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WHQ Forum _ Schiffe _ F122 F123

Geschrieben von: Praetorian 6. Jul 2003, 00:49

QUOTE(Schuttwegraeumer @ 06 Juli 2003 - 00:41)
Also die Kormoran soll doch der Exocet recht ähnlich sein?

http://www.vectorsite.net/twbomb.html

QUOTE
Und was hat sich totgelaufen, die Taurus oder nur die Anwendung vom Schiff aus?

Nur die Anwendung als SSM. Der Taurus selbst ist dagegen sehr lebendig und steht kurz vor der Einführung als Standoff-FK der Luftwaffe.

Geschrieben von: Pille1234 1. Jul 2003, 11:06

Hallo!

Ich hab mich mal registriert, weil mir mehrere Fragen unter den Nägeln brennen.
Als da wären:

Soweit ich weiß, verfügen deutsche Fregatten F123 nur über 4 Abschussvorrichtungen für EXOCET. Können die auf See irgendwie nachgeladen werden, oder sinds wirklich nur 4? Auf dem Foto zum Falklandthread ist ein Schiff von 2 solcher FKs getroffen worden und sieht noch erstaunlich gut aus. Wenn es also wirklich nur 4 sind, scheint die Kampfkraft ja sehr bescheiden. Bei der F124 ist man ja auch wieder auf 2*4 Harpoon umgestiegen, sind die also irgendwie besser? Hat jemand vielleicht einen Link zur Hand, wo die FKs verglichen werden? Sonst google ich bei Gelegenheit mal danach.
Können F123 auch ESSM (statt nur SSM) und SM2 IIIA nutzen, oder müssten sie dafür umgerüstet werden? Ist so etwas geplant? Wie sieht das für F122 aus, wobei SM2 ja wohl nicht in Frage kommt mangels Abschussvorrichtung.

Eine andere Sache, ich hab mal gelesen, dass die F122 so gegen 1991 als es um das Embargo in der Adria ging zeitweilig mit Goalkeeper ausgestattet waren. War das zusätzlich zu RAM oder war RAM damals noch nicht im Einsatz? Warum wurde es wieder entfernt?

Außerdem las ich irgendwo, dass das MLG in großer Stückzahl gekauft wird, bekommt nun jedes Schiff/Boot der Marine solche MLG? Da es sich dabei ja auch "nur" um eine Maschinenkanone handelt, könnte diese auch im Prinzip wie Goalkeeper bzw. Phalanx gegen FKs als CIWS benutzt werden? Ist das angedacht?

Zum Schluss noch eine Frage für Radarexperten: Im Vergleich der Radaranlagen Smart-S vs TRS3D-32, gibt es da ein "überlegenes" Radar, im Sinne von Reichweite, Empfindlichkeit, Störsicherheit usw. (Ich mag eigentlich auch keine 'was ist am besten' Fragen)

So, das soll fürs erste mal reichen, gell?

MfG Micha

Geschrieben von: Praetorian 1. Jul 2003, 11:50

Ach Du scheisse eek.gif
das dauert ja ne Woche, das zu beantworten...

Egal, wir sind ja hier um zu helfen hmpf.gif thefinger.gif


[quote]Soweit ich weiß, verfügen deutsche Fregatten F123 nur über 4 Abschussvorrichtungen für EXOCET. Können die auf See irgendwie nachgeladen werden, oder sinds wirklich nur 4?[/quote]
Nein, können sie nicht. Vielleicht würde zu Kriegzeiten eine Art erzwungenes Provisorium entstehen, daß es vielleicht doch irgendwie geht (als Akt der Verzweiflung), aber das ist theoretisch.

[quote] Wenn es also wirklich nur 4 sind, scheint die Kampfkraft ja sehr bescheiden. [/quote]
Nun ja...die 123 als ASW-Einheit wird ja nicht alleine gegen Üw-Horden antreten. Dafür haben wir ja u.a. die Marineflieger...

[quote]Bei der F124 ist man ja auch wieder auf 2*4 Harpoon umgestiegen, sind die also irgendwie besser? [/quote]
Ja, man ist u.a. deshalb umgestiegen, weil man damit die alten Harpoon der Lütjens DDGs weiternutzen kann. Die BW hat kein Geld, um neue FK zu beschaffen. Ob sie besser sind ist auch so ein Diskussionsthema. Ein einfacher Vergleich der technischen Daten reicht da bei weitem nicht.

[quote]Hat jemand vielleicht einen Link zur Hand, wo die FKs verglichen werden? Sonst google ich bei Gelegenheit mal danach.[/quote]
Einen direkten Vergleich habe ich bisher auch nicht gefunden. Am besten, Du googelst mal einzeln und vergleichst für Dich selber. Stell sie vielleicht in einer Tabelle nebeneinander.

[quote]Können F123 auch ESSM (statt nur SSM) und SM2 IIIA nutzen, oder müssten sie dafür umgerüstet werden?[/quote]
Das VLS ist auf jeden Fall dazu in der Lage. Das Problem ist nur, daß die ganze Hardware (Zielbeleuchter, Rechner, FüWES) und Software drumherum auch noch nachgerüstet werden müsste. Wieder eine Geldsache...

[quote]Ist so etwas geplant?[/quote]
Nein. Siehe oben.

[quote]Wie sieht das für F122 aus, wobei SM2 ja wohl nicht in Frage kommt mangels Abschussvorrichtung.[/quote]
ESSM kann in der B-Ausführung (war es B?) auch aus Mk.29-Startern, wie sie die 122 hat, gefeuert werden. Nochmal: kein Geld.

[quote]Eine andere Sache, ich hab mal gelesen, dass die F122 so gegen 1991 als es um das Embargo in der Adria ging zeitweilig mit Goalkeeper ausgestattet waren. War das zusätzlich zu RAM oder war RAM damals noch nicht im Einsatz? Warum wurde es wieder entfernt?[/quote]
RAM war noch nicht verfügbar, und da man gesehen hat, was u.a. mit der USS Stark bei einem derartigen Einsatz passiert ist, hat man halt Goalkeeper als interimslösung draufgesetzt.
Als RAM dann in ausreichender Stückzahl verfügbar war, hat man die Goalkeeper ersetzt. Ich weiß auch nicht, ob sie richtig gekauft, oder nur "ausgeliehen" wurden.

[quote]Außerdem las ich irgendwo, dass das MLG in großer Stückzahl gekauft wird, bekommt nun jedes Schiff/Boot der Marine solche MLG? Da es sich dabei ja auch "nur" um eine Maschinenkanone handelt, könnte diese auch im Prinzip wie Goalkeeper bzw. Phalanx gegen FKs als CIWS benutzt werden? Ist das angedacht?[/quote]
Das MLG27 soll ab Ende 2003 alle RH202 20mm in der Flotte ersetzen. Das betrifft z.B. die Fregatten, Tender und EGV.
Irgendwann sollen auch die 40mm Bofors der Minenböcke ersetzt werden. Eine sehr diskussionswürdige Entscheidung, wie unser Geschwader-Arimeister meinte, als wir uns darüber unterhielten. Rein theoretisch wäre ein Einsatz als CIWS denkbar. Präzise genug ist sie, müsste nur vernünftig ins FüWES eingebunden werden. Eigentlich war die 27mm ja als Vierling als CIWS der Bundesmarine eingeplant, als MIDAS bzw. DRAKON. Das Programm ist aber irgendwann gestorben, dafür kam RAM.

[quote]Zum Schluss noch eine Frage für Radarexperten: Im Vergleich der Radaranlagen Smart-S vs TRS3D-32, gibt es da ein "überlegenes" Radar, im Sinne von Reichweite, Empfindlichkeit, Störsicherheit usw.[/quote]
SMART-S operiert im F-Band, also mit einer niedrigeren Frequenz als TRS-3D, welches im G-Band sendet. Normalerweise gilt geringere Frequenz = höhere Reichweite aber schlechtere Auflösung. Dennoch hat TRS-3D/32 mit 180 Seemeilen eine größere Reichweite als SMART-S mit 120 Kilometern (bin zu faul zum Umrechnen)

[quote] (Ich mag eigentlich auch keine 'was ist am besten' Fragen)
[/quote]
Dafür stellst Du aber ganz schön viele thefinger.gif

Ich hoffe, das hilft erstmal. Wenn Du weitere Fragen hast, nur her damit.

Geschrieben von: Praetorian 5. Jul 2003, 11:27

Hat selbst Amazon nur noch gebraucht:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3327008507/qid%3D/302-6974593-9396833
9.95 €

Geschrieben von: tommy1808 1. Jul 2003, 14:34

QUOTE(Kuschelbärchen @ 01 Juli 2003 - 13:19)
2. Die Briten haben im Falklandkrieg 4 Zerstörer verloren. Ist das nicht eine relativ hohe Anzahl an verlusten für einen relativ kurzen Krieg der nun wirklich nicht mit einem sogenannten High-intensity-conflict verglichen werden kann? Wieviele Fregatten/Zerstörer hat die deutsche Marine?

....und die Briten hatten noch Glück das die meisten Argentinischen Bomben nicht detoniert sind. Hätten die statt  Mk. 82 Bomben zu werfen 68mm/70mm Raketen verballerd bzw. Napalm auf die Schiffe geworfen hätte es auch noch übler ausgehen können....
Warum die bei den offensichtlich wenig wirksamen Eisenbomben geblieben sind ist mir echt ein Rätsel...

Gruß, Thomas

Geschrieben von: Kuschelbärchen 2. Jul 2003, 08:31

Also Praetorian, sorry, aber dein Argument, daß die dt. Marine keine Offensivaufgaben hat und folglich auch keine / kaum derartige Waffen mitführen muss halte ich für wenig durchdacht. Es kann doch nicht sein, daß mein Schiff wenn es von zwei Schnellbooten angegriffen wird auf denen irgendwelche Hobby-Mafiosi sitzen sich nicht verteidigen kann im Sinne des Zerstörens der Schnellboote oder sonstiger Ziele, sondern daß es lediglich mit RAM etc. *versucht* anfliegende FK abzufangen.
Auch wenn der Spruch alt ist: "Angriff ist die beste Verteidigung!" - Ein toter bzw. kampfunfähiger Feind wäre mir in jeder Situation sympathischer als jemand gegen den ich mich zwar *vermutlich* verteidigen kann, dem ich aber nix anhaben kann. Das liefe doch darauf hinaus, das entweder dem Angreifer die FKs oder uns die RAM-Raketen ausgehen... was soll der schmarrn?
Und alles auf die Marineflieger abzuschieben ist ebenfalls sehr gewagt, die müssen auch mal nachladen, nachtanken und haben vermutlich erst mal en ganzes stück zu fliegen bis sie wieder da sind, was auch daran liegt, daß wir keinen Flugzeugträger haben. Ich will damit nicht andeuten, daß wir einen Carrier brauchen, aber wenn unsere Schiffe zur Verteidigung durch Vernichtung des Gegners in der Läge wären, und das mit mehr als 4 Exocet, wäre das aus meiner Zivilisten-Sicht nicht schlecht...

Geschrieben von: Pille1234 17. Jul 2003, 21:02

[quote=spooky,17 Juli 2003 - 19:55][/quote]
[quote]Ich möchte doch noch mal auf Dein Posting eingehen. smile.gif
und ich dachte die sache wäre nun endlich gegessen[/quote]
So schnell werden wir uns wohl nicht einig  biggrin.gif
[quote]naja also a) sehe ich immernoch nicht was 4 von 8 fk so sehr unterscheidet das du dem einen schiff diese fähigkeit absprechen willst und dem anderen nicht und B) gibts ja noch die helis und das oto.[/quote]
Jetzt versteif Dich doch bitte nicht auf einen Punkt von dem ich sagte, dass es schonmal ein guter Anfang wäre.
Helis sind ja eigentlich nicht allzu gut gegen Schiffe einzusetzen. Außer natürlich gegen deutsche Fregatten F122/123, denn die sind ja ab 16km wehrlos. Und das oto ist wohl mehr eine "Schuß vor den Bug"-Waffe. Gegen FKs sinnlos, gegen Flugzeuge nur, wenn sie Harakiri begehen wollen und gegen Schiffe kommt es schon deswegen nicht zum Einsatz, weil andere Schiffe üblicherweise größere Kaliber mit höherer Reichweite haben. Das wäre also ein schlechtes Geschäft. Landzielbeschuß brauch ich wohl nicht zu erwähnen.
[quote]natürlich ist das ein mögliches scenario aber die f-123 ist dann immernoch in der lage die fk abzuschiesen. ganz nebenbei seh ich da auch keinen unterschied zur f-124 oder willst du jeden heli der sich auf 20km deinem verband nähert schonmal "profilaktisch" abschiesen[/quote]
Na das ist ja großartig. Eine mehrere hundert Millionen € teure Fregatte kann immer noch (vielleicht) einfliegende FKs in letzter Sekunde aufhalten, aber nichts gegen die eigentliche Bedrohung unternehmen. Wenn man bedenkt, dass eine Harpoon mit 855km/h fliegt, braucht die fü 17km genau 7,2 Sekunden. Rechnet man die Beschleunigung mit ein, hat man wahrscheinlich noch eine Sekunde mehr Zeit. Ich bezweifle, dass ein FK abgeschossen aus dieser Entfernung überhaupt gestoppt werden kann.  Es geht auch nicht darum, jeden Hubi prophylaktisch abzuschießen, aber nach dem ersten Schuß weiß man, das er ein bad guy ist und kann ihn abschießen.  (auf 16km kann auch kein Hubi mehr unter dem Radarhorizont abtauchen) So kriegt er keine 2. Chance und kann auch nicht weiter aufklären oder den Verband bedrohen.
Wenn man die Fähigkeit, FK mittels CIWS  abzuwehren als "Fähigkeit zum eingeschränkten Verbandsschutz" bezeichnet, nehme ich das so hin. Es ändert aber nichts an meiner Einschätzung, dass es verantwortungslos wäre, einen solchen Verband einer tatsächlichen Luftbedrohung auszusetzen.
[quote]b]also zum einen ist das mit dem alternativmodell ja abwägig, denn man hätte ja auch bei verbündeten know how und technik einkaufen können. zum anderen ist es doch quatsch zu sagen: "wir haben keine alternative also bauen wir eben mal asw einheiten [/quote]
Nein so abwegig ist das nicht. Du weißt sicherlich, dass Rüstungsprojekte hochgradig prestigeträchtig sind, da kauft man nicht mal einfach so fremde Technik. Die Royal Navy schon gar nicht. Fakt ist jedenfalls, das schon längst Fregatten/Zerstörer vom Fähigkeitsprofil einer T45 bereits hätten einsatzfähig sein sollen. Es kam bloß immer wieder zu erheblichen Verzögerungen, uletzt kam der Ausstieg aus dem französisch/italienischen Projekt.
[quote]nunja schau mal in andere länder, da sieht es ja nicht anders aus. ausserdem ist die f-123 eine multifunktionsfregatte mit asw-schwerpunkt. sie ist zu mehr als ubootjagd fähig und dazu auch etwas billiger als eine f-124[/quote]
Du brauchst das net immer zu wiederholen. Ich weiß was sie sind und wofür sie gebaut wurden. Ich sage nur, was sie eben nicht können und woraus sich daher eine Fähigkeitslück der Bundesmarine ergibt.
[quote]...und die uboote sind als aaw kräfte doch ehr ungeeignet...[/quote]
Du hättest Dir doch denken können, dass ich das nicht meinte. mata.gif  Ich dachte eigentlich mehr die Uboote als Offensivwaffe durch Cruise Missiles.
[quote]ich zitier mich gerne mal selber da du diese passage ja weggelassen hast: ...[/quote]
Ich hab mich vielleicht schlecht ausgedrückt. Was ich meinte war: Nein, Versorger als Verbandsführer war nicht ernst gemeint, aber bitte schön, was ist denn Verbandführung für eine Aufgabe? Der Signäler hisst ein Fähnchen, "wichtige Herren" kommen an Bord und der Funker kriegt, wenn er Glück hat, ein zusätzliches Satcom. Von einem Schiff dieser Klasse erwarte ich einfach, dass es zumindest theoretisch dazu fähig ist. Das ist aber keine primäre Fähigkeit.
[quote]
[B]ggf. als geleitschutz? multinationale taskforces gehören doch heute fast zum alltag. ausserdem reicht ja bereits ein träger in der nähe um die nötige luftüberlegenheit sicherzustellen.
[/quote]
Geleitschutz für ASW bliebe ja nur. Wie Du aber oben bereits festgestellt hast, besitzen diese Fähigkeit eigenlich alle, europäischen Marinen. Da diese ihre Träger ohnehin nie ohne Geleitschutz rumfahren lassen, brauchens dafür auch keine extra Hilfe.  AAW und Landzielbeschuss ist aber eine Fähigkeit, die vergleichsweise selten vorkommt, wodurch die deutsche Fähigkeitslücke zu einer europäischen wird, was sie nur noch schlimmer macht. Das hab ich aber alles schonmal geschrieben.
[quote]
genau von der seite:
[Maximum Range = 6 nm according to other sources]
mehr muß ich dazu doch nicht sagen oder?
[/quote]
Tja ich weiß nicht. Wenns stimmt, sind F122/f123 faktisch wehrlos gegen Flugzeuge. Um so schlimmer. hmpf.gif
[quote]als CIWS RAM vs Phalanx
naja 2 ram a 21 missiles sind einem einzigen phalanx wohl etwas überlegen[/quote]
Das scheint zumindest diskussionswürdig, schliesslich entscheiden sich auch heute Marinen bei Neubauten für Phalanx und ähnliche Systeme, obwohl RAM recht günstig ist.
[quote]wohl ehr 16 seasparrows (bei der f-122 8 ready to fire, bei der f-123 noch erweiterbar auf 32)[/quote]
recht hast Du, ich hab mich vertan.
[quote](auf Radar usw geh ich jetzt mal nicht ein)
ggf. liegt da der hase begraben? deine zahlenspiele sind ja ganz nett aber sie beschreiben ein schiff doch nur unzureichend. anmerken möchte ich hier nur mal höhere standkraft, höhere feuerrate, 360° abdeckung, modernere elektronik,... der f-123 gegenüber der o.h.perry. [/quote]
ja, ggf liegt er da begraben, vielleicht aber auch nicht. Deine Aussage ist jedenfalls rein spekulativ, denn weder Du noch ich kennen die genaue elektronische Leistungsfähigkeit der Perryklasse bzw. der F123 in der Form, dass wir sie vergleichen könnten. Also sollten wir uns auf einigermaßen objektive Dinge beschränken, und da gehören meine "Zahlenspiele" schon zu. Auch wenn ein Schiff in der Tat durch mehrere Faktoren charakterisiert wird.
[quote]das eine einzelne fregatte nicht dieselbe leistung bringen kann wie ein zerstörer oder kreuzer sollte jedem klar sein. dafür sind sie eben auch billiger und man kann mehr beschaffen.[/quote]
Wieder einmal hast Du völlig recht. Man KÖNNTE mehrere beschaffen und man KÖNNTE dadurch vielfältige Fähigkeiten haben. Hat die deutsche Marine aber nicht.  tounge.gif

Jetzt ist aber wirklich gut  biggrin.gif

Geschrieben von: Praetorian 10. Jul 2003, 21:48

Wie lange warst Du auf dem Pott?
Kann sein, daß Du einen von unseren Heizer-Uffzen noch kennst. Der ist vor ein paar Monaten von der MVP gekommen biggrin.gif

Geschrieben von: Kuschelbärchen 1. Jul 2003, 13:46

danke für die ausführliche antwort, aber:

Das mit dem Zweiten Weltkrieg hast du schon richtig verstanden, eben weil die Schiffe heute besser aufgeklärt und zerstört werden können, haben sie doch einen Großteil ihrer Stärke verloren im Vergleich zu damals.

Zur deutschen Marine: Gegen einen Halbwegs fähigen Gegner ist unsere Marine also nach wenigen Tagen / Wochen je nach aktueller Meerestiefe einige Meter tiefer im Sand steckend?!

Und zur heutigen Aufgabe: "Embargodurchsetzung und -überwachung, humanitäre Hilfe, Krisen"management", Abschreckung, Patroulliendienste"
Abschreckung? Wohl kaum, wenn man die so leicht versenken kann so bald man die richtigen Waffen hat?! Ich meine zwei Jagd-Bomber wie die Mirage damals wird ja fast jedes Land irgendwie auftreiben können...
Und der Rest ist auch von weniger teuren Booten der Küstenwache etc. zu erledigen oder?

Geschrieben von: Speedy 5. Jul 2003, 14:26

Theoretisch wäre das so sicherlich geplant gewesen, doch was, wenn der Zustand der F122 einen Strich durch die Rechnung macht?

Geschrieben von: Praetorian 2. Jul 2003, 00:35

QUOTE(Yoda @ 02 Juli 2003 - 01:31)
Ich denke, die Konstrukteure machen sich da schon Gedanken. Vielleicht ist es ja schon vorgesehen, für den Ernstfall zusätzliche Bewaffnung an Bord zu nehmen.

xyxthumbs.gif

Man siehe sich nur die Flak-Bewaffnung an, die im Zweiten Weltkrieg auf fast jedes freie Fleckchen an Deck draufgebastelt wurde.

Bei unseren Minenböcken sind ja eigentlich auch nur 2 MG in den Nocken vorgesehen. Was da im Kriegsfalle alles (improvisiert) montiert werden würde...  :tock tock.gif

Geschrieben von: Praetorian 5. Jul 2003, 14:44

QUOTE(Speedy @ 05 Juli 2003 - 15:26)
Theoretisch wäre das so sicherlich geplant gewesen, doch was, wenn der Zustand der F122 einen Strich durch die Rechnung macht?

Vielleicht hätten wir es wie die Holländer machen sollen. Die haben ihre Kortenaer auch ganz schnell wieder abgestoßen...

Geschrieben von: Pille1234 1. Jul 2003, 23:53

QUOTE
Wenn es also wirklich nur 4 sind, scheint die Kampfkraft ja sehr bescheiden.
Nun ja...die 123 als ASW-Einheit wird ja nicht alleine gegen Üw-Horden antreten. Dafür haben wir ja u.a. die Marineflieger...


Naja, die ASW-Situation ist ja im Moment eher unwahrscheinlich. Irgendwie scheinen mir die F123 für ihre Größe und Besatzungsstärke maßlos unterbewaffnet. Und auch der Eigenschutz mittels beschränkter SSM ist ja nicht gerade überragend. Kann man ein solches Schiff guten Gewissens in einen Einsatz schicken, in dem auch nur die entfernte Gefahr eines (beschränkten) FK-Angriffs besteht? Ich denke nicht...
Und die Marineflieger sind wohl bei einem potenziellen Einsatz (z.B Embargoüberwachung nicht Weltkriegsszenario) nicht verfügbar. Und bei nur 4 FKs brauchts ja auch keine "Überwasserhorden", wie Du schreibst, sondern ein einziges Schiff reicht ja schon. Man kann ja nicht davon ausgehen, dass alle 4 FKs durchkommen, andere Schiffe haben ja auch Verteidigungssysteme.

QUOTE
Rein theoretisch wäre ein Einsatz als CIWS denkbar. Präzise genug ist sie, müsste nur vernünftig ins FüWES eingebunden werden.


Die Frage bleibt damit aber im Raum stehen. Weiß da jemand was näheres zu? Zumindest die Fregatten mit entsprechenden Radaranlagen sollten die MLGs ja als CIWS einstetzen können, wenn die MLG-Steuerung entsprechend integriert wird und nicht parallel besteht.

Danke soweit
MfG Micha

Geschrieben von: spooky 6. Jul 2003, 19:02

gibts bei der bw etwa was, was nicht unter irgend eine "geheimhaltungsstufe" fällt? stand nicht sogar auf dem speiseplan "nur für den dienstgebrauch" drauf? wink.gif

@praetorian:
betriebsgeheimnis wink.gif
ne ich hab jemand kennengelernt der zugriff auf eine wirklich gut sortierte aber nicht öffentliche bib hat.

Geschrieben von: spooky 17. Jul 2003, 18:55

[quote=Pille1234,17 Juli 2003 - 14:44][quote=spooky,06 Juli 2003 - 23:15][/quote]
Hi!
Ich möchte doch noch mal auf Dein Posting eingehen. smile.gif
und ich dachte die sache wäre nun endlich gegessen
Du schriebst unter anderem:
[quote]
ich zitiere auch gerne mal aus ner alten sut von 94:
"die fregatte f-123 ist eine mehrzweckfregatte d.h. ihre einsatzvielfalt deckt ein weites spektrum möglicher seekriegsarten ab. die vorzüge der fregatte 123 liegen in der fähigkeit sich unter mehrfachbedrohung vorrangig in der seekriegsart ujagd und im überwassergefecht durchzusetzen ... "[/quote]
ASW-Fähigkeit ist unbestritten.
Durchsetzungsfähigkeit im Überwassergefecht mit 4*Exocet halte ich -gelinde gesagt- für sehr wohlwollend.
naja also a) sehe ich immernoch nicht was 4 von 8 fk so sehr unterscheidet das du dem einen schiff diese fähigkeit absprechen willst und dem anderen nicht und B) gibts ja noch die helis und das oto.

[quote]...sowie der fähigkeit zu bekämpfung von luftzielen (eigenschutz und schutz von einheiten im nahbereich [anm.: also eingeschränkter verbandsschutz!] )...[/quote]
Solltest Du mit der Reichweite der Seasparrow recht haben, liegt also die maximale Bekämpfungsreichweite gegen Luftbedrohung bei 16km. Ergo kann eine Bananenrepublik mit ihrem Hubschrauber (und daran aufgehängten AntischiffFKs) auf 17km heran und in aller Ruhe solang schießen, bis ein Schiff im Verband getroffen wurde. Außer dass der Sprit vorher ausgeht, kann dem Helo ja nichts passieren. Man bedenke die kurze Reaktionszeit, die sich bei einem Angriff aus dieser Entfernung ergibt.
natürlich ist das ein mögliches scenario aber die f-123 ist dann immernoch in der lage die fk abzuschiesen. ganz nebenbei seh ich da auch keinen unterschied zur f-124 oder willst du jeden heli der sich auf 20km deinem verband nähert schonmal "profilaktisch" abschiesen
Meiner Einschätzung nach kann man das nicht "eingeschränktem Verbandschutz" nenne. Einen so "geschützten" Verband einer realen Luftbedrohung auszusetzen, ist verantwortungslos.
dann entspricht deine einschätzung eben nicht den allgemeinen geflogenheiten. schiffe mit der fähigkeit zur abwehr von fliegern und fk im nächstbereich einer in der nähe stehenden einheit haben die fähigkeit zum eingeschränkten verbandsschutz. sowas zieh ich mir ja nicht aus den fingern, das ist eben der terminus. ausserdem wird man bei einer "realen" luftbedrohung eben eine einheit in den verband eingliedern, die zu uneingeschränktem verbandsschutz fähig ist.
[quote]warum hat gb bis 2000 noch type 23 gebaut (immerhin sind 50% aller uk zerstörer/fregatten vom typ 23) und in dienst gestellt?[/quote]
Untera nderem weil die RN kein Alternativmodell zur Verfügung hatte. Die T45-Eigenentwicklung wurde erst eingeleitet, nachdem mehrere andere gemeinsame Entwicklungen gescheitert/eingestellt wurden.
also zum einen ist das mit dem alternativmodell ja abwägig, denn man hätte ja auch bei verbündeten know how und technik einkaufen können. zum anderen ist es doch quatsch zu sagen: "wir haben keine alternative also bauen wir eben mal asw einheiten (auch wenn die nach deiner aussage keiner mehr braucht)" und dann verpassen die briten den schiffen nichtmal ne anständige aaw. wenn man dir glauben darf, können die die schiffe vom stapellauf ja gleich zum abfracken schicken. wink.gif ergo glaubt england wohl doch diese schiffe noch gebrauchen zu können.
[quote] multifunktionsfregatten mit schwerpunkt asw, den f-123 garnicht so unähnlich. es ist einfach nicht ratsam nur eierlegende wollmilchsäue zu bauen, wenn man fürs gleiche geld mehr leicht spezialisierte schiffe bekommen kann. du darfst nicht vergessen das die f-124 ein klein wenig mehr kostet als eine f-123. ausserdem ist es recht ungünstig viele verschiedene aufgaben auf einem schiff zu konzentrieren. asw und aaw sind nunmal unterschiedliche operationen und erfordern mitunter auch mal unterschiedliche fahrprofile/taktiken usw. willst du die f-124 dann zerteilen? [/quote]
Mal abgesehen davon, dass sich ASW und AAW durchaus verbinden ließen, vorrausgesetzt man verfügt über "echte" AAW-Fähigkeiten mit entsprechender Reichweite, würde ich Dir im Prinzip zustimmen. Eine funktionale Teilung ist aus Kosten-/ taktischen Gründen vielleicht sinnvoll, allerdings verfügt die Bundesmarine derzeit nur über eine Fähigkeit. 12 Dickschiffe sind für ASW und nur 3 werden in der Zukunft AAW-Schiffe sein.
nunja schau mal in andere länder, da sieht es ja nicht anders aus. ausserdem ist die f-123 eine multifunktionsfregatte mit asw-schwerpunkt. sie ist zu mehr als ubootjagd fähig und dazu auch etwas billiger als eine f-124
[quote]aber was sind das denn für schiffe? richtig aaw-zerstörer wie unsere f-124. wirkliche offensiveinheiten sind das auch nicht.[/quote]
Nun es sind Schiffe mit großer Magazinkapazität und fähig, Cruise Missiles einzusetzen. Das ist schonmal mehr, als eine F124 zu bieten hat, aber ich schrieb ja bereits, dass GB+F für die Offensive über Träger und entsprechende UBoote verfügen (und ich will auch gar nicht auf die F124 beziehen).
hmm da du ja so auf zahlenspiele stehst: die type45 bekommen 48 vls-zellen ja aber in jede passt nur exakt eine aster => 48 sam's. die f-124 hat 32 zellen mit 56 sam's. die fähigkeit cruisemissiles einzusetzen wird die type 45 ggf. irgendwann mal erwerben (dann aber unter verlust einiger sam's). momentan gibts für diese art vls zellen keine cruisemissiles.
die carrier sind zwar nett binden aber ehr noch aaw kräfte da sie nunmal unbestritten zu den high value units gehören und die uboote sind als aaw kräfte doch ehr ungeeignet. das man mit ihnen tomahawks abfeuern kann ist zwar ein nettes feature aber hat mit dem thema dieses threads ehr wenig zu tun

[quote]und einen versorger mit verbandsführung zu bedrauen ist nicht ernst gemeint oder?[/quote]
Nein, aber bitte schön, was ist denn Verbandführung für eine Aufgabe? Der Signäler hisst ein Fähnchen, "wichtige Herren" kommen an Bord und der Funker kriegt, wenn er Glück hat, ein zusätzliches Satcom. Von einem Schiff dieser Klasse erwarte ich einfach, dass es zumindest theoretisch dazu fähig ist. Das ist aber keine primäre Fähigkeit.
ich zitier mich gerne mal selber da du diese passage ja weggelassen hast:
für "eine hand voll dollar" bekommt man ja auch die nötigen datenverbindungen, radar, esm usw. und ein versorger kann sich wahrscheinlich auch genausogut selbstverteidigen wie eine f-123 (mit den 2x20mm mk?) oder wie?
die verbandsführung sollte schon über ein aktuelles lagebild verfügen, halbwegs sicher untergebracht sein und möglichst kurze kommunikationswege zu den wichtigsten einheiten haben. deshalb ist ein versorger für sowas ehr ungeeignet.

