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Geschrieben von: Praetorian 9. Apr 2010, 00:02

Aus den News ausgelagert
Nite
Mod Waffenforen
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Überraschung - auch in Russland muss gespart werden. Im Rahmen der F&E-Vorhabenplanung für den Zeitraum 2011 bis 2020 sind seitens der russischen Streitkräfte
einige aktuell laufende Vorhaben http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3a5d47479a-23ea-41cc-9a0d-2e8de47fbf49&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest:
- Kampfpanzer Objekt 195 ("T-95"), stattdessen soll der T-90 weiter modernisiert werden
- Panzerhaubitze Koalitsija-SV
- Luftlandepanzer BMD-4
- Jagdpanzer Sprut-SD
- Unterstützungspanzer BMP-T

Die betroffenen Unternehmen sollen für die geleistete Entwicklungsarbeit entschädigt werden.

Geschrieben von: lastdingo 9. Apr 2010, 00:17

Das ist ja ein komplettes Massaker an praktisch allen Kettenpanzerfahrzeugprogrammen, die die da haben!

Jetzt sag' bloß noch einer, die haben sich verspätet die 8x8 Grippe eingefangen!?

Geschrieben von: goschi 9. Apr 2010, 00:34

vielleicht auch einfach einen plötzlichen Realitätsanfall
T-95 ist nun seit Jahren gross angesagt worden, man sah noch nichts (und das T-90 ist nunmal kein schlechter Panzer, hier fahren auch immer noch alle mit mehrheitlich in den 80ern entwickelten Panzern rum)
Sprut SD, ich weiss nicht ob es wirklich noch moderne Jagdpanzer braucht, diese Ära ist zumindest im Westen mehrheitlich um, resp man hat diese Fähigkeit sowieso schon lange auch auf andere Plattformen transferiert.
der BMP-T mag eindrucksvoll sein, aber auch sehr, sehr spezialisiert, und das sind nunmal idR immer die ersten Programme die gestrichen werden (die hochspezialisierten nischendingens)
Und bei der Koalitsija-SV bin ich immer noch am zweifeln, ob sowas nötig ist, eine klassisch ausgelegte PzH tut es idR zur genüge.

Geschrieben von: kato 9. Apr 2010, 02:02

Mich erstaunt bei der 2S25 eher, daß der überhaupt noch aktuell war. Das Ding ist ja mittlerweile an die 15 Jahre alt, oder?

Geschrieben von: Panzermann 9. Apr 2010, 17:22

Sprut-SD ist ein Luftlande-Jagdpanzer, hatte also im Rahmen der Luftsturmstrategie seine Berechtigung.


Die Koalitsija-SV war ein bißchen overkill, meine Kristallkugel sagt mir, daß eine konventioneller ausgelegte PzHaubitze den Autolader bekommt (oder einen ähnlichen) dann war nicht alles für die Katz.

Geschrieben von: lastdingo 9. Apr 2010, 22:27

Die Frage nach den Folgesystemen ist wohl überhaupt die Interessanteste. Womöglich fangen die jetzt an, nagelneue Entwürfe zu entwickeln und führen die dann um 2020 ein. Das könnte langfristig besser für die sein als jetzt mit Kleinserien von 90er Jahre Systemen anzufangen.

Zudem hat der Südossetienkonflikt ja gezeigt, dass realistische Herausforderungen sogar mit 70er Jahre Equipment angegangen werden können.

Geschrieben von: MeckieMesser 10. Apr 2010, 09:21

wird interessant.
Alles Kettenfahrzeuge, die alle auf eine Plattform aufsetzen könnten.

Geschrieben von: lastdingo 10. Apr 2010, 13:30

http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=151&p=8#p15680
Dies ist offenbar eine Quelle.
Haben wir hier im Forum noch ExRussen zum Übersetzen oder sind die alle vertrieben worden?

Ein Übersetzungsversuch aus einem kommentar in meinem Blog:
"Translation:

"Let's forget about the Soviet times and look into the eyes of reality: we don't have modern engines, transmissions, controllable hydro-pneumatic suspensions (?), modern microelectronics, MEMS, precision actuators. The ammo situation is dire, control systems are lagging behind a generation, protection systems archaic .. . What components do we build the next-gen AFV from? We can build wonder weapons in a shed in single-digit series, but it's a waste of money. We decided to stop this practice. This decision is wholly justified, because with a serious military budget we get pathetic results. Money was "successfully" wasted on several armament programmes, but in South Ossetia the army ones again rode BMP-1's and used an ancient comms system. The defense sector is now awaiting a transformation as radical as the Putin-Serdyukov army reform."

Geschrieben von: Volk 10. Apr 2010, 17:32

Habe den Beitrag von "Vim" aus dem Forum übersetzt.

