht das Thema ist.

[goschi]

Ihr redet aneinander vorbei!

Weder xena noch Gauder sagen, dass PSL's Aussagen heute noch Gültigkeit haben, aber dass sie im Kontext der Zeit teilweise durchaus wertvolle Beiträge waren.
Aber eben, es geht nicht um die letzten Jahre.

Bitte lasst dieses kleinklein Gestreite an einzelnen Worten entlang

[Nite]

Weder xena noch Gauder sagen, dass PSL's Aussagen heute noch Gültigkeit haben, aber dass sie im Kontext der Zeit teilweise durchaus wertvolle Beiträge waren.
Aber eben, es geht nicht um die letzten Jahre.

Oh, wertvoll sind die Beiträge auch heute noch, wenn man in die Gedankenwelt einer bestimmten Fraktion französischer Entscheider (Huliaras hat sie in "The 'Anglosaxon Conspiracy': French Perceptions of the Great Lakes Crisis" als "traditionalists" bezeichnet) eintauchen und die französische Politik nachvollziehen will.
Den ungetrübten Blick auf, für den deutschen Leser, Vorgänge in der Ferne der ihm im deutschsprachigen Raum gerne nachgesagt wird hat PSL allerdings nie geliefert (und das bezieht sich explizit nicht auf seine letzten 15 Jahre als er keinen stringenten Gedanken mehr ausdrücken konnte).

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 11. Mar 2024, 21:40

[PeterPetersen]

Wie hier geschrieben

Die Bevölkerung selber verhielt sich eher apathisch was den "Flaggenwechsel" angeht. Sonst wäre es nicht nötig gewesen die Abgeordneten des Krim Parlaments durch Separatisten zur Abstimmung in das Parlament mit Gewalt zu treiben, damit sie dort die richtige Entscheidung treffen zur Wahl der neuen Regierung der Krim und zwar unter die Partei "Ру��кое един�тво" (Russische Einheit) von Sergey Aksönov, der seitdem der Gouverneur der Krim ist. Bei den letzten echten Wahlen auf der Krim die 2010 stattfanden, konnte seine Partei (die schon damals für Annäherung an Russland eintrat) gerade mal 4,2% der Stimmen einsammeln.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%...8B%D0%BC_(2010)

Wenn man sich die existierenden Daten von VOR Einmarsch der grünen (russischen) Männchen anguckt, dann kann man nicht über einen Konsensus unter der Krim Bevölkerung reden, dass man sich lieber der RF anschließen will.
Das man die Behauptung, "die Krim wollte schon immer nach Russland", oft als eine Binse in politischen Diskussionen handhabt, ist einfach nur ein Erfolg der RU Propaganda. Es ist ein Fake Konsensus aus dem RU Fernsehen. Ja, es gab (und gibt) starke Sympathien für Russland auf der Halbinsel. Aber ob das von sich aus für eine aktive Verfolgung von separatistischen Bestrebungen gereicht hätte ist eher sehr fragwürdig. 2010 haben nur 4,2% für die Partei gestimmt die für diesen Kurs stand. Es ist halt ein großer Unterschied zwischen "Sympathien für Russland haben" und "Separatistischen Forderungen nachgehen", mit allen absehbaren unangenehmen Konsequenzen.

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 11. Mar 2024, 23:45