[quote]und in diesem fall werden da wohl einige carrier für die absolute lufthoheit sorgen. und wenn deutschland da dann auch mitmischen will werden sich die schiffe der marine wohl irgendwo in einer solchen carrier battle group wiederfinden. ich seh da keine probleme dort f-123 hinzuschicken.[/quote]
Nein, ein Problem sehe ich da auch nicht für eine f123. Aber auch keine Notwendigkeit. Die Träger sind mit ihrer eigenen Eskorte unterwegs, wozu sollte da noch eine f123 mit rumfahren. Sie kann ja in das "Kampfgeschehen" überhaupt nicht eingreifen.
ggf. als geleitschutz? multinationale taskforces gehören doch heute fast zum alltag. ausserdem reicht ja bereits ein träger in der nähe um die nötige luftüberlegenheit sicherzustellen.
[quote]wenn du zuverlässige quellen zur essm hast poste sie (ja ich weiß das ist jetzt fies wink.gif )[/quote]
Ich weiß net ob die zuverlässig ist, aber ich hätte diese anzubieten:
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/rim-7.htm

genau von der seite:
[Maximum Range = 6 nm according to other sources]
mehr muß ich dazu doch nicht sagen oder?


Unfreiwillig bestätigte Praetorian meine Aussage, indem er in einem anderen Threat schrieb:
[quote]Durch das Billig-Design fehlt es ihnen aber an Aufwuchsfähigkeit und Durchsetzungsfähigkeit in komplexen Szenarien.[/quote]
Gemeint waren damit die furchtbar hässlichen Perry-Fregatten der USA. Vergleicht man diese aber mit den F123, stellt man fest, dass sie hinsichtlich der Sensoren/Effektoren sehr ähnlich sind:
als CIWS RAM vs Phalanx
naja 2 ram a 21 missiles sind einem einzigen phalanx wohl etwas überlegen
als Ship-ShipFK 4*Exocet vs 4*Harpoon
als Airdefence 4 bzw 8 Seasparrow vs 36 SM1
wohl ehr 16 seasparrows (bei der f-122 8 ready to fire, bei der f-123 noch erweiterbar auf 32)
(auf Radar usw geh ich jetzt mal nicht ein)
ggf. liegt da der hase begraben? deine zahlenspiele sind ja ganz nett aber sie beschreiben ein schiff doch nur unzureichend. anmerken möchte ich hier nur mal höhere standkraft, höhere feuerrate, 360° abdeckung, modernere elektronik,... der f-123 gegenüber der o.h.perry.
Mal abgesehen davon, dass SM1 auch nicht mehr so richtig Stand der Technik ist, haben die Perrys eine wesentlich größere Magazinkapazität. Wenn es der Perryklasse an Durchsetzungsfähigkeit fehlt, dann wohl den F122 und F123 erst recht.
siehe oben, prinzipiell halte ich solche vergleiche aber für wenig sinnvoll. aber natürlich spielen f-123 und o.h.perry in einer ähnlichen gewichtsklasse. das sieht man aber auch an der bezeichnung fregatte. das eine einzelne fregatte nicht dieselbe leistung bringen kann wie ein zerstörer oder kreuzer sollte jedem klar sein. dafür sind sie eben auch billiger und man kann mehr beschaffen.

Ich denke das soll erstmal reichen.
hoffe ich auch wink.gif[/quote]
--

Geschrieben von: Schuttwegraeumer 2. Jul 2003, 00:17

QUOTE(Pille1234 @ 02 Juli 2003 - 00:53)
Naja, die ASW-Situation ist ja im Moment eher unwahrscheinlich. Irgendwie scheinen mir die F123 für ihre Größe und Besatzungsstärke maßlos unterbewaffnet. Und auch der Eigenschutz mittels beschränkter SSM ist ja nicht gerade überragend. Kann man ein solches Schiff guten Gewissens in einen Einsatz schicken, in dem auch nur die entfernte Gefahr eines (beschränkten) FK-Angriffs besteht? Ich denke nicht...
Und die Marineflieger sind wohl bei einem potenziellen Einsatz (z.B Embargoüberwachung nicht Weltkriegsszenario) nicht verfügbar. Und bei nur 4 FKs brauchts ja auch keine "Überwasserhorden", wie Du schreibst, sondern ein einziges Schiff reicht ja schon. Man kann ja nicht davon ausgehen, dass alle 4 FKs durchkommen, andere Schiffe haben ja auch Verteidigungssysteme.

Stimmt natürlich.
Nur solche Flugkörper kosten nicht nur bei der "Munition" Geld, auch das System an Bord kostet recht viel.
Theoretisch kann man natürlich solche Schiffe bis zum Erbrechen mit Lenkwaffen und CIWS und RAM und noch einer schicken Autokanone ausrüsten nur wer zahlt das alles?
Was wirklich fehlt sieht man erst bei einem Ernstfall.

Schutti

Geschrieben von: Yoda 2. Jul 2003, 16:17

Hier noch mal der Link zu dem von Praetorian angesprochen Thread mit einer verbesserten F123.
http://www.whq-forum.de/cgi-bin/iB3/ikonboard.cgi?act=ST;f=8;t=231;st=30
Ganz unten auf der Seite.
Wenn nur das Geld da wäre...

Geschrieben von: Kuschelbärchen 1. Jul 2003, 12:19

Servus, habe grade auf ner falkland-krieg-seite gelesen und hab nun auch paar fragen...

1. Sämtliche Argentinische Angriffe mit Fliegern und Exocet wurden laut www.falklandkrieg.de nicht vom Radar erfasst sondern erst durch Sicht als es bereits zu spät war. Was nützt mir ein Raketenabwehrsystem wie Goalkeeper wenn die Rakete vom Radar nicht erfasst wird? Was nützen mir Fliegerabwehrwaffen wenn die niedrig anfliegenden Flieger vom Radar nicht erfasst werden? (Was nützen mir tierisch teure Schiffe wenn die so "einfach" abgeballert werden können?)

2. Die Briten haben im Falklandkrieg 4 Zerstörer verloren. Ist das nicht eine relativ hohe Anzahl an verlusten für einen relativ kurzen Krieg der nun wirklich nicht mit einem sogenannten High-intensity-conflict verglichen werden kann? Wieviele Fregatten/Zerstörer hat die deutsche Marine?


Kommt mir das nur so vor weil die Argentinier ziemlich gut im  Schiffe kaputt machen waren oder haben die Schiffe den heutigen Waffen wirklich nicht mehr viel entgegenzusetzen?
Ich meine, daß zB im Zweiten Weltkrieg Schiffe wie die Gneisenau oder Scharnhorst doch wesentlich länger in Kriegszeiten rumgeschippert sind, auch wenn die Hauptangriffsziele sicherlich Versorgungstransporte waren, so haben diese Schiffe ja doch sehr lange überlebt.
Und was wäre gewesen wenn die Argentinier auch noch intensiv U-Boote eingesetzt hätten oder hätten können? Wären dann die Verluste nicht noch weiter gestiegen?

Hat die Marine ohne Flugzeugträger eigentlich noch eine andere Bedeutung als feindliche Marinestreitkräfte zu bedrohen?

Danke für die Aufklärung!

Geschrieben von: Praetorian 2. Jul 2003, 12:58

QUOTE(Yoda @ 02 Juli 2003 - 12:47)
@Praetorian
Hast du eine Ahnung, wieviele SeaSkua für die Helis auf einer F123 mitgeführt werden?

Nein, leider nicht. Wahrscheinlich müsste dafür erstmal Platz geschaffen werden...

Ich frag aber mal nach, mein Bruder ist längere Zeit auf der SLH gefahren.

Geschrieben von: Pille1234 6. Jul 2003, 19:22

QUOTE(spooky @ 06 Juli 2003 - 17:08)

QUOTE
natürlich brauchen wir noch fregatten (stichworte: asw, verbandsführung, verbandsschutz (auch aaw mit f-124 und auch für die k130 wenn das szenario dies erfordert), .. usw.)

ASW beherrscht die AAW-Fregatte 124 genauso gut und nahezu jede andere verbündete Einheit ebenfalls. Dafür brauchts also keine speziellen ASW-Einheiten. Verbandsführung rechtfertigt wohl kaum 500mio € teure Einheiten, dass kann jeder Versorger, wenn er mit einer Hand voll Dollar ausgerüstet wird. Jetzt auf einmal doch Verbandsschutz?  Gegen was denn? Verbandsschutz gegen FKs/Flugzeuge mittels SeaSparrow? Praetorian stimmte mit mir bereits überein, dass sie das so nicht können. Bleibt also ASW...
QUOTE
sprich in erster linie wird es um seeblockaden, schiffskontrollen und schutz vor piraterie und terrorangriffen gehen

Diese Dinge haben/hatten wir bereits in der Vergangenheit. Dafür reichen aber vielleicht wirklich Schiffchen der Wasserschutzpolizei.  smile.gif
QUOTE
ich kann mir wirklich kein realistisches szenario vorstellen in dem deutschland alleine ( ! ) einen seekrieg ausfechten muß

Ich auch nicht. Hab ich auch nie so gesagt. Wenn überhaupt rede ich von Europa "alleine".
QUOTE
sprich wenn es mal ernst wird werden wir auch verbündete haben und dann heißt es sowieso aufgabenteilung.

Stimmt. Welche Aufgaben könnten wir mit F122/f123 übernehmen, wenn es ernst wird? Ubootjagd, Ubootjagd und Ubootjagd.
QUOTE
wenn du nun auf dem standpunkt stehst das eben ganz europa in diesem punkt rückständig ist (auch wenn ich mich dann frage warum es denn all die strategen nicht für nötig halten derartige offensivkräfte aufzubauen wie du sie zu fordern scheinst. sind die alle dumm oder eben doch nur realistisch?)

Nun solltest Du bedenken, dass GB und F für Offensivfähigkeiten Träger haben/bauen. (Nein ich will immer noch keinen Flugzeugträger. Welches Schiff könnte auch als Escorte dienen, außer F124?)
Abgesehen von Trägern baut/plant GB z.B. Zerstörer T45 als "Genral Purpose/Air Defence", u.a. mit Crusie Missiles an Bord. F und I bauen/planen Horizon Fregatten mit 48-Zellen-VLS, zzgl 8 Schiff/Schiff-FKs und 3*76mm-Kanonen.
Das ist doch schonmal eine ganz ordentliche Offensivkraft, oder nicht? FK-fähige UBoote kommen noch hinzu und wie gesagt, Träger sind ja eigentlich die Offensivarmada schlechthin.
QUOTE
dann will ich es dir eben einfacher machen. welches nicht eu/nato/eng befreundetes land ist denn für uns eine gefahr? welche "feindliche" marine sollen wir denn fürchten? vielleicht finde ich auch einfach kein feindbild das die von dir geforderte aufrüstung erfordert.

Ist die Welt nicht schön friedlich? Die BW muß auch für zukünftige denkbare Szenarien gerüstet sein. Thinktanks dafür gibts viele. Ich erwähnte schonmal den "Schurkenstaat" Iran. Aber vieles ist vorstellbar. Schreiben wir das Jahr 2006, das korrupte Königshaus in SaudiArabien wird von der unzufrieden Bevölkerung zum Teufel gejagd, die wahabitischen islamistischen Hardliner übernehmen das Ruder. Saudi Arabien verfügt über eine hochmoderne Armee mit F15, AWACS, M1 Abrams und wer weiß was sonst noch... Solche und ähnliche Szenarien kann und darf man halt nicht ausschliessen. Praetorien möchte ja noch nicht einmal den V-Fall ausschließen und Du beschränkst Dich auf Piratenjagd.
QUOTE
abgesehen davon kann ich der argumentation das die f-123 veraltet sind und keinen beitrag leisten können immer noch nicht folgen.

Bei einer nur leichten Eskalation bleibt doch nichts außer ASW. Und selbst dafür brauchen sie streng genommen eine AAW-Eskorte. S.o.
QUOTE
also meine quelle ist jane's naval weapon systems (stand ende 2002) mit rim-7 m/p/r 16km und essm 18km. im inet kursieren tatsächlich angaben von bis zu 50km aber für wirklich seriöus halte ich die nicht. (bei 50km würde sich auch die frage stellen wozu eine sm2 in einen schacht packen in den 4 essm's passen)

ich glaub da stimmt was nicht. Der semiaktive Radarkopf hat eine Erfassungsreichweite von ca. 15km, Aber die Gesamtreichweite wird doch wohl höher sein, oder?
QUOTE
und woher soll denn nun das geld kommen? eine nicht mehrheitsfähige lösung kann es in deutschland zum glück nicht geben, denn dies ist demokratie. sicher in einer diktatur könnte man aufrüstung von oben herab befehlen aber eine diktatur wird weithin eben nicht als salonfähige staatsform betrachtet. also müssen wir wohl mit unserer marine leben, denn in zeiten ohne feindbild fehlt eben die mehrheit für eine aufrüstung.

hmpf.gif Jetzt fährst aber schweres Geschütz auf. Ich will bestimmt keine Diktatur. Es ist aber Aufgabe der politschen Elite, richtige Entscheidungen auch dann durchzusetzen, auch wenn es keine direkte Mehrheit gibt. Nicht ohne Grund haben wir ein repräsentative und keine Basisdemokratie.
Seit es kein Feindbild mehr gibt, haben die Einsätze der BW deutlich zugenommen, also ist es Aufgabe der gesellschaftlichen Eliten im Land, den Leuten klar zu machen, warum es eben keine Friedensdividende geben kann. Alles was ich im letzten Absatz geschrieben hab, ist vermutlich rein quantitativ nicht mehrheitsfähig, nur das meinte ich.
Aber wir kommen völlig vom Thema ab, dass will ich hier eigentlich gar nicht diskutieren.

Geschrieben von: Praetorian 1. Jul 2003, 13:29

QUOTE
Was nützt mir ein Raketenabwehrsystem wie Goalkeeper wenn die Rakete vom Radar nicht erfasst wird? Was nützen mir Fliegerabwehrwaffen wenn die niedrig anfliegenden Flieger vom Radar nicht erfasst werden? (Was nützen mir tierisch teure Schiffe wenn die so "einfach" abgeballert werden können?)

Einspruch, Suggestivfrage.

QUOTE
2. Die Briten haben im Falklandkrieg 4 Zerstörer verloren. Ist das nicht eine relativ hohe Anzahl an verlusten für einen relativ kurzen Krieg der nun wirklich nicht mit einem sogenannten High-intensity-conflict verglichen werden kann?

Ich glaube, da waren die Briten genauso überrascht wie Du jetzt.

QUOTE
Wieviele Fregatten/Zerstörer hat die deutsche Marine?

Zur Zeit einen Zerstörer Klasse 103B (die beiden anderen sind bereits a.D.), 8 Fregatten Klasse 122, 4 Fregatten Klasse 123 sowie im Zulauf 3 Fregatten Klasse 124.

QUOTE
Kommt mir das nur so vor weil die Argentinier ziemlich gut im  Schiffe kaputt machen waren oder haben die Schiffe den heutigen Waffen wirklich nicht mehr viel entgegenzusetzen?

Argentinien hat im Falklandkrieg bewiesen, daß auch eine Marine mit verhältnismäßig geringen Mitteln großen Schaden anrichten kann. Die sicherlich zu führende Diskussion warum, wie, weshalb und wieso würde hier, glaube ich, zu weit führen.
Ich verweise hier auf diverse andere Threads, in denen diese Theman bereits abgehandelt werden/wurden (--> SuFu).

QUOTE
Ich meine, daß zB im Zweiten Weltkrieg Schiffe wie die Gneisenau oder Scharnhorst doch wesentlich länger in Kriegszeiten rumgeschippert sind, auch wenn die Hauptangriffsziele sicherlich Versorgungstransporte waren, so haben diese Schiffe ja doch sehr lange überlebt.

Moment, Du kannst die Situation nicht einfach vom zweiten Weltkrieg auf heute übertragen. Die technischen und politischen Rahmenbedingungen haben sich völlig verändert. Nur ein Beispiel: wären damals schon die heutigen Aufklärungsfähigkeiten (Radar, Sonar, Satelliten etc.) vorhanden gewesen, dann hätten diese Handelsstörer niemals so lange überlebt. Weil man sie damit GEFUNDEN hätte.

QUOTE
Und was wäre gewesen wenn die Argentinier auch noch intensiv U-Boote eingesetzt hätten oder hätten können? Wären dann die Verluste nicht noch weiter gestiegen?

Ich denke, daß konventionelle SSK die Briten vor ganz gehörige Probleme gestellt hätten. Wenn die Amis schon Probleme haben, konventionelle Boote (deutsche, holländische, skandinavische) davon abzuhalten, ihre Träger mitten aus dem Verband rauszuschiessen - was würden dann die Briten machen, die da unten wesentlich weniger Hardware zur Disposition hatten?

QUOTE
Hat die Marine ohne Flugzeugträger eigentlich noch eine andere Bedeutung als feindliche Marinestreitkräfte zu bedrohen?

Ja natürlich. Ist natürlich alles eine Frage der Sinnhaftigkeit und der Ausrüstung, aber mir würden da spontan Embargodurchsetzung und -überwachung, humanitäre Hilfe, Krisen"management", Abschreckung, Patroulliendienste einfallen. Und noch vieles mehr.

Geschrieben von: tommy1808 17. Jul 2003, 21:55

QUOTE(Pille1234 @ 17 Juli 2003 - 22:02)
Außer natürlich gegen deutsche Fregatten F122/123, denn die sind ja ab 16km wehrlos.

Ist doch völlig wurscht wie weit die SAMs reichen, ASMs reichen ohnehin weiter. Und erst im realtiven Nahbereich ist es ausgeschlossen das der Gegner unter das Radar taucht.

Das einzige was wirklich naheliegend wäre, wäre der Ersatz der Sea Sparrow alt durch ESSM. Obendrein hab ich schwer das Gefühl das die F123 ihre Exocet vor allem bekommen hat weil sie da war und nur so die chance besteht irgendwann mal was wirklich modernes aus Deck zu bekommen (NSM oder RBS.15). Wären für die Schiffe niegelnagelneue Harpoonstarter beschafft worden, hätte man nie nen Politiker dazu bekommen einem Ersatz zuzustimmen.

Bei der F123 dürfte auch noch einiges an Wachstumspotential vorhanden sein, schließlich ist das Ding, gemessen an der Bewaffnung, ein arg schwerer Pot.

Gruß, Thomas

Geschrieben von: Pille1234 5. Jul 2003, 15:08

QUOTE(Yoda @ 03 Juli 2003 - 21:01)

QUOTE
Ich kenne mich jetzt mit den Elektoniksystemen der Marine nicht so aus, aber ich ziehe jetzt mal einen Vergleich aus meinem Maschbaustudium. In einer modernen Werkzeugmaschine sind auch heute noch für die NC Steuerung Prozessoren mit weit unter 1Ghz (z.B. Celeron 600 o.ä.) eingesetzt. Die sind aber wesentlich teurer als ein aktueller P4, weil sie vielfach auf alle möglichen Defekte getestet wurden. Gemacht wird dies, um die Gefahr eines Systemausfalls möglichst ganz auszuschliessen. Ähnlich wird es mit der Marineelektronik aussehen. Teuer, gross und nicht übermässig leistungsfähig aber dafür robust und ausfallsicher.


Das führt jetzt eigentlich zu einem anderen Thema, aber ich glaub ich muß mal ein paar Deiner Illusionen zerstören. Mit dem was Du schreibst, hast Du im Prinzip recht, allerdings ist es eben nicht so, dass die Marineelektronik sonderlich robust und ausfallsicher ist.
Vielleicht mal ein paar Beispiele: Ich hab während meines Lehrgangs eine Einweisung für Sendeempfänger bekommen, die durch falsches Drehen an den für Endbenutzer vorgesehenen Knöpfen hardwaremäßig zerstört werden konnten ("Platine geschmolzen"). Das ist in etwa so, als ob das Drücken der Ejecttaste am CD-Spieler zur Zerstörung des Players führt, wenn die CD sich gerade dreht. Bis dato war mir nicht bekannt, dass solche Geräte in der Serienherstellung für "normale" Anwender überhaupt existieren.
Gott sei Dank waren diese Geräte an Bord der Fregatte bereits gegen moderne ausgetauscht worden, aber dafür mußte ich erfahren, dass die BW das doppelte bis dreifache dessen zahlt, was man als Privatperson für die gleichen Geräte im Laden gezahlt hätte. Begründet wurde das unter anderem damit, dass die Hersteller ja 20 Jahre Support und Ersatzteile liefern müssten.
Das message-handling-system der Fregatten ist so furchtbar hinterm Mond, dass es in stressigen Situationen bei Verbandsfahrten und Manövern gerne mal abstürzt, weil es mit seinem Minispeicher dem Nachrichtenaufkommen leider nicht gewachsen ist. Aber kein Problem, schon nach 4 Minuten ist das System mittels 8 1/2 Zolldiskette im 2 mikrowellen großen Laufwerk wieder gestartet und der immer gleiche Konfigurationsprozess mittels manueller Eingabe abgeschlossen (Ein Speichern dieser Einstellung ist leider nicht möglich) ÜBer die quasi nicht vorhandene Bedienerfreundlichkeit sag ich mal nichts.
Als sich die Nato entschlossen hat, die Übertragunsgeschwindigkeit ihrer Funksprüche von "steinzeitlangsam" auf "neusteinzeitlangsam" zu steigern, muss das Fregattensystem leider passen, da kann es nicht mehr mithalten. Als "Lösung" wurde dann ein handelsüblicher Laptop vorgeschaltet, der dann mit dem System verbunden wurde. Frag mal einen Netzwerkadmin, was es bedeutet, einen Computer Stand 1986 mit einem modernen Rechner zu vernetzen. Dieses System war bereits veraltet, als es mit den F123 in Dienst gestellt wurde. (Die Holländer hatten es zu dieser Zeit bereits aus ihren Fregatten schon wieder ausgebaut)
Ich denke, in diesem Bereich sollte die Beschaffugspolitik der Marine noch mal auf den Prüfstand.

Dass es auch anders geht, zeigt ja die F124, die in nur 10 Jahren von der Konzeptstudie zur Auslieferung reifte und dabei bei Indienststellung absolut up to date ist, weil man die einzelnen Systemkomponenten während der eigentlichen Schiffentwicklung noch mehreren Inovationszyklen unterworfen hat.

QUOTE
Es verfügen ja mittlerweile recht viele auch kleinere Nationen über dieselelektrische Uboote, also sollte auch ASW Kapazität vorhanden sein (Beispiel Säbelrasseln der USA gegen Iran).


Mag sein, aber braucht man dafür eigens eine "ASW-Fregatte"? Häng ein Schleppsonar an eine F124 und die kann es genauso gut oder schlecht...

MfG Pille1234

Geschrieben von: Yoda 2. Jul 2003, 00:59

QUOTE(Praetorian @ 02 July 2003 - 01:35)
QUOTE(Yoda @ 02 Juli 2003 - 01:31)
Ich denke, die Konstrukteure machen sich da schon Gedanken. Vielleicht ist es ja schon vorgesehen, für den Ernstfall zusätzliche Bewaffnung an Bord zu nehmen.

xyxthumbs.gif

Man siehe sich nur die Flak-Bewaffnung an, die im Zweiten Weltkrieg auf fast jedes freie Fleckchen an Deck draufgebastelt wurde.

Bei unseren Minenböcken sind ja eigentlich auch nur 2 MG in den Nocken vorgesehen. Was da im Kriegsfalle alles (improvisiert) montiert werden würde...  tock.gif tock.gif

Ich hatte da jetzt eher nicht an Flugabwehr gedacht.
Aber wenn es wirklich nötig würde, sollte es doch zum Beispiel möglich sein, zwischen Hangar und Schornstein noch Harpoon oder Exocetstarter aufzustellen. Die Feuerleitanlagen müssten mit den zusätzlichen FK doch eigentlich klarkommen, oder da sie modular aufgebaut sind, ohne grösseren Aufwand aufgerüstet werden können.

Geschrieben von: Pille1234 3. Jul 2003, 19:32

QUOTE(Yoda @ 02 Juli 2003 - 18:30)

QUOTE
Dann vergleich aber mal die Luftabwehrkapazität anderer Fregatten ähnlicher Grösse mit der der F123 z.B. Dann wirst du feststellen, dass die 123er ganz gut dabei wegkommen, von der 124er mal gar nicht zu sprechen.


Von den 124ern red ich gar nicht. Das die Bedrohungsanalyse auch in anderen Marinen ähnlich wie in D ist/war, weiß ich, machts aber nicht besser.

QUOTE
Wie sollte denn in deinen Augen die Anpassung an wahrscheinliche Szenarien aussehen?
Willst du die Luftabwehrkapazität aufstocken und dafür die ASW Fähigkeit abbauen, oder einfach nur die Systeme modernisieren (z.B.ESSM statt SeaSparrow)?


Ein Abbau von ASW ist ja nicht erforderlich, was will man da auch abbauen - die Sonarkonsole rauswerfen?  Durch Modernisierung kann man eigentlich nur Platz gewinnen. Wenn ich mich noch daran erinnere, wie eine riesige MHT-Wand den Funkraum eingeengt hat. Mit 3 vernetzten Laptops hätte man immens Platz gewonnen und ein um ein vielfach leistungsfähigeres System.
Eine Modernisierung auf ESSM und eine Steigerung von 4 Exocets auf 8 Harpoon wäre schon mal ein guter Anfang. Die Einführung von SM2 bei den F123 halte ich eigentlich schon für erforderlich, wobei ich nicht weiß, mit welchem Aufwand das bezüglich der Sensoranlagen verbunden ist.

QUOTE
ausserdem solltet ihr euch auch mal über den operativen einsatz von schiffen gedanken machen. wenn die bedrohungslage es erfordert wird man asw einheiten wie es die f-122/f-123 nunmal sind sicher nicht ohne begleiter/aa-verbandsschutz rumschippern lassen


Da kommen wir zu des Pudels Kern: Was wird in Zukunft der vermutliche operative Einsatz sein und welchen Beitrag können die deutschen Fregatten alter Klassen dazu leisten? Eine Antwort darauf ist wohl ernüchternd, denn eine Bedrohung duch UBoote ist nicht eben wahrscheinlich und andere Fähigkeiten haben sie zumindest derzeit nicht. Warum sollten sie also in einem entsprechenden Verband mit AA-Escorte mitfahren? Ich bleibe dabei, bei dem Finanzbedarf bezüglich ANschaffung und Unterhalt ist das Leistungsprofil der (alten) Fregatten unzureichend. Irgendwie tuts mir ja weh, das so brutal sagen zu müssen. sad.gif

QUOTE
und da man eigentlich sowieso immer von multinationalen einsätzen ausgehen kann wird dann höchstwahrscheinlich auch ein us-aegis schiff dabei sein.


Stimmt, was einmal mehr schmerzlich vor Augen führt, wie es um die europäische Selbständigkeit in Verteidigungsangelegenheiten bestellt ist. mad.gif:  

Gruß Pille1234

Geschrieben von: Yoda 2. Jul 2003, 00:31

QUOTE
Theoretisch kann man natürlich solche Schiffe bis zum Erbrechen mit Lenkwaffen und CIWS und RAM und noch einer schicken Autokanone ausrüsten nur wer zahlt das alles?
Was wirklich fehlt sieht man erst bei einem Ernstfall.

Ist nur die Frage, ob das Schiff dann diese ganzen Waffen noch sinnvoll einsetzen kann, wenn z.B. die Schwenkbereiche von Geschützen, CIWS oder RAM Startern total zugebaut sind. Dann könnte auch die Seetüchtigkeit noch unter einem zu hohen Schwerpunkt leiden, wenn das Deck mit Waffen überfrachtet ist.
Ich denke, die Konstrukteure machen sich da schon Gedanken. Vielleicht ist es ja schon vorgesehen, für den Ernstfall zusätzliche Bewaffnung an Bord zu nehmen.

Geschrieben von: brainwarrior 5. Jul 2003, 00:51

Wenn sich jemand mal intensiver mit Seezielraketen befassen möchte:
Buch:Seezielraketen von Rodionow/Nowitschkow
ISBN 3-327-00850-7
Erschienen 1989 im Militärverlag der DDR.Gabs 1993 mal für 12 Mark.Recht nett gemacht, Flugprofile, technische Daten,
Abwehrmöglichkeiten. Typen wie Exocet,Otomat, Kormoran,
Harpoon,Penguin, Gabriel etc.

Geschrieben von: Praetorian 10. Jul 2003, 11:46

Ei ja, da hätte ich auch Interesse xyxthumbs.gif

Geschrieben von: Praetorian 2. Jul 2003, 00:28

QUOTE
Naja, die ASW-Situation ist ja im Moment eher unwahrscheinlich.

Dafür sind sie aber GEBAUT worden.

QUOTE
Irgendwie scheinen mir die F123 für ihre Größe und Besatzungsstärke maßlos unterbewaffnet.

Schau Dir doch mal Fregatten anderer Nationen an. Die vier Exocet sind auch nur installiert worden, wie sie nach dem Wegfall der Zerstörer Klasse 101 (Hamburg) frei geworden sind.
Geplant waren ursprünglich wie bei 122 und 124 acht Harpoon...

QUOTE
Und auch der Eigenschutz mittels beschränkter SSM ist ja nicht gerade überragend.

Erklär mir das bitte mal...Wort für Wort.  :hmpf

QUOTE
Kann man ein solches Schiff guten Gewissens in einen Einsatz schicken, in dem auch nur die entfernte Gefahr eines (beschränkten) FK-Angriffs besteht? Ich denke nicht...

Warum? Die Exocet haben mit Eigenschutz so gut wie gar nichts zu tun, ausser, daß sie eventuelle feindliche Einheiten wegpusten. EIGENSCHUTZ übernimmt die OTO, die MLG sowie Sparrow und RAM. Gerade die deutschen Fregatten sind mit zwei RAM = 42 FK = 21 Standard-Salven ganz ausgezeichnet geschützt. Bei dem Leistungsspektrum des RAM ist das ein hervorragender Eigenschutz. Das können noch nicht einmal die tollen Amis mit Phalanx.

QUOTE
Und die Marineflieger sind wohl bei einem potenziellen Einsatz (z.B Embargoüberwachung nicht Weltkriegsszenario) nicht verfügbar.

Sei mal ehrlich. Willst Du wieder Schlachtschiffe bauen, damit sie im Falle eines Angriffes der roten Horden gewappnet sind, obwohl sie nur "friedlich" ein Embargo überwachen?