Lasst uns die Sowjetzeiten vergessen und stellen uns der Realitität: es gibt keine Motoren, keine modernen Getriebesystemen, weder ein modernes, steuerbares hydro-pneumatisches Fahrwerk, moderne Elektronik, Mikro-Elektrische-Mechanische Systeme und Direct Drive Mechanismen gibt es so gut wie keine, die Situation mit der Munition ist ernüchternd, die Steuerungssysteme sind eine Generation zurückgeblieben, Schutzsysteme sind archaisch. Woraus soll ein MBT mit Perspektiven denn entstehen? In Handarbeit können wir einzelne Prototypen dieser Wunder-Waffen zusammenbauen aber das ist eine sinnlose Verschwendung von Finanzmitteln. Jetzt soll mit dieser Praxis Schluss sein. Und es ist absolut gerechtfertigt weil wir bei einem ernstzunehmenden Budget mit dieser Praxis keine Resultate erreichen (Eigentlich stand da etwas derberes drin, aber es in Deutsch zu übersetzten war schlicht unmöglich). Wir haben an Geld verdient mit ein einigen Paar Rüstungsverkäufen aber in Südossetien musste die Armee kämpfen mit BMP-1 und einem mehr als veralteten Komm-System. Jetzt erwartet der Verteidiguns-Industrie-Komplex Veränderungen, die in ihrer Radikalität zu vergleichen sind mit der Putuinschen-Serdujkovskischen Revolution in der Bewaffneten Streitkräften.
P.S. Beschissen ist nicht alles und nicht überall. Sehe Tendenzen zum Auftauchen von neuen Mannschaften an Etwicklern in dem Verteidiguns-Industrie-Komplex, welche Sachen zur Stande bringen die einen positiv überraschen und bei denen man ausrufen möchte – Das ist Fantastisch!

Geschrieben von: TrueKosmos 10. Apr 2010, 20:52

genauer, "Wir haben das Geld schon für mehrere Rüstungsprogrammen verbraucht, aber in SO kämpfte die Armee wieder mit BMP1 und einem uralten Kommunikationssystem."

Geschrieben von: Volk 10. Apr 2010, 21:24

Danke. Du hast recht, da habe ich geschlampt.

Geschrieben von: Glorfindel 13. Apr 2010, 01:01

Ich habe etwas Mühe, wenn man hier unter den Stichworten "Entwicklungsprogramme" Koalittziya-SV und T-95 mit BMD-4 und Sprut-SD mischt. Letztere sind ja bereits eingeführt, ich verstehe deshalb nicht ganz, weshalb man von Prototypen spricht.

Persönlich bin ich der Ansicht, dass Programme wie BMD und Sprut-Sd, bei allen Mängeln, trotzdem wegweisend sind. Vermutlich wären viele westliche Armeen froh, wenn sie solche Fahrzeuge hätten, die zwar nicht sehr stark gepanzert sind, dafür echt schnell verlegt werden können und relativ kampfstark sind.

Aus meiner Sicht sind zwar T-72, BMP-1 usw. zwar nicht mehr taufrisch, jedoch durchaus aktuel und sie lassen relativ gut kampfwertsteigern. Ich finde deshalb nicht, dass die Hardware der Russen wirkliche Probleme darstellt, sondern eher das ganze drumherum.

Geschrieben von: TrueKosmos 13. Apr 2010, 14:33

Popowkin sagte BMD-4 und Sprud SD bei den Streitkräften seien Erprobungsfahrzeuge, Truppenversuch.
Aber offiziele russische Vertretter labern seit Jahren so viel.............

Sprut SD, weiß nicht was an dieser Blechbüchse gut sein soll, ein perfektes Ziel für jedes Waffensystem ab 0.50

Geschrieben von: Panzermann 13. Apr 2010, 16:56

Es macht eine 125mm Kanone mobil und sogar luft-beweglich. Und wie bei allen Panzerjägern wird am Schutz gespart zu Gunsten der Feuerkraft. Und ein BMD-1/-2/-3 ist auch nicht besser gepanzert.

Geschrieben von: Desolation 13. Apr 2010, 18:20

Die 2S25 ist wohl eher eine Lösung die nach einem Problem sucht.

Als Luftlandepanzerjäger sicher nicht schlecht. Aber wer braucht sowas heut zu tage? Luftlandetruppen sind heute zwar gern eingesetzte Interventionstruppen aber die müssen nicht mehr so Panzerabwehrfähig sein wie noch wärend des kalten Krieges.
BMDs die über eine BMK und ein Lfk System verfügen verleihen die russischen Luftlandetruppen schon sehr viel Feuerkraft und taktische Beweglichkeit bei gleichzeitiger Flexibilität. Um mit einzelnen Panzern, wie zB dem T72 und älteren Modellen, fertig zu werden reicht das alle mal.

Die 2S25 ist da doch eher ein Luxussystem.

