Airbus A 400M, Bundeswehr-Airbus A 400M Einstellungen

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<font color='#000000'>Bundeswehr-Airbus A 400M kann Schützenpanzer nicht transportieren

Schon einfachste Version des "Puma" zu schwer
von Hans-Jürgen Leersch

Berlin - Das künftige Bundeswehr-Transportflugzeug Airbus A 400M wird den Schützenpanzer "Puma" nicht in "heißen" Einsatzgebieten absetzen können. Die für solche Missionen ausgelegte taktische Variante des Transportflugzeuges kann nur eine Nutzlast von 25 Tonnen befördern. Der "Puma" wiegt aber in seiner einfachsten Version bereits 31,45 Tonnen.


Dies geht aus der WELT vorliegenden Unterlagen des Verteidigungsministeriums hervor. Danach hat die Bundesregierung zwei unterschiedliche Versionen des Transportflugzeuges bestellt, das ab 2009 die veraltete Transall ersetzen und insgesamt 7,65 Milliarden Euro kosten soll. 24 der insgesamt 60 Maschinen sind danach als taktische Version ausgelegt. Sie können 25 Tonnen über eine Reichweite von 5000 Kilometern befördern. 36 Maschinen gehören zur logistischen Variante. Sie können bei 4070 Kilometer Reichweite 32 Tonnen Last aufnehmen. Mit dieser logistischen Variante könnte der Schützenpanzer transportiert werden.


Daß die logistische Variante des Flugzeugs aber in unsicheren Gebieten landen könnte, halten Militärexperten für nahezu ausgeschlossen. Die Gefahr eines Angriffs und des Verlusts von Besatzung und Flugzeug wäre viel zu groß. Die logistische Variante verfügt über keine Abwehrmittel gegen Angriffe. Außerdem kann sie keine so engen Kurven fliegen wie die taktische Variante und könnte damit angreifenden Flugkörpern nicht rechtzeitig ausweichen.


Für einen Einsatz in Afrika am Ende des Jahrzehnts würde dies bedeuten, daß die Luftwaffe den Schützenpanzer zum Beispiel bis zum sicheren Flughafen der Hauptstadt eines Landes bringen könnte. Den Weg bis zur Krisenregion müßten die Panzer jedoch selbst zurücklegen. Die vom Heer, das insgesamt 410 Schützenpanzer für über drei Milliarden Euro erhalten soll, geforderte "strategische Mobilität" wird damit nur zum Teil erfüllt.


Bisher hat die Bundeswehr bei Einsätzen zum Beispiel in Afghanistan auf schwere Kettenfahrzeuge verzichtet. Der Einsatz von Panzerkräften soll erst bei einer Eskalation der Lage erfolgen. "Wir müssen ein durchsetzungsfähiges und hoch wirksames Waffensystem rasch in ein Krisengebiet verlegen können und damit glaubwürdig zur Durchsetzung des eigenen politischen und militärischen Willens beitragen", hatte zum Beispiel Heeres-Inspekteur Hans-Otto Budde in einem Vortrag gefordert.


Diese rasche Verlegung wird schwierig, wenn es zum Beispiel darum geht, in einem afghanischen Talkessel eingeschlossene und unter Beschuß stehende deutsche Truppen zu verstärken.


Der Schützenpanzer "Puma" gilt als die Zukunftswaffe des Heeres für Auslandseinsätze. Er hat drei Mann Stammbesatzung und kann sechs weitere Soldaten aufnehmen. Herausragendes Merkmal ist sein guter Schutz gegen Minen und Beschuß. Völlig neu für einen Panzer ist der Turm ohne Besatzung. Die Kanone wird aus der Zelle gesteuert. Der "Puma" ist bis zu 70 km/h schnell.