QUOTE
Und bei nur 4 FKs brauchts ja auch keine "Überwasserhorden", wie Du schreibst, sondern ein einziges Schiff reicht ja schon. Man kann ja nicht davon ausgehen, dass alle 4 FKs durchkommen, andere Schiffe haben ja auch Verteidigungssysteme.

Was willst Du denn beschiessen? Bei den momentanen Einsatzszenarien gibt es keine Bedrohung durch Großkampfschiffe.

QUOTE
Die Frage bleibt damit aber im Raum stehen. Weiß da jemand was näheres zu? Zumindest die Fregatten mit entsprechenden Radaranlagen sollten die MLGs ja als CIWS einstetzen können, wenn die MLG-Steuerung entsprechend integriert wird und nicht parallel besteht.

Das geht aber nicht so einfach. Kein Rohrwaffensystem wird als CIWS etwas taugen, wenn es nicht über eigenes Radar fürs Tracking und die Feinsteuerung verfügt (Phalanx/Goalkeeper) bzw. über teilgelenkte Munition, wie sie für die OTO in Italien in Entwicklung ist. Man kann keinen anfliegenden FK einfach nur nach Daten vom Suchradar mit Geschütz abschiessen lassen.

Geschrieben von: Schuttwegraeumer 5. Jul 2003, 05:07

QUOTE(brainwarrior @ 05 Juli 2003 - 01:51)
Wenn sich jemand mal intensiver mit Seezielraketen befassen möchte:
Buch:Seezielraketen von Rodionow/Nowitschkow
ISBN 3-327-00850-7
Erschienen 1989 im Militärverlag der DDR.Gabs 1993 mal für 12 Mark.Recht nett gemacht, Flugprofile, technische Daten,
Abwehrmöglichkeiten. Typen wie Exocet,Otomat, Kormoran,
Harpoon,Penguin, Gabriel etc.

Jo, danke, klingt auf jeden fall interessant.
PAsst aber fast in einen der anderen Threads (CIWS/Gefechtsköpfe).
Werde mal versuchen das Buch zu bekommen, eine ISBN macht das doch wesentlich einfacher.

Schutti

Geschrieben von: Pille1234 5. Jul 2003, 16:59

QUOTE(Praetorian @ 05 Juli 2003 - 17:13)

Mit anderen Worten...Du willst jetzt alle 122 und 123 verschrotten und dafür 12 neue 124 bauen...
Oder doch einen Flugzeugträger? Ein Schlachtschiff?
Ganz auf die Marine verzichten, weil sie ja doch keinen Beitrag leisten kann?


mata.gif Wieso unterstellst Du mir immer, dass ich Schlachtschiffe haben will? Eine Verschrottung der 12 alten Fregatten wäre natürlich auch eine Möglichkeit, aber lies doch erst mal, was ich bereits geschrieben habe:

"Und bei nur 4 FKs brauchts ja auch keine "Überwasserhorden", wie Du schreibst, sondern ein einziges Schiff reicht ja schon."
Daraus könnte man schlußfolgern, dass ich das für nicht ausreichend halte.
oder
"Offensivkapazität ist mit 4 EXOCET quasi gar nicht vorhanden"
oder
"Ich will darauf hinaus, dass die SSM (im Unterschied zur ESSM) Schwierigkeiten mit schnellen, tief einfliegenden FKs hat und wichtiger noch, eine zu begrenzte Reichweite hat. So ist es für Flugzeuge problemlos möglich, sich in Abschussposition zu begeben, zu schießen und zu verschwinden, bevor sie von SSM erwischt werden können. Ergo gibt es keine echte Verteidigung gegen Flugzeuge."
wobei Du recht hast, mit SSM meinte ich RIM-7 Nato Sea Sparrow
Weiterhin schrieb ich:
"Ein Abbau von ASW ist ja nicht erforderlich, was will man da auch abbauen - die Sonarkonsole rauswerfen?  Durch Modernisierung kann man eigentlich nur Platz gewinnen. ... Eine Modernisierung auf ESSM und eine Steigerung von 4 Exocets auf 8 Harpoon wäre schon mal ein guter Anfang. Die Einführung von SM2 bei den F123 halte ich eigentlich schon für erforderlich, wobei ich nicht weiß, mit welchem Aufwand das bezüglich der Sensoranlagen verbunden ist."

Da hab ich doch schonmal ein paar Vorschläge gemacht. Ich bin aber kein Experte für solche Sachen, deshlab kann ich dazu auch nur ziemlich allgemein etwas sagen. Inwieweit solche Aufrüstungen überhaupt möglich / wirtschaftlich sinnvoll sind, weiß ich halt nicht. Ich bleibe nur dabei, dass die Marine die Auf-/Umrüstung der bestehenden Einheiten vernachlässigt, vielleicht auch unter dem Aspekt, dass die F122 vielleicht tatsächlich früher außer Dienst gestellt werden müssen. Wer weiß  rolleyes.gif

Gruß Pille1234

Geschrieben von: Fi4sc0 10. Jul 2003, 21:44

Nein keine Angst, der Film den ich mein ist vom HA500 waehrend der OEF Tour gedreht worden und die dazu gehoerigen Fotos wurden mit meiner DIGI-Cam und die Meiner Kameraden aufgenommen.Da gibts rechtlich doch nichts zu befuerchten.Diese Fotos sind net geklaut oder woanders veroeffentlicht worden, warum das PIZ (PresseInformationsZentrum der Bundeswehr)  kein Interesse daran hatte weiss ich nicht, hab sie 2 mal angeschrieben- keine Antwort.Bleiben die halt auf Ihrer "so genialen" Hp sitzen.
Herkunftsbegruendung: Wie oben angedeutet bin ich auf der Fregatte F128 "MVP" als Antriebsuffz nach Djibouti (11/02-05/03)  gefahren.Bin seit 01.07.03 ein Freier Staatsbuerger (juhu), also OMt a.D. .
So, da es rechtlich nichts gibt, da es ja private Aufnahmen sind, is ja allet klar denk ich.(Gesichter und Namen werden natuerlich unkenntlich gemacht )zum Schutze der Beteiligten.
Da wartet noch Arbeit auf mich  *puh*

Geschrieben von: Praetorian 2. Jul 2003, 00:55

QUOTE
Dann halt die Lenkwaffen in VLS Zellen stecken.

RAM würde ich aber persönlich nicht in VLS packen.

QUOTE
Für ein solches Szenario scheint die Bundesmarine schlicht mit 12 von 13 Fregatten derzeit nicht vorbereitet zu sein.

Wir waren beim Eigenschutz, nicht beim Verbandsschutz. Obwohl ich zugeben muß, daß die SM-2 einen sehr nützlichen dritten Layer in der Eigen-Luftverteidigung hinzufügen.

QUOTE
Bleibt zu hoffen, dass sich die Realität für die nächsten 10 Jahre auf das Beobachten von Schiffen beschränkt.

Amen. Das sollte sich eigentlich immer darauf beschränken, nicht nur die nächsten 10 Jahre. Drücken wir die Daumen...

QUOTE
Das will ich nicht bestreiten, nur wenn die RAM-Launcher zum Einsatz kommen, ists doch schon fast zu spät, soweit sollte es eigentlich gar nicht kommen.

Da stimme ich zu. Nur kann man (im Szenario der Embargoüberwachung) meist erst dann feststellen, daß der große Blip auf dem Radar ein Krieger ist, der einem an die Wäsche will.

QUOTE
Offensivkapazität ist mit 4 EXOCET quasi gar nicht vorhanden

Ich wiederhole gerne zum dritten Mal. Die deutschen Fregatten sind keine Offensivwaffen.

QUOTE
Es geht mir nicht darum, die deutsche Marine mies zu machen, bloß scheint sie mir für wahrscheinliche Einsatzszenarien schlicht falsch/unzureichend ausgerüstet.

Das ist das große Problem mit der Politik. Die Bundeswehr ist eigentlich noch für den Kalten Krieg ausgerüstet. Die neuen Aufgaben, die in den letzten Jahren dazugekommen sind, überforden sie personell, materiell und ausbildungstechnisch. Und daß wir jetzt in zig verschiedenen Krisengebieten gleichzeitig präsent sein müssen (weil sich das in der Politik nun mal gut macht) hilft nicht, genauso wenig wie immer neue Missionen aufgedrückt zu bekommen. Irgendwie vergisst unsere Führung ständig, daß wir auch nach Jahren noch immer auf dem Balkan rumgurken.

Geschrieben von: Praetorian 5. Jul 2003, 23:34

QUOTE(Schuttwegraeumer @ 06 Juli 2003 - 00:31)
Ich habe Flugkörper wie Kormoran oder Taurus immer nur auf flugzeugen gesehen, könnte man die auch als SSM-N benutzen?

Schutti

Kormoran wohl nicht, jedenfalls nicht mit zu rechtfertigendem Aufwand. Taurus war wohl mal angedacht als deutscher SZFK der Zukunft, aber das hat sich auch totgelaufen.

Geschrieben von: Pille1234 2. Jul 2003, 00:39

QUOTE(Schuttwegraeumer @ 02 Juli 2003 - 01:17)

QUOTE
Stimmt natürlich.
Nur solche Flugkörper kosten nicht nur bei der "Munition" Geld, auch das System an Bord kostet recht viel.
Theoretisch kann man natürlich solche Schiffe bis zum Erbrechen mit Lenkwaffen und CIWS und RAM und noch einer schicken Autokanone ausrüsten nur wer zahlt das alles?
Was wirklich fehlt sieht man erst bei einem Ernstfall.


Genau auf diesen Ernstfall will ich ja hinaus. Ich träume ja gar nicht von der Fähigkeit zum Landzielbeschuss sondern überleg mir gerade, wie ein "Ernstfall" realistisch aussehen könnte. Und das scheint mir z.B. eine Embargoüberwachung zu sein (z.B. gegen Iran, Saudi Arabien), in der die Gefahr durch FKs ernsthaft besteht. Für ein solches Szenario scheint die Bundesmarine schlicht mit 12 von 13 Fregatten derzeit nicht vorbereitet zu sein. Eine Falklanderfahrung müssen wir ja nicht auch noch machen. Bleibt zu hoffen, dass sich die Realität für die nächsten 10 Jahre auf das Beobachten von Schiffen beschränkt.

QUOTE
Bei dem Leistungsspektrum des RAM ist das ein hervorragender Eigenschutz


Das will ich nicht bestreiten, nur wenn die RAM-Launcher zum Einsatz kommen, ists doch schon fast zu spät, soweit sollte es eigentlich gar nicht kommen.
Offensivkapazität ist mit 4 EXOCET quasi gar nicht vorhanden, die Torpedos sind ja, wenn ich mich recht erinnere, nur Leichtgewichttorpedos und gegen Überwasserziele nur bedingt einsetzbar.

Es geht mir nicht darum, die deutsche Marine mies zu machen, bloß scheint sie mir für wahrscheinliche Einsatzszenarien schlicht falsch/unzureichend ausgerüstet.

MfG Micha

Geschrieben von: Yoda 2. Jul 2003, 01:00

Mist, Doppelpost

Geschrieben von: Pille1234 5. Jul 2003, 16:02

QUOTE(Praetorian @ 05 Juli 2003 - 16:37)

Ist ja auch kein Wunder. Schließlich ist die 124 kaum was anderes als eine stark verbesserte 123...
BTW...ein Schleppsonar ist für die 124 vogesehen.

Was willst Du uns jetzt damit sagen?


Drück ich mich denn so unklar aus? Meine ursprüngliche Aussage war, dass die deutschen Fregatten bei den meiner Ansicht nach wahrscheinlichsten zukünftigen Szenarien keinen Beitrag leisten können. Darauf hin wandte Yoda ein, dass mittlerweile viele kleine "Schurkenstaaten" derweil auch über Dieseluboote verfügen und daher die ASW-Fähigkeit doch nach wie vor nötig ist.

Dazu stellte ich dann fest, dass das auch eine AAW-Fregatte wie die F124 beherrscht, man dafür also keine ausschließlichen ASW-Fregatten wie die F122/F123 benötigt. Daher bleibe ich bei meiner urspünglichen Einschätzung. Jetzt klar was ich sagen wollte?

MfG Pille1234

Geschrieben von: Schuttwegraeumer 6. Jul 2003, 16:43

LOL, leider sieht man keine anderen Postings wenn man gerade editiert.
bleibt nur noch der Preis, kann mir nicht vorstellen das die neuen Hightech Sachen alle spottbillig kommen.

Schutti

Geschrieben von: Pille1234 2. Jul 2003, 01:23

QUOTE(Praetorian @ 02 Juli 2003 - 01:28)

QUOTE
Dafür sind sie aber GEBAUT worden.


Das weiß ich, aber wir schreiben derweil das Jahr 2003 und ich frage mich, inwieweit die Deutsche Marine auf die Veränderungen der letzten 13 Jahre reagiert hat und was für die nächste Zeit angedacht ist.

QUOTE
Die vier Exocet sind auch nur installiert worden, wie sie nach dem Wegfall der Zerstörer Klasse 101 (Hamburg) frei geworden sind.


OK, aber das widerspricht ja nicht meiner Einschätzung, dass es keine ernst zu nehmende Offensivkapazität ist.

QUOTE
Und auch der Eigenschutz mittels beschränkter SSM ist ja nicht gerade überragend

Erklär mir das bitte mal...Wort für Wort.


Ich will darauf hinaus, dass die SSM (im Unterschied zur ESSM) Schwierigkeiten mit schnellen, tief einfliegenden FKs hat und wichtiger noch, eine zu begrenzte Reichweite hat. So ist es für Flugzeuge problemlos möglich, sich in Abschussposition zu begeben, zu schießen und zu verschwinden, bevor sie von SSM erwischt werden können. Ergo gibt es keine echte Verteidigung gegen Flugzeuge.

QUOTE
EIGENSCHUTZ übernimmt die OTO, die MLG sowie Sparrow und RAM.


Stimmt, aber SSM hab ich eben die Probleme angemerkt, RAM ist eigentlich nur die letzte Hürde und wenn es zum Einsatz kommt, stimmt irgendetwas nicht. (Gleiches gilt natürlich für Phalanx etc). Und OTO ist keine ernstzunehmende Waffe gegen FKs. Nach übereinstimmender Aussage von DASA-Leuten und OPZlern ist das Konzept der OTO gegen FKs als gescheitert zu bewerten.

QUOTE
Sei mal ehrlich. Willst Du wieder Schlachtschiffe bauen, damit sie im Falle eines Angriffes der roten Horden gewappnet sind, obwohl sie nur "friedlich" ein Embargo überwachen?


Nein, ich will keine Schlachtschiffe und ich rede ja auch nicht von roten Horden, sondern von einer alten iranischen Fregatte (nur als Beispiel!) bzw. einer alten Mig/Mirage, die überraschend einen solchen Angriff beginnt. Ein Embargo muß ja nicht immer "friedlich" sein. Die Wahrscheinlichkeit eines solchen oder ähnlichen Szenarios ist ja nicht ganz von der Hand zu weisen...

QUOTE
Das geht aber nicht so einfach. Kein Rohrwaffensystem wird als CIWS etwas taugen, wenn es nicht über eigenes Radar fürs Tracking und die Feinsteuerung verfügt (Phalanx/Goalkeeper) bzw. über teilgelenkte Munition, wie sie für die OTO in Italien in Entwicklung ist. Man kann keinen anfliegenden FK einfach nur nach Daten vom Suchradar mit Geschütz abschiessen lassen.


Also versteh ich Dich richtig, dass es nicht geht da die MLG keine eingenen Trackingradare haben?

Man schreibt sich
Micha

Geschrieben von: Praetorian 6. Jul 2003, 15:13

Ich zitiere hier an dieser Stelle mal nicht, das wäre dann eine kilometerlange Antwort...

Also:

Erstens scheist Du ja ein hoffnungsloser Optimist zu sein, denn Du geht davon aus, daß der V-Fall nicht oder nur mit ausreichender Vorwarnzeit eintreten wird. Die Bundeswehr ist aber nunmal dazu da, auf einen V-Fall vorbereitet zu sein. Dafür sind Streitkräfte da. Nur weil in letzter Zeit hauptsächlich "polizeiliche" Aufgaben erfüllt werden, heißt das noch lange nicht, daß diese Ausrichtung aufgegeben werden darf. Sonst könnten wir ja gleich große Boote für die WaSchPo bauen und DIE im Rahmen von Enduring Freedom einsetzen.

Zweitens hat die Beschaffungspolitik der BW durchaus ihren Sinn. Zwar mag der ganze Apparat träge und viel zu altmodisch sein - aber es sie sorgt im Endeffekt dafür, daß im Falle eines Krieges notwendige Reperaturen schnell durchgeführt werden können, notfalls auch mit Ersatzteilen von anderen Einheiten und von jedem daran ausgebildeten Techniker. Man kann da nicht einfach eine Einheit mit einem Linux-Server ausstatten, während die anderen noch auf DOS laufen.

Drittens ist eine Ersatzteilgarantie auf 20 Jahre ein großer Vorteil, aus oben genannten Gründen.

Viertens habe ich bezüglich der ESSM auch andere Werte, nämlich Reichweiten von mehr als 50 Kilometern, im Vergleich zu 15 bei den NSSM.

Fünftens werden Verzögerungen im Polyphem-Programm wahrscheinlich dazu führen, daß diese erst später nachgerüstet werden.

Sechstens werden die K130 sicherlich nicht alleine operieren, aber sie können und sind dafür gebaut.

Siebtens kann auf dem Flugdeck der K130 ein Helo von der Größe eines NH90 landen. Ebenfalls kann dieser aufgetankt und theoretisch auch wiederbewaffnet werden. Ansonsten ist aber nur ein Hangar für zwei SEAMOS-Drohnen vorgesehen, die ebenfalls iregdnwann nachgerüstet werden sollen.
Ausserdem klingt Hubi nach Kindergarten tounge.gif

Achtens ist der Mangel an Strategischer Transportkapazität in der Tat offensichtlich. Der A400 ist zwar ein Schritt in die richtige Richtung, allerdings wäre zusätzlich ein großer Transporter a la C17 von Vorteil. Ich verweise dazu an das Luftwaffen-Forum, da gibt es schon einen Diskussionsthread dazu.

Neuntens würde ich trotzdem gerne wissen, wo Du das Geld auftreiben würdest.

Geschrieben von: Fi4sc0 11. Jul 2003, 10:48

Als0 wieder zu Mir 8) : Bin 07/99 zum Bund gekommen, nach
Grundi und F1 von 01/00 - 10/00 auf dem SM-Boot Pegnitz, heute ja HL-Boot, gewesen, nach dem Uffz Lehrgang seit 01/01 auf der MVP gefahren.Bekannt war ich unter dem Namen "r0bs0n".
Von wem sprichst Du da?also meine Gasten sind zum Uffz-Lehrgang gegangen( einer sogar Btsm), sollten eigentlich auch wiederkommen.
Kann aber auch sein das Ihr ja kein Antreiber sondern nen EMI oder Kaggebohrer gekriegt habt.SDM halt:tock  , da brauch man wohl nichts zufügen gel?

Geschrieben von: Praetorian 6. Jul 2003, 16:31

QUOTE(spooky @ 06 Juli 2003 - 17:08)
@praetorian:
also meine quelle ist jane's naval weapon systems (stand ende 2002) mit rim-7 m/p/r 16km und essm 18km. im inet kursieren tatsächlich angaben von bis zu 50km aber für wirklich seriöus halte ich die nicht. (bei 50km würde sich auch die frage stellen wozu eine sm2 in einen schacht packen in den 4 essm's passen)

Wo habt ihr eigentlich immer die ganzen Jane's her? hmpf.gif
Im Weyers 02/04 gab es keine Angabe, also musste ich suchen...

Geschrieben von: Fi4sc0 10. Jul 2003, 00:59

Mojn Maenners, wem darf ich Private Aufnahmen( Pix u Filme )
schicken, damit Ihr die Verwenden koennt?
Eure Seite ist schlechthin der HAMMER wallbash.gif   , wollt gern was dazu beitragen( damit es so bleibt  :D  )
thx 4 AnswersuiZid1@gmx.de

Geschrieben von: Praetorian 2. Jul 2003, 00:38

QUOTE(Schuttwegraeumer @ 02 Juli 2003 - 01:32)
Ja aber mit sagen wir mal 8x4 Behälter mit Exocet/RBS15/sonstwasinderArt wäre dieses eine Schiff bereits eine Gefahr für eine ganze Schiffsansammlung.

Wo willst Du diese 32 FK denn hinstellen? lol.gif
Ganz besonders die großen RBS15 möchte ich in der Anzahl mal auf einer 123 sehen...

Geschrieben von: brainwarrior 5. Jul 2003, 14:19

Nicht solange die F125 wenigstens auf dem Reißbrett ausgegoren ist...

Geschrieben von: play51 10. Jul 2003, 01:18

wie prívate aufnahmen und filme? biggrin.gif
bin mir nicht ganz sicher was du meinst ,doch von fregatten oder?

biggrin.gif

Geschrieben von: Pille1234 17. Jul 2003, 21:31

QUOTE(Yoda @ 17 Juli 2003 - 22:21)

QUOTE
Bitte noch mal nachrechnen!

Ich komme da eher auf eine knappe Minute wink.gif


Tatsächlich?  confused.gif  Vielleicht ist es einfach zu spät heute.
Du hast aber recht. Na wenigstens rechnets jemand nach  lol.gif

Geschrieben von: sailorGN 2. Jul 2003, 17:40

So falsch liegt Pille 1234 nicht, mit der Flugzeug-Geschichte, die SeaSparrow sind ja schliesslich zur Selbstverteidigung da.

Zur Planungszeit: Wer sich allein mal die Schaltpläne ner 122 anschaut, weiss warum es solange dauert...Durch digitale Verbetzung wird das eher noch schlimmer. Andererseits frage ich mich, warum es keine modularen Kriegschiffe gibt, wo nur der Rumpf+Antrieb fest ist (wär mal n nettes neues Thema).

Eine Anpassungsmassnahme wird ja bereits durchprobiert: PHz 2000 auf der Back, doch sieht man bei dem Thread hier im Forum, wie widersprüchlich das Thema ist.
Letztendlich kann man bei Marineschiffen keine eierlegende Wollmilchsau basteln, nur versuchen, so gut(und so preiswert) wie möglich auf Großszenarien (ASW, AsuW, AAW) zu reagieren und eine Spezialisierung vorzunehmen.
Dafür halte ich die Fregatten 122/123 für gelungen.

Geschrieben von: Praetorian 6. Jul 2003, 01:15

QUOTE(Schuttwegraeumer @ 06 Juli 2003 - 01:57)
Schade drum, man hätte doch die Harpoon recht gut dadurch ersetzen können.

Ich tendiere da eher zur NSM. Ist mit deutlich weniger AUfwand verbunden, da nicht erst eine schiffsgestützte Variante entwickelt werden müsste. Ausserdem ist Taurus mit <0,8 Mach schon verflixt langsam.

Geschrieben von: tommy1808 2. Jul 2003, 07:26

QUOTE(Praetorian @ 02 Juli 2003 - 01:38)
QUOTE(Schuttwegraeumer @ 02 Juli 2003 - 01:32)
Ja aber mit sagen wir mal 8x4 Behälter mit Exocet/RBS15/sonstwasinderArt wäre dieses eine Schiff bereits eine Gefahr für eine ganze Schiffsansammlung.

Wo willst Du diese 32 FK denn hinstellen? lol.gif
Ganz besonders die großen RBS15 möchte ich in der Anzahl mal auf einer 123 sehen...

Mk. 41 VLS auf 32 Zellen erweitern (ist doch eh als Wachstumspotential eingeplant, oder) und auf ESSM umstellen. Dann:

32 Essm Eigenschutz plus (je nach Mission) jeweils 0-24 Harpoon oder ASROC oder vielleicht irgendwann Polyphem (passt zur jetzigen Mission eh viel besser, ne Harpoon würde ja nicht viel von nem Smugglerboot übrig lassen)´.....

damit wäre alles von "kommt, ihr U-Boote" über "ausschalten von hochwertigen Zielen im Küstenbereich" im Rahmen von "Somalia II" (durch ein beliebiges land mit hochwertigen Zielen ersetzen) bis "ab heute ist die Straße von Hormus geschlossen" drin...

Gruß, Thomas

P.S. ja, ich weiß, keiner bezahlt das, aber vielleicht hat die BW ja irgendwann doch ein 30 Milliarden EUR Budget und ne Struckturreform erfolgreich beendet und damit doppelt so viel Geld wie jetzt

Geschrieben von: spooky 5. Jul 2003, 18:25

pille1234 sorry aber deine einstellung halte ich für etwas abwägig. du willst doch nicht ernsthaft sagen das 4 fehlende ssm's den unterschied zwischen "keinen beitrag leisten können" und eben doch ein beitrag leisten können ausmachen oder?
zu den sea sparrow und den flugzeugen hab ich ja schon was gesagt. im übrigen hat essm auch nur 2km mehr reichweite wie sea sparrow. der vorteil liegt bei essm eben in geschwindigkeit und manövrierbarkeit. ganz nebenbei wird auch die sea sparrow weiterentwickelt (ka ob bei der marine aber der hersteller tuts)

ausserdem kannst du ja gerne mal schiffe unserer europäischen verbündeten aufzählen, die dann noch "einen beitrag leisten" können. und die lapidare aussage "da seht ihr mal was europa alleine ist" hilft da auch nicht weiter. kannst ja gerne mal erkären wo das geld herkommen soll.
ganz nebenbei haben wir wahrscheinlich auch nicht die selbe vorstellung zukünftiger szenarien. bei meiner annahme kann man die wahrscheinlichen szenarien locker mit k-130 bewältigen (leider ohne hubi).

Geschrieben von: Praetorian 6. Jul 2003, 22:25

DANKE spooky xyxthumbs.gif
Wollte eigentlich auch was Längeres schreiben, war aber ehrlich gesagt zu faul dazu. Dein Post trifft aber genau das, was ich auch geschrieben hätte.

Geschrieben von: Schuttwegraeumer 2. Jul 2003, 00:08

QUOTE(tommy1808 @ 01 Juli 2003 - 15:34)
QUOTE(Kuschelbärchen @ 01 Juli 2003 - 13:19)
2. Die Briten haben im Falklandkrieg 4 Zerstörer verloren. Ist das nicht eine relativ hohe Anzahl an verlusten für einen relativ kurzen Krieg der nun wirklich nicht mit einem sogenannten High-intensity-conflict verglichen werden kann? Wieviele Fregatten/Zerstörer hat die deutsche Marine?

....und die Briten hatten noch Glück das die meisten Argentinischen Bomben nicht detoniert sind. Hätten die statt  Mk. 82 Bomben zu werfen 68mm/70mm Raketen verballerd bzw. Napalm auf die Schiffe geworfen hätte es auch noch übler ausgehen können....
Warum die bei den offensichtlich wenig wirksamen Eisenbomben geblieben sind ist mir echt ein Rätsel...

Andere Zünder hätten schon gewirkt.
Die Bomben waren aber vom Zünder her konzipiert um aus etwas grösserer Höhe abgeworfen zu werden, viele Zünder waren bei den Tiefflugangriffen auf die britischen Schiffe einfach noch nicht scharf.


QUOTE(Pille1234 @ 01 Juli 2003 - 12:06)
Soweit ich weiß, verfügen deutsche Fregatten F123 nur über 4 Abschussvorrichtungen für EXOCET. Können die auf See irgendwie nachgeladen werden, oder sinds wirklich nur 4? Auf dem Foto zum Falklandthread ist ein Schiff von 2 solcher FKs getroffen worden und sieht noch erstaunlich gut aus. Wenn es also wirklich nur 4 sind, scheint die Kampfkraft ja sehr bescheiden.


Nur dass das Schiff (du meinst sicherlich die USS Stark) ohne den Gegenfluten einfach gesunken wäre.
Auch sind einige Leute auf dem Schiff getötet worden.
Von den 2 Exocet ist nur bei einer der Gefechtskopf explodiert, den anderen konnte dann ein Reparaturteam/Bergeteam bergen, der SPST darin war durch die Hitze verpufft.

QUOTE(Pille1234 @ 01 Juli 2003 - 12:06)
Bei der F124 ist man ja auch wieder auf 2*4 Harpoon umgestiegen, sind die also irgendwie besser? Hat jemand vielleicht einen Link zur Hand, wo die FKs verglichen werden? Sonst google ich bei Gelegenheit mal danach.

Wenn der Gegner moderne Abwehranlagen hat (siehe den CIWS Thread) dann kann man mit einer recht grossen Anzahl an SZFK diese Abwehr "übersättigen".



QUOTE(Kuschelbärchen @ 01 Juli 2003 - 13:19)
Servus, habe grade auf ner falkland-krieg-seite gelesen und hab nun auch paar fragen...

1. Sämtliche Argentinische Angriffe mit Fliegern und Exocet wurden laut www.falklandkrieg.de nicht vom Radar erfasst sondern erst durch Sicht als es bereits zu spät war. Was nützt mir ein Raketenabwehrsystem wie Goalkeeper wenn die Rakete vom Radar nicht erfasst wird? Was nützen mir Fliegerabwehrwaffen wenn die niedrig anfliegenden Flieger vom Radar nicht erfasst werden? (Was nützen mir tierisch teure Schiffe wenn die so "einfach" abgeballert werden können?)

Die Technik der 80er war auch eine Andere wie heute.
Andererseits existiert ein gerade religiöser Glaube an die Unfehlbarkeit der RAM/CIWS, schau dir nur die entsprechenden Threads an.

QUOTE(Kuschelbärchen @ 01 Juli 2003 - 13:19)
2. Die Briten haben im Falklandkrieg 4 Zerstörer verloren. Ist das nicht eine relativ hohe Anzahl an verlusten für einen relativ kurzen Krieg der nun wirklich nicht mit einem sogenannten High-intensity-conflict verglichen werden kann? Wieviele Fregatten/Zerstörer hat die deutsche Marine?

die Argentinier hätten gewinnen können wenn sie vorher gedacht hätten.
Sie haben wohl geglaubt dass es zu keinen Kämpfen kommen würde und die Briten die Besetzung eifnach hinnehmen würden, kann an der Selbstüberschätzung in einem eher totalitären Land liegen.



QUOTE(Kuschelbärchen @ 01 Juli 2003 - 13:19)
Kommt mir das nur so vor weil die Argentinier ziemlich gut im  Schiffe kaputt machen waren oder haben die Schiffe den heutigen Waffen wirklich nicht mehr viel entgegenzusetzen?
Ich meine, daß zB im Zweiten Weltkrieg Schiffe wie die Gneisenau oder Scharnhorst doch wesentlich länger in Kriegszeiten rumgeschippert sind, auch wenn die Hauptangriffsziele sicherlich Versorgungstransporte waren, so haben diese Schiffe ja doch sehr lange überlebt.