Die BMDs müssen auch nicht gut gepanzert sein. Das sind keine vollwertigen Spz im deutschen Sinne sondern Spezialfahrzeuge für LL-Truppen.
Ein 2S25 ist ein klassischer Panzerjäger. Durch seine eher schlechte Panzerung ist der aber nicht wirklich duellfähig. Wenn man auf Duellfähigkeit verzichten kann tut es eigentlich auch ein Lfk-System. Als leichter Panzer, zur Feuerunterstützung, macht der 2S25 eine schlechte Figur denn hier wird die Panzerung wirklich gebraucht. Um aus dem Hinterhalt auf Panzerjagd zu gehen kann man grad noch so drauf verzichten.
Ausserdem wird ein 2S25 nicht grade billig sein. Dafür das man so ein spezialisiertes System hat sind diese Ressource wohl nicht sinnvoll angelegt. Denn die BMD Varianten sind einfach flexibler und näher an dem was LL-Tuppen heute so brauchen.

Geschrieben von: TrueKosmos 13. Apr 2010, 18:53

Sehe ich auch so, Kanonenjagdpanzer haben sich überlebt, jetzt im 21 Jhr. mit Sprut SD zu kommen.................
Kann jetzt leider Photo nicht findet wo Sprut Sd nebst T-72 steht, was für Riesenscheune diese Blechbüchse doch ist.

Für Unterstützung hat man ja BMD-4, reich doch.

Oder man kann das Ganze auch von der anderen Seite sehen, mit neuer Technik schafft man es ein 18t luftlandefähiges Kettenfahrzeug zu bauen, es wäre doch interessant die 13,6 t schwere BMD-4 zu einem schwereren und besser gepanzerten Fahrzeug weiter zu entwickeln, das man sich 0,5 und vielleicht RPG-7 hält, das wäre mal ein Geschenk an Luftlandetruppen...

Geschrieben von: Glorfindel 13. Apr 2010, 20:00

es müsste wenn schon Aludose heissen und nicht Belchbüchse.

ich halte es für eine (falsches) Gerücht, dass Sprut-SD bereits gegen .50 nicht mehr gepanzert sein soll. Bereits von der Auslegung des Fahrzeuges sollte klar sein, dass die Panzerung wesentlich besser ist, als jene des BMD-4. Im Übrigen ist der weit mehr als ein reiner Panzerjäger (für das hätte man die Systeme 9P149 oder gar 9P157-2), kann allerdings auch Lenkwaffen verschiessen (z.B. AT-11) und deshalb, was die Panzerabwehrfähigkeiten über grosse Distanzen betrifft, jedem amerikanischen landgestützten System mindestens gleichwertig.

Die Russen sind fast die einzigen, die tatsächlich befähigt sind, mechanisierte Truppen luftzulanden. Ich finde diese Fähigkeit sinnvoll. Im Westen belächelt man immer die schwachen Panzerungen der russischen Fahrzeuge, selber fährt man dagegen jahrelang ebenfalls mit kaum geschützten Radfahrzeugen in Afghanistan und Irak herum, um dann irgendwelche Monsterfahrzeuge, oft mit unzureichender Bewaffnung.

Was die BMD-Reihe angeht, so ist klar, angesichts der Verwendung bei den Luftlandetruppen ist er klein und leicht (der Mungo hat diese Eigenschaften ebenfalls), jedoch gut bewaffnet. Die BMD-Reihe eröffnet interessante taktische Möglichkeiten (welche z.B. der Wiesel - allerdings in geringerem Masse - auch bietet).

Geschrieben von: TrueKosmos 13. Apr 2010, 21:13

was ist an dieser Auslegung so anders? Dieses Fahrzeug soll stabil genug sein um die schwere 125 mm Hochdruckkanone einzusetzen, und voluminös genug um Auftrieb zu erzeugen, dafür 4,4 t Mehrgewicht. In russischen Artikeln ist bisher immer von Schutz vor Gewehrmunition und frontal gehärtet gegen 30 mm.

wieder so eine Sache, diese Lenkwaffen sind wegen Kaliber eingeschränkt, theoretisch ließen sich Starter mit Kornet an BMD-3 anbringen, so hätte man mehr Selbstverteidigung bei realistischen Szenarien für wenig Geld und Aufwand.

mir gefällt das auch aber inzwischen werden Zweifel laut, denn heutiges Russland hat von Jahr zu Jahr weniger Transportflugzeuge und nich minder wichtig weniger Unterstützungsflugzeuge für elektronische Kampfführung, Unterdrückung der Luftabwehr, Erringen der Luftherrschaft über Einsatzgebiet.... all das sind Vorraussetzungen für Einsatz der mechanisierten Luftlandetruppen.
D.h. man ist weder befähigt größere Kontingente einzusetzen noch diese gegen einen halbwegs ernst zu nehmenden Gegner einzusetzen!, und deswegen fragen sich viele ob Systeme wie Sprut SD wirklich das Richtige ist, für realistische Szenarien.

Man weiß ja wie die Luftlandetruppen in SO Konflikt eingesetzt wurden, das ist die Realität, nur hätten sie diesen Einsatz genauso mit BMP-3 fahren können das mit neueren ERA sogar schwimmfähig bleibt........ besseren Schutz, mehr Platz bedeutet..... Bidde, man kann sofort bestellen und die Truppen ausrüsten... Aber nein, die Armee gibt Geld aus für Entwicklung und Beschaffung der Kleinstserien der BMD-4 und Sprut, läßt auch neue MTWs auf BMD-4 Fahrgestell entwickeln...

