Abrams Turmpanzerung, an der Seite Einstellungen

[SLAP]

Aus Rolf Hilmes "Kampfpanzer heute und morgen".

Ich empfehle dir/ euch diese Webseite. Darauf findet man diverse Dokumente u.a. vom "19th International Symposium on Ballistics" ->Local Archives. Und hier 23rd International Symposium on Ballistics ->Proceedings ->Browse the published papers of the 23rd ISB

Einige der Dokumente behandeln Gefechtsköpfe und Panzerungen. Was dort geschrieben steht muss man aber nicht unbedingt verstehen. Mit einem Semester Werkstoffwissenschaft kommt man nicht sonderlich weit.

[SLAP]

Irakischer T-55 "Enigma"

Das Modul ist hochgeklappt. Irgendwie muss der Fahrer auch aus der Mühle rauskommen.

[Nightwish]

Gibt es von den gezeigten Panzerungen Beschusstests?

Vom T72 hatten wir mal was, aber ich weiß nicht ob es hier gezeigte Ausführung war.

[SLAP]

Die irakischen Enigma wurden "praxisnahen Beschusstests" unterzogen.

Aus: Osprey New Vanguard T54 and T55 Main Battle Tanks 1944-2004

Edit:
Nachdem das Textbild entfernt wurde (die haben wohl nicht genug zu tun):

One of the more successful was an effort to develop a simple equivalent of the Soviet "brow" laminate armor. Although bulkier and more cumbersome than its Soviet equivalent, the Iraqi applique was fitted to a small number of tanks prior to the 1991 Gulf War. During combat use in the battle near Khafji in 1991, the armor proved effective in defending the tank against Milan antitank guided missiles.

Der Beitrag wurde von SLAP bearbeitet: 8. Apr 2009, 16:23

[Fennek]

Hier gibt es Beschussfotos von Ex-NVA T-72. Mit 120 mm KE konnten die Panzer auch frontal am Turm relativ problemlos durchschlagen werden. Dabei handelt es sich allerdings um T-72M1, welche dieselbe Passivpanzerung haben wie der T-72A (nach einigen Behauptungen sogar noch schlechter, da der T-72M1 nur die "Monkey model"-Version des T-72A ist).
Auf jeden Fall ist diese Panzerung schwächer (sowohl vom Panzerschutz als auch von der reinen Dicke her) als die auf Seite 1 gepostete Panzerung des T-72B (welche auch im frühen T-90 noch benutzt wurde).

Hier noch ein Photo eines RPG-7 Treffers (aus Tschetschenien AFAIK) gegen einen T-72B, wo die Granate unterhalb der Kontakt-5 Panzerung einschlug. Leider keine Informationen ob es eine Penetration gab. Aber vom Einschlusswinkel her müsste die Granate meiner Ansicht nach so eingeschlagen sein, dass sie nahezu parallel zu den Lamellen auftraf, also dass der Hohlladungsstrahl nicht durch die ganzen Schichten durchmusste, sondern im Glücksfall zwischen zwei Lagen durchhauen konnte.



Der Beitrag wurde von Fennek bearbeitet: 8. Apr 2009, 15:00

[Nightwish]

@ SLAP

Danke! Ich kannte bisher nämlich nur Abbildungen aus jenem "Praxistest" mit penetrierten T55 ohne das Zusatzpaket!

@ Fennek

Genau, der Link war es! Danke für die weiteren Infos!

[KillKess]

Gibt es in der Richtung Beschusstests noch mehr was man kennen sollte?

[Stefan Kotsch]

Hier gibt es Beschussfotos von Ex-NVA T-72. Mit 120 mm KE konnten die Panzer auch frontal am Turm relativ problemlos durchschlagen werden. Dabei handelt es sich allerdings um T-72M1, welche dieselbe Passivpanzerung haben wie der T-72A (nach einigen Behauptungen sogar noch schlechter, da der T-72M1 nur die "Monkey model"-Version des T-72A ist).
Auf jeden Fall ist diese Panzerung schwächer (sowohl vom Panzerschutz als auch von der reinen Dicke her) als die auf Seite 1 gepostete Panzerung des T-72B (welche auch im frühen T-90 noch benutzt wurde).