Damals war die letzte Zeit der grossen Brocken.
Heute würde so ein BB keinen langen Einsatz machen können da die Lenkwaffen (Bomben und SZFL) weit über den Horizont reichen, die Panzerung spielend durchschlagen und zum Abfeuern auch eine leichte Fregatte, wenn nicht gleich ein Schnellboot nutzen können.

QUOTE(Kuschelbärchen @ 01 Juli 2003 - 13:19)
Und was wäre gewesen wenn die Argentinier auch noch intensiv U-Boote eingesetzt hätten oder hätten können? Wären dann die Verluste nicht noch weiter gestiegen?

Hehe, das "Was wäre wenn"-Spiel.
Wenn die Argentinier klug gewesen wären hätten sie sich wenigstens alle bestellten Exocet und Mirage flieger liefern lassen bevor sie zuschlagen.
Es waren ja nur ein Teil vorhanden, gerade die fiesen AS39 waren nur in viel zu kleiner Zahl vorhanden.
Was glaubt ihr wäre passiert wenn es bei dieser Waffe keine Verknappung gegeben hätte?



Schutti

Geschrieben von: Yoda 2. Jul 2003, 17:41

QUOTE
schiffe mit halbwegs passabler aaw-bewaffnung mit helis und seaskua oder gar torpedos anzugreifen wäre wenig sinnvoll. erstens sind weder seaskua noch die asw torpedos für "dickschiffe" gedacht und zweitens käme ein heli wohl kaum so nah ran das er ein asw torpedo auf das schiff loslassen könnte. selbst die reichweite von seaskua ist schon sehr bescheiden.

Ich meinte hier auch nicht den Angriff mit SeaSkua o.ä. auf Schiffe von Fregattenformat, sondern eher gegen Schnellboote, die wenn sie mit FK bewaffnet sind durchaus eine Bedrohung für eine Fragtte darstellen und sich auch in den Händen vieler kleinerer Nationen befinden. Da diese ja ausser Schnellfeuergeschützen und vielleicht noch wenigen Stinger über keine eigene Luftabwehr verfügen, wären in dem Fall Helis einsetzbar.

Geschrieben von: Schuttwegraeumer 6. Jul 2003, 00:57

QUOTE(Praetorian @ 06 Juli 2003 - 01:49)
QUOTE
Und was hat sich totgelaufen, die Taurus oder nur die Anwendung vom Schiff aus?

Nur die Anwendung als SSM. Der Taurus selbst ist dagegen sehr lebendig und steht kurz vor der Einführung als Standoff-FK der Luftwaffe.

Schade drum, man hätte doch die Harpoon recht gut dadurch ersetzen können.
Hat jetzt eigentlich schon wer eine brauchbare Schnittzeichnung von Mephisto?

Schutti

Geschrieben von: Pille1234 17. Jul 2003, 13:44

[quote=spooky,06 Juli 2003 - 23:15][/quote]
Hi!
Ich möchte doch noch mal auf Dein Posting eingehen. smile.gif
Du schriebst unter anderem:
[quote]
ich zitiere auch gerne mal aus ner alten sut von 94:
"die fregatte f-123 ist eine mehrzweckfregatte d.h. ihre einsatzvielfalt deckt ein weites spektrum möglicher seekriegsarten ab. die vorzüge der fregatte 123 liegen in der fähigkeit sich unter mehrfachbedrohung vorrangig in der seekriegsart ujagd und im überwassergefecht durchzusetzen ... "[/quote]
ASW-Fähigkeit ist unbestritten.
Durchsetzungsfähigkeit im Überwassergefecht mit 4*Exocet halte ich -gelinde gesagt- für sehr wohlwollend. SuT ist glaub ich auch gerade bei deutschen Projekten manchmal etwas zu unkritsch. (Ist ja vielleicht auch nix gegen zu sagen, schließlich präsentieren amerikanische "Dokumentationen" jeden Schrott als das Beste vom Besten auf dem Weltmarkt)
[quote]...sowie der fähigkeit zu bekämpfung von luftzielen (eigenschutz und schutz von einheiten im nahbereich [anm.: also eingeschränkter verbandsschutz!] )...[/quote]
Solltest Du mit der Reichweite der Seasparrow recht haben, liegt also die maximale Bekämpfungsreichweite gegen Luftbedrohung bei 16km. Ergo kann eine Bananenrepublik mit ihrem Hubschrauber (und daran aufgehängten AntischiffFKs) auf 17km heran und in aller Ruhe solang schießen, bis ein Schiff im Verband getroffen wurde. Außer dass der Sprit vorher ausgeht, kann dem Helo ja nichts passieren. Man bedenke die kurze Reaktionszeit, die sich bei einem Angriff aus dieser Entfernung ergibt. Meiner Einschätzung nach kann man das nicht "eingeschränktem Verbandschutz" nenne. Einen so "geschützten" Verband einer realen Luftbedrohung auszusetzen, ist verantwortungslos.
[quote]warum hat gb bis 2000 noch type 23 gebaut (immerhin sind 50% aller uk zerstörer/fregatten vom typ 23) und in dienst gestellt?[/quote]
Untera nderem weil die RN kein Alternativmodell zur Verfügung hatte. Die T45-Eigenentwicklung wurde erst eingeleitet, nachdem mehrere andere gemeinsame Entwicklungen gescheitert/eingestellt wurden.
[quote] multifunktionsfregatten mit schwerpunkt asw, den f-123 garnicht so unähnlich. es ist einfach nicht ratsam nur eierlegende wollmilchsäue zu bauen, wenn man fürs gleiche geld mehr leicht spezialisierte schiffe bekommen kann. du darfst nicht vergessen das die f-124 ein klein wenig mehr kostet als eine f-123. ausserdem ist es recht ungünstig viele verschiedene aufgaben auf einem schiff zu konzentrieren. asw und aaw sind nunmal unterschiedliche operationen und erfordern mitunter auch mal unterschiedliche fahrprofile/taktiken usw. willst du die f-124 dann zerteilen? [/quote]
Mal abgesehen davon, dass sich ASW und AAW durchaus verbinden ließen, vorrausgesetzt man verfügt über "echte" AAW-Fähigkeiten mit entsprechender Reichweite, würde ich Dir im Prinzip zustimmen. Eine funktionale Teilung ist aus Kosten-/ taktischen Gründen vielleicht sinnvoll, allerdings verfügt die Bundesmarine derzeit nur über eine Fähigkeit. 12 Dickschiffe sind für ASW und nur 3 werden in der Zukunft AAW-Schiffe sein. 13 Jahre nach Ende des kalten Krieges ist das eine falsche Priorität, darauf will ich hinaus.
[quote]aber was sind das denn für schiffe? richtig aaw-zerstörer wie unsere f-124. wirkliche offensiveinheiten sind das auch nicht.[/quote]
Nun es sind Schiffe mit großer Magazinkapazität und fähig, Cruise Missiles einzusetzen. Das ist schonmal mehr, als eine F124 zu bieten hat, aber ich schrieb ja bereits, dass GB+F für die Offensive über Träger und entsprechende UBoote verfügen (und ich will auch gar nicht auf die F124 beziehen).
[quote]und einen versorger mit verbandsführung zu bedrauen ist nicht ernst gemeint oder?[/quote]
Nein, aber bitte schön, was ist denn Verbandführung für eine Aufgabe? Der Signäler hisst ein Fähnchen, "wichtige Herren" kommen an Bord und der Funker kriegt, wenn er Glück hat, ein zusätzliches Satcom. Von einem Schiff dieser Klasse erwarte ich einfach, dass es zumindest theoretisch dazu fähig ist. Das ist aber keine primäre Fähigkeit.
[quote]und in diesem fall werden da wohl einige carrier für die absolute lufthoheit sorgen. und wenn deutschland da dann auch mitmischen will werden sich die schiffe der marine wohl irgendwo in einer solchen carrier battle group wiederfinden. ich seh da keine probleme dort f-123 hinzuschicken.[/quote]
Nein, ein Problem sehe ich da auch nicht für eine f123. Aber auch keine Notwendigkeit. Die Träger sind mit ihrer eigenen Eskorte unterwegs, wozu sollte da noch eine f123 mit rumfahren. Sie kann ja in das "Kampfgeschehen" überhaupt nicht eingreifen.
[quote]wenn du zuverlässige quellen zur essm hast poste sie (ja ich weiß das ist jetzt fies wink.gif )[/quote]
Ich weiß net ob die zuverlässig ist, aber ich hätte diese anzubieten:
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/rim-7.htm

Unfreiwillig bestätigte Praetorian meine Aussage, indem er in einem anderen Threat schrieb:
[quote]Durch das Billig-Design fehlt es ihnen aber an Aufwuchsfähigkeit und Durchsetzungsfähigkeit in komplexen Szenarien.[/quote]
Gemeint waren damit die furchtbar hässlichen Perry-Fregatten der USA. Vergleicht man diese aber mit den F123, stellt man fest, dass sie hinsichtlich der Sensoren/Effektoren sehr ähnlich sind:
als CIWS RAM vs Phalanx
als Ship-ShipFK 4*Exocet vs 4*Harpoon
als Airdefence 4 bzw 8 Seasparrow vs 36 SM1
(auf Radar usw geh ich jetzt mal nicht ein)

Mal abgesehen davon, dass SM1 auch nicht mehr so richtig Stand der Technik ist, haben die Perrys eine wesentlich größere Magazinkapazität. Wenn es der Perryklasse an Durchsetzungsfähigkeit fehlt, dann wohl den F122 und F123 erst recht.

@SailorGN
[quote]Zur Frage Nachrüstung der Fregatten: Egal was für Fk`s man hat, man muss auch damit umgehen können, ne Handvoll unausgebildeter Möchtegernseekriegern kann noch so gutes Gerät haben, schaffen werden sie nicht viel. Ich will damit auf die Tatsache hinweisen, dass die Marine eigentlich erstaunlich viel aus den "alten" Pötten rausholt.[/quote]
? Also nachdem was ich so mitbekommen hab, waren die Leute eigentlich recht gut ausgebildet. Ich denke nicht, dass die Besatzungen nicht mit ihrem Gerät umgehen können, oder hast Du da andere Erfahrungen gemacht?
[quote]Nachrüstung von Nichtkampfsystemen wie Antrieb, SBT und alles im Zusammenhang mit der Besatzung. Was nützt es denn, die Creme de la Creme der Sensoren und Effektoren zu haben, wenn einem nach 20 sm der Antrieb aussteigt?[/quote]
Was meinst denn Du? Schiffsdiesel sind doch eingentlich ziemlich langlebig, oder beziehst Du Dich auf die Probleme der/des Zerstörer? Oder sollte man die bordeigene Müllverbrennungsanlage erneuern, damit sie auch den blauen Umweltengel kriegt  lol.gif

Ich denke das soll erstmal reichen.

Geschrieben von: Praetorian 2. Jul 2003, 02:52

QUOTE
Das weiß ich, aber wir schreiben derweil das Jahr 2003 und ich frage mich, inwieweit die Deutsche Marine auf die Veränderungen der letzten 13 Jahre reagiert hat und was für die nächste Zeit angedacht ist.

Weißt Du eigentlich, wie lange es dauert, bis ein Schiff den Weg von der Planung über den Entwurf und Bau bin hin zur Indienststellung und IOC durchlaufen hat? Im Moment planen sie gerade lustig an der F125 herum, die irgendwann 2030 vielleicht einmal gebaut wird.
So viel zur kurzfristigen Anpassung an neue Szenarien.
Ausserdem: die Beschaffung der Korvetten K130 an Stelle der Schnellboote zeigt deutlich die Ausrichtung auf internationalere Einsätze. Dasselbe gilt für die EGV und die angedachten ETrUS.

QUOTE
OK, aber das widerspricht ja nicht meiner Einschätzung, dass es keine ernst zu nehmende Offensivkapazität ist.

Ich wiederhole es jetzt nicht zum vierten Mal hmpf.gif
Na gut...unsere Fregatten brauchen keine Offensivkapazität. Es sind primär ASW-Einheiten, die nebenbei auch die Fähigkeit besitzen, sich bietende Ziele mit Seeziel-FK zu bekämpfen.
Okay, wenn jetzt Einsätze wie Enduring Freedom zur Regel werden, könnte man sicherlich über eine Anpassung nachdenken. Ich bezweifle aber, daß da dann mehr Wert Seeziel-FK gelegt wird. Würde ich auch nicht machen, aber das weisst Du ja schon wink.gif

QUOTE
Ich will darauf hinaus, dass die SSM (im Unterschied zur ESSM) Schwierigkeiten mit schnellen, tief einfliegenden FKs hat und wichtiger noch, eine zu begrenzte Reichweite hat.

Tu mir bitte einen Gefallen und bezeichne die NATO Sea Sparrow nicht als SSM. SSM ist allgemein üblich als Abkürzung für Boden-Boden-FK, also auch Seeziel-FK. Wenn schon eine Abkürzung für die alte Sparrow, dann NSSM. Das verwirrt nicht so. Danke schön smile.gif
Jetzt verstehe ich nämlich auch, was Du meintest.

QUOTE
Und OTO ist keine ernstzunehmende Waffe gegen FKs. Nach übereinstimmender Aussage von DASA-Leuten und OPZlern ist das Konzept der OTO gegen FKs als gescheitert zu bewerten.

Was für OPZler?
Natürlich ist der Einsatz der OTO mit unserer Munition gegen einen supersonischen FK müßig. Die Italiener mit ihrer Entwicklung der teilgelenkten Munition scheinen da aber ganz gute Teilerfolge erzielt zu haben.

QUOTE
Nein, ich will keine Schlachtschiffe und ich rede ja auch nicht von roten Horden, sondern von einer alten iranischen Fregatte (nur als Beispiel! bzw. einer alten Mig/Mirage, die überraschend einen solchen Angriff beginnt. Ein Embargo muß ja nicht immer "friedlich" sein. Die Wahrscheinlichkeit eines solchen oder ähnlichen Szenarios ist ja nicht ganz von der Hand zu weisen...

Das stimmt. Aber sich gegen alles perfekt zu schützen ist nicht möglich bzw. nicht finanzierbar.

QUOTE
Also versteh ich Dich richtig, dass es nicht geht da die MLG keine eingenen Trackingradare haben?

Haben sie auch nicht. Die MLG27 haben ein System, daß aus den gleichen Komponenten besteht wie die MSP500. Also IR-Sichtgerät, s/w-Kamera und LEM. Für einen wirklich effektiven Einsatz als CIWS zur FK-Abwehr reicht das nicht, dafür sind sie ja auch nicht gedacht.

Geschrieben von: Praetorian 5. Jul 2003, 16:13

QUOTE(Pille1234 @ 05 Juli 2003 - 17:02)
Dazu stellte ich dann fest, dass das auch eine AAW-Fregatte wie die F124 beherrscht, man dafür also keine ausschließlichen ASW-Fregatten wie die F122/F123 benötigt. Daher bleibe ich bei meiner urspünglichen Einschätzung. Jetzt klar was ich sagen wollte?

Mit anderen Worten...Du willst jetzt alle 122 und 123 verschrotten und dafür 12 neue 124 bauen...
Oder doch einen Flugzeugträger? Ein Schlachtschiff?
Ganz auf die Marine verzichten, weil sie ja doch keinen Beitrag leisten kann?

Irgendwie kapiere ich nicht, worauf Du mit Deiner "Feststellung" hinaus willst. Einfach zu sagen "Das und das können wir nicht" ist einfach. Mach mal ein paar konkrete Vorschläge.

Geschrieben von: sailorGN 9. Jul 2003, 16:45

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/rim-7.htm

Hier noch was zur ESSM

Geschrieben von: tommy1808 2. Jul 2003, 07:13

QUOTE(Schuttwegraeumer @ 02 Juli 2003 - 01:08)

Andere Zünder hätten schon gewirkt.
Die Bomben waren aber vom Zünder her konzipiert um aus etwas grösserer Höhe abgeworfen zu werden, viele Zünder waren bei den Tiefflugangriffen auf die britischen Schiffe einfach noch nicht scharf.


Also, mit schnellen Zündern hätten sich die argentinieschen Piloten gleich mit weggeputzt, die sind so tief über die Schiffe weg das min. einmal ein Stück der Antennenanlagen mitgenommen wurde.
Und was wirkt gegen ein Schiff mit Alu Aufbauten, Bordelektronik und Raketenstarter (inbesondere wenn scharfe Mun. drin ist wie bei den Seawulf Startern) und offenen "Flak" Geschützen wohl besser als ein großer Napalm Behälter... man muss nichtmal mehr besonders genau Zielen. Versenken kann man damit ein Schiff wohl nicht, aber ohne Einsatzbereite Waffen ist das ja auch egal...

Gruß, Thomas

Geschrieben von: spooky 2. Jul 2003, 17:33

also hier ist ja mal wieder schwer was los wink.gif

mlg27 als ciws:
gebe ich Praetorian recht, das geht nicht und zwar weil es nicht dafür gedacht ist. die feuerleitung könnte man ja ggf sogar noch mit den vorhandenen radarbeleuchtern hinbekommen, wobei die verteilte aufstellung zu paralaxefehlern führt und die berechung der feuerleitlösung unnötig verkompliziert. ausserdem sollte man neben dem ziel ja auch die eigene feuerwirkung tracken. aber mlg27 ist auch nur mit 120 schuss mun ausgestattet und hat auch "nur" eine feuerrate von 1700schuss/min. damit kann man zwar mit feuerstößen locker ein paar speedboote abwehren aber von einem bleivorhang a'la phalanx /goalkeeper ist man da noch weit entfernt.

f-123/exocet/rim-7:
prinzipiell sagt man ja immer viel hilft viel und das ist ja auch richtig, aber viel kostet auch viel. deshalb muß ich auch hier Praetorian beipflichten. zum eigenschutz reichen 4 exocet erstmal aus. sprich wenn irgendwas der f-123 zu nah kommt kann sie die bedrohung schon beseitigen. und nein von versenken will ich garnicht reden, "mission kills" sind das ziel. keine korvette/fregatte/zerstörer wird nach einem exocet treffer noch einsatzbereit sein und im operationsgebiet verweilen. eine versenkung ist doch völlig unnötig. ganz im gegensatz, (genauso wie bei verwundeten infantristen) ein beschädigtes schiff bindet weitere kräfte.
wer wirklich glaubt die f-123 wäre unterbewaffnet (auch im hinblick auf die rim-7) der soll sich mal bei anderen marinen umschauen.
uk die große seefahrernation hat als sam's nur seadart (type 42); 12( ! ) seawolfs (type 22) und 32 seawolfs (typ 23). und die seawolfs würde ich von den leistungsparameter unterhalb des ram systems einordnen.
ausserdem solltet ihr euch auch mal über den operativen einsatz von schiffen gedanken machen. wenn die bedrohungslage es erfordert wird man asw einheiten wie es die f-122/f-123 nunmal sind sicher nicht ohne begleiter/aa-verbandsschutz rumschippern lassen. und da man eigentlich sowieso immer von multinationalen einsätzen ausgehen kann wird dann höchstwahrscheinlich auch ein us-aegis schiff dabei sein.

abwehr von flugzeugen:

also wenn sich ein flugzeug von einem schiff abschießen läßt ist da was falsch gelaufen (seiden das schiff konnte das flugzeug erfolgreich täuschen zb weil es unter emcon lief). ansonten wird sich der angreifer immer hinter dem radarhorizont halten und nur ganz kurz die nase heben um die ziele genau dingfest zu machen (wobei er das nichtmal zwingend bräuchte). durch die reichweite heute üblicher asm's wird dies aber in so großer entfernung geschehen, das man da selbst mit sm-2 kaum rankäme, bzw einen treffer landen kann. denn selbst wenn der flieger innerhalb der reichweite wäre, würde er der rakete durch einfaches abtauchen wieder entkommen. das ist eben der nachteil von semi-aktiven suchköpfen. hier kann nur ein aktivsuchkopf abhilfe schaffen (der auch zwecks network centric warfare nun endlich mal für sm-2 entwickelt werden soll).

schiffe mit halbwegs passabler aaw-bewaffnung mit helis und seaskua oder gar torpedos anzugreifen wäre wenig sinnvoll. erstens sind weder seaskua noch die asw torpedos für "dickschiffe" gedacht und zweitens käme ein heli wohl kaum so nah ran das er ein asw torpedo auf das schiff loslassen könnte. selbst die reichweite von seaskua ist schon sehr bescheiden.

Geschrieben von: brainwarrior 5. Jul 2003, 14:40

Dann wird man eine Studie aus dem Ärmel ziehen, in der steht,
daß acht Fregatten F122 angeblich zuviel sind, und die
vier, die am strapaziertesten sind, aus dem Verkehr ziehen.Ich glaube eh nicht, daß falls F125 jemals kommt, es wieder acht
sein werden wie noch bei F122.

Geschrieben von: Pille1234 6. Jul 2003, 14:37

QUOTE(spooky @ 05 Juli 2003 - 19:25)

@Kuschelbärchen
Aus Sicht der Industrie mag der 3fache Preis ja gerechtfertigt sein, aber ist es sinnvoll, Geräte auf 20 Jahre anzuschaffen? Die BW hat ja den V-Fall aus guten Gründen mittelfristig für unwahrscheinlich erklärt. Muß dann also noch eine Bevorratung der Ausrüstung auf 20 Jahre kalkuliert werden? Wenn es keine Ersatzteile mehr gibt, kauft man halt das Nachfolgemodell. Schließlich kann ein Gerät ja in 20 Jahren 2 bis 3 mal kaputt gehen und es ist immer noch günstiger, ein Neugerät zu kaufen. Dabei ist die Ausstattung dann auch noch moderner. Das verstößt wahrscheinlich gegen etliche MDV/ZDV von wegen logistische Versorgung und so weiter, aber das ist wohl eher eine Willensfrage. Aus meiner Sicht ergeben sich da noch erhebliche Kostensenkungspotenziale. Wie sinnvoll kann es gerade im IT-Bereich sein, einen Computer auf 20 Jahre zu kaufen? Wenn alle pi*Daumen 5 Jahre neue IT-Systeme angeschafft werden, ist das ganz sicher immer noch wirtschaftlicher. Zwar keine einheitliche Ausrüstung mehr, aber ist das in Friedenszeiten wichtig?

@spooky
ich schrieb, dass eine Einrüstung von 8 Harpoon schonmal ein guter Anfang wäre. Damit allein ist es wohl auch nicht getan. Was den unterschied zwischen SeaSparrow und ESSM angeht, bin ich wie gesagt kein Experte, sondern bin auf öffentliche Quellen angewiesen. Danach ist der Reichweitenunterschied ca 30km, aber wenn Du recht haben solltest, auch gut. Dann muß man sich halt etwas anderes überlegen.
Laut Homepage der Marine werden die neuen K130 mit 4 RBS15 (Reichweite 200km statt Exocet 60km) und 8*Polyphem ausgestattet. Du wirst mir zustimmen, dass das ein qualitativer und quantitativer Unterschied ist, insbesondere wenn man bedenkt, dass die K130 nicht als Einzelfahrer unterwegs sind. So viel zum Thema "unsere Fregatten brauchen keine Offensivkapazität"

QUOTE
ganz nebenbei haben wir wahrscheinlich auch nicht die selbe vorstellung zukünftiger szenarien. bei meiner annahme kann man die wahrscheinlichen szenarien locker mit k-130 bewältigen (leider ohne hubi).


Was ist denn Deine Vorstellung künftiger Szenarien? Führt Deine Einschätzung also dazu, dass wir keine Fregatten brauchen, also weg damit?
BTW: Kann auf dem Flugdeck ein echter Hubi landen oder ist das nur für den Spielzeughubi gedacht?
QUOTE
ausserdem kannst du ja gerne mal schiffe unserer europäischen verbündeten aufzählen, die dann noch "einen beitrag leisten" können. und die lapidare aussage "da seht ihr mal was europa alleine ist" hilft da auch nicht weiter.


Ich hab bereits gesagt, dass viele Europäer in der gleichen Situation sind. Das macht die Fähigkeitslücke aber nur noch schlimmer und nicht besser. Deine Argumentation ist wohl: Die BW hat keine strategischen Lufttransportkapazitäten, die anderen Europäer aber auch nicht, also lassen wirs dabei.
Was AMerika-Europa betrifft, finde ich kann es nicht schaden, sich ab und zu mal die Realitäten vor Augen zu führen. Da nützt auch ein schönes EU-HQ in Brüssel nur wenig.

QUOTE
kannst ja gerne mal erkären wo das geld herkommen soll.


Ich hab da sehr konkrete Vorstellungen wo das Geld herkommen könnte, aber die sind wohl nicht mehrheitsfähig und würden mir wohl die Bezeichnung "neoliberaler Militarist" einbringen. Das gehört auch nicht hierher.

Geschrieben von: spooky 18. Jul 2003, 18:25

QUOTE(Pille1234 @ 17 Juli 2003 - 22:02)
QUOTE
naja also a) sehe ich immernoch nicht was 4 von 8 fk so sehr unterscheidet das du dem einen schiff diese fähigkeit absprechen willst und dem anderen nicht und B) gibts ja noch die helis und das oto.

Jetzt versteif Dich doch bitte nicht auf einen Punkt von dem ich sagte, dass es schonmal ein guter Anfang wäre.
ich versteif mich darauf, weil es 50% deiner forderung ausmacht. aber wenn das nur ein guter anfang ist willst du wohl mehr als 8 ssm's.

Helis sind ja eigentlich nicht allzu gut gegen Schiffe einzusetzen. Außer natürlich gegen deutsche Fregatten F122/123, denn die sind ja ab 16km wehrlos.
also bitte entscheide dich mal ob helis eine bedrohung sind oder nicht. wenn sie wie geschildert für die f-123 eine bedrohung sind, so sind sie es auch für hunderte anderer kriegsschiffe eine bedrohung, die ebenfalls über keine sams verfügen die größer reichweiten haben als die der sea sparrow. da fehlt doch absolut die logik in deiner argumentation.

Ich bezweifle, dass ein FK abgeschossen aus dieser Entfernung überhaupt gestoppt werden kann.  
nach korrektur deines rechenfehlers wirst du diesen punkt sicher nochmal überdenken.

Es geht auch nicht darum, jeden Hubi prophylaktisch abzuschießen, aber nach dem ersten Schuß weiß man, das er ein bad guy ist und kann ihn abschießen.  
dumemrweise wird er wohl ehr direkt alles abschiesen was er hat und die kurve kratzen.

Wenn man die Fähigkeit, FK mittels CIWS  abzuwehren als "Fähigkeit zum eingeschränkten Verbandsschutz" bezeichnet, nehme ich das so hin. Es ändert aber nichts an meiner Einschätzung, dass es verantwortungslos wäre, einen solchen Verband einer tatsächlichen Luftbedrohung auszusetzen.
seasparrow ist kein ciws, und ram hat für ein ciws eine ausgesprochen hohe reichweite

QUOTE
b]also zum einen ist das mit dem alternativmodell ja abwägig, denn man hätte ja auch bei verbündeten know how und technik einkaufen können. zum anderen ist es doch quatsch zu sagen: "wir haben keine alternative also bauen wir eben mal asw einheiten

Nein so abwegig ist das nicht. Du weißt sicherlich, dass Rüstungsprojekte hochgradig prestigeträchtig sind, da kauft man nicht mal einfach so fremde Technik. Die Royal Navy schon gar nicht. Fakt ist jedenfalls, das schon längst Fregatten/Zerstörer vom Fähigkeitsprofil einer T45 bereits hätten einsatzfähig sein sollen. Es kam bloß immer wieder zu erheblichen Verzögerungen, uletzt kam der Ausstieg aus dem französisch/italienischen Projekt.
also erstens importiert das uk genug militärtechnologie aus anderen ländern und zweitens ist das immer noch kein grund ein haufen schiffe zu bauen die laut deiner aussage keiner mehr braucht.
QUOTE
nunja schau mal in andere länder, da sieht es ja nicht anders aus. ausserdem ist die f-123 eine multifunktionsfregatte mit asw-schwerpunkt. sie ist zu mehr als ubootjagd fähig und dazu auch etwas billiger als eine f-124

Du brauchst das net immer zu wiederholen. Ich weiß was sie sind und wofür sie gebaut wurden. Ich sage nur, was sie eben nicht können und woraus sich daher eine Fähigkeitslück der Bundesmarine ergibt.
nur weil die f-123 keine eierlegende wolmilchsau ist, ergibt sich daraus noch keine fähigkeitslücke. erst wenn keine verfügbare einheit eine bestimmte aufgabe erledigen kann ist das für mich eine fähigkeitslücke. wir werden ja sehr bald im besitz dreier f-124 sein, die zum uneingeschränkten verbandsschutz fähig sind. für mich ist das eine (zumindest unter den gegebenen sicherheitspolitischen umständen) ausreichende aaw-fähigkeit.

QUOTE

genau von der seite:
[Maximum Range = 6 nm according to other sources]
mehr muß ich dazu doch nicht sagen oder?

Tja ich weiß nicht. Wenns stimmt, sind F122/f123 faktisch wehrlos gegen Flugzeuge. Um so schlimmer. hmpf.gif
wie ich bereits sagte gehe ich von 16km aus
QUOTE
als CIWS RAM vs Phalanx
naja 2 ram a 21 missiles sind einem einzigen phalanx wohl etwas überlegen

Das scheint zumindest diskussionswürdig, schliesslich entscheiden sich auch heute Marinen bei Neubauten für Phalanx und ähnliche Systeme, obwohl RAM recht günstig ist.
du kennst preise für phalanx/ram? der grund warum einige marinen noch phalanx einrüsten dürfte ehr der geringe platzbedarf und die integrationsfähigkeit von phalanx sein. ein ram-system zu integrieren bedarf erheblich größeren aufwands. aus diesem grund wird ja auch das searam system entwickelt. aber die vorteile von ram gegenüber phalanx sollten nun wirklich offensichtlich sein. selbst die usa rüsten verstärkt ram-systeme auf ihren schiffen ein.

QUOTE
(auf Radar usw geh ich jetzt mal nicht ein)
ggf. liegt da der hase begraben? deine zahlenspiele sind ja ganz nett aber sie beschreiben ein schiff doch nur unzureichend. anmerken möchte ich hier nur mal höhere standkraft, höhere feuerrate, 360° abdeckung, modernere elektronik,... der f-123 gegenüber der o.h.perry.

ja, ggf liegt er da begraben, vielleicht aber auch nicht. Deine Aussage ist jedenfalls rein spekulativ, denn weder Du noch ich kennen die genaue elektronische Leistungsfähigkeit der Perryklasse bzw. der F123 in der Form, dass wir sie vergleichen könnten. Also sollten wir uns auf einigermaßen objektive Dinge beschränken, und da gehören meine "Zahlenspiele" schon zu. Auch wenn ein Schiff in der Tat durch mehrere Faktoren charakterisiert wird.
das die elektronik der f-123 besser ist mag spekulativ sein, ist in meinen augen aber recht wahrscheinlich. ich weiß aber das die f-123 gegenüber der perry eine 360° abdeckung hat, ich bin mir sehr sicher das die standkraft der f-123 höher ist und ich weiß das die feuerrate höher ist. da gibt es wenig zu spekulieren.