Geschrieben von: Desolation 13. Apr 2010, 23:31

Ich finde die Auslegung des 2S25 eher ungeschickt. Geht mMn schon in die Richtung der eierlegenden Wollmilchsau.

Ein luftverlastbares Kampffahrzeug zu Panzerjagd und Feuerunterstütung ist sicher was feines, so es in die Doktrin paßt (was bei den russischen LL-Truppen prinzipiell der Fall ist).
Aber warum dann gleich eine 125mm Kanone und wenn es die schon sein muß warum zum Teufel muß das Ding noch schwimmfähig sein. Es ist doch im Lufttransport verbringbar. Sollte ein Gewässerhinderniss so groß sein, daß man es nicht im Tiefwaten oder wenn es wirklich sein muß mit Unterwasserfahrschacht überwinden kann, dann ist das wohl eher ein operatives als taktisches Hinderniss und ein Lufttransport (zB mit Lastenhubschrauber) wäre die bessere Alternative.
Die Forderung nach Schwimmfähigkeit erfordert nunmal voluminöse und gleichzeitig leichte Fahrzeuge. Zur Panzerjagt und zur Feuerunterstützung wäre ein kleines, gedrungenes Fahrzeug mit guter Panzerung aber besser. Bei den Gewichtsbeschränkungen durch die Lufttransportfähigkeit hat man da nunma wenig Spiel.

Ich bin übrigens nicht davon überzeugt das der 2S25 frontal 30mm APFSDS wiedersteht.
Der 2S25 ist etwa so groß wie ein Marder. Hat aber eine wesendlich schwerer Waffenanlage. Der Marder A3 ist mehr als doppelt so schwer und kann mit seiner Frontpanzerung 30 mm standhalten.

Was die Feuerleitung und Führung angeht soll der 2S25 auch nicht wirklich das gelbe vom Ei sein (ganz nach sovetischer Tradition). Nur eigeschränkt Hunter-Killer- und Nachtkampffähig.

Auch die russischen LL-Truppen brauchen nicht die Fähigkeit selbständig, mit luftgelandeten Kräften Panzer-Panzer-Gefechte zu führen. Dafür mangelt es schlicht am Gegner.
Bei einer groß angelegten Intervention mit Luftlandung werden wenn überhaupt einzele Panzer zu bekämpfen sein. Wenn überhaupt.
Wenn man die Luftmech Kräfte nicht per Luftlandung verbringt sonder "am Boden bleibt" kann man besser ein paar ausgewachsener KPz unterstellen. Die sind sowohl was die Panzerabwehr als auch was die Feuerunterstützung angeht dem 2S25 überlegen.

Geschrieben von: Panzermann 14. Apr 2010, 18:43

Geht das eigentlich nur mir so oder ist 2S25 sozusagen die russische Ausgabe des M551? Nette Idee aber eben an der eigentlich zu erwartenden Lage knapp vorbei.


Die Panzerbekämpfung liest sich gut im Lastenheft, aber die NAchteile die amn dafür in Kauf nehmen muß machen es eben schwierig und die Frage nach Sinn und Nutzen stellt sich. In den 50er, 60er Jahren hatten die sowjetischen Luftlander ein Sturmgeschütz mit 85m Kanone (ASU-85?), das war kleiner und leichter und wahrscheinlich auch den zu erwartenden Gegenern angemessener. Falls man dann doch auf Verteidiger mit KPz gestoßen wäre, hätte man diese wohl mit RPG bekämpft. Heutzutage dann mit tragbaren PzAbwLFK, die die notwendigkeit für ein Fahrzeug zur Bekämpfung größerer, schwererer Fahrzeuge nahezu negiert. Sollen das doch Panzervernichtungstrupps erledigen, das "Sturmgeschüz" kann seiner ureigensten Aufgabe der Vernichtung von gegnerischen Stellungen dann nachgehen.

Geschrieben von: sailorGN 14. Apr 2010, 19:30

Nanana, wir "Westler" sollten mal ganz ruhig sein, was Altlasten aus WK3 Zeiten angeht.... denn da macht Sprut wiederrum Sinn.... eine luftlande/verlastbare Plattform für ein MBT-Geschütz ist etwas, das in einem GVLK (Großen VaterLändischen Krieg) durchaus seine Berechtigung hat: Man erinnere sich in diesem Forum nur an all die Diskussionen um Wiesel.... Die/der Sprut wäre mit MBTs ala M1 und Leo 2 zurechtgekommen.... oder hätte zumindest eine gewisse Gefahr ausgestrahlt, damit LL-Kräfte sich etwas sorgenfreier hätten entfalten können. Und als Panzerjäger in der Verteidigung/Verzögerung halte ich es für ebenfalls gefährlich. Die Offensivfähigkeiten mögen eingeschränkt sein.... insbesondere im Hinblick auf Panzerung.... aber wo bitteschön muss man im gegnerischen Hinterland mit Bedrohungen >30mm rechnen?