Das sind aber noch T-72M mit einer Modernisierung während der Hauptinstandsetzung. Der Turm ist noch der alte mit monolithischer Panzerung. Die Türme mit Mehrschichtpanzerung sind an den verschweißten Taschen oberhalb der Turmfrontpanzerung erkennbar.

[SLAP]

Auch sehr interessant, Beschusstests mit T80U und T90

Links, ganz unten unter Trials
http://www.russianarmor.info/

Der Beitrag wurde von SLAP bearbeitet: 8. Apr 2009, 20:25

[Fennek]

Hier gibt es Beschussfotos von Ex-NVA T-72. Mit 120 mm KE konnten die Panzer auch frontal am Turm relativ problemlos durchschlagen werden. Dabei handelt es sich allerdings um T-72M1, welche dieselbe Passivpanzerung haben wie der T-72A (nach einigen Behauptungen sogar noch schlechter, da der T-72M1 nur die "Monkey model"-Version des T-72A ist).
Auf jeden Fall ist diese Panzerung schwächer (sowohl vom Panzerschutz als auch von der reinen Dicke her) als die auf Seite 1 gepostete Panzerung des T-72B (welche auch im frühen T-90 noch benutzt wurde).

Das sind aber noch T-72M mit einer Modernisierung während der Hauptinstandsetzung. Der Turm ist noch der alte mit monolithischer Panzerung. Die Türme mit Mehrschichtpanzerung sind an den verschweißten Taschen oberhalb der Turmfrontpanzerung erkennbar.

Okay, auf eine Korrektur von dir habe ich sogar gewartet

Den gezeigten Panzern fehlt also deiner Ansicht nach die Mehrschichtpanzerung von "richtigen" T-72M1? Ich dachte immer, die von außen sichtbaren Taschen wären erst ab T-72B von außen sichtbar.

€dit/ Ich merk grad, der letzte Satz klingt seltsam...

Der Beitrag wurde von Fennek bearbeitet: 9. Apr 2009, 02:23

[Stefan Kotsch]

Ich dachte immer, die von außen sichtbaren Taschen wären erst ab T-72B von außen sichtbar.

Da bin ich auch noch am grübeln. Aber die zusätzlich aufgeschweißte Platte auf dem Wannebug gibts eigentlich nur bei den truppeninternen Modernisierungen, nicht mehr beim T-72M1, wie sie die 7. PzDiv der NVA erhalten hatte. Ich versuche da noch mal endgültige Klarheit reinzubringen.

[Fennek]

Ich dachte, nur der T-72M1 hätte die Bugplatte?

[Stefan Kotsch]

Die Zusätze zum Typ (A; B, M ; M1 etc) sind eh ein Buch mit sieben Siegeln und keinesfalls eindeutig.

[Fennek]

Das stimmt leider, aber zumindest kann man in Bezug auf Panzerung drei grobe "Generationen" unterteilen

T-72 (Exportbezeichnung T-72M)
T-72A (Export: T-72M1)
T-72B (Export: T-72S)

Das ist natürlich sehr grob und es gibt zig Unterversionen, die teilweise die obige Ordnung aushebeln. Außerdem ist Panzerung natürlich nicht das einzige, was wichtig ist. Aber naja...

[Stefan Kotsch]

Ich muss mich wohl korrigieren. Der T-72A hatte die von oben außen verschweißten Taschen noch nicht. Daher können es eventuell doch T-72M1 sein. Hinweis scheinen die vorderen Partien der Turmpanzerung zu sein, die beim T-72A/T-72M1 kräftiger und voluminöser ausgeformt erscheinen als beim T-72/T-72M.









Panzerungen sind besser nicht meine Spezialstrecke ...

[ewood223]

Auch sehr interessant, Beschusstests mit T80U und T90

Links, ganz unten unter Trials
http://www.russianarmor.info/

ist das glaubwürdig? Gerade die Tests mit APFSDS - meine Meinung ist zwar nix wert, aber ich halte das doch für recht unwahrscheinlich, daß ein T-90 ohne ERA gegen APFSDS fast "immun" ist (nur eine - von wie vielen? - penetrierte...)


auch merkwürdig finde ich unter Kontakt-5 ERA

The second section from the right is spent. Notice lack of damage to the Kontakt-5 outer shell

It is very important to note that while light ERA containers are completely destroyed in the process of detonation, Kontakt-5 sections are not, as their detonation is contained by the outside armor plates. Therefore even after detonation Kontakt-5 sections continue to provide some applique protection.