QUOTE
das eine einzelne fregatte nicht dieselbe leistung bringen kann wie ein zerstörer oder kreuzer sollte jedem klar sein. dafür sind sie eben auch billiger und man kann mehr beschaffen.

Wieder einmal hast Du völlig recht. Man KÖNNTE mehrere beschaffen und man KÖNNTE dadurch vielfältige Fähigkeiten haben. Hat die deutsche Marine aber nicht.  tounge.gif
gegebenenfalls solltest du den schuh mal andersrum betrachten. wir haben 4 f-123 gebaut anstatt zb 2 zerstörer tounge.gif

Jetzt ist aber wirklich gut  biggrin.gif
dein wort in bumbrushs ohr

--

Geschrieben von: spooky 10. Jul 2003, 11:04

wenn das ein ernstgemeintes angebot ist, es die bilder/videos im netz noch nicht gibt, die urheberrechte bei dir liegen und du sie zur nutzung zur verfügung stellen willst, besteht mit sicherheit auch interesse an dem angebot.

Geschrieben von: Praetorian 2. Jul 2003, 01:08

QUOTE(Yoda @ 02 Juli 2003 - 02:00)
Ich hatte da jetzt eher nicht an Flugabwehr gedacht.

Ich weiß, das war ja auch nur Beispiel für Improvisation zu Kriegszeiten...  :D

QUOTE
Aber wenn es wirklich nötig würde, sollte es doch zum Beispiel möglich sein, zwischen Hangar und Schornstein (bei F123) noch Harpoon oder Exocetstarter aufzustellen.

Ich weiß nicht, den RAS-Mast sollte man eigentlich nicht zubauen. Irgendjemand (speedy? spooky?) hatte mal eine Skizze einer "Improved Brandenburg Class" gemacht, evtl SuFu.

Geschrieben von: Praetorian 5. Jul 2003, 15:37

QUOTE(Pille1234 @ 05 Juli 2003 - 16:08)
Mag sein, aber braucht man dafür eigens eine "ASW-Fregatte"? Häng ein Schleppsonar an eine F124 und die kann es genauso gut oder schlecht...

Ist ja auch kein Wunder. Schließlich ist die 124 kaum was anderes als eine stark verbesserte 123...
BTW...ein Schleppsonar ist für die 124 vogesehen.

Was willst Du uns jetzt damit sagen?

Geschrieben von: spooky 6. Jul 2003, 22:15

der kern der diskussion dreht sich doch darum was die f-123 leisten kann und was nicht.
sie ist in der lage zur
-uneingeschränkten asw (auch asw ist verbandsschutz! )
-quasi uneingeschränkter überwasserkampf
-aaw eigenschutz und eingeschränkter verbandsschutz

ich zitiere auch gerne mal aus ner alten sut von 94:
"die fregatte f-123 ist eine mehrzweckfregatte d.h. ihre einsatzvielfalt deckt ein weites spektrum möglicher seekriegsarten ab. die vorzüge der fregatte 123 liegen in der fähigkeit sich unter mehrfachbedrohung vorrangig in der seekriegsart ujagd und im überwassergefecht durchzusetzen ... "
"gefordert wurde eine fregatte zur durchführung von seegebiets und geleitschutzaufgaben mit schwerpunkt ujagd sowie der fähigkeit zu bekämpfung von luftzielen (eigenschutz und schutz von einheiten im nahbereich [anm.: also eingeschränkter verbandsschutz!] ) und zur seezielbekämpfung."

warum hat gb bis 2000 noch type 23 gebaut (immerhin sind 50% aller uk zerstörer/fregatten vom typ 23) und in dienst gestellt? multifunktionsfregatten mit schwerpunkt asw, den f-123 garnicht so unähnlich. es ist einfach nicht ratsam nur eierlegende wollmilchsäue zu bauen, wenn man fürs gleiche geld mehr leicht spezialisierte schiffe bekommen kann. du darfst nicht vergessen das die f-124 ein klein wenig mehr kostet als eine f-123. ausserdem ist es recht ungünstig viele verschiedene aufgaben auf einem schiff zu konzentrieren. asw und aaw sind nunmal unterschiedliche operationen und erfordern mitunter auch mal unterschiedliche fahrprofile/taktiken usw. willst du die f-124 dann zerteilen?
und ja mittlerweile hat man glaube ich den ersten stahl für das 45'iger typschiff geschnitten (horizon ist afaik noch nicht ganz so konkret) aber was sind das denn für schiffe? richtig aaw-zerstörer wie unsere f-124. wirkliche offensiveinheiten sind das auch nicht. du darfst auch nicht vergessen das es ausserhalb der usa nicht viele schiffe gibt die in der selben klasse wie die f-124 spielen (de zeven, f101 und kongo der jsdf). sind also 95% aller schiffe altes eisen?

und einen versorger mit verbandsführung zu bedrauen ist nicht ernst gemeint oder? für "eine hand voll dollar" bekommt man ja auch die nötigen datenverbindungen, radar, esm usw. und ein versorger kann sich wahrscheinlich auch genausogut selbstverteidigen wie eine f-123 (mit den 2x20mm mk?) oder wie? oder was stellst du dir unter verbandsführung vor?

dein iran/saudi arabien szenario entspricht übrigens genau meinen rahmenbedingungen: eine operation unter un/eu/nato führung. und in diesem fall werden da wohl einige carrier für die absolute lufthoheit sorgen. und wenn deutschland da dann auch mitmischen will werden sich die schiffe der marine wohl irgendwo in einer solchen carrier battle group wiederfinden. ich seh da keine probleme dort f-123 hinzuschicken.

wenn du zuverlässige quellen zur essm hast poste sie (ja ich weiß das ist jetzt fies wink.gif )

das mit der diktatur war von mir etwas überzeichnet. das sich die keiner wünscht ist mir schon klar aber auch eine oligarchie ist nicht in meinem sinne. mag sein das ich etwas naiv bin aber die politische führung sollte diener des volkes sein und dessen willen umsetzten. ich glaube auch nicht das es im volk eine mehrheit gegen das militär gibt, nur wird man eben keine mehrheit für eine aufrüstung finden. naja politische diskussionen gehören nicht hierhin also konzetrieren wir uns auf die schiffe.

Geschrieben von: Schuttwegraeumer 2. Jul 2003, 00:36

QUOTE(Yoda @ 02 Juli 2003 - 01:31)
QUOTE
Theoretisch kann man natürlich solche Schiffe bis zum Erbrechen mit Lenkwaffen und CIWS und RAM und noch einer schicken Autokanone ausrüsten nur wer zahlt das alles?
Was wirklich fehlt sieht man erst bei einem Ernstfall.

Ist nur die Frage, ob das Schiff dann diese ganzen Waffen noch sinnvoll einsetzen kann, wenn z.B. die Schwenkbereiche von Geschützen, CIWS oder RAM Startern total zugebaut sind. Dann könnte auch die Seetüchtigkeit noch unter einem zu hohen Schwerpunkt leiden, wenn das Deck mit Waffen überfrachtet ist.
Ich denke, die Konstrukteure machen sich da schon Gedanken. Vielleicht ist es ja schon vorgesehen, für den Ernstfall zusätzliche Bewaffnung an Bord zu nehmen.

Dann halt die Lenkwaffen in VLS Zellen stecken.
Diese dann halt auf Deckhöhe (die Deckel natürlich) und damit den Schwerpunkt schön tief halten.

Schutti

Geschrieben von: Schuttwegraeumer 6. Jul 2003, 16:31

QUOTE(Praetorian @ 06 Juli 2003 - 02:15)
QUOTE(Schuttwegraeumer @ 06 Juli 2003 - 01:57)
Schade drum, man hätte doch die Harpoon recht gut dadurch ersetzen können.

Ich tendiere da eher zur NSM. Ist mit deutlich weniger AUfwand verbunden, da nicht erst eine schiffsgestützte Variante entwickelt werden müsste. Ausserdem ist Taurus mit <0,8 Mach schon verflixt langsam.

Möglich.
Ich habe eigentlich nur auf der Herstellerseite was darüber gefunden.
Leider sind Herstellerseiten traditionell sehr desinformativ oder eifnach Informationsfrei.
Hast du weitergehende Infos zu diesem Trumm?

EDIT: ALso ich habe mal gefunden:
http://www.wehrtechnik.net/wehrtechnik/nsm_seezielflugkorper.html
http://www.wehrtechnik.net/wehrtechnik/rbs-15.html
http://www.kongsberg.com/eng/kda/products/missiles_space/missiles/naval/
http://www.vectorsite.net/twbomb8.html#m4
http://www.home.no/lintvedt/NSM/NSM.htm

Schutti

Geschrieben von: Yoda 1. Jul 2003, 13:58

QUOTE
Sämtliche Argentinische Angriffe mit Fliegern und Exocet wurden laut www.falklandkrieg.de nicht vom Radar erfasst sondern erst durch Sicht als es bereits zu spät war. Was nützt mir ein Raketenabwehrsystem wie Goalkeeper wenn die Rakete vom Radar nicht erfasst wird? Was nützen mir Fliegerabwehrwaffen wenn die niedrig anfliegenden Flieger vom Radar nicht erfasst werden? (Was nützen mir tierisch teure Schiffe wenn die so "einfach" abgeballert werden können?)

Meines Wissens wurde zumindest ein Teil der versenkte Schiffe beim "Schutz" der Landeoperation getroffen. Dabei lagen die Schiffe sehr nah an der Küste, die aus hügeligem Gebiet bestand. Da die Briten über keine luftgestütztes Frühwarnradar verfügten, erfolgten die Tiefflugangriffe der argentinischen Jagdbomber ohne Vorwarnung, da diese im Radarschatten der Berge anfliegen konnten. Die verbleibende Reaktionszeit reichte dann einfach nicht aus, um eine wirksame Luftabwehr einzuleiten, vor allem, weil die Systeme noch nicht so stark automatisiert waren wie heute.

Geschrieben von: tommy1808 2. Jul 2003, 08:05

QUOTE(Schuttwegraeumer @ 02 Juli 2003 - 08:57)

Es geht nicht um die Verzögerung des Zünders sondern um die verzögerte Scharfstellung des Zünders.
Das geschieht oft immer noch mit den bekannten Luftschrauben an der Bombennase.
Die Bombe muss einen vorgegebenen Weg durch die Luft zurückgelegt haben damit sich der "Propeller" ganz reingeschraubt hat.
Das ist eher egal wenn man aus grosser Höhe die Bomben abwirft.
Im extremen Tiefflug braucht man halt anderes Zündermaterial.
Genau das haben die Argentinier entweder nicht gehabt oder das Problem zu spät erkannt.

Schutti

ich denke das wußten die schon und haben das Sicherheitssystem wohl (quasi im Wortsinne) auf das Minimum zurückgeschraubt. Problem ist das es für das Flugzeug nicht gut ist wenn 20 Meter darunter eine 500 Pfund Bombe detoniert. Noch weniger Sicherheit hätte das ganze für die Piloten zum Kamikaze Einsatz gemacht, und dafür haben die argentinischen Piloten wohl nicht die Mentalität.
Bomben gegen Schiffe taugen nur was wenn deren Abwehr es zuläßt das man in Höhe = min. Sicherheitsradius der eingesetzen Bombe anfliegen kann. Es sei denn man will die tossen, aber das stell ich mir bei einem beweglichen Ziel auch nicht ganz einfach vor, zumal das Flugzeug beim hochziehen ein sehr schönes Ziel für die Flugabwehr bietet (naja gut..man könnte 40km weit tossen :-))

Gruß, Thomas

P.S. mit Verzögerung meinte ich die zum schärfen

Geschrieben von: Schuttwegraeumer 5. Jul 2003, 23:31

Ich habe Flugkörper wie Kormoran oder Taurus immer nur auf flugzeugen gesehen, könnte man die auch als SSM-N benutzen?

Schutti

Geschrieben von: Yoda 17. Jul 2003, 21:21

QUOTE
Jetzt ist aber wirklich gut


Noch nicht ganz.

QUOTE
Wenn man bedenkt, dass eine Harpoon mit 855km/h fliegt, braucht die fü 17km genau 7,2 Sekunden. Rechnet man die Beschleunigung mit ein, hat man wahrscheinlich noch eine Sekunde mehr Zeit.

Bitte noch mal nachrechnen!

Ich komme da eher auf eine knappe Minute wink.gif

Geschrieben von: Yoda 2. Jul 2003, 11:47

QUOTE
Es kann doch nicht sein, daß mein Schiff wenn es von zwei Schnellbooten angegriffen wird auf denen irgendwelche Hobby-Mafiosi sitzen sich nicht verteidigen kann im Sinne des Zerstörens der Schnellboote oder sonstiger Ziele, sondern daß es lediglich mit RAM etc. *versucht* anfliegende FK abzufangen.

Gegen die zwei Schnellboote sollten selbst die 4 Exocet reichen. Wenn sie näher ran kommen, ist zur Abwehr auch die 76mm und RAM in der neuesten Version geeignet.
Ausserdem wie erwähnt, die SeaSkua der Helis.
Und bei den F122 und F124 sind ja immerhin 8 Harpoon vorhanden.

Ausserdem sind die deutschen Fregatten gerade bei der Luftnahverteidigung im Vergleich zu vielen Fregatten anderer Nationen sehr gut ausgestattet.

@Praetorian
Hast du eine Ahnung, wieviele SeaSkua für die Helis auf einer F123 mitgeführt werden?

Geschrieben von: Praetorian 2. Jul 2003, 10:04

QUOTE
32 Essm Eigenschutz plus (je nach Mission) jeweils 0-24 Harpoon oder ASROC oder vielleicht irgendwann Polyphem (passt zur jetzigen Mission eh viel besser, ne Harpoon würde ja nicht viel von nem Smugglerboot übrig lassen)´.....

Du weißt schon, daß die Harpoon nicht VLS-fähig ist? Desweiteren ist die Entwicklung der VL Asroc stark ins Stocken geraten, nachdem man festgetellt hat daß sie unglaublich unzuverlässig sind. Polyphem ist ebenfalls nicht für Mk41 vorgesehen.
Also blieben vier Möglichkeiten:
a) Man entwickelt für teures Geld VL-Harpoon, verbessert die VLA und entwickelt einen Polyphem-Kanister für Mk41
-oder-
B) Man stellt herkömmliche Starter auf. Frage nach dem Platz, Gewicht, Systemeinbindung, Kosten, Stabilität etc etc
-oder-
c) Man baut neue Schiffe
-oder-
d) Man lässt es bleiben.

Für alles ausser d) haben wir kein Geld.

QUOTE
Also Praetorian, sorry, aber dein Argument, daß die dt. Marine keine Offensivaufgaben hat und folglich auch keine / kaum derartige Waffen mitführen muss halte ich für wenig durchdacht.

Ich sagte ja auch nicht, daß ich ein Fan von den vier Exocet bin. Ich sagte nur, daß unsere Schiffe nicht für die Überwasser-Kriegführung gebaut wurden. Es sind Allround-Einheiten mit Schwerpunkt ASW. Das war unsere Aufgabe im NATO-Verbund zu Zeiten des Kalten Krieges. Ostsee für Amphibische Verbände dichtmachen und ASW. Natürlich kann man alles toll neu ausrüsten, neue Waffensysteme einführen, mehr Waffen installieren. Die Bundeswehr hat aber einfach KEIN GELD DAFÜR.

QUOTE
Und alles auf die Marineflieger abzuschieben ist ebenfalls sehr gewagt, die müssen auch mal nachladen, nachtanken und haben vermutlich erst mal en ganzes stück zu fliegen bis sie wieder da sind, was auch daran liegt, daß wir keinen Flugzeugträger haben.

Ich bitte Dich. Wir brauchen doch in Nord- und Ostsee keine Träger. Landstützpunkte sind an allen Küsten verteilt, auch im Restgebiet der NATO. Desweiteren haben nicht nur wir Marineflieger. Ein Trägerverband in der Ostsee würde nicht lange überleben.
Wie gesagt - neue Einsatzszenarien erfordern neue Doktrinen, Einheiten und Ausbildung. Dafür haben wir kein Geld. Also dauert der ganze Prozess.

Geschrieben von: sailorGN 6. Jul 2003, 18:44

Zu den 50km von ESSM: Das ham die bestimmt von der Luft-Luftversion, die Reichweite hat da was mit der Erfassungs- und Leitreichweite des Radars zu tun.

Mal was ganz anderes: Da das hier ein Thread zu 122/123 ist und ich ab Mitte August die "Bremen" heimsuche, können noch Fragen gestellt werden. Als treues Mitglied dieses Forum werde ich versuchen, Antworten zu bekommen (solange sie nicht irgendeiner Geheimhaltungsstufe unterliegen). Also noch habt ihr Zeit
smile.gif

Geschrieben von: Schuttwegraeumer 6. Jul 2003, 19:44

QUOTE(Pille1234 @ 06 Juli 2003 - 20:22)
Seit es kein Feindbild mehr gibt, haben die Einsätze der BW deutlich zugenommen, also ist es Aufgabe der gesellschaftlichen Eliten im Land, den Leuten klar zu machen, warum es eben keine Friedensdividende geben kann. Alles was ich im letzten Absatz geschrieben hab, ist vermutlich rein quantitativ nicht mehrheitsfähig, nur das meinte ich.
Aber wir kommen völlig vom Thema ab, dass will ich hier eigentlich gar nicht diskutieren.

So geht es nicht nur euch.
In "friedenszeiten" ist es immer Schwerarbeit dem vollgefressenen, faulen Pöpel[TM] klarzumachen dass Militär nicht ein Selbstzweck ist.
Es darf alle möglichst nix kosten, leider ist gute Militärtechnik aber recht teuer.
Wenns knallt hat man aber keine Monate um das fehlende Zeuchs schnell anzuschaffen, die Ausbildung am Gerät fehlt dann natürlich auch.
Kann man nur hoffen dass ein eventueller Gegner auch nur Müll verwendet oder hoffentlich noch schlimmeres Material.

Schutti

Geschrieben von: Yoda 2. Jul 2003, 00:15

QUOTE
Und bei nur 4 FKs brauchts ja auch keine "Überwasserhorden", wie Du schreibst, sondern ein einziges Schiff reicht ja schon.

Du hast aber als Anti-Schiff Bewaffnung noch die Bordhelis vergessen. Die können noch die SeaSkua Raketen beisteuern.
Evtl. können auch ASW Torpedos gegen Überwassereinheiten eingesetzt werden, bin mir aber nicht sicher.
QUOTE
Irgendwie scheinen mir die F123 für ihre Größe und Besatzungsstärke maßlos unterbewaffnet. Und auch der Eigenschutz mittels beschränkter SSM ist ja nicht gerade überragend. Kann man ein solches Schiff guten Gewissens in einen Einsatz schicken, in dem auch nur die entfernte Gefahr eines (beschränkten) FK-Angriffs besteht? Ich denke nicht...

Viel mehr Bewaffnung haben andere ASW Fregatten aber auch nicht zu bieten. Ausserdem ist mit den beiden RAM Startern die FK Abwehrfähigkeit gar nicht so gering. Daneben gibt es ja auch noch Störmittel...

Edit: @Schutti
QUOTE
Die Technik der 80er war auch eine Andere wie heute.
Andererseits existiert ein gerade religiöser Glaube an die Unfehlbarkeit der RAM/CIWS, schau dir nur die entsprechenden Threads an.

Kennst ja mittlerweile meine Meinung dazu wink.gif
Aber ich denke du wirst mir zustimmen, dass die argentinischen Flieger nicht so in aller Ruhe zwischen den Schiffen hätten herumkurven können, wenn die britischen Fregatten mit RAM oder leichten radargesteuerten Flakkanonen ausgerüstet gewesen.

Geschrieben von: Yoda 3. Jul 2003, 20:01

QUOTE
Wenn ich mich noch daran erinnere, wie eine riesige MHT-Wand den Funkraum eingeengt hat. Mit 3 vernetzten Laptops hätte man immens Platz gewonnen und ein um ein vielfach leistungsfähigeres System.

Ich kenne mich jetzt mit den Elektoniksystemen der Marine nicht so aus, aber ich ziehe jetzt mal einen Vergleich aus meinem Maschbaustudium. In einer modernen Werkzeugmaschine sind auch heute noch für die NC Steuerung Prozessoren mit weit unter 1Ghz (z.B. Celeron 600 o.ä.) eingesetzt. Die sind aber wesentlich teurer als ein aktueller P4, weil sie vielfach auf alle möglichen Defekte getestet wurden. Gemacht wird dies, um die Gefahr eines Systemausfalls möglichst ganz auszuschliessen. Ähnlich wird es mit der Marineelektronik aussehen. Teuer, gross und nicht übermässig leistungsfähig aber dafür robust und ausfallsicher. Wäre ja auch nicht so nett, wenn mitten im Gefecht die Laptops durch Überhitzung oder eine andere Kleinigkeit ausfallen.
Damit will ich nur sagen, dass das Übertragen von zivilen, handelsüblichen Komponenten nicht immer sinnvoll ist, auch wenn es vordergründig so scheint.

QUOTE
Eine Antwort darauf ist wohl ernüchternd, denn eine Bedrohung duch UBoote ist nicht eben wahrscheinlich und andere Fähigkeiten haben sie zumindest derzeit nicht. Warum sollten sie also in einem entsprechenden Verband mit AA-Escorte mitfahren?

Es verfügen ja mittlerweile recht viele auch kleinere Nationen über dieselelektrische Uboote, also sollte auch ASW Kapazität vorhanden sein (Beispiel Säbelrasseln der USA gegen Iran).

QUOTE

und da man eigentlich sowieso immer von multinationalen einsätzen ausgehen kann wird dann höchstwahrscheinlich auch ein us-aegis schiff dabei sein.


Stimmt, was einmal mehr schmerzlich vor Augen führt, wie es um die europäische Selbständigkeit in Verteidigungsangelegenheiten bestellt ist.

Da sind die 124er in meinen Augen ein Schritt in die richtige Richtung und den Aufgaben angemessen. Arleigh Burke Klasse z.B. wäre für die diskutierten Aufgaben schon wieder zu gross und zu teuer.

Edit: RS

Geschrieben von: Schuttwegraeumer 5. Jul 2003, 23:41

QUOTE(Praetorian @ 06 Juli 2003 - 00:34)
QUOTE(Schuttwegraeumer @ 06 Juli 2003 - 00:31)
Ich habe Flugkörper wie Kormoran oder Taurus immer nur auf flugzeugen gesehen, könnte man die auch als SSM-N benutzen?

Schutti

Kormoran wohl nicht, jedenfalls nicht mit zu rechtfertigendem Aufwand. Taurus war wohl mal angedacht als deutscher SZFK der Zukunft, aber das hat sich auch totgelaufen.

Also die Kormoran soll doch der Exocet recht ähnlich sein?

Und was hat sich totgelaufen, die Taurus oder nur die Anwendung vom Schiff aus?

Schutti

Geschrieben von: Yoda 2. Jul 2003, 17:30

QUOTE
Dass die Marineeinheiten (Schiffe) faktisch nicht in der Lage sind, ein lumpiges Flugzeug abzuschiessen, betrachte ich als skandalös

Dann vergleich aber mal die Luftabwehrkapazität anderer Fregatten ähnlicher Grösse mit der der F123 z.B. Dann wirst du feststellen, dass die 123er ganz gut dabei wegkommen, von der 124er mal gar nicht zu sprechen.

QUOTE
Es geht ja auch nicht um den Bau eines neuesn Schiffes, sondern um die Anpassung bestehender Schiffe an wahrscheinliche Szenarien. Das hätte in 10 Jahren locker geschehen können, ist also keine Zeit- sondern allenfalls eine Geldfrage

Wie sollte denn in deinen Augen die Anpassung an wahrscheinliche Szenarien aussehen?
Willst du die Luftabwehrkapazität aufstocken und dafür die ASW Fähigkeit abbauen, oder einfach nur die Systeme modernisieren (z.B.ESSM statt SeaSparrow)?

Geschrieben von: Praetorian 6. Jul 2003, 16:38

QUOTE(Schuttwegraeumer @ 06 Juli 2003 - 17:31)
Hast du weitergehende Infos zu diesem Trumm?

Bild: http://www.futura-dtp.dk/FLEET/images/missiler/NSM.jpg (Bild automatisch entfernt)

http://www.wehrtechnik.net/wehrtechnik/nsm_seezielflugkorper.html
http://www.futura-dtp.dk/FLEET/Missiler/NSM.htm
http://www.kongsberg.com/eng/kda/products/Missiles/mainframe.asp?Id=8050
http://www.sistemasdearmas.hpg.ig.com.br/nsm.html
http://www.vectorsite.net/twbomb8.html

Geschrieben von: Praetorian 2. Jul 2003, 17:50

QUOTE(Flattermann @ 02 Juli 2003 - 18:48)
Können Sea Lynx überhaupt Sea Skua-FK mitführen? Ich dachte immer, das wäre auf die Sea Kings beschränkt, und das auch nur als Zweitaufgabe neben SAR.

Die neu beschafften Lynx des 4. Loses können maximal 4 Skua tragen.

Geschrieben von: sailorGN 6. Jul 2003, 20:15

Das Problem an der Politik ist, dass Militärs ihnen nicht jedes beliebige "was wäre, wenn" Szenario unterschieben und für neue Technik Geld fordern kann.
Man muss eben versuchen, alles unter einen Hut zu bekommen, aber ich denke, solche Fragestellungen sind eher was für ein SiPO-Forum..

Letztendlich sollten wir erstmal mit dem zufrieden sein, was wir haben und was im internationalen Vergleich auch nicht gerade übel ist. Darüberhinaus haben wir hier gottlob noch keine amerikanischen Verhältnisse, wo das Militär um jeden Preis alle Kohle bekommt.

Geschrieben von: Fi4sc0 10. Jul 2003, 03:26

ei schau da her ich post einfach ma mei ICQ NR. pillepalle.gif
99168640
Falls doch Interesse besteht.

Geschrieben von: Yoda 2. Jul 2003, 17:45

QUOTE
Durch digitale Vernetzung wird das eher noch schlimmer. Andererseits frage ich mich, warum es keine modularen Kriegschiffe gibt, wo nur der Rumpf+Antrieb fest ist (wär mal n nettes neues Thema).

Sind denn die neueren Feuerleitanlagen nicht mit standardisierten Bussystemen und einer offenen Architektur ausgestattet?
Wenn dies der Fall wäre, sollte es doch kein grosses Problem sein, zusätzliche Bewaffnung, Störmöglichkeiten etc. einzubinden.

Edit:RS

Geschrieben von: Schuttwegraeumer 2. Jul 2003, 07:57

QUOTE(tommy1808 @ 02 Juli 2003 - 08:13)
QUOTE(Schuttwegraeumer @ 02 Juli 2003 - 01:08)

Andere Zünder hätten schon gewirkt.
Die Bomben waren aber vom Zünder her konzipiert um aus etwas grösserer Höhe abgeworfen zu werden, viele Zünder waren bei den Tiefflugangriffen auf die britischen Schiffe einfach noch nicht scharf.


Also, mit schnellen Zündern hätten sich die argentinieschen Piloten gleich mit weggeputzt, die sind so tief über die Schiffe weg das min. einmal ein Stück der Antennenanlagen mitgenommen wurde.
Und was wirkt gegen ein Schiff mit Alu Aufbauten, Bordelektronik und Raketenstarter (inbesondere wenn scharfe Mun. drin ist wie bei den Seawulf Startern) und offenen "Flak" Geschützen wohl besser als ein großer Napalm Behälter... man muss nichtmal mehr besonders genau Zielen. Versenken kann man damit ein Schiff wohl nicht, aber ohne Einsatzbereite Waffen ist das ja auch egal...

Gruß, Thomas

Es geht nicht um die Verzögerung des Zünders sondern um die verzögerte Scharfstellung des Zünders.
Das geschieht oft immer noch mit den bekannten Luftschrauben an der Bombennase.
Die Bombe muss einen vorgegebenen Weg durch die Luft zurückgelegt haben damit sich der "Propeller" ganz reingeschraubt hat.
Das ist eher egal wenn man aus grosser Höhe die Bomben abwirft.
Im extremen Tiefflug braucht man halt anderes Zündermaterial.
Genau das haben die Argentinier entweder nicht gehabt oder das Problem zu spät erkannt.

Schutti

Geschrieben von: sailorGN 9. Jul 2003, 16:41

Tja, spooky hat es kurz und bündig  :) zusammengefasst...
Letzendlich muss gesagt werden, das die Fregatten 122/123 in erster Linie auch zur asw gedacht waren, und zwar mit dem Schwerpunkt Ost/Nordsee.
Deshalb denke ich auch, das z.B. die Amis einfach keine kleineren Schiffe brauchten, da "Blue-Water-Navy" . Soviel zum Vergleich mit dem Großen Bruder" wink.gif

Zur Frage Nachrüstung der Fregatten: Egal was für Fk`s man hat, man muss auch damit umgehen können, ne Handvoll unausgebildeter Möchtegernseekriegern kann noch so gutes Gerät haben, schaffen werden sie nicht viel. Ich will damit auf die Tatsache hinweisen, dass die Marine eigentlich erstaunlich viel aus den "alten" Pötten rausholt. Ein weiterer Punkt bei Nachrüstung ist hier viel zu kurz gekommen: Nachrüstung von Nichtkampfsystemen wie Antrieb, SBT und alles im Zusammenhang mit der Besatzung. Was nützt es denn, die Creme de la Creme der Sensoren und Effektoren zu haben, wenn einem nach 20 sm der Antrieb aussteigt?

Zu Frage Verbandchef auf Versorger: Die EGV`s sollen alle RAM bekommen... Ausserdem gab es Anfang der 90`er mal Überlegungen, Waffen- und Sensorsysteme in Standardcontainern unterzubringen (Soldat und Technik), mit nem ROLAND hatten sie es sogar fertig. Man könnte so selbst nen stinknormalen Contianerfrachter zu nem Kriegsschiff machen... auch ne Möglichkeit für EGV. Ausserdem wäre der Verbandschef auf nem Versorger weniger durch den Kampf des Schiffes abgelenkt und hätte mehr Platz für den Stab. Andersrum kann man so den Platz für Chef+Stab auf ner Fregatte für was anderes nutzen, z. b. Bierlast biggrin.gif

Geschrieben von: spooky 6. Jul 2003, 16:08

@pille1234:
natürlich brauchen wir noch fregatten (stichworte: asw, verbandsführung, verbandsschutz (auch aaw mit f-124 und auch für die k130 wenn das szenario dies erfordert), .. usw.). wahrscheinliche operationen sind doch wohl nur nicht kriegerische auseinandersetzungen unter un/eu/nato mandat/führung. sprich in erster linie wird es um seeblockaden, schiffskontrollen und schutz vor piraterie und terrorangriffen gehen. ich kann mir wirklich kein realistisches szenario vorstellen in dem deutschland alleine ( ! ) einen seekrieg ausfechten muß. ehrlichgesagt halte ich einen seekrieg generell für ehr unwahrscheinlich.
sprich wenn es mal ernst wird werden wir auch verbündete haben und dann heißt es sowieso aufgabenteilung.

wenn du nun auf dem standpunkt stehst das eben ganz europa in diesem punkt rückständig ist (auch wenn ich mich dann frage warum es denn all die strategen nicht für nötig halten derartige offensivkräfte aufzubauen wie du sie zu fordern scheinst. sind die alle dumm oder eben doch nur realistisch?) dann will ich es dir eben einfacher machen. welches nicht eu/nato/eng befreundetes land ist denn für uns eine gefahr? welche "feindliche" marine sollen wir denn fürchten? vielleicht finde ich auch einfach kein feindbild das die von dir geforderte aufrüstung erfordert.
und woher soll denn nun das geld kommen? eine nicht mehrheitsfähige lösung kann es in deutschland zum glück nicht geben, denn dies ist demokratie. sicher in einer diktatur könnte man aufrüstung von oben herab befehlen aber eine diktatur wird weithin eben nicht als salonfähige staatsform betrachtet. also müssen wir wohl mit unserer marine leben, denn in zeiten ohne feindbild fehlt eben die mehrheit für eine aufrüstung.

abgesehen davon kann ich der argumentation das die f-123 veraltet sind und keinen beitrag leisten können immer noch nicht folgen.