Geschrieben von: lastdingo 14. Apr 2010, 20:36

1) Luftlandefähig erübrigt nicht "schwimmfähig", trotz der Mi-26. Schwimmfähigkeit ist eins chönes Gimmick, solange man dafür in der richtigen gewichtsklasse ist.

2) Rohrgestartete LFK sind nicht so sehr als LFK gegen Kampfpanzer zu sehen, sondern als Präzisions LFK gegen viele andere Hochwertziele, u.U. gar für indirekten Beschuss (lock on after launch ist ja ohnehin nötig, man braucht halt nur einen VB mit passendem Laser und Funk.)
Dadurch ist die Kalibereinschränkung (welche es erschwert, hinreichend starke Hohhladungen für das Durchschlagen von Frontalpanzerungen einzubauen) eigentlich unproblematisch.

3) Russische Luftlandetruppen sind zwar für klassische operative Offensivaufgaben gedacht, zugleich aber auch eine strategische Reserve des gesamten (absolut unglaublich riesigen) Landes wichtig. Das gibt den LL Truppen eine hohe Priorität und bedeutet, dass sie auch zumindest zeitweise als Substitut für ~Panzergrenadierbrigaden herhalten können müssen.
Das wiederum erfordert ein paar Kanonen für APFSDS und HE(F), vorzugsweise auf Panzerfahrzeug.

4) zum Schutz: http://warfare.ru/?catid=240&linkid=1579

5) Die westlichen Luftlandetruppen haben Grund zu Neid, sowas wie 2S25 hat hier keiner. Das Gerät sit eine Bereicherung; es bi3tet Fähigkeiten, die westlichen LL-Truppen völlig fehlen. Bevor man also herummäkelt ist es angebracht, erst einmal einzugestehen, dass es das Einzige und somit beste System seiner Art ist. Die Amis haben ja vom M8 AGS nur 4 Stück gebaut.

Geschrieben von: Praetorian 14. Apr 2010, 20:55

Du denkst schon dran, daß AT-11 ein Laser-Beamrider ist?

Geschrieben von: Madner Kami 14. Apr 2010, 20:56

Ja und die Nepalis haben noch nicht mal einen Flugzeugträger! Es bietet Fähigkeiten, für die die westlichen LL-Truppen in dem Umfang nicht wirklich einen Nutzen haben.

Geschrieben von: lastdingo 14. Apr 2010, 20:58

Ja, daher ja das "u.U.". Die meisten solchen LFK sind SAL-gelenkt und die Russen haben durchaus das Zeug, um so eine SAL-Lenkung kurzfristig zu realisieren (man siehe SAL-Lenkung von 120mm Mörsergranaten).

Geschrieben von: Desolation 14. Apr 2010, 21:48

Das es im Westen keine vergleichbaren Systeme gibt oder gab stimmt nicht.
Die Amerikaner hatten jahrelang ihren M551 Sheridan der dem 2S25 vom Konzept her recht nahe kommt. Dazu diverse Projekte und Prototypen. Als viel mehr als einen Truppenversuch kann man 2S25 bisher auch nicht bezeichnen.
Das bisher keine westliche Armee soetwas eingeführt hat bzw wenn sie es denn hatten wieder ausgemustert hat liegt wohl vor allem daran daß man vom Bedarf nicht überzeugt ist.

Mir ist die Logik hinter (sinngemäß) "im Hinterland braucht man keine gute Panzerung weil man kaum auf Waffen >30 mm trifft aber gleichzeitig wird eine 125 mm gebraucht" irgentwie nicht klar.
Als luftlandebaren Panzerjäger ist ein Fahrzeug wie zB das Wiesel mMn wesendlich besser geeigent. Man kann mit weniger Aufwand mehr ins Zielgebiet bringen und aus dem Hinterhalt werden die genausogut mit auftretenden KPz fertig wie der 2S25. Nur sind sie eben billiger.

Wenn man LL-Truppen tatsächlich als "leichte Panzergrenadiere" einsetzt warum unterstellt man ihnen in dem Fall nicht gleich richtige Panzer.

Das etwas wie der 2S25 in einem WW3 Szenario sinvoll wäre habe ich gar nicht angezweifelt. Wobei sich hier aber immer noch die Kosten-Nutzen-Frage stellen.

Geschrieben von: lastdingo 14. Apr 2010, 21:54

Der M551 konnte kein APFSDS verschießen und war ein ganz anderes Konzept. Abgesehen davon gehört er zu einer vergangenen Epoche und dient inzwischen allenfalls noch als VisMod Feinddarstellerfahrzeug, nicht als Kampffahrzeug.
Die 4(!) M8 AGS sind das einzige westliche Äquivalent zur 2S25 und sind nach einiger Benutzung im Irak wohl auch nicht mehr im aktiven Dienst.

Es stehen afaik 80 2S25 im Dienst.
Das entspricht fast der Kampfpanzerzahl von zwei Panzergrenadierbrigaden, ist also keine geringe Zahl, kein bloßer "Truppenversuch".