Das ist mir komplett neu, und paßt überhaupt nicht mit dem Wirkprinzip zusammen, das mir bisher bekannt war, das eben die ERA-Platten weggesprengt werden und druch die Scherbewegung das APFSDS-Geschoß "zerschneiden"...

Der Beitrag wurde von ewood223 bearbeitet: 9. Apr 2009, 22:43

[SLAP]

Das ist mir komplett neu, und paßt überhaupt nicht mit dem Wirkprinzip zusammen, das mir bisher bekannt war, das eben die ERA-Platten weggesprengt werden und druch die Scherbewegung das APFSDS-Geschoß "zerschneiden"...

Ob die Absprengplatte den Penetrator zerschneidet weiß ich nicht. Zumindest hat sie eine gewisse Scherwirkung auf das Geschoss.

Vermutung: Wie du auf dem Bild hier siehst, ist die Platte die man von Außen sieht nicht die Absprengplatte. Das ist hauptsächlich ein Schutzgehäuse. Bei Kontakt-5 ist dieses Gehäuse eben stärker ausgelegt und wird nicht mit weggesprengt. Das Innenvolumen ist auch größer um der Absprengplatte innerhalb des Gehäuses Bewegungsraum zu geben.

[Nobody is perfec...]

Auch sehr interessant, Beschusstests mit T80U und T90

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ist das glaubwürdig? Gerade die Tests mit APFSDS - meine Meinung ist zwar nix wert, aber ich halte das doch für recht unwahrscheinlich, daß ein T-90 ohne ERA gegen APFSDS fast "immun" ist (nur eine - von wie vielen? - penetrierte...)

Na ja, ganz so sehr wundert es mich nicht. Die russische 125 mm ist eine hervoragende Panzerkanone und sie ist nicht viel schlechter als die westliche 120 mm. Das gleiche kann man allerdings von der russischen AFPDS-Munition bei weitem nicht sagen. Nett ausgedrückt, da ist noch ganz viel Potential nach oben.
Es soll das 3BM42 Projektil verwendet worden sein, dies ist mehr oder weniger die Standartmunition/Geschoss für die 125 mm Kanone, aber sie stammt aus den 80ern und ist...wie soll man es ausdrücken...auf alle Fälle mit einer DM53 oder DM63 im keinsten zu vergleichen. Die gehen vermutlich jeweils vorne rein und hinten wieder raus. Und dazwischen ist dann halt der Tod zu Hause.

Der Beitrag wurde von Nobody is perfect bearbeitet: 10. Apr 2009, 01:24

[Stefan Kotsch]

Ich glaube nicht, das die gegenwärtige Panzerungstechnologie der Russen sich in der Schutzwirkung wesentlich vom, z.B., LEO2 oder M1A2 unterscheidet.
Hier der Turm des T-90A:


Ein nicht unwesentlicher Vorteil der russischen Türme besteht darüberhinaus darin, dass die sichtbare Projektion des Turms bei Drehung fast immer gleich groß ist. Türme mit großer Heckauslage präsentieren dagegen bei Turmdrehung eine stetig zunehmende Fläche.

[xena]

Naja, stimmt schon. Die D-81 ist eine sehr potente Waffe mit einer erschreckend leistungsschwachen Munition, nach heutiger Technik..
Andererseits reicht die Leistung für die allermeisten Panzer durchaus aus und selbst westliche Panzer lassen sich damit zumindest seitlich auschalten. Nicht alle Schüße müßen unbedingt frontal geschehen, vor allem nicht, wenn man zahlenmäßig überlegen ist.

[Stefan Kotsch]

Welche öffentlich zugänglichen Daten stützen eigentlich die These von der erschreckend leistungsschwachen Munition nach heutiger Technik?

[SoldierofFortune]

Also so schlecht sind die Daten der 3BM-42M und -44M nu auch nicht. Ich möcht nicht im Leo sitzen und vorn ein draufgezimmert bekommen. Selbst, wenn die Panzerung nicht durchschlagen würde, würde es drinnen ungemütlich. Bei einem Treffer im Turmdrehkranz wird es da wohl auch zum Totalausfall von Panzer und Besatzung kommen...