@praetorian:
also meine quelle ist jane's naval weapon systems (stand ende 2002) mit rim-7 m/p/r 16km und essm 18km. im inet kursieren tatsächlich angaben von bis zu 50km aber für wirklich seriöus halte ich die nicht. (bei 50km würde sich auch die frage stellen wozu eine sm2 in einen schacht packen in den 4 essm's passen)

Geschrieben von: Schuttwegraeumer 2. Jul 2003, 00:32

QUOTE(Yoda @ 02 Juli 2003 - 01:15)
QUOTE
Und bei nur 4 FKs brauchts ja auch keine "Überwasserhorden", wie Du schreibst, sondern ein einziges Schiff reicht ja schon.

Du hast aber als Anti-Schiff Bewaffnung noch die Bordhelis vergessen. Die können noch die SeaSkua Raketen beisteuern.
Evtl. können auch ASW Torpedos gegen Überwassereinheiten eingesetzt werden, bin mir aber nicht sicher.

Ja aber mit sagen wir mal 8x4 Behälter mit Exocet/RBS15/sonstwasinderArt wäre dieses eine Schiff bereits eine Gefahr für eine ganze Schiffsansammlung.


QUOTE(Yoda @ 02 Juli 2003 - 01:15)
QUOTE
Irgendwie scheinen mir die F123 für ihre Größe und Besatzungsstärke maßlos unterbewaffnet. Und auch der Eigenschutz mittels beschränkter SSM ist ja nicht gerade überragend. Kann man ein solches Schiff guten Gewissens in einen Einsatz schicken, in dem auch nur die entfernte Gefahr eines (beschränkten) FK-Angriffs besteht? Ich denke nicht...

Viel mehr Bewaffnung haben andere ASW Fregatten aber auch nicht zu bieten. Ausserdem ist mit den beiden RAM Startern die FK Abwehrfähigkeit gar nicht so gering. Daneben gibt es ja auch noch Störmittel...


Klar, aber das grösste Hindernis ist vermutlich das Geld.
Oder ist bereits kein Platz mehr auf dem Schiff?
Abwehrmassnamen hat man eher zu wenige als zuviele.

QUOTE(Yoda @ 02 Juli 2003 - 01:15)
Edit: @Schutti
QUOTE
Die Technik der 80er war auch eine Andere wie heute.
Andererseits existiert ein gerade religiöser Glaube an die Unfehlbarkeit der RAM/CIWS, schau dir nur die entsprechenden Threads an.

Kennst ja mittlerweile meine Meinung dazu wink.gif
Aber ich denke du wirst mir zustimmen, dass die argentinischen Flieger nicht so in aller Ruhe zwischen den Schiffen hätten herumkurven können, wenn die britischen Fregatten mit RAM oder leichten radargesteuerten Flakkanonen ausgerüstet gewesen.

Also gegen Flieger wäre es nur wirksam wenn die Argentinier nur mit Freifallbomben gekämpft hätten.
Aber stimmt schon, gegen dauernde Angriffe mit Exocet hätte es schon was gehölfen, hat aber leider fast immer versagt.
Ich vermute mal dass Sea Dart udn Rapier nach dem Falklandkrieg gründlich nachgebessert wurde.


Schutti

Geschrieben von: Speedy 5. Jul 2003, 13:30

In Köhlers Flottenkalender 2004 ist sinngemäss zu lesen, dass einige F122 schon bald ausser Dienst gestellt werden müssen, weil sich aufgrund der starken Belastung Risse im Rumpf gebildet hätten. Kann das jemand bestätigen und wenn ja, ab wann ist mit einer Ausserdienststellung zu rechnen?

Geschrieben von: Kuschelbärchen 5. Jul 2003, 21:27

noch mal kurz zu dem Preis der Computer auf den Fregatten:
Der zwei- bis dreifache Preis ist da relativ normal, weil eben wie gesagt von den Herstellern / Lieferanten für eine gewisse Zeit die Versorgung mit Ersatzteilen sichergestellt werden muss. Und da generell alles kaputt gehen kann, kannst du davon ausgehen, dass bei dem Hersteller für jede ausgelieferte Einheit noch eine vom selben Typ für den Reparatur-Fall steht um eventuell ausgefallene Komponenten ersetzen zu können. Und das ist auch sinnvoll so, denn wo man heute z.B. ein Motherboard von 1986 herbekommt ist mir zumindest schleierhaft.
Zusätzlich zu dem zweiten, nicht ausgelieferten System muss auch die Lagerung dieser Systeme für 20 Jahre berücksichtigt werden, da reicht ne einfache Garage nicht aus... Und außerdem muss man eigentlich Ausfallanfällige Komponenten mehr als zweimal besitzen.

Der zwei- bis dreifache Preis ist also durchaus gerechtfertigt.

Geschrieben von: Flattermann 6. Jul 2003, 14:46

QUOTE
BTW: Kann auf dem Flugdeck ein echter Hubi landen oder ist das nur für den Spielzeughubi gedacht?

AFAIK kann auf dem Helideck der K130 ein Hubschrauber bis zur Größe eines MH90 operieren. Treibstoff für den Hubi kann auch gebunkert werden. Es fehlt eigentlich "nur" der Hangar.

Geschrieben von: Pille1234 2. Jul 2003, 17:06

QUOTE(Praetorian @ 02 Juli 2003 - 03:52)

QUOTE
Weißt Du eigentlich, wie lange es dauert, bis ein Schiff den Weg von der Planung über den Entwurf und Bau bin hin zur Indienststellung und IOC durchlaufen hat? Im Moment planen sie gerade lustig an der F125 herum, die irgendwann 2030 vielleicht einmal gebaut wird.
So viel zur kurzfristigen Anpassung an neue Szenarien.


Es geht ja auch nicht um den Bau eines neuesn Schiffes, sondern um die Anpassung bestehender Schiffe an wahrscheinliche Szenarien. Das hätte in 10 Jahren locker geschehen können, ist also keine Zeit- sondern allenfalls eine Geldfrage.
Ich begrüße auch ausdrücklich jeden Schiffneubau, aber mir scheint, man vernachlässigt etwas die Anpassung der bestehenden Einheiten.

QUOTE
Dasselbe gilt für die EGV und die angedachten ETrUS.


Wo Du schon davon sprichst, weißt Du da irgendetwas näheres dazu? Nach meinem Kenntnisstand sollte es etwas á la Rotterdam oder Johan de Witt werden, aber ob überhaupt etwas geschieht, ist alles andere als sicher.

QUOTE

Ich wiederhole es jetzt nicht zum vierten Mal hmpf.gif
Na gut...unsere Fregatten brauchen keine Offensivkapazität. Es sind primär ASW-Einheiten, die nebenbei auch die Fähigkeit besitzen, sich bietende Ziele mit Seeziel-FK zu bekämpfen.


Ich hab Dich schon verstanden, aber bin da völlig anderer Meinung. Wie ja schon jemand anderes angemerkt hat, ist die reine Verteidigung ohne die Fähigkeit, die Bedrohung auszuschalten, wohl nicht ausreichend, in meinen Augen sogar unverantwortlich.

QUOTE
Das stimmt. Aber sich gegen alles perfekt zu schützen ist nicht möglich bzw. nicht finanzierbar.


Nun, da halte ich es mit unserem Verteidigungsminister: Die BW muß sich auf die wahrscheinlichsten Aufgaben beschränken. Da die Marine leider Teil der BW ist, gilt das auch für sie. Wir könnten jetzt darüber streiten, was die wahrscheinlichsten Szenarien sind, aber ASW gehört sicherlich nicht dazu. Dass die Marineeinheiten (Schiffe) faktisch nicht in der Lage sind, ein lumpiges Flugzeug abzuschiessen, betrachte ich als skandalös. Die Einheiten kosten um die 500 Mio € (ich hoffe das kommt hin) und haben ca. 200 Mann Besatzung, und bei diesem Preis müßte man von einem Waffensystem mehr erwarten können, als dass es sich eventuell selbst verteidigen kann. Ich meine, wenn man den Eurofighter nur mit Bordkanone und Sidewinder rumfliegen liesse, würde man auch zurecht sagen, dass man dann derart teure und aufwendige Systeme nicht bräuchte. Ich denke, man spart am falschen Ende.
Das ist halt meine Einschätzung dazu.

MfG MIcha

Geschrieben von: Flattermann 2. Jul 2003, 17:48

Können Sea Lynx überhaupt Sea Skua-FK mitführen? Ich dachte immer, das wäre auf die Sea Kings beschränkt, und das auch nur als Zweitaufgabe neben SAR.

QUOTE
Es geht ja auch nicht um den Bau eines neuesn Schiffes, sondern um die Anpassung bestehender Schiffe an wahrscheinliche Szenarien. Das hätte in 10 Jahren locker geschehen können, ist also keine Zeit- sondern allenfalls eine Geldfrage.

Zumindest bei der F123 wäre eine gewisse Aufwuchskapazität ja vorhanden (wurde auch schon irgendwo erwähnt). Die erste Kampfwertsteigerung könnte/müsste eigentlich aus Aufrüstung auf 32 VLS-Zellen und 8 Harpoon-Startern bestehen.

Geschrieben von: Fi4sc0 10. Jul 2003, 03:12

ja von was redet Ihr denn Hier, von Hundezucht?
Wolt ja nur ne DVD-R mit mei ganzen Bildern(DESEX,OEF etc )
vorbeischicken.

Geschrieben von: Praetorian 6. Jul 2003, 17:01

QUOTE(Schuttwegraeumer @ 06 Juli 2003 - 17:43)
LOL, leider sieht man keine anderen Postings wenn man gerade editiert.
bleibt nur noch der Preis, kann mir nicht vorstellen das die neuen Hightech Sachen alle spottbillig kommen.

biggrin.gif

Soweit ich weiß hat man beim NSM versucht, das ganze System so kostengünstig wie möglich zu machen. Natürlich ist High-Tech nicht gerade billig.

BTW, ich habe noch diesen interessanten Link gefunden, zum Thema FK allgemein:
http://babriet.tripod.com/articles/art_missilemrkt.htm

Geschrieben von: hawk66 28. Feb 2016, 19:20

Kennt eigentlich von euch jmd. den Grund, warum die F123 im Gegensatz zu F122 (laut Wikipedia) kein Prairie-Masker System hat?
Ist es der gleiche Grund, warum sie kein Schleppsonar hat, nämlich kaputtsparen der Bundeswehr nach der Wiedervereinigung ?

Für den offiziellen Fokus auf ASW scheint mir die Schiffsklasse leider etw. überholt zu sein...Sie kann zwar zwei ASW-Helos mitführen, aber ASW Helos sind nicht gut in der Rolle der initialen Kontaktaufnahme von U-Booten.

Gibt es denn irgend einen langfristige Perspektive für die Marine eine technologisch aktuelle Überwasserschiffs-Plattform zu erhalten oder verlässt man sich hier auf Großbritannien/USA ?


Geschrieben von: Schwabo Elite 28. Feb 2016, 22:28

In der NATO wird in der Tat viel geteilt. Mittelfristig sind wohl keine weiteren ASW-Einheiten geplant, das machen in der Tat die Alliierten. Deutschland will sich aber mit den MKS 180 als neue mittlere Einheiten verstärkt an Außeneinsätzen beteiligen. Nur gibt es aktuell keine Ubootgefahr in europäischen Gewässern. Bis sich das ändert, wird es auch noch dauern. Die ernstzunehmendere Gefahr sind die Chinesen, das ist aber Sache der USA, Japans, Koreas und der Australier. Die wiederum sind da auch insgesamt nicht schlecht aufgestellt. Im Pazifik ist die Gefahrenlage aber auch mittelfristig anders als im Nordatlantik und der Ostsee in den 1980ern. Die Chinesen bauen aktuell ja stark an ihrer Ubootwaffe, vor allem aber auch strategisch ausgerichtet. Eine große Masse kleiner Jagduboote ist zwar vorhanden, davon sind aber ein guter Teil verbesserte Romeos. Die neuen Yuan (AIP-Version der 039er Botte, bzw. Song-Klasse) dürften aber ziemlich potent sein.

Dennoch, nichts, das in Europa für Aufsehen sorgt. Ob das gut ist, oder die NATO und ihre europäischen Mitglieder nicht bald globaler denken sollten, ist eine andere Sache. Zu Ubooten weiß aber sicher SailorGN mehr.

Geschrieben von: SailorGN 28. Feb 2016, 23:18

Neuer Nekromantie-Rekord? wink.gif
Und schwabo fällt drauf rein biggrin.gif


Geschrieben von: Schwabo Elite 29. Feb 2016, 09:59

Die Technikforen sollen ja auch mal dürfen. biggrin.gif wink.gif

Geschrieben von: SailorGN 29. Feb 2016, 10:30

@Hawk: Alle dt. Fregatten haben meines Wissens nach ein Prairie-ähnliches System. Und was das "überholt" angeht, die F122 sind Kinder der 70iger, die F123 der 80iger. Seitdem hat sich natürlich viel getan. Dazu kommt, dass die F123 alle Schleppsonare aufnehmen können, die Bayern eins hat/hatte. Das LFTASS war Anfang der 90iger noch nicht fertig, jetzt ist es verfügbar. Und es ist mit eines der Besten. Aber: Es gibt zur Zeit einfach keinen Grund, eine neue, dezidierte ASW-Plattform zu beschaffen. Wie schwabo schrieb, es gibt keine Nation/Bündnis, welches den Atlantik und seine Randmeere wirklich mit Ubooten bedrohen kann. Russland ist keine Bedrohung, die schaffen es einfach nicht, die Plattformzahlen (Weder über, noch unter Wasser) in einem Maß bereitzustellen, dass es eng wird.

Man kann auch nicht sagen, dass man sich auf GB verlässt. Die Briten motten ihre T23 auch ein... und in Nord/Ostsee mit ner Burke oder Tico ist auch taktisch eher nachteilig, weil man die Schleppsonare nicht rauswerfen kann. In tiefen Gewässern wie Mittelmeer oder Atlantik schon eher, aber da kann man auch die F123 mit LFTASS nachrüsten und hat ne sehr gute Sensorplattform.

Geschrieben von: hawk66 29. Feb 2016, 20:14

Danke mal für das Feedback.

Allerdings scheinen zumindest die USA russisches Boote (Cold War GUIK GAP lässt grüssen) doch wieder langsam ernst zu nehmen: http://www.businessinsider.de/us-to-reopen-submarine-hunting-base-in-iceland-2016-2?r=US&IR=T

Der Beitrag hier http://augengeradeaus.net/2014/07/sanktionen-gegen-russland-was-wird-aus-den-franzoesischen-kriegsschiffen/comment-page-2/ (letztes Kommentar auf der Seite) scheint aber doch etw. meine Bedenken zu teilen.

Die Britten bleiben aber wohl die führende, 'schiffsgebundene' ASW-Nation Europas: Der Nachfolger des Typ-23 (Typ-26) wird auch das aktuelle aktive/passive VDS 2087 erhalten: https://en.wikipedia.org/wiki/Sonar_2087, sowie Datenbank von CommandModernNavalAirOperations.

Geschrieben von: Praetorian 29. Feb 2016, 20:20

ZITAT(hawk66 @ 29. Feb 2016, 20:14) *
sowie Datenbank von CommandModernNavalAirOperations.

Ich denke, das brauchen wir an dieser Stelle nicht weiter ausführen.

Geschrieben von: SailorGN 29. Feb 2016, 20:35

Einzelne Boote der Russen werden den langen Weg wieder nehmen, nur eben... einzelne Boote. Die Mehrzahl wird in den Nordmeerbastionen die SSBNs verteidigen. Szenarien hinsichtlich einzelner Vorstöße gab es immer, der Unterschied ist da aber, dass diese Einzelfahrer mit den vorhandenen Mitteln, insbesondere MPA und 1-2 TG relativ einfach abzudrängen sind. Man will ja idR nicht gleich versenken, es reicht ja Kontakt zu halten.

Mal ganz ehrlich, ich halte von dezidierten ASW-Plattformen nicht viel. Auf jede Plattform ab 3-4k t kann man ein LFTASS plus Konsole tackern, 2 Helos haben die auch meist dabei und moderne LWTs sind auch eingeführt. Für Uboote sind MPAs und Helos deutlich gefährlicher, die aktiven Schleppsonare hört man... und bei den passiven hängt die Erfolgswahrscheinlichkeit auch deutlich von der Erfahrung der Bediener ab. Jede moderne Fregatte kann das mittlerweile übernehmen, da ist eine größere Anzahl an Heloplattformen wichtiger als ein Mehr an TAS.

Geschrieben von: Praetorian 29. Feb 2016, 21:33

ZITAT(SailorGN @ 29. Feb 2016, 20:35) *
Mal ganz ehrlich, ich halte von dezidierten ASW-Plattformen nicht viel. Auf jede Plattform ab 3-4k t kann man ein LFTASS plus Konsole tackern, 2 Helos haben die auch meist dabei und moderne LWTs sind auch eingeführt.

Das macht sie aber nicht zwangsläufig zu guten ASW-Plattformen ("Überladung" mit Rollen hinsichtlich Ausbildung, Kompromisse bei technischer Auslegung und Besatzungskonzept), respektive sie sind operativ ohnehin durch ein Tasking taktisch eingeschränkt, daß ein weiteres Tasking nur eingeschränkt oder gar nicht umgesetzt werden kann (Position, Fahrprofil, Auslastung der Crew).
Man kann sich natürlich statt spezialisierten Einheiten die gleiche Anzahl Allrounder beschaffen, aber das kostet dann ein Heidengeld.

Geschrieben von: SailorGN 1. Mar 2016, 12:16

Was ist eine "gute ASW-Plattform"? wink.gif

ASW war die letzten Jahre, wenn nicht Jahrzehnte ein Stiefkind vieler Marinen. Einfach dezidierte ASW-Plattformen beschaffen wird daran nix ändern und ich sehe auch keinen Bedarf dafür. Mit TAS, 3 Mann (2 Uffz, 1 PUO) je Wache plus einen MilFachOffz als Abschnittsleiter kann man den Ortungsanteil der ASW deutlich verbessern, im Wirkbereich hat man die Helos und LWT eh dabei... wenn man noch weiter gehen will, Miles oder ähnliches. Die TR an Bord sind eh nur Kosmetik.

Geschrieben von: Praetorian 1. Mar 2016, 12:46

ZITAT(SailorGN @ 1. Mar 2016, 12:16) *
Was ist eine "gute ASW-Plattform"? wink.gif

Eine Einheit, die technisch mit Schwerpunkt auf die ASW-Rolle konzipiert wurde, deren Besatzung in Zusammensetzung und Ausbildung mit Schwerpunkt auf die ASW-Rolle spezialisiert wurde und die taktische Freiheiten genießt, um Sensoren und Effektoren mit Schwerpunkt auf die ASW-Rolle optimal einzusetzen.
Das kann man mit Mehrzweckfregatten der Generation F123 (oder vergleichbarer Typen) hervorragend abdecken, ohne sie als "dedizierte ASW-Plattformen" zu stigmatisieren. Lustigerweise können die gleichzeitig auch den meisten anderen Kram erledigen, der im Fähigkeitsspektrum der Marine vorhanden ist oder sein sollte - mal davon abgesehen, daß man mit AAW und ASW durchaus zwei Rollenschwerpunkte bilden sollte.

Vielleicht bin ich auch einfach nur dem altmodischen Gedanken verhaftet, daß sich Streitkräfte auf den Krieg vorbereiten sollten. Sechs Mann und ein Schleppsonar an eine Krücke wie F125 anzudübeln nach dem Motto "Joa ASW können wir jetzt auch, aber bitte nur kolumbianische Drogenboote" ist auch viel moderner.

Geschrieben von: SailorGN 1. Mar 2016, 14:20

Ich glaube, wir haben da aneinander vorbei geredet.

Niemand spricht sich gegen Mehrzweckfregatten aus... Ich halte nur die Allokation von Mitteln auf dezidierte Single-Warfare-Schiffe oberhalb von max 2000t für Verschwendung.

Technische Optimierung: auf der passiven Seite sind moderne Fregatten doch bereits optimiert, Signaturreduzierung etc. Auch können CODAG- oder sogar vollelektrische Antriebssysteme die in der ASW optimalen Geschwindigkeiten abdecken.
Sensor-Optimierung: Hier ist es natürlich nicht mit einem HMS getan, da ist ein TAS Pflicht... doch was braucht man noch?
Besatzungszusammensetzung: Da ist das Sonarpersonal am kritischsten, insbesondere beim Einsatz von Passiv. Sonst braucht man allgemeine Geräuschdsiziplin und ein wenig Manöverausbildung für die fahrenden WOs hinsichtlich der TASS-Parameter.
Taktik (und die dazugehörigen Freiheiten): Sind Sache des TFC, seines ASWC und des Kommandanten. Schon heute werden in der ASW gerne Einheiten zu selbstständigen Handeln "entlassen", was ich persönlich angesichts möglicher TASS-Reichweiten und Helo-Verfügbarkeit für nicht immer nötig halte. Allerdings wurde schon bei der LFTASS-Erprobung auf der Bayern über mögliche Einsatzszenarien, auch abgesetzte, nachgedacht.

Geschrieben von: Praetorian 1. Mar 2016, 14:38

ZITAT(SailorGN @ 1. Mar 2016, 14:20) *
Ich halte nur die Allokation von Mitteln auf dezidierte Single-Warfare-Schiffe oberhalb von max 2000t für Verschwendung.

Dann sind wir auf einer Linie biggrin.gif

Geschrieben von: Merowinger 1. Mar 2016, 14:51

Dedizierte ASW Einheiten haben and planen heute eigentlich nur noch Atommächte, die ihren SSBN insbesondere um die Heimatbasis herum Schutz bieten müssen. Interessanterweise passen die USA nicht (mehr) in dieses Schema nach der Ausmusterung der Perry Fregatten, und die Briten entfernen sich wie oben erwähnt auch gerade davon. Interessanter sind bestimmt die Koreas und China, und Asien überhaupt.

Mit dedizierten kleinen günstigen ASW Einheiten hat unsere Marine im übrigen ja miese Erfahrungen gemacht und das Thema schnell drangegeben. Die K130 bleibt ein HMS Kandidat für das flache Wasser - aber eben nur ein Kandidat, hilfsweise.

Geschrieben von: Schwabo Elite 1. Mar 2016, 15:35

ZITAT(Merowinger @ 1. Mar 2016, 14:51) *
Mit dedizierten kleinen günstigen ASW Einheiten hat unsere Marine im übrigen ja miese Erfahrungen gemacht und das Thema schnell drangegeben.

Was hast Du da im Kopf? Ich hatte die Köln-Klasse als sehr erfolgreich im Kopf, es gab ja auch in den gut 25 Jahren Dienstzeit einige Modernisierungen.

Geschrieben von: Merowinger 1. Mar 2016, 15:58

Sorry, wollte das noch anfügen: Die Thetis Klasse.

Geschrieben von: Schwabo Elite 1. Mar 2016, 16:57

Gut, aber das waren ja eben gerade keine Frigatten, sondern U-Jagdboote für die Küstenverwendung. Hier geht es aber ja schon um große Einheiten und vor allem Schiffe.

Geschrieben von: xena 1. Mar 2016, 17:09

Naja, also, die Thetis Klasse ist doch ein Ding aus einer fernen Vergangenheit die ursprünglich auch nicht als ASW Schiff vorgesehen war. Die kann man gerne aus den Beispielen heraus halten.

Nachfolger der Perry Klasse ist ja das LCS, das im Grunde ja auch eine Fregatte ist. Man hört aber aus den USA Kritik, dass die LCS überladen wären mit verschiedenen Missionen und Ausrüstung und auch nicht mehr die Standfähigkeiten der Perry Klasse hätten (entsprechendes wurde ja mal hier verlinkt). Zu viel Multi Role scheint also auch nicht gut zu sein.

Geschrieben von: ede144 1. Mar 2016, 18:18

ZITAT(xena @ 1. Mar 2016, 17:09) *
Naja, also, die Thetis Klasse ist doch ein Ding aus einer fernen Vergangenheit die ursprünglich auch nicht als ASW Schiff vorgesehen war. Die kann man gerne aus den Beispielen heraus halten.

Nachfolger der Perry Klasse ist ja das LCS, das im Grunde ja auch eine Fregatte ist. Man hört aber aus den USA Kritik, dass die LCS überladen wären mit verschiedenen Missionen und Ausrüstung und auch nicht mehr die Standfähigkeiten der Perry Klasse hätten (entsprechendes wurde ja mal hier verlinkt). Zu viel Multi Role scheint also auch nicht gut zu sein.


Im Moment lamentieren die LCS Gegner in den Foren drüber das sie nichts können außer kaputt gehen. Die Amis haben da ein Riesenprojekt richtig in den Sand gesetzt. Da sind die Probleme und fehlenden Teile an K130 und F125 Kleinkram.

Geschrieben von: Merowinger 1. Mar 2016, 18:55

Für die Marine kommt jetzt vielleicht die Chance, eine Einheit in der Größenordnung von 600-1200t für Nord- und Ostsee anzugehen. Größer als die 250t FACs der Skandinavier, die muss man nicht noch kopieren, und kleiner als K130, aber durchhalte- und seefähiger als 143(A). Grob etwas in Richtung Visby, Grisha, Parchim bei 70m+ mit möglichst kleiner Kernbesatzung um die 30. Mit zusätzlichem Personal fähig zur sinnvollen Teilnahme an U-Jagd im Flachwasser, im Nahbereich vor allem aber als kleines Geleitschiff orientiert an der Abwehr von z.B. einem landgestarteten Klub.

Die https://de.wikipedia.org/wiki/Baltische_Flotte#Status_der_Flotte_2014 hat ca. 54 Flaggenstöcke (ohne Versorger und Hilfsschiffe), ist damit in der Zahl gleichauf mit der Deutschen Marine und darf als Orientierung dienen. U-Boote sind dort heute nur ganze zwei zu finden, nämlich für die Ostsee vergleichsweise grosse Kilos.

Eine F123 hingegen liesse die Ostsee überschwappen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 2. Mar 2016, 08:12

Ein Boot in dem Bereich wäre so groß wie die Thetis-Klasse und damit genau so schwachbrüstig, auch als Spezialist für ASW. Ich denke nicht, dass die Marine ein Interesse daran hat einen Nischenspezialisten nur für die Küstengewässer zu schaffen. Letztlich können das auch die Polen erledigen, dazu die Norweger. Die Projekte der Marine sind ja auch erstmal auf absehbare Zeit definiert.

Geschrieben von: SailorGN 2. Mar 2016, 12:36

Für Brown-Water-ASW wäre die Größe genau richtig... schau dir mal Parchim und erst recht noch Grischa an. Die Thetis sind kein Vergleich mehr, heute kann man sehr potente Einheiten dieser Größe bauen, weil die entsprechende Sensor- und Effektortechnik kleiner und leichter ist. Darüber hinaus kann man bis ungefähr 1000t über Lösungen wie die dänischen STANFLEX nachdenken und so Plattformen für ASW, MW, OffshorePartol (BuPo), Mehrzweckboote (WTD) und Ausbildungseinheiten schaffen.

Aber hat das noch mit F122/F123 zu tun?

Geschrieben von: Schwabo Elite 2. Mar 2016, 13:48

Vor allem will Deutschland eben nicht wirklich Brown Water betreiben...

Geschrieben von: Merowinger 2. Mar 2016, 14:00

VAdm Krause: "Zweitens müssen wir deswegen auch über kleinere Einheiten nachdenken, die wir für die Ostsee und die Kooperation in diesem angestammten Operationsgebiet benötigen."

Aber es stimmt schon, jetzt ersteinmal stehen offiziell an: Tanker (Doppelhülle, landing pad, mehr Containerstellplätze, mehr Kabinen), Flottendienstboote, Rüstungsflotte, und neue Uboote (Nachfolgeplanung 212A, denn die wurden 1994 angestossen).

Jo, ist OT - passt besser in "Nachfolge S-Boote" oder "Kleine Einheiten für Ostsee und Küstenmeere".

Geschrieben von: SailorGN 2. Mar 2016, 14:09

@schwabo: In der Marine sind die "Kämpfe" Brown vs Blue eben nicht beendet... und soweit ich das mitbekommen habe, mit der Ukraine und Russland wieder etwas aufgeflammt. Natürlich will die Marine seit den 80igern raus aus den Randmeeren, aber die deutsche Küste ist nun mal nicht "ozeanisch" und ein beträchtlicher Teil der Marine hat seine Erfahrungen eben auf kleinen Einheiten gesammelt. Drittens gibt es Aufgaben/Fähigkeiten, die man behalten will, aber eben nicht mit Fregatten > 5k t machen kann, wie bspw. Minenabwehr... oder eben alle Warfareareas in shallow waters. Die Crux ist, dass man große Einheiten mit entsprechender Ausdauer eben politisch besser verkaufen kann... für Peacekeeping und Embargos oder Piratenjagd weit weg. Daher ja auch die F125, sowas kann man auch den Grünen anbieten.

Geschrieben von: Kameratt 2. Mar 2016, 14:59

Was haben denn die Grünen gegen Minenräumboote?

Geschrieben von: SailorGN 2. Mar 2016, 15:28

Leider nix was wirkt! biggrin.gif

Naja, es ist sehr schwer politisch zu vermitteln, wozu man solche Spezialeinheiten braucht. Vor allem, wenn man sie neu haben will. Fregatten, versorger oder Flottendienstboote haben einen höheren politischen Mehrwert. Dazu kommt, dass mitunter das Wissen über die speziellen Fähigkeiten fehlt, nicht nur bei Grünen... und watt der Buer nit kennt, datt frett er nit wink.gif

Geschrieben von: xena 2. Mar 2016, 15:51

Wobei doch gerade Minenboote im Interesse der Grünen sein sollten, denn sie wirken eher passiv z.B. bei internationalen Aktionen, statt mit waffenstrotzenden "Schlachtschiffen" herum zu schippern, was den Grünen wahrscheinlich erst recht nicht gefallen wird. Damit kann man an Befriedungsmaßnahmen teilnehmen, ohne aktive Kampfeinheiten und bietet trotzdem einen sinnvollen und manchmal bitter nötigen Dienst an. Außerdem brauchen wir solche Boote, so oder so. Verminte Küsten wären wohl das schlechteste für unsere exportorientierte Wirtschaft.