Geschrieben von: Fennek 14. Apr 2010, 22:27

Seh ich nicht so, eine Kanone hat immer noch unabstreitbare Vorteile gegenüber LFK, ich denke da an die geringere Bekämpfungszeit, den höheren Munitionsvorrat, und die schnellere Schussfolge bei mehreren Zielen. Ist mit feindlichen Panzern zu rechnen, ist eine Kanone einem Raketensystem in jedem Fall vorzuziehen. Dasselbe gilt wenn man ihn als "Sturmgeschütz" gegen feindliche befestigte Stellungen einsetzen will. Natürlich bietet er geringere Offensivqualitäten als ein ausgewachsener Kampfpanzer, aber einem Wiesel ist er in der Offensive wie Defensive klar überlegen.

Geschrieben von: Glorfindel 14. Apr 2010, 23:03

Ausnahmsweise muss ich lastdingo absolut recht geben.

Hier wird immer geschrieben: "entspricht nicht den heutigen Anforderungen" oder "wird von westlichen Streitkräften nicht benötigt". Beides sind imho blödsinnige Aussagen, besonders von Leuten, die das "früher" gar nie kannten. Noch vor zehn Jahren in Deutschland quasi nur peace-keeping zeitgemäss, ein bisschen Infanterie mit Fuchs und Dingo, ein bisschen Pioniere. Weitere zehn Jahre davor, war die Bundeswehr eine reine "Vaterlandsverteidigungsarmee" mit den auf westlicher Seite nach den Amerikaner zweitstärksten Landstreitkräfte, jetzt heisst es COIN mit irgendwelchen Super-IED-geschützten Fahrzeugen. Diese Sichtweise ist extrem Deutschland konzentriert. Bereits wenn man nach Westen nach Frankreich schaut oder nach Osten nach Polen siehts schon wieder anders aus. Streitkräfte sollten auf jeder Konfliktsebene einsetzbar sein und russische Luftlandetruppen sind das. Und sie sind gut verlegbar und zwar mechanisiert. Sowohl Russische bzw. Sowjetische Streitkräfte wie auch z.B. die frz. Streitkräfte haben bewiesen, dass man solche Dinger 1. rasch verlegen kann und 2. dann gebrauchen kann. Wenn die Franzosen ERC-90 nach Brazzaville einfliegen, dann sicher nicht aus Spass (okay, ein Radpanzer, vom prinzipher allerdings ähnlich). Auch luftgestütze Kommandoaktionen haben eine ganz andere Qualität, es macht schon was aus, wenn man z.B. ein Flugfeld besetzt, ob man noch vier leichte Panzer dabei hat oder nicht.

Zurück zum Ausgangspunkt: Die Russen haben absolut richtig erkannt, dass Luftlandetruppen zu mechanisieren sind und deshalb mit geländegängigen, zumindest leichtgepanzerten und adäquat bewaffneten Fahrzeugen auszustatten sind. Grundsätzlich wurde dies auch in Deutschland erkannt, aufgrund der zu den Russen reduzierten Lufttransportfähigkeiten hat man hier halt mit Wiesel und Mungo etwas kleinere und schwächere Fahrzeuge beschafft. Wenn man zu den Russen zurückgeht, denen kann man Erfahrung wohl kaum absprechen, die haben in den letzten dreissig Jahren fast alle Konfliktformen durchgespielt, von Afghanistan 1980-89 über diverse interne Unruhen ab der Schlussphase der Sowjetunition (Demos in Baku, Tiflis, Wilna, Putsche in Moskau), Moldawien, Tschetschenienkriege, Dagestan, Georgien 2008, diverse Friedensförderungseinsätze, etc, etc. Wer wurde vornehmlich eingesetzt: Die Luftlandetruppen. Auch wenn das Material nicht perfekt ist, die Russen jammern nicht, sondern sie gebrauchen was vorhanden ist und entwickeln das weiter, was ihnen die Sowjetunition hinterlassen hat. Ob sie jetzt Sprut-SD haben oder halt nur einen BMD-3 spielt im Endeffekt keine Rolle, es ist immernoch viel mehr als westliche Streitkräfte auf diesem Sektor zu bieten haben.

Geschrieben von: Nite 14. Apr 2010, 23:03

Über einen Einsatz der M8 höre ich zum ersten mal, hast du dazu nähere Infos?

Geschrieben von: lastdingo 14. Apr 2010, 23:27

Das ist lange her. Nach viel Rumgeheule der M8 AGS Fans und Anforderungen der 82nd hat man die 4 Prototypen oder Vorserienmodelle mal in den Irak geschafft oder schaffen wollen.
Das müsste so etwa 2004/5 gewesen sein und klang ein bissl nach einer Entscheidung von nicht allzu hoher Stelle. Evtl ist die Aktion auch rechtzeitig gecancelt worden.

Geschrieben von: Desolation 15. Apr 2010, 08:52

Das LL-Truppen heut zu Tage auch mechanisiert sein sollten möchte ich gar nicht zur Debatte stellen.

Mir geht es nur um den 2S25 als Waffensystem.