Die Verlegefähigkeit des Panzers war von Anfang an ein Problem. Da die Bundesrepublik sich auf den Airbus als Transportflugzeug festgelegt hatte, entschlossen sich die Panzerkonstrukteure wegen der Gewichtsprobleme auf eine modulare Lösung. In der 31,45 Tonnen wiegenden Grundausstattung ist der "Puma" zwar schon voll einsatzfähig. Er kann aber durch modulare Ausrüstungsteile erheblich verstärkt werden. Und kommt dann auf einen viel besseren Schutz, aber auch auf ein Gewicht von über 40 Tonnen. Bisher gehen die Planungen der Bundeswehr davon aus, daß die zusätzlichen Schutzelemente des "Puma" mit anderen Flugzeugen hinterhergeflogen werden.


Artikel erschienen am Mi, 7. September 2005

http://www.welt.de/data/2005/09/07/771530.html


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Was meint ihr da zu   </font>

[Ta152]

Habe iegntlich eher erwartert das der Puma zu scherer wird als geplant. das die A400 weniger Trägt als geplant hatte ich nicht erwartet.

Das mit de unterschiedlichen Versionen höre ich aber auch das erste mal, gibt aber zumindest begrenzt Sinn. Abwehrsysteme kosten Geld und Zuladung, da gibt es schon Sinn die bei Flugzeugen die sowiso nur im hinterland fleigen weckzulassen. Das mit de rniedriegern Manövrierfähigkeit kommt mir komisch vor, kann ich mir nicht wirklich vorstellen, höächsten Zuladungsgeunden.

[oldcrow]

hmmmm....das wär mir neu.
Das mit den unterschiedlichen AUsrüstungen im defensiven Bereich mag noch angehen, die unterschiedliche Zuladung halte ich für Unsinn. Airbus wird wohl kaum zwei unteschiedliche Flugzeuge bauen. Es gibt unterschiedliche Lastvielfache für unterschiedliche Einsatzrollen, und danach darf man für 2,5 g die Kiste nicht so beladen wie für nur 1,5 g.

Meine Meinung: bei den unterschiedlichen Beladungen haben die Schreiberlinge was verwechselt, die unterschiedlichen Ausrüstungsoptionen mögen hinkommen.

[british steel]

ohne mich jetzt ganau mit dem thema auseinadergesetzt zu haben: so einfach ist Luftlogistik nicht... Nutzlast und Reichweite befinden sich im beidseitigen ausgleich. Von der Versionsunterscheidung habe ich noch nie gehört... was aber auch nichts bedeuten soll. Nur was unterscheidet die versionen? Keine Betankungssonde (für mich das logischste, aber bringt keine großen nutzlastvorteile bei vorgegebener Tankfüllung), leichterer Struktur? kleinere Tanks? hm, bei so einer kleinen Serie schon unterscheidungen... zumal ich sowas bei transportfliegern noch nie gehört habe... seltsame sache das

[sdw]

Kann es sein, daß da einfach nur ein totaler Idiot am Werk war? 25t über 5000km und 32t über 4070km macht ja schon irgendwie Sinn, mehr Zuladung bedeutet geringere Reichweite. Und eine geringere Wendigkeit bei größerer Zuladung ist auch logisch. Auch daß nicht alle Maschinen mit Abwehrsystemen ausgerüstet werden sollen kann ja sein, immerhin werden wohl kaum alle gleichzeitig im Ausland eingesetzt und ein Nachrüsten sollte problemlos möglich sein.

Aber diese "2-Versionen" Geschichte erscheint mir total an den Haaren herbeigezogen. Ohne weitere Beweise halte ich den Artikel einfach für ein Werk eines Journalisten, der sich mit Halbwissen aus im Prinzip logischen Fakten eine haarsträubende Anti-Bundeswehr Sensationsstory zurechtgezimmert hat.

EDIT:
Das lese ich ja jetzt erst...

Außerdem kann sie keine so engen Kurven fliegen wie die taktische Variante und könnte damit angreifenden Flugkörpern nicht rechtzeitig ausweichen.