Geschrieben von: Schwabo Elite 2. Mar 2016, 16:57

ZITAT(SailorGN @ 2. Mar 2016, 14:09) *
@schwabo: In der Marine sind die "Kämpfe" Brown vs Blue eben nicht beendet... und soweit ich das mitbekommen habe, mit der Ukraine und Russland wieder etwas aufgeflammt.
Da bin ich ganz auf Deiner Linie. Mein Punkt war nur, dass sowas wohl gerade nicht geplant ist. Grundsätzlich bin ich aber bei der Idee "mehr Armee ist mehr" voll dabei. Egal, ob Marine, Luftwaffe oder Heer. Ich finde, Deutschland sollte das Zwei-Prozent-Ziel der NATO dringend erfüllen.

Geschrieben von: SailorGN 2. Mar 2016, 17:38

@xena: Warum ist es dann so schwer, solche Einheiten zu "bekommen"? Der letzte ernsthafte Vorstoß war vor X Jahren die Minenjagd 2000. Seitdem taucht "Ersatz Mineneinheiten" zwar immer wieder in Entwürfen auf, sie verschwinden aber auch immer wieder bis zur Vorlage. Dabei hast du recht, die Mineneinheiten sind Arbeitstiere, von Unifil bis zur Nachwuchsgewinnung. Manchmal dürfen sie sogar Altminen/Fundmunition beseitigen. Auch wecken die Plattformen Begehrlichkeiten als Schulboote/Mehrzweckeinheiten.... nur warum bekommt man Neubauten dann nicht ins Parlament? Meine persönliche Erfahrung ist wie bereits gesagt, dass diese "Nischenfähigkeiten" nicht nachvollzogen werden können. Uboot kennt jeder, Fregatte mit großer Kanone"Klar, BUMM!", Versorger "schwimmende Tankstelle". Bei den Flottendienstbooten wirds schon enger, aber auch dort gehts noch: Telefonate von Terroristen mithören. Ich übertreibe absichtlich etwas... nur sobald es zu detailliert und technisch wird schwindet die Aufmerksamkeit... und das werfe ich jenen MdBs damals auch nicht wirklich vor, schliesslich waren das keine Mitglieder des Verteidigungsausschuss... und selbst diese haben mehr Themen auf dem Tisch als ein paar "popelige Minenböcke".

Deswegen finde ich einen Mehrzweckansatz für "kleine" Einheiten sehr reizvoll... eben weil die dt. Marine dort auch noch(!) Expertise hat... und weil Deutschland eben an Randmeeren liegt. Gleichzeitig bin ich mir sicher, dass man selbst Einheiten um die 1000t heute fast genauso ausdauernd gestalten kann wie Fregatten (die F125 mal ausgenommen).

Geschrieben von: Havoc 2. Mar 2016, 19:28

ZITAT(SailorGN @ 2. Mar 2016, 17:38) *
@xena: Warum ist es dann so schwer, solche Einheiten zu "bekommen"? Der letzte ernsthafte Vorstoß war vor X Jahren die Minenjagd 2000. Seitdem taucht "Ersatz Mineneinheiten" zwar immer wieder in Entwürfen auf, sie verschwinden aber auch immer wieder bis zur Vorlage. Dabei hast du recht, die Mineneinheiten sind Arbeitstiere, von Unifil bis zur Nachwuchsgewinnung. Manchmal dürfen sie sogar Altminen/Fundmunition beseitigen. Auch wecken die Plattformen Begehrlichkeiten als Schulboote/Mehrzweckeinheiten.... nur warum bekommt man Neubauten dann nicht ins Parlament? Meine persönliche Erfahrung ist wie bereits gesagt, dass diese "Nischenfähigkeiten" nicht nachvollzogen werden können. Uboot kennt jeder, Fregatte mit großer Kanone"Klar, BUMM!", Versorger "schwimmende Tankstelle". Bei den Flottendienstbooten wirds schon enger, aber auch dort gehts noch: Telefonate von Terroristen mithören. Ich übertreibe absichtlich etwas... nur sobald es zu detailliert und technisch wird schwindet die Aufmerksamkeit... und das werfe ich jenen MdBs damals auch nicht wirklich vor, schliesslich waren das keine Mitglieder des Verteidigungsausschuss... und selbst diese haben mehr Themen auf dem Tisch als ein paar "popelige Minenböcke".

Deswegen finde ich einen Mehrzweckansatz für "kleine" Einheiten sehr reizvoll... eben weil die dt. Marine dort auch noch(!) Expertise hat... und weil Deutschland eben an Randmeeren liegt. Gleichzeitig bin ich mir sicher, dass man selbst Einheiten um die 1000t heute fast genauso ausdauernd gestalten kann wie Fregatten (die F125 mal ausgenommen).


Ich glaube, dass man von Seiten des Beschaffers eher denkt, dass man Spezialfähigkeiten wie die Minenjagd mit Mehrzweckschiffen und Missionsmodulen erledigen kann. Das ist zumindest ein Ansatz der beim MKS 180 verfolgt wird und auch auf kleiner Korvetten übertragen könnte. Der Reiz liegt ja schon darin, dass man nicht jede Schiffshülle voll ausrüsten muss.

Geschrieben von: Merowinger 2. Mar 2016, 19:47

Ich bin beinahe voll dabei, und will neben https://de.wikipedia.org/wiki/Grischa-Klasse noch https://en.wikipedia.org/wiki/Buyan-class_corvette als weiteres und moderneres Stichwort einfügen. Aber mit der Minenjagd als Aufgabe bin ich dann doch nicht mehr so ganz einverstanden: Die notwendige Plattformen dafür hat die Marine, und diese werden noch ziemlich lange im Dienst bleiben, ggf. modernisiert. Ordentliche Modularität benötigt mehr Raum als sonst, wie wir gelernt haben, was letztlich gegen eine vergleichsweise kleine Einheit spricht. Ich kann mir schon das MEKO Konzept, also Baumodularität, in dieser Größe nicht mehr als gut funktionierend vorstellen (MEKO 80 liegt bei 1500t).

Geschrieben von: Kameratt 2. Mar 2016, 20:41

Buyan hat aber keine ASW-Fähigkeiten und ist eher ein Nachfolger der kleineren Nanuchkas.
Bei den Grishas/Parchims kann man noch anmerken, dass obwohl die Russen mit ihren Leistungen zufrieden waren, sie es seit 30 Jahren nicht gebacken bekommen, einen Ersatz für diese Klassen zu finden. Dieser sollte universeller einsetzbar sein und als Ergebnis bekam man immer wieder eher kleine Fregatten.

Geschrieben von: SailorGN 2. Mar 2016, 21:07

Ich denke, das liegt am Gewicht bestimmter Komponenten und wo sie stehen. Nehmen wir Kortik, 13t sehr weit oben. Dazu benötigen die RPK-9WE entsprechend große VLS. Da braucht man größere Rümpfe. Ich glaube nicht, dass die Russen ein Problem mit der Entwicklung kleinerer Einheiten hätten... nur sind neue, größere Mehrzweckeinheiten definitiiv wichtiger für die eigenen Ambitionen.

Geschrieben von: spooky 2. Mar 2016, 22:33

ich halte den nutzen "kleiner" überwassereinheiten für die deutsche marine ehr für begrenzt. natürlich ist die ostsee für uns noch ein wichtiges seegebiet aber das machtverhältnis der anrainer 2016 ist nunmal ein ganz anderes als 198x. und kleine einheiten sind in ihren möglichkeiten nunmal stark eingeschränkt. allerdings ist klein ja auch relativ. wenn man bedenkt, das unsere neubauten aktuell 7000t haben wäre ggf. ja auch ein 3000-4000 t entwurf als "klein" zu verkaufen.

ausserdem ist für die zukunft ja durchaus auch eine usv gestützte asw-jagd denkbar. ich bin da prinzipiell zwar erstmal skeptisch aber dazu gibt es ja verschiedene ansätze. warum soll eine fregatte nicht z.b. ein oder zwei usv's (seagull z.b. 12 m länge) mitführen und mit deren hilfe dann ein sensornetz aufspannen (stichwort multistatic). vielleicht nicht ganz atlantiktauglich aber auf der ostsee? und den wichtigen heli hat man dann auch dabei.

Geschrieben von: ede144 3. Mar 2016, 12:09

ZITAT(Havoc @ 2. Mar 2016, 19:28) *
Ich glaube, dass man von Seiten des Beschaffers eher denkt, dass man Spezialfähigkeiten wie die Minenjagd mit Mehrzweckschiffen und Missionsmodulen erledigen kann. Das ist zumindest ein Ansatz der beim MKS 180 verfolgt wird und auch auf kleiner Korvetten übertragen könnte. Der Reiz liegt ja schon darin, dass man nicht jede Schiffshülle voll ausrüsten muss.


Ich glaube man wird den Nachteil der Missionsmodule schnell erkennen, wenn man mal wieder einen richtigen Minenkrieg führen muß. Dann sind die Plattformen für dei Missionsmodule nähmlich schon mit anderen Dingen beschäftigt.
Und mit einem oder 2 MKS 180 oder meinetwegen sogar einer F125 Korridore durch Minenfelder für einen Konvoi freizuräumen ist wahrscheinlich ein mühseliges Unterfangen.

Geschrieben von: Praetorian 3. Mar 2016, 12:30

Mal davon ab, daß diese Plattformen schlicht zu groß sind. Es gibt gute Gründe dafür, warum sich fast alle Marinen der Welt auf rundum 600 ts konzentrieren. Das mag sich mit Standoff-Konzepten (UUV/USV und/oder AUV/ASV) etwas nach oben verschieben lassen, aber nicht wesentlich.

Geschrieben von: SailorGN 3. Mar 2016, 12:53

Das ist ja auch das Dilemma: Wenn man vereinzelte Minen oder auch Altlasten abseits der Routen räumen muss, reichen die Missionsmodule sicherlich aus... richtige Sperren oder Felder zu räumen dauert eben und bindet dann die Modulplattformen. Wären denn 1000t zuviel, wenn man dafür noch besseren Eigenschutz auch in der AAW (Jenseits von 27 und 40 mm) hätte?

Geschrieben von: xena 3. Mar 2016, 15:37

Vor allem sind kleinere Boote unauffälliger für die Minen. Sie lassen sich leichter so konstruieren, dass sie für die Minen unsichtbar sind (Magnetismus, Geräusche, optische Signatur usw) und so auch wesentlich leichter auf den Minenkampf hin zu optimieren. Moderne Sensorik dürfte einen mehrere Tausend Tonnen Pott viel leichter aufspüren, trotz Demagnetisierung usw, weil in solch einem Pott trotzdem noch genug vorhanden ist was moderne sensible Sensoren erfassen können. Da sind kleine Kunststoffboote klar im Vorteil. Ihre Gesamtsignatur ist wesentlich unauffälliger, vor allem für moderne intelligente Minen, die eher auf lohnendere Objekte hin programmiert sein dürften. Von daher halte ich von diesem ganzen Multifunktionsgedöns nicht viel. Das mag auf hoher See funktionieren, aber nicht im zeitraubenden Minenkampf im Küstenbereich, vor Häfen usw, so wie ich den Minenkampf bisher verstanden habe.

Geschrieben von: ede144 3. Mar 2016, 15:41

ZITAT(SailorGN @ 3. Mar 2016, 12:53) *
Das ist ja auch das Dilemma: Wenn man vereinzelte Minen oder auch Altlasten abseits der Routen räumen muss, reichen die Missionsmodule sicherlich aus... richtige Sperren oder Felder zu räumen dauert eben und bindet dann die Modulplattformen. Wären denn 1000t zuviel, wenn man dafür noch besseren Eigenschutz auch in der AAW (Jenseits von 27 und 40 mm) hätte?


Das Dilemma ist ja auch die Verlegefähigkeit. Die USN hat das auf die harte Tour im Golfkrieg gelernt. Sie hatte kaum Kapazitäten und die waren am anderenEnde der Welt. Dann hat man die Verbündeten gefragt und da gab es dann widerwillige Unterstützung, aber das hat natürlich auch länger gedauert bis die Schiffchen aus der Ostsee im persischen Golf endlich ankammen.

Hätte man viel Geld, würde man sich ein paar Docklandungsschiffe anschaffen, die könnten dann so hübsche kleine Minenräumer einpacken und mal schnell verlegen. Würde man neue Schnellboote auflegen, könnten die auch in so ein LHD passen und schon macht man so eine Flottille verlegefähig und kann mal schnell die Küste Somalias mit Schnellbooten aufräumen

Geschrieben von: Merowinger 3. Mar 2016, 16:14

Schnellboote http://www.freundeskreis-2schnellbootgeschwader.de/app/download/8228393/Friedenstagebucher+2SG+1990-6.pdf sind sowas von nicht für die lange ungeschützte somalische Küste geeignet, und auch eine 1000t Einheit wäre für die Aufgabe unpassend ohne einen örtlichen Hafen zur Abstützung. Hier liegt denn auch ein relevanter Vorteil: Mit Ausnahme des Mittelmeers sind solche Einheiten nur in heimatlichen Gefilden nutzbringend, und werden deshalb selten quer über die Welt verschickt und vorschnell ausgenudelt.

Geschrieben von: kato 3. Mar 2016, 18:03

ZITAT(SailorGN @ 2. Mar 2016, 12:36) *
Darüber hinaus kann man bis ungefähr 1000t über Lösungen wie die dänischen STANFLEX nachdenken und so Plattformen für ASW, MW, OffshorePartol (BuPo), Mehrzweckboote (WTD) und Ausbildungseinheiten schaffen.

Ich würde bei 1000t erst mal an die A&R-Mehrzweck-SWATHs mit containerisiertem Minenjagdmodul denken*, die man den Letten verkauft hat, und die auf was wirklich hochseetüchtiges mit deutlich mehr Modulplatz in der Größenordnung der TKMS-Zollkreuzer-SWATHs hochskalieren.

* siehe auch Projekt Minenjagd 2000, der genutzte Demonstrator dafür bei der Bw war nämlich dasselbe Modell...

Geschrieben von: xena 3. Mar 2016, 21:22

Naja, solche Boote dürften kaum nach Somalia geschickt werden. Wozu auch? Szenarien wären eher Länder, die gegenseitig Krieg hatten und ihre Häfen und wichtige Routen zu ihren Ländern/Häfen vermint haben und diese nun von der UN befriedet werden. Solche Unternehmungen werden doch meist von einem festen Stützpunkt in einem dieser Länder durchgeführt. Failed States, die man kaum betreten kann, verminen nicht ihre eigenen Gewässer und wenn, dann wäre es wurscht, weil mit denen handelt eh keiner. Und selbst wenn sie angrenzende Gewässer verminen würden, dann wären die Nachbarn froh für die Hilfe und würden Stützpunkte zur Verfügung stellen.

Geschrieben von: Merowinger 4. Mar 2016, 13:47

https://de.wikipedia.org/wiki/Swath-Lotsenversetzsystem hat ein Problem mit höheren Geschwindigkeiten > 20kn, mehr ist baulich möglich aber eher nicht effizient. Die von Kato erwähnten Zollkreuzer Borkum und Helgoland sind ansonsten ein guter Maßstab für ein 1000t Boot. Wegen der grossen Decksbreiten kann SWATH 30% kürzer ausfallen als vergleichbare monohulls, wobei im Gegensatz zu letzteren das Deck über die gesamte Länge nutzbar ist. Die Stärken wären generell die ruhigere Plattform mit vergleichsweise höherer Geschwindigkeit bei Seegang, Vorteilen im Personal- und Materialtransfer, vereinfachte Landungen für Drehflügler. Für einen eigenen Hubschrauber sind 1000t natürlich viel zu klein, bleibt also eigentlich nur Drohnenbetrieb mit kleinem pad. OPVs, Flottendienstboote, Tender kommen mir daher am ehesten in den Sinn.

Demgegenüber stelle ich mir ein 1000t Boot als verkleinerte K130 zu deren Ergänzung bis 26kn ohne zweiten Mast, kleinem Drohnen pad, Bugsonar, 76mm, 1x RAM und mit 4-8 VLS Zellen vor, dazu ein einziges Modul für entweder ASW (dipper?) oder boarding/Spezialkräfte oder Aufklärung oder ggf. Schiff-Schiff FKs. Aufgaben wären Schutz von kritischer Infrastruktur in Nord- und Ostsee, Geleit in Randmeeren und z.B. Schutz von Minenjägern, Koordination von FACs, Aufklärung, Embargo & Kontrolle wo die Küstenwache nicht mehr kann.

Geschrieben von: Praetorian 4. Mar 2016, 13:54

ZITAT(Merowinger @ 4. Mar 2016, 13:47) *
[..] Tender kommen mir daher am ehesten in den Sinn.

Das ist nun nicht wirklich zielführend, da SWATH als Tender mit Versorgungsrolle nicht über ausreichendes Stauvolumen verfügen und man sich so auch die Möglichkeit nimmt, weitgehend auf Handelsschiffstandards zurückzugreifen. SWATH werden immer Spezialbauten bleiben.

Generelle Frage in die Runde - wird das hier jetzt ein Wünsch-dir-was? Am Threadthema und auch an der Fragestellung des Nekromanten sind wir nun schon lange nicht mehr dran.

Geschrieben von: SailorGN 4. Mar 2016, 14:48

Lager es aus... am besten in ein Littoral-Thread oder so. Dann schläft er nicht so schnell ein wie ein reiner Minenfaden smile.gif

Geschrieben von: kato 4. Mar 2016, 19:16

ZITAT(xena @ 3. Mar 2016, 21:22) *
Naja, solche Boote dürften kaum nach Somalia geschickt werden. Wozu auch?

Es geht ja auch um zuerst einmal um Einheiten für die Ostsee. Im genannten Bereich ist das Schiff dann allerdings auch ansatzweise selbstverlegefähig, bei einem 50m-SWATH kannst du von vergleichbarer Hochseetüchtigkeit grob zur K130 ausgehen.

Geschrieben von: Merowinger 5. Mar 2016, 18:47

ZITAT(Praetorian @ 4. Mar 2016, 13:54) *
SWATH als Tender mit Versorgungsrolle nicht über ausreichendes Stauvolumen verfügen

Richtig, ich denke dabei an 1-2 U-Boot Tender, oder an das Nachladen von FKs und Torpedos auf See.

Geschrieben von: SailorGN 5. Mar 2016, 20:00

Das macht noch weniger Sinn: Schon bei "normalen" Tendern brauchen Uboote Abstandshalter. Die breiteste Stelle des Druckrumpfes liegt unter Wasser, SWATH hat im Grunde das gleiche Problem. Damit wäre der Arbeitsabstand von Boot und Tender deutlich zu groß, vor allem sobald etwas Seegang da ist.

Geschrieben von: Praetorian 5. Mar 2016, 20:07

ZITAT(SailorGN @ 5. Mar 2016, 20:00) *
Das macht noch weniger Sinn: Schon bei "normalen" Tendern brauchen Uboote Abstandshalter. Die breiteste Stelle des Druckrumpfes liegt unter Wasser, SWATH hat im Grunde das gleiche Problem. Damit wäre der Arbeitsabstand von Boot und Tender deutlich zu groß, vor allem sobald etwas Seegang da ist.

Richtig. Einziger Vorteil wäre die prinzipbedingt etwas ruhigere Lage in See. Die hilft aber nicht, wenn das festgemachte Boot ein völlig anderes Seegangsverhalten zeigt. Das geht dann gerne auch schief.

Geschrieben von: xena 5. Mar 2016, 21:20

Deswegen sucht man sich ja auch ruhige und sichere Ankerplätze bzw Häfen. Dann kann man solche kleinen Boote auch fern der Heimat einsetzen, wenn es denn unbedingt sein muss.

Geschrieben von: Praetorian 5. Mar 2016, 21:36

ZITAT(xena @ 5. Mar 2016, 21:20) *
Deswegen sucht man sich ja auch ruhige und sichere Ankerplätze bzw Häfen. Dann kann man solche kleinen Boote auch fern der Heimat einsetzen, wenn es denn unbedingt sein muss.

Dann braucht es aber auch keinen SWATH-Spezialbau, oder?

Geschrieben von: Nobody is perfect 1. Dec 2016, 01:20

Frage zur F123; die Lebenserwartung aktueller Generationen liegt bei ca. 30 Jahren, die F123 sind um die Jahre 1994 bis 1996 zugeführt worden. Es wird also langsam Zeit an einen Ersatz zu denken, da noch 8 bis 10 Jahre übrig sind. Aktuell werden die Schiffe sehr stark modernisiert, weiß wer zufällig, was jetzt die geplante Nutzungsdauer ist? Liegt die noch weiterhin bei 30 Jahren oder ist mit einer deutlich höheren Lebenserwartung zu rechnen?

Dazu kommt, dass die F123er aktuell die Pötte in der Marine sind, die die UBoot Abwehr übernehmen. Ist hier ein Ersatz geplant?


Geschrieben von: Merowinger 1. Dec 2016, 01:32

MKS180.

Geschrieben von: 400plus 1. Dec 2016, 12:36

Schon witzig, wie sich ein Ruestungsprojekt entwickelt. Anfangs war das als kleinere Version der F125 gedacht, jetzt wirkt es auf mich wie eine relativ normale, aber etwas grosse Fregatte. Von K131 zu F126 wink.gif

Geschrieben von: Nobody is perfect 1. Dec 2016, 15:19

ZITAT(Merowinger @ 1. Dec 2016, 01:32) *
MKS180.


Danke, ich dachte schon, dass Projekt wäre schon wieder gestorben; ist ja doch noch aktiv. Allerdings ist von der ursprünglichen Idee (sich ein günstiges Schiff anzuschaffen für deutlich unter 500 Mio) nichts übrig geblieben. 4 Milliarden für 4 Pötte und einer Tonnage >5800 t, damit sind wir wieder bei sehr großen Pötten, da können wir die auch gleich wieder F126 Klasse nennen. Das sind dann Fregatten.




Und wenn die mit dem Größenzuwachs so weiter machen, dann können wir die über-über nächste Generation alsbald getrost als LC klassifizieren, die mit einer Crew in der Stärke eines früheren Schnellbootes herumfährt (als Stammbesatzung) und zuerst als "Boot" oder kleine Korvette geplant war und dann etwas größer geriet...



Geschrieben von: Merowinger 1. Dec 2016, 15:51

Falscher thread, daher ganz kurz zum MKS: http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=29133&view=findpost&p=1350098.

Geschrieben von: 400plus 1. Dec 2016, 16:11

ZITAT(Nobody is perfect @ 1. Dec 2016, 16:19) *
damit sind wir wieder bei sehr großen Pötten, da können wir die auch gleich wieder F126 Klasse nennen. Das sind dann Fregatten.


ZITAT
Neuere Quellen und Angaben in der Literatur sprechen mittlerweile von Mehrzweckfregatten der Klasse F126.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mehrzweckkampfschiff_180 wink.gif

Geschrieben von: kato 2. Dec 2016, 07:01

Jein, das Thema Rhetorik zur "MKS180"/"F126" ist etwas komplexer. Auf Seiten Marine wird das Projekt konsequent ausschließlich MKS180 benannt. Die Bezeichnung F126 wird auf formaler Ebene nur von einigen Politikern verwandt (z.B. Ingo Gädechens im Juni 2015) und hat sich aus der Ecke zwar etwas fortgepflanzt, ist aber in keinster Weise eine tatsächliche Bezeichnung des Projekts bzw. der damit zu bauenden Schiffe.

Geschrieben von: Merowinger 21. Dec 2016, 19:16

Es gibt doch tatsächlich keinen eigenen F124 thread, daher hier zum Radar upgrade und der Raketenabwehr:

http://www.marine.de/portal/a/marine/start/ueberuns/einheiten/fregatten/sachsen/!ut/p/z1/hY_NCoMwEITfyE1SrXpU1FYQW2r_kksJGqzFJhJS6aEP30jBm3QPAzuz-y0LDK7AJB-7lptOSd7bnrL1LQ6KY0FCQooMRShP03LreTneYRfOcPk3wmyMFipCUDUCqGX4y4wVVMCANcKplRRmUiOk6ay2mhulnUFp00_JS2ubOF0DFOEkRv58Cn-izSmrYhK6SR4fJuCDj_w97_J6ehroncumF3tVRz9jeGZBWXrtFxQja3o!/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_B8LTL2922LF0A0IEENH55I1O13:

ZITAT
Das System aber wird ab circa 2020 veraltet, fachlich korrekt „obsolet“, werden: Die niederländische Marine, die ebenfalls das „SMART-L“ nutzt, wird dann ihre vier damit ausgestatteten Schiffe auf eine neuere Variante umrüsten. Dänemark überlegt, für die drei auch mit „SMART-L“ ausgerüsteten, modernsten Fregatten seiner Marine gleiches zu tun. Daraus wird für die Deutsche Marine absehbar ein technisch-logistischer Engpass entstehen.

Um dem vorzubeugen – und zugleich den NATO-Auftrag Raketenabwehr zu erfüllen – hat die Bundeswehr beschlossen, das Weitbereichsradar der „Sachsen“-Klasse nicht nur zu modernisieren, sondern zugleich sein Einsatzspektrum zu vergrößern: Es soll nicht mehr nur wörtlich im Luftraum um sich herum angreifende Flugzeuge und Raketen entdecken und verfolgen, sondern künftig auch vor ballistischen Flugkörpern außerhalb der Atmosphäre, also im Weltraum, warnen können.

Integrierter Planungsprozess und Rüstungsprozess der Bundeswehr sehen jetzt vor, eine Leistungsbeschreibung zu erstellen, die wiederum potentiellen Herstellerfirmen marktverfügbarer Technologien ein Angebot ermöglicht. "„Jetzt schließen sich Produktauswahl, Vertragsgestaltung und Umsetzung an. Ab 2021 könnte dann das neue Radar auf den deutschen Fregatten eingerüstet werden“", schätzt Fregattenkapitän Uhl die jetzt folgenden Schritte ab.
[...]
Die Zentrale entscheidet, welche andere NATO-Einheit dafür ihre Abwehrraketen starten soll. Noch übernehmen diese Rolle vor allem US-Zerstörer; ab etwa 2025 könnten das auch belgische Schiffe [gemeinsames Fregattenprogramm mit NL mit insges. 4 Einheiten]. Das Land ist Ende Oktober einer Raketenabwehr-Projektgruppe der NATO beigetreten

Die Niederlande wollen im übrigen auch zwei landbasierte System auf der gleichen Basis (Smart-L EWC) anschaffen, was möglicherweise auch TLVS/Meads beinflusst. MKS180 hingegen wird bislang nicht als 'shooter' geplant.

Zur Kooperation BE/NL:
ZITAT
Under current arrangements, Belgian frigate and mine hunter crews have the possibility of being reinforced by Dutch naval personnel and vice versa, although this usually occurs for joint training. One possibility being considered is for the new frigates to be operated by the Netherlands and the new mine hunters by Belgium, reflecting the nation's respective specialties.

Geschrieben von: HarryZ 9. Nov 2017, 18:32

Im Artikel Lebensdauerverlängerung Fregatten 123 der Ausgabe 11/2017 des Magazins MarineForum schreibt der Autor: FK H. Abel, ich zitiere:
" Das Upgrade auf den Stand RAM Block 2 soll eine neue, besser mit dem FüWES SABRINA angebundene Rechnerarchitektur beinhalten. Der RAM Block 2 bietet verbesserte Flug- und Lenkeigenschaften und wird das NATO Seasparrow Missile System bei der Luftverteidigung im Nahbereich zunächst ergänzen und schließlich diese Aufgabe alleine übernehmen."

Verstehe ich richtig, daß die Klasse 123 bis jetzt noch keine ESSM Flugkörper führt und daß bei Nutzungsdauerende des NSSM nur noch RAM als LZ-LFK geführt wird?
Oder hat der Autor hier ESSM und NSSM gleichgesetzt?

Geschrieben von: hawk66 9. Nov 2017, 19:10

Die Nato plant ja ein neues HQ für die Offenhaltung der Seewege zw. USA und Europa (Convoy Szenario).

Ist die Modernisierung der F123 hinsichtlich eines Towed Arrays / VDS in diesem Kontext gar kein Thema ?

Die NATO scheint ja die russischen UBoote immer ernster zu nehmen, so wie ich das sehe, ist die F123 aber nicht wirklich dafür ausgerüstet, obwohl das ja eigentlich ihr (auch ursprünglicher) Hauptauftrag ist/war (?)

Geschrieben von: Schwabo Elite 9. Nov 2017, 23:23

Bei Einführung der 123er war der Kalte Krieg ja schon vorbei, man nahm dann 20 Jahre ASW kaum noch ernst. Ein Schleppsonar ist aber - vorausgesetzt das Geld wird investiert - recht schnell eingerüstet. Das wäre selbst bei der Nachfolgeklasse möglich. Das Problem ist, glaube ich, mittlerweile eher, dass die F123 keine MH-90 aufnehmen kann.

Geschrieben von: 400plus 10. Nov 2017, 08:16

ZITAT(HarryZ @ 9. Nov 2017, 18:32) *
Verstehe ich richtig, daß die Klasse 123 bis jetzt noch keine ESSM Flugkörper führt und daß bei Nutzungsdauerende des NSSM nur noch RAM als LZ-LFK geführt wird?
Oder hat der Autor hier ESSM und NSSM gleichgesetzt?


Gute Frage, ich habe bisher nur Aussagen im Futur gelesen.
http://www.dmkn.de/wp-content/uploads/2013/12/Seiten-aus-MF-2-Huisings-Lenkflugk%C3%B6rper-der-Dt-Marine.pdf "Ab 2014 werden im Rahmen eines Munitionstausches die NSSM der F123 durch ESSM ersetzt."

http://www.dmkn.de/wp-content/uploads/2015/11/151023-Fachartikel-Zukuenftige-Effektoren-der-Deutschen-Marine-Version-lang.pdf: "Der hierfür auf den Fregatten Klasse 122 und 123 eingesetzte Luftziel-LFK NSSM wird mit der Außerdienststellung der Fregatten Klasse F 122 bis 2020 aus der Nutzung genommen. Derzeit ist der NSSM ebenfalls auf den Fregatten der Klasse F123 eingerüstet. Hier wird ein Änderungsvorhaben zur Umrüstung auf den Luftziel-LFK ESSM Block 1 durchgeführt."

Geschrieben von: Merowinger 10. Nov 2017, 16:39

ZITAT(Schwabo Elite @ 9. Nov 2017, 23:23) *
Das Problem ist, glaube ich, mittlerweile eher, dass die F123 keine MH-90 aufnehmen kann.