Die Vorteile einer vollwertigen Panzerkanone kann ein Fahrzeug wie der 2S25 mMn gar nicht sinnvoll nutzen. Ein derartiges Waffensystem braucht man in der Tat wenn man in schneller Folge mehrer stark gepanzerte Ziele bekämpfen muß oder wenn man zu Wirkungsschiessen in schneller Folge befähigt sein muß, weil Einzeltreffer möglicherweise nicht ausreichen. Das sind Forderungen wie sie an einen Kampfpanzer gestellt werden. Der muß in der Lage sein sich mit anderen Kampfpanzern zu messen, die ihn frontal angreifen oder eben dies selber zu tun.
Der 2S25 ist dazu nicht in der Lage. Schnelle Schußfolge und leistungsfähiges Kanonen hin oder her. Der 2S25 ist ein Jagdpanzer und sollte auch so eingesetzt werden.
Ein Jagdpanzer braucht aber nicht zwingend Kanone. Ein Lfk System ist hier mMn die besser Wahl, da beim 2S25 Gewicht der kritische Faktor ist.

Zur Feuerunterstützung ist der 2S25 mMn auch nur bedingt geeignet. Sicherliche hat die 125 mm Kanone eine hohe Feuerkraft aber der 2S25 kann sich nicht stark exponieren. Dafü ist er schlicht nicht ausreichend gut geschützt. Es ist für einen Panzerjäger auch ungeschickt seine Stellung frühzeitig zu verraten. Wenn also mit auftreteden Feindpanzern gerechnet werden muß kann man sich auf den 2S25 zur Feuerunterstützung nicht verlassen.
Wenn man nicht mit Feindpanzern rechnet ist er schlicht overkill. Die BMDs sind bei ähnlicher Panzerung wie der 2S25 durchaus adäquat bewaffnet. Vor allem bei Luftlandeunternehmen im Hinterland. Selbiges gilt mMn für Interventionen in Drittweltländern.

Die französischen Radpanzer zB ERC-90 F4 "Sagaie" sind mMn nicht in die selbe Kategorie ein zu ordnen wie der 2S25. Das sind keine spezialisierten Jagdpanzer sondern klassische Panzerwagen (Armored Car). Mal ganz abgesehen davon das er leichter als der 2S25 (um ca 50%) ist haben die Franzosen keine BMDs. Somit stehen die vor der Wahl leichte Radpanzer oder gar nichts ein zu setzten. Mit der 90 mm Kanone kommen die soweit auch gut zurecht.
mMn ist der M551 vom Konzept her dem 2S25 durchaus zu vergleichen. Es handlet sich auch um einen LL-Jagdpanzer mit Feuerunterstützungskapazität. Der M551 hatte zwar keine Kanone für APFSDS mun aber das ändert nichts daran das seine Hauptwaffe primär zur Panzerjagd gedacht war. Zur Feuerunterstützung war die Feuerkraft der 152 mm Kanone sicher noch Leistungsstärker als eine 125 mm Kanone.

Ein Feuerunterstützungsfahrzeug für LL-Truppen ist sicherlich eine gute Idee. Ich sehe nur nicht warum man umbedingt eines 125 mm Kanone braucht. Die ist nur dann mMn sinnvoll wenn man in der Lage sein will moderne KPz auf große Entfernung zu bekämpfen. Was eine sinvolle Fähigkeit sein kann aber zZ sehe ich den Bedarf nicht. Wenn man diese Fähigkeit nicht braucht verteuert eine derartige Bewaffnung das fahrzeug unnötig. Da man in Zeiten klammer Kassen als erstes den hochspezialisierten Kram zusammenstreicht heißt das, wenn überhaupt, gibt es von solcher Ausrüstung zu wenig. Als reinen Feuerunterstützer würde es mMn ein BMD mit anderem Turm und zB einer 57 mm oder 76 mm Kanonen tun.

Ein 2S25 ist sicher besser als nichts aber die russischen LL-Truppen haben nicht nur nicht nichts sie sind mMn die Fahrzeugseitig am besten ausgerüsteten LL-Truppen weltweit. Die einzigen die wirklich mechanisiert sind. Grade die könnten mMn noch am besten auf soetwas wie den 2S25 verzichten.

Für praktisch alle anderen Armeen würde eher das Gegentail gelten. Lieber 2S25 als gar keine LL-Kampffahrzeuge. Aber auch hier wäre es mMn sinvoller erstmal in LL-Spz und TPz, vergleichbar dem BMD, zu investieren und dann, wenn die LL-Truppen vollmechanisiert sind und noch Mittel verfügbar mit Luxusgeräten wie dem 2S25 zu kommen.

Das man nicht nur planerisch von der Hand in den Mund leben sollte ist sicher richtig aber heut zu tage schlicht unrealistisch. Man bekommt einfach keine Mittel um sich auf einen "großen vaterländischen Krieg" vor zu bereiten bzw bereitet zu bleiben, wärend man gleichzeitig die Fähigkeiten zur Intervntion aufbauen und/oder unterhalten muß. Das betrifft alle Demokratien und somit auch die russische Armee.