[Warhammer]

Mal ganz abgesehen davon, welche max. Penetration eine BM42 oder 44 hat, glaube ich nicht, dass ein Treffer ohne Penetration sehr ungemütlich ist.
Die Amis haben einige Treffer von den Irakis abbekommen, die nicht penetriert sind.
Und die haben eigentlich berichtet, dass es nicht so schlimm ist.
Eine KE die nicht durchgeht, gibt natürlich nen Knall, aber sie wird den Panzer nicht so durchschüttteln, dass man ernstlich verletzt wird.

[xena]

Welche öffentlich zugänglichen Daten stützen eigentlich die These von der erschreckend leistungsschwachen Munition nach heutiger Technik?

Eben! Gerade die veröffentlichten Daten, solche aus Fachliteratur, nicht die im Netz, verleiten mich zu dieser Annahme. Die D-81 ist etwas kräftiger als die Rh120, aber die Munition ist trotz allem etwas schwächer. Und das obwohl Fremdhersteller potentere Munition für die D-81 herstellen, die es durchaus mit den neuren der Rh120 aufnehmen können. Irgendwie schaffen es die Russen nicht, keine Anung warum. Selbst die Chinesen haben sich westliche Technologien angeeignet, um ihre Munition herzustellen und leisten dabei erstaunliches.

Die neuesten APFSDS für die Rh120 schaffen irgendwas zwischen 650 bis 700 (genaue Daten sind leider noch nicht zu bekommen, Daten aus Janes Ammunition Handbook). Die Russen schaffen gerade mal runde 500 bis max 600mm (Janes Ammunition Handbook). Die Chinesen schaffen mit ihrem neuesten DU-Penetrator auf ihrer 125mm Kanone runde 700mm (Bericht aus der IDR vor paar Jahren). Die D-81 müßte höhere Werte erreichen, als die Rh120, als das was die Russen erreichen.

[Warhammer]

Man sollte dabei nicht vergessen, dass die Penetratorlänger nunmal durch den Autolader beschränkt wird.
Man kann nicht so einfach einen langen schmalen Pfeil wie z.B. bei der DM53/63 in einen Autolader wie in den Ts packen.

Allerdings meine ich mich zu erinnern, dass mal davon die Rede war, dass die neueren T-90 das Problem nicht mehr so sehr haben. Ist da was dran?

[TrueKosmos]

ja habe auch was davon gehört, die sollen den Autolader modernisiert haben, Patent dafür bzw. ein Teil davon ist im Netz. Dadurch soll man in der Lage sein längere und breitere Granaten verwenden zu können, wichtig für APFSDS aber auch Raketen.
Kanone soll ebenfalls verbessert worden sein, bes. die Präzision.

[Stefan Kotsch]

Eben! Gerade die veröffentlichten Daten, solche aus Fachliteratur, nicht die im Netz, verleiten mich zu dieser Annahme.

Ich bitte um Quellenangaben. Janes Ammunition Handbook halte ich aber definitiv nicht für 100% zuverlässig. Die sammeln auch nur Material auf Ausstellungen etc. Das ist dann wie mit WiKi und den vielen Namen des Wirtschaftsministers - einer schreibt beim anderen ab, aber alle glauben einander.

[xena]

Belege deine Altmetallsammlertheorie. Tony Williams halte ich durchaus für einen Experten. Was für Quellen willst Du mir nennen, die wirklich seriös sind? Außer Janes und jede Menge bunter Bilderbücher gibts nichts. Da halte ich mich lieber an Janes.

[Stefan Kotsch]

Ok, dann müssen wir aber mit dem WiKi-Effekt leben, und also sehr vorsichtig urteilen.

[Stormcrow]

@Xena:

Die neuesten APFSDS für die Rh120 schaffen irgendwas zwischen 650 bis 700 (genaue Daten sind leider noch nicht zu bekommen, Daten aus Janes Ammunition Handbook).

Gibst Du auf Deiner Seite nicht 810mm RHAe für die amerikanische DU-Munition und die neueste deutsche KE (aus L/55 verschossen) an?