Sea Lynx und F123 laufen zeitgleich aus, von daher nicht wirklich ein Problem.
Zur ESSM: Ich habe im Kopf, dass die Mehrzahl der F123 absehbar nur ESSM als Schiff-Schiff (!) FK haben werden. Es stehen aber erst einmal viele lange Werftzeiten in dieser Klasse an, und damit wird dann langsam nach-und-nach umgerüstet.

Zur Ursprungsfrage: Vielleicht wurde im Text "Nahbereich" mit "Nächstbereich" verwechselt? Durch Reichweitensteigerungen bei den FK Systemen verschieben und verändert sich die Bedeutung dieser Begriffe allerdings.

Geschrieben von: HarryZ 18. Nov 2017, 10:17

Aktueller Sachstand nach Anfrage bei Redakteur MF:

"Die Fregatten der Klasse F123 verfügen derzeit noch über den Lenkflugkörper NATO Sea Sparrow Missile System (NSSM) zur Bekämpfung/Abwehr von Seezielflugkörpern. Die derzeitige Planung bis zum Nutzungsdauerende sieht keinen Munitionstausch des NSSM durch die Weiterentwicklung ESSM vor.


Modernisiert wird das RAM-System durch die Integration von RAM Block 2.


Im Rahmen der Werftliegezeiten werden zudem aktuell die Fähigkeitsanpassungen Stufe 1 und 2 und damit u.a. die Integration des Lenkflugkörpers HARPOON umgesetzt. Mit der Einrüstung HARPOON als Ersatz für den Seezielflugkörper Excocet (MM38) bleibt für die F123 weiterhin die Fähigkeit zur Bekämpfung von Seezielen erhalten."

Geschrieben von: Merowinger 18. Nov 2017, 19:05

Interessant, die Hintergründe machen neugierig.

Zwei der F123 müssen bei den Harpoon Startgeräten auf die Ausserdienstellung der beiden verbleibenden F122 warten, was für 2019 und 2021 vorgesehen sein soll. MWn hat NSSM keinen Schiff-Schiff Modus. Wie war das, können die NSSM der F122 ggf. mit Boostern im VLS genutzt werden?

Geschrieben von: kato 18. Nov 2017, 19:41

ZITAT(Merowinger @ 18. Nov 2017, 19:05) *
Wie war das, können die NSSM der F122 ggf. mit Boostern im VLS genutzt werden?

Die VL-Sea-Sparrow hat keinen Booster, das ist ne ganz normale NSSM an die hinten die Jet Vane Control als zusätzliches Bauteil drangeflanscht wurde.

ZITAT(Merowinger @ 18. Nov 2017, 19:05) *
MWn hat NSSM keinen Schiff-Schiff Modus.

Alle Sea Sparrow mit Mid-Course-Correction können gegen Bodenziele eingesetzt werden, dies inkludiert alle RIM-7P Block I/II (d.h. VL Sea Sparrow) und sämtliche überhaupt nach ca 1981 hergestellten Flugkörper der Familie.
Und für die TCG Muavenet hats gelangt.

Geschrieben von: Merowinger 18. Nov 2017, 22:23

Danke!

Geschrieben von: Merowinger 27. Feb 2018, 00:30

Aus dem Bericht zur Materiallage der Bundeswehr:

"Die getroffene Entscheidung zur Nutzungsdauerverlängerung für die Fregatten F123 bis 2030 wird sich positiv auf den Gesamtbestand auswirken."

Ob NSSM und SuperLynx auch so lange durchhalten?

EDIT: Lynx ist mWn weiterhin nur bis 2025 vorgesehen. Und auf der HiTaTa 2017, also vor einem Jahr, klang Vizeadmiral Krause so:

ZITAT
„Die MKS 180 sind in der Ausschreibung; und trotz der Verzögerungen bei der Angebotserarbeitung wird weiterhin ein Vertragsschluss noch dieses Jahr angestrebt. Wir müssen alle gemeinsam dafür kämpfen, dass es nicht zu weiteren Verzögerungen kommt und die Schiffe ab Mitte des nächsten Jahrzehnts auch wirklich zulaufen. Der Fähigkeitserhalt der Fregatten F123 ist bis dahin – und ich betone: bis dahin – gesichert.“

Geschrieben von: Merowinger 25. Mar 2018, 22:39

Der scheidende Kommandeur des 2. Fregattengeschwaders Horn http://augengeradeaus.net/2018/03/kommandeur-schlaegt-beim-abschied-alarm-materiell-und-personell-fuenf-nach-zwoelf/#more-29897:

ZITAT
Zwar haben wir in meiner Zeit die erste Stufe der Fähigkeitsanpassung auf der Fregatte MECKENBURG- VORPOMMERN und die Hardwareregeneration auf den Fregatten SACHSEN und HESSEN erfolgreich abschließen können. Die dort aufgetretenen Probleme haben aus meiner Sicht jedoch klar gezeigt, dass die Industrie aufgrund ihrer Sachzwänge und Abhängigkeiten wie betriebswirtschaftlichen Aspekten und aufgrund ihrer Strukturen nicht in der Lage ist, tragfähige und nachhaltige Lösungen für die komplexen Aufgabenstellungen im Bereich Software und Informationstechnik für unsere Schiffe zu bieten. Wir sind gut beraten, als Marine einen Blick zurück in die Geschichte zu werfen und uns die Argumente, die Ende der 1960'er Jahre zur Gründung des in Anführungszeichen „Softwarehauses der Marine", dem KdoMFüSys, geführt haben, noch einmal vor Augen zu führen. Nur personelle und strukturelle Kontinuität im Bereich Softwarepflege und -änderung wird unsere Fregatten auch zukünftig einsatzbereit halten. Dies ist etwas, was die Industrie aktuell nicht leistet – und sie wird es nach meinem Dafürhalten auch zukünftig nicht leisten können. Der seinerzeit unter BM Scharping mit dem CPM eingeschlagene Weg muss aus meiner Sicht dringend korrigiert werden.

Leider hat die Dauer der Fähigkeitsanpassung auf F123 erhebliche Schleppfehler produziert, die nicht mehr zu korrigieren sind. Viele Entscheidungen über den Fähigkeitserhalt des Waffensystems F123, wurden hinausgeschoben, solange der Erfolg der Fähigkeitsanpassung nicht sichergestellt war. Wenn aber 2019 der Flugabwehrflugkörper NATO Sea Sparrow nicht mehr nutzbar sein wird und kein neuer Flugkörper eingeführt wird, fallen wir mit den 123'er Fregatten weit in den Fähigkeiten zurück. Von der mangelnden Umsetzung der Anti-Submarine-Warfare Fähigkeiten im Führungssystem SABRINA 21 und fehlender Einrüstung eines Towed Array Sonar Systems – und das bei einer UJagd-Fregatte – oder den ungelösten Problemen bei der Führungsfähigkeit – und dass bei einer Command Fregatte – noch gar nicht zu sprechen. Vor dem Hintergrund, dass die erste Einheit F123 erst 2027 außer Dienst gestellt werden soll und fraglich ist, ob dann die Nachfolgeeinheiten bereits einsatzfähig sind, ist es in materieller Hinsicht für die wichtige Aufgabe im Rahmen der Landes- und Bündnisverteidigung später als fünf nach zwölf. Dies hatte schon mein Vorgänger in seiner Abschiedsrede so deutlich angesprochen.
[...]
Wann üben wir denn noch die für die Landes- und Bündnisverteidigung so wichtige Seekriegführung in allen Dimensionen? Allenfalls einmal in einer Betriebsperiode während des sechswöchigen GOST. Das ist definitiv zu wenig. [...] Die Einheiten des noch größten Kampfverbandes der Marine, des 2. Fregattengeschwaders tragen – ich sage das nicht ohne Stolz – inzwischen die Hauptlast der maritimen Einsätze der Bundeswehr. Dies aber unter Verzicht auf die Teilnahme an hochwertigen NATO Manövern und den Standing NATO Maritime Groups.
Ich werde nicht müde, eine operative Pause, d.h. einen zweitweisen Rückzug aus den Einsätzen, die nicht unserem Fähigkeitserhalt im Gefecht dienen, zu fordern, damit wir wieder Zeit für unseren Kernauftrag gewinnen.

Das ist also die Antwort auf die NSSM Frage weiter oben. Unterm Strich kommt eine Selbstdemontage mit Ansage dabei heraus, und 4 der verbliebenen 7 "symmetrisch kampffähigen" Fregatten werden sehenden Auges zahnlos. Diese spezielle Trendwende hat das falsche Vorzeichen.

Geschrieben von: Warhammer 26. Mar 2018, 05:46

Ich glaube allerdings, dass er sich im Hinblick auf die möglichen Leistungen der Industrie täuscht. Die verkaufen einem jeden Wartungs- und Entwicklungsvertrag, den man haben möchte. Nur kostet das im Zweifelsfall dann halt einen Arm und ein Bein.

Das bedeutet nicht, dass man nicht überlegen muss, mehr Fähigkeiten ins eigene Hausbzu holen, aner hätte man schon vor einiger Zeit einfach mehr Geld in die Hand genommen, dann stünde man meiner Überzeugung nach auch nicht vor so vielen Problemen.

Zumal ja immer die Frage im Raum steht, ob kontinuierliche Neubauten evolutionärer Designs nicht am Ende günstiger sind als alte Pötte teuer am laufen zu halten und mit der x-ten KAWEST zu versehen...

Geschrieben von: ede144 26. Mar 2018, 11:01

ZITAT(Warhammer @ 26. Mar 2018, 06:46) *
Ich glaube allerdings, dass er sich im Hinblick auf die möglichen Leistungen der Industrie täuscht. Die verkaufen einem jeden Wartungs- und Entwicklungsvertrag, den man haben möchte. Nur kostet das im Zweifelsfall dann halt einen Arm und ein Bein.

Das bedeutet nicht, dass man nicht überlegen muss, mehr Fähigkeiten ins eigene Hausbzu holen, aner hätte man schon vor einiger Zeit einfach mehr Geld in die Hand genommen, dann stünde man meiner Überzeugung nach auch nicht vor so vielen Problemen.

Zumal ja immer die Frage im Raum steht, ob kontinuierliche Neubauten evolutionärer Designs nicht am Ende günstiger sind als alte Pötte teuer am laufen zu halten und mit der x-ten KAWEST zu versehen...


Beim heutigen technischen Fortschritt ist und der Verwendung von COTS ist es dringend notwendig zumindest alle 6-8 Jahre die Rechnerarchitektur zu erneuern. Will man ein Schiff 20 Jahre am Laufen halten, hat man 2 große Werftaufenthalte. Da kann man dann noch das eine oder andere an Sensoren und Aktoren auch austauschen, wenn notwendig.

In der Industrie hat man mittlerweile die gleichen Probleme. Ich kenne Instandhaltungsabteilungen die unterhalten ganze Rechnermuseen.

Geschrieben von: SailorGN 26. Mar 2018, 11:40

KdoMFüSys war doch auch so ein Museum, vor allem bei der Personalbeschaffung/-zuweisung echt am Ar... Allerwertesten. Ich kenne mehr als einen studierten Pädagogen, der damals dorthin verbannt wurde. Was der dort programmieren sollen konnte wusste keiner...

Will damit sagen: Weiter- oder gar Neuentwicklungen waren von dort kaum zu erwarten, die Pflege der "Museumssoftware" war ok, die Datenbanken auf Stand und die Hardwareversorgung auch. Nur konnten die Kameraden dort auch nur mit dem arbeiten, was bereits an Bord war. Wenn die Ausstattung aus den 80igern kam, dann auch der Support aus Wilhelmshaven. Das Stichwort Obsoleszenz-Management ist ja nun auch noch nicht so alt und die BW hinkt immer etwas hinterher. Nur leider sind gerade FüSys als kostenintensive Hard-/Software für Haushälter und MdBs ein esoterisches Buch mit 77 Siegeln, ne 127mm-Kanone kann sich jeder vorstellen, ein FüSys für die F124 nicht.

Geschrieben von: hawk66 26. Mar 2018, 19:46

hatte ja hier schon vor ein paar Jahren angemerkt, dass die F123 ihre ASW Rolle nicht mehr gerecht wird..da kann man doch nur dem Kommandeur der 2.Flotte Recht geben...ich mein sorry, da hat doch die Oliver-Hazard-Perry-Klasse aus den 80`ern mehr Faehigkeiten (ASW)...und das soll jetzt bis 2030 so bleiben ?

Geschrieben von: Merowinger 28. Mar 2018, 16:24

User SvD im Forum bei augengeradeaus: Die F122 sollen wegen Überalterung der FKs angeblich schon jetzt ohne SeaSparrow fahren. Erosion wo man hinschaut.

Geschrieben von: Grenadier 29. Mar 2018, 09:23

ZITAT(Merowinger @ 28. Mar 2018, 17:24) *
User SvD im Forum bei augengeradeaus: Die F122 sollen wegen Überalterung der FKs angeblich schon jetzt ohne SeaSparrow fahren. Erosion wo man hinschaut.


Ohne den Launcher? Oder ohne die entsprechenden FKs? Letzteres ist, außer das Schiff geht in den Einsatz, relativ normal.

€dit:
Nach kurzer Rücksprache: Die oben getätigte Aussage ist definitiv nicht korrekt. Die Harpoon wurden (mal wieder) entfernt. Der SeaSparrow Launcher ist am Platz und soll wohl demnächst auch mal wieder scharf genutzt werden smile.gif

Geschrieben von: Merowinger 29. Mar 2018, 14:16

Danke!

Geschrieben von: Merowinger 25. Jul 2018, 18:56

Ein snippet aus der ESUT Juni 2018, gemeint ist insbesondere Sabrina 21:

ZITAT
Für den Fähigkeitserhalt der Fregatten Klasse 123 (BRANDENBURG-Klase) kam im Rahmen der Fähigkeitsanpassung als Erneuerung des FüWES Tacticos BL1 an Bord. Auch die Korvetten Klasse 130 (BRAUNSCHWEIG-Klasse) sind damit ausgerüstet.

Stufe 2 der Fähigkeitsanpassung sollte ESSM einführen und anbinden (damit auch die Senderöhren der Feuerleitanlage für die entsprechende Beleuchtung), was inzwischen offensichtlich aufgegeben wurde.

Erläuterung zu den Tacticos Versionen:
- BL0 1990 bis 2000
- BL1 2000 bis 2010
- BL2 2011 bis 2022
- BL3 ab 2022 in Vorbereitung

Die F124 hat BL0.

https://www.hartpunkt.de/kritik-an-simulatoren-nutzung-und-fregatten-modernisierung/ zum Vorhaben (April 2018):
ZITAT
Im Fall der Marine bemängelt der Bundesrechnungshof das schlechte Projektmanagement bei der Modernisierung der IT-Systeme von Fregatten der Klasse 123. In der Folge habe sich die Modernisierung um mehrere Jahre verzögert und die Kosten pro Schiff sich von 6 auf 30 Mio EUR verfünffacht.

[...] Bei der Modernisierung habe die Bundeswehr zahlreiche Fehler im Projektmanagement gemacht. So sei die Leistung nicht hinreichend im Vertrag beschrieben worden, kein effektives Qualitätsmanagement eingerichtet und wesentliche Bestandteile des Einsatzsystems erst nach der Abnahme getestet worden.

[...] Anschließend testete die Marine das neue Einsatzsystem auf dem ersten Schiff unter einsatznahen Bedingungen. „Dabei verwendete sie auch andere als die vom Auftragnehmer entwickelten Szenarien. Diese Einsatzprüfung scheiterte, unter anderem wegen sicherheitsrelevanter Fehler in der Software.“ Daraufhin setzte die Bundeswehr laut Bericht die Modernisierung der Einsatzsysteme auf den drei weiteren Fregatten aus. „Der Auftragnehmer bemühte sich zunächst erfolglos, die Mängel abzustellen. Weitere Einsatzprüfungen in den Jahren 2012 und 2014 scheiterten“, schreiben die Haushaltsprüfer.

[...] Nach den Angaben des Rechnungshofes war schließlich die vierte Einsatzprüfung im Mai 2016 erfolgreich. Noch verbliebene Mängel – so genannte Restpunkte – sollen bis zum Jahr 2018 abgestellt werden. Im Lauf der Zeit seien die Kosten von 69 auf 120 Mio EUR für das Vorhaben gestiegen.

[...] die Marine beabsichtig laut Bericht, die Fregatten der Klasse 123 bis zum Jahr 2030 zu nutzen und rechne für weitere Modernisierungen dieser Schiffsklasse mit Ausgaben von rund 250 Mio EUR.

Geschrieben von: Merowinger 10. Oct 2018, 15:13

Auch das Marineforum 2017-11 bestätigt, dass nach dem Nutzungsende des SeaSparrow die F123 sich nur noch auf RAM Block 2 zur aktiven FK Abwehr stützen wird. Das Radar bleibt abgesehen von Obsoleszenzbeseitigungen mehr oder weniger unverändert, bis auf einen neuen VEX (Videoextraktor) für das externe manuelle tracking des LW 08 achtern (stammt noch aus den 70ern). Die zwei Kreiselkompasse und die Navigationsanlage inkl. der Navigationsradare werden erneuert. Bei der Plattformautomation (sehr ähnlich der F122) ist viel zu tun da praktisch nicht mehr versorgbar. Die Umsetzung erfolgt zwischen 2019 und 2024.

NSM ist querschnittlich als der Nachfolger von Harpoon vorgesehen, vorbehaltlich der Vertragsunterzeichnung 2019.

Geschrieben von: Schwabo Elite 10. Oct 2018, 16:20

ZITAT(Merowinger @ 10. Oct 2018, 16:13) *
Auch das Marineforum 2017-11 bestätigt, dass nach dem Nutzungsende des SeaSparrow die F123 sich nur noch auf RAM Block 2 zur aktiven FK Abwehr stützen wird.
Und was macht man dann mit den 16 Zellen des VLS? confused.gif

Geschrieben von: Praetorian 10. Oct 2018, 16:32

Nichts. Ausbauen und einlagern vermutlich. Möglicherweise kann man sie noch für MKS180 weiterverwenden.

Geschrieben von: Merowinger 10. Oct 2018, 16:34

Die F123 freut sich über jede Tonne die sie leichter wird.

Geschrieben von: Schwabo Elite 10. Oct 2018, 17:30

Bestimmt ist das so. Aber man verliert eben auch ein sehr flexibles System.

Geschrieben von: Privateer 10. Oct 2018, 18:27

Dieser Artikel aus dem MarineForum 4-2018 sagt wieder etwas anderes aus:

https://dmkn.de/wp-content/uploads/2018/03/Pr%C3%A4zisionswaffen.pdf

"(...) Eine Nutzungsdauerverlängerung des NSSM auf F123 wird zurzeit untersucht (...)."

Was gilt denn nun? smile.gif

Geschrieben von: Praetorian 10. Oct 2018, 19:21

ZITAT(Schwabo Elite @ 10. Oct 2018, 18:30) *
Bestimmt ist das so. Aber man verliert eben auch ein sehr flexibles System.

Schwabo - nur weil ein VLS irgendwo rumfährt, hat man kein flexibles System. Ein VLS wird erst dann flexibel, wenn man die entsprechenden alternativen Waffensysteme integriert, also sämtliche bordseitigen Voraussetzungen für den Einsatz schafft, diese alternativen Waffensysteme dann auch beschafft und tatsächlich mitführt. Bei den 123ern ist für das VLS derzeit ausschließlich der FK NSSM integriert. Man kann das VLS nicht einfach mit irgendwas anderem beladen, das gerade reinpasst, und das dann einsetzen.

Sobald die Nutzung des FK NSSM ausläuft und keine entsprechenden Integrationsarbeiten für andere Effektoren bei den 123ern durchgeführt werden, dann sind deren VLS nur noch Ballast. Wenn man sich schon die Integration von ESSM (sowohl des auf den Fregatten 124 bereits in Nutzung befindlichen Block 1 als auch des in Entwicklung befindlichen Block 2) angesichts der überschaubaren Restnutzungszeit der Fregatte 123 spart, dann wird man sich auch alles andere sparen, was du gerne in das VLS reinstopfen möchtest.

Geschrieben von: Schwabo Elite 10. Oct 2018, 22:33

Danke, Praet, das weiß ich. An mir war wohl die Entwicklung vorbeigegangen ESSM nicht zu integrieren. Ich hab die F123er ein paar Jahre kaum verfolgt. smile.gif

Geschrieben von: Thor=LWN= 24. Apr 2019, 06:24

Gibt es in Bezug auf das LFTASS mal etwas Neues? Nachdem die Bayern damals den Prototyp im Skagerrak versenkt hat, war ja erstmal Sense.

Geschrieben von: Schwabo Elite 24. Apr 2019, 08:30

LFTASS? Ist das nicht vor 15 Jahren eingestampft worden, nachdem die Bayern eins bekommen hat?

Geschrieben von: 400plus 24. Apr 2019, 09:56

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man auf den F123 noch LFTAS einrüstet, wenn ab 2024 die MKS180 mit insgesamt 3 ASW-Modulen inklusive LFTAS kommen sollen (https://dmkn.de/wp-content/uploads/2018/02/GS-Licht-ins-Dunkel.pdf).

Geschrieben von: NielsKar 24. Apr 2019, 10:03

Mittlerweile ist der Zulauf des ersten MKS für 2027 geplant, und das auch nur seitens der Marine als Wunschdatum.

Geschrieben von: Schwabo Elite 24. Apr 2019, 13:04

Trotzdem, das sind acht Jahre, vielleicht zehn. Außer der USN hat in der NATO kaum einer Geld 30 Jahre alten Schiffen noch ein Upgrade in der Größenordnung zu geben. Wäre es sinnvoll? Möglicherweise, aber das steht auf einem anderen Blatt. Genau so wie die F123er nochmal grundzuüberholen und im Dienst zu behalten. Wobei, damit hätte man vor fünf Jahren beginnen müssen. Wenn man jetzt mit einem Projekt zur Kampfwertsteigerung begönne, wäre das Vorhaben zur Außerdienststellung nach 40 Jahren als Arbeitspferd 2029 abgeschlossen.

Geschrieben von: 400plus 24. Apr 2019, 13:19

Und selbst die USN hat z.B. bei den Perrys damals darauf verzichtet, nochmal viel reinzuhängen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 24. Apr 2019, 16:21

Ja, wobei das viel Kritik geerntet hat und es ja immer wieder Versuche gab die drohende Lücke bei ÜWa-Einheiten mit einer Reaktivierung der OHP zu schließen. Das wäre im Grunde eine Rücknahme der Außerdienststellung gewesen, die diese Lücke ja erst (mit-)verursacht hat. Nachdem man die beiden LCS-Klassen praktisch abbestellt hat und diese nicht im Mindesten erfüllten, was man sich erhoffte und auch für Near-Peer-Kriege recht nutzlos sind, muss man eben jetzt mit der Lücke leben. Selbst bei einer Reaktivierung würde man aber wohl kaum die OHP wieder voll ausrüsten. Das würde dazu führen, dass außer einer Kanone und einem Helikopter sowie CIWS nicht viel an Bord wäre.

Geschrieben von: Merowinger 1. May 2019, 20:08

Die F123 soll plötzlich https://www.evergabe-online.de/tenderdetails.html;jsessionid=84B3605820A133A2ED24F0FAD6CDCC8B.app104?0&id=254833 erhalten:

ZITAT
F123 Obs Takt Radare (Q/S2AD/KA057/IA739).
Ersatz der taktischen Radaranlage SMART-S auf vier Fregatten der Klasse 123 durch je ein rotierendes taktisches Radar im X-Band einschließlich von je einem Radom pro Schiff. • Ersatz der taktischen Radaranlage LW08 einschließlich des Videoextraktors (VEX) auf vier Fregatten der Klasse 123 durch je ein rotierendes taktisches Radar. • Ersatz der Feuerleitanlage Multi-Weapon-Control-System (MWCS) auf vier Fregatten der Klasse 123 durch je ein Feuerleitradar pro Schiff.

Das kann nur bedeuten, dass mit der F123 nun länger als bisher geplant wird. Möglicherweise meint man auch, nur mit neuen Radaren das FüWES Problem in den Griff bekommen zu können. Bislang war nur der Ersatz des VEX verlautbart.

Geschrieben von: Schwabo Elite 1. May 2019, 20:29

Überraschend, aber eine gute Sache.

Aber was hat es damit auf sich? [aus obigem Link]

ZITAT
Ersatz des Geschützschaltkasten auf den vier Fregatten der Klasse 123 und den drei Fregatten der Klasse 124 einschließlich je zwei neuer Target Designation Sight (TDS) pro Schiff.

Geschrieben von: Merowinger 1. May 2019, 20:30

Ich vermute Schaltschranktechnik der 60er-70er. Das https://www.google.com/search?q=Target+Designation+Sight+(TDS)&tbm=isch&source=univ dient dem optischen Richten als fallback.

Geschrieben von: Schwabo Elite 2. May 2019, 08:22

Danke. xyxthumbs.gif

Geschrieben von: JSS Deutschland 4. May 2019, 15:01

Interessant finde ich gerade die Konzeption der neuen Radaranlage für die F123.
Das Smart-S soll durch ein X-Band Radar in einem Radom ersetzt werden, was ich sehr interessant finde. Welche Radare gibt es denn da aktuell auf dem Markt, gerade da man hier nich wie bei der F125 oder K130 auf das Multifunktionsradar TRS-4D setzt, sondern eben auf rotierende Radare.
Interessant fände ich auch zu wissen, welche Möglichkeiten es gibt, ein Feuerleitradar unterzubringen, dass das gesamte Schiff abdeckt. Aktuell besitzt man dafür ja vone und achtern jeweils ein STIR und ich gehe nicht davon aus, dass man hier eine Verschlechterung erzielen möchte.
Kann mich da jemand aufklären?

Geschrieben von: Merowinger 4. May 2019, 16:21

Mit "Feuerleitradar" ist wahrscheinlich das Gesamtsystem gemeint, nicht ein individuelles Gerät.
Thales hat im Portofolio: https://www.thalesgroup.com/en/stir oder auch als HP ohne optische Komponenten, ansonsten ist nur APAR im X-Band aber eben nicht rotierend.
Saab hätte Ceros 200.

Hensoldt hat http://www.radartutorial.eu/19.kartei/07.naval/pubs/0945_16_TRSS_Datenblatt_E_intranet.pdf rotierend im X-Band, wozu auch https://www.kelvinhughes.com/fileadmin/user_upload/SSB-1011_Naval_Issue5-web.pdf gehört.

Für das Luftüberwachungsradar ist kein Band vorgegeben.

Geschrieben von: Praetorian 4. May 2019, 16:59

ZITAT(JSS Deutschland @ 4. May 2019, 16:01) *
gerade da man hier nich wie bei der F125 oder K130 auf das Multifunktionsradar TRS-4D setzt, sondern eben auf rotierende Radare.

Das TRS-4D auf den K130 2. Los ist ein rotierendes Radar. Die 125 erhalten eine andere Version des TRS-4D mit vier festen Antennenflächen.

ZITAT(JSS Deutschland @ 4. May 2019, 16:01) *
Interessant fände ich auch zu wissen, welche Möglichkeiten es gibt, ein Feuerleitradar unterzubringen, dass das gesamte Schiff abdeckt. Aktuell besitzt man dafür ja vone und achtern jeweils ein STIR und ich gehe nicht davon aus, dass man hier eine Verschlechterung erzielen möchte.
Kann mich da jemand aufklären?
ZITAT(Merowinger @ 4. May 2019, 17:21) *
Mit "Feuerleitradar" ist wahrscheinlich das Gesamtsystem gemeint, nicht ein individuelles Gerät.

Durch den Verzicht auf Integration ESSM und das Nutzungsdauerende NSSM haben die F123 keinen Bedarf mehr für zwei Feuerleitradare, weil keine Sea Sparrow mehr an Bord sind. Ein einzelnes vorne für die 76 mm OTO reicht völlig.

Geschrieben von: Merowinger 4. May 2019, 23:18

TRS-4D arbeitet jedoch nicht im X-Band.

Geschrieben von: spooky 4. May 2019, 23:36

Im X-Band würden mir von den üblichen Verdächtigen noch Thales NS50 und Saab Sea Giraffe 1X einfallen.

Erstaunlich finde ich das Vorhaben aber schon. Gleich zwei neue Radarsysteme für eine Platform deren Restnutzungsdauer (nach voller Einsatzreife des Upgrades) recht überschaubar ausfallen dürfte, erscheint mir etwas fragwürdig. Ich erkenne zwar den Vorteil mehrerer Radarsystemen, die in unterschiedlichen Frequenzbändern arbeiten aber in dem Fall wäre der Ersatz beider alten Radarsysteme durch ein einziges rotierendes System im C- oder S-Band augenscheinlich sinnvoller.
Aber wer weiß ob man da im Kopf nicht schon von einer längeren Nutzung ausgeht.

Geschrieben von: Merowinger 5. May 2019, 00:04

Genau meine Gedanken. Ich vermute allerdings, dass wieder vendor support (Hensoldt) wie bei der F125 eine Rolle spielt. Saab kann ich mir in Sachen Marineradar als Konkurrenz gar nicht vorstellen, und die Giraffe 1X zugeschriebenen Aufgaben (kein dezidiertes Marineradar) würden mit dem zweiten Luftüberwachungsradar kollidieren - welches ohne ESSM im übrigen wenig Sinn ergibt.

Eine weitere Möglichkeit: Die F123 sollen nach Dienstzeitende verkauft werden.

Noch ein Gedanke: Ein kleines leichtes Radar (NS50, TRSS) auf dem vorderen hohen Mast könnte die Gewichtsprobleme der F123 reduzieren. Kann gut sein dass das hier relevanter Teil der Idee ist. http://www.thales7seas.com/html_2014/products/255/SMART-S_small.pdf wiegt 1500 kg (Antenne) + 2500 kg (Schränke) = 4 to, während TRSS Antenne & Radom auf nur 150 kg kommen zzgl. Schränke, und NS50 auf unterhalb von 750 kg an Oberdeckinstallationen kommt. Ich halte https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/document/2018-10/Thales-NS50-Brochure.pdf für einen heißen Kandidaten - danke spooky für den Hinweis.

ZITAT
Thales is proposing the NS50 for the Belgian and Dutch Navy future MCM vessels.
[...]
The decision to select an operating frequency in X-band was driven by a number of factors, according to Hugo Anbeek, NS50 product manager. “We looked at several solutions, including a scaled down [S-band] NS100,” he said. “However, when we looked at the main platform types we identified that their two most important tasks were air surveillance and surface surveillance. And whereas NS100 and NS200 are optimised for air surveillance, there are several advantages to the use of X-band in the surface mode.

Geschrieben von: Praetorian 5. May 2019, 00:11

ZITAT(Merowinger @ 5. May 2019, 00:18) *
TRS-4D arbeitet jedoch nicht im X-Band.

Habe ich auch nicht behauptet.

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