Geschrieben von: TrueKosmos 15. Apr 2010, 18:17

wuzu, die haben es hinbekommen BMD-3 auf BMD-4 mit seiner 100 mm Niederdruckkanone "aufzupumpen"...

Geschrieben von: Desolation 15. Apr 2010, 18:35

Weil der BMD-4 auch auf der Streichliste steht.

Abgesehen davon bin ich von der Waffenkombination des BMP-3 und des BMD-4 nicht wirklich überzeugt. Das ist wieder so eine merkwürdige Zwischenlösung. Weder Fisch noch Fleisch.

Geschrieben von: Charos 15. Apr 2010, 20:28

Unabhängig vom 2S25 wundert mich die Streichung des BMP-T doch sehr, das wäre für die aktuellen Konflikte wie Irak, Afghanistan oder Tschetschenien sicherlich ein schönes Spielzeug.

Nach Großem Vaterländischen schaut es aktuell ja nicht mehr aus, aber dafür nach Konflikten wie oben genannt, wo ein BMP-T durchaus seine Daseinsberechtigung hätte. Auch wenn natürlich total political incorrect. - aber das schert die Russen sicher nicht.

Geschrieben von: TrueKosmos 15. Apr 2010, 20:46

T-90 hat noch in der Tat Potential zur Modernisierung, besonders interessant <Объект 188М> unter anderem eine Neukonstruktion des Turmes, Beseitigung der balistischen Schwachstellen, bessere Sensorik, Autolader für längere Granaten und vorallem 2! Autolader, es gibt zusätzlich einen im Turmheck.
http://tank-t-90.ru/publ/novaja_svarnaja_bashnja/1-1-0-23
http://tank-t-90.ru/FOTO/t90m02.jpg

Aber das ist zugegeben eine recht aufwendige Modernisierung, wahrscheinlich werden die T-90 nach und nach auf Stand T-90 M gebracht.

Geschrieben von: Panzermann 17. Apr 2010, 00:46

Das ist ja eigentlich schon ein neuer Panzer mit den ganzen Änderungen. Wenn sie denn so kommen sollten. Prototypen produzieren sie in Rußland ja viele aber was dann wirklich gebaut wird ist eine andere Frage.

Geschrieben von: DemolitionMan 19. Apr 2010, 19:10

Wo wir grade von Streichungen und Abschaffungen reden, passt dieser Link ganz gut: http://kubikus-rubikus.livejournal.com/47097.html

Geschrieben von: Ta152 19. Apr 2010, 19:45

Was ist denn das rote im Vordergrund?

Geschrieben von: Nightwish 19. Apr 2010, 19:49

Auf welchem Bild?

Geschrieben von: Stefan Kotsch 19. Apr 2010, 20:31

Das sind geschrottete zivile Feuerlöschpanzer mit reaktiven Löschmittelwerfern.

Geschrieben von: Black Hawk 9. May 2010, 10:17

Wie viele BMP3 sollen eigentlich angeschafft werden?

Geschrieben von: TrueKosmos 19. Mar 2011, 21:18

in folgenden Artikel zu T-95 auf btvt.narod.ru sind die letzten Zeichnungen und Photos zusammengetragen

http://btvt.narod.ru/3/t-95.html

Geschrieben von: Stefan Kotsch 19. Mar 2011, 22:01

Wenn ich mir die Fotos so anschaue, dann komme ich zu dem Eindruck, dass es in der Tat angemessen war, die Entwicklung des Obj. 195 einzustellen. Das sieht verdammt unfertig aus. Man spricht dort wohl auch mehr von einer Art "Tank Test Bed" als von etwas truppentauglichem. Allein die Höhe ist absurd. Die 152 mm Kanone und ihre Unterbringung in der Turmfront zeigt klar - für mich - das überschreiten von vernünftigen Grenzen an. Fazit: Das war ein "feuchter Traum" der Panzergeneräle.

Geschrieben von: TrueKosmos 20. Mar 2011, 00:24

ich würde sagen, einfach unnötig, besonders in einer Armee in welcher die meisten Waffen auf dem Stand von 1985 sind, sie sollten zuert endlich mal ihre T-72 mit neuer ERA und Wärmebildgeräten ausrüsten......
Allerdings ist es schade um die Technologien, Feuerleitsystem und Sensoren dieses Monsters sollen einzigartig gewesen sein, woraus wohl auch das eigentliche Problem dieses Panzers resultiert, seine Serienproduktion bedarf Umrüstung der Produktionsanlagen auch bei allen Zulieferern, sehr teuer.

Geschrieben von: Fennek 20. Mar 2011, 13:45

Sollte es in Zukunft nötig sein, sind die Erfahrungen aus dem T-95 ja nicht endgültig verloren, da kann man später auch wieder anknüpfen. In der derzeitigen Situation ist es sicherlich nicht notwendig.

Geschrieben von: Kreuz As 21. Mar 2011, 14:46

Manches davon würde sich gut in Museen machen.

Schade eigentlich, das alles so vergammelt.