Man stelle sich das mal vor. Die Bundeswehr investiert Millionen und Milliarden in den Eurofighter und seine Bewaffnung... aber oh Graus, schon die taktische Variante des A400M kann diese Flugkörper ausmanövrieren.
 :rofl  :rofl

[jever]

Öhm, vielleicht denk ich ja falsch: Aber: 25t Nutzlast auf kurzen Strecken vs. 32t Nutzlast auf langen Strecken? Warum net einfach bei der taktischen Variante 7t Treibstoff weniger mitführen?
Das ist mir neben den bereits genannten Unstimmigkeiten zusätzlich aufgefallen.

MfG jever

[Thomy]

Öhm, vielleicht denk ich ja falsch: Aber: 25t Nutzlast auf kurzen Strecken vs. 32t Nutzlast auf langen Strecken? Warum net einfach bei der taktischen Variante 7t Treibstoff weniger mitführen?
Das ist mir neben den bereits genannten Unstimmigkeiten zusätzlich aufgefallen.

MfG jever

Andersrum. 25 t auf langen Strecken (5000km), und 32 t auf kurzen Strecken (4070km)!

[jever]

Ups, habs verwechselt. Ändert aber nix an der Ausgangsfrage.
Warum net bei der Langstrecke weniger Kilometer einplanen? 1000km sind zwar schon ein bissele was, aber bei Luftbetankung auch net das Problem. Und 4000km sind schon fast in Afghanistan.

MfG jever

[oldcrow]

Ups, habs verwechselt. Ändert aber nix an der Ausgangsfrage.
Warum net bei der Langstrecke weniger Kilometer einplanen? Hä? Wie meinen?1000km sind zwar schon ein bissele was, aber bei Luftbetankung auch net das Problem. Und 4000km sind schon fast in Afghanistan.

MfG jever

Wie? Was?

Es gibt keine taktische Variante, es gibt auch keine logistische Variante, es gibt genau einen Airbus A400M.

[Schwabo Elite]

öllig neu für einen Panzer ist der Turm ohne Besatzung. Die Kanone wird aus der Zelle gesteuert.

Ich dachte immer, das wäre schon ein paar mal "erfunden" worden. Ich erinnere mich da an BMP Versionen und Varianten mit Zellengesteuerter Waffenanlage... Ich glaub der Journalist hat einfach keinen Plan.

SE

[Freestyler]

Ich glaub der Journalist hat einfach keinen Plan.

das soll ja öfters mal vorkommen

kann die logistische version des a400m nicht den puma bis in eine forward operating base transportieren, und von da aus gehts mit der taktischen variante (die dann weniger treibstoff mitführen würde) direkt ins einsatzgebiet?

[oldcrow]

Freestyler, worin besteht denn deiner Meinung nach der Unterscheid zwischen der "taktischen" und der "logistischen" Variante?

[Freestyler]

Freestyler, worin besteht denn deiner Meinung nach der Unterscheid zwischen der \"taktischen\" und der \"logistischen\" Variante?

zusätzliche abwehsysteme wegen bedrohung in einer "heißen" landezone und eine höhere reichweite bei niedrigerer zuladung? der logistischen variante fehlen die abwehrsysteme und hat ein niedrigere reichweite bei höherer zuladung?

[oldcrow]

Nope, anscheinend sollen laut Artikel vielleicht nicht alle der deutschen A400M mit allen Abwehrsystemen ausgestattet werden.

Die Reichweite oder die Zuladung der A400M werden sich dadurch aber nicht verändern.

[jever]

Ups, habs verwechselt. Ändert aber nix an der Ausgangsfrage.
Warum net bei der Langstrecke weniger Kilometer einplanen? Hä? Wie meinen?1000km sind zwar schon ein bissele was, aber bei Luftbetankung auch net das Problem. Und 4000km sind schon fast in Afghanistan.

MfG jever

Wie? Was?

Es gibt keine taktische Variante, es gibt auch keine logistische Variante, es gibt genau einen Airbus A400M.

@oldcrow: Lies mal mein Post darüber
Ich meine damit, dass der Reporter zusätzlich zu den bereits genannten Sachen noch mehr Unstimmigkeiten reingeschrieben hat.

MfG jever

[oldcrow]

Du kannst aber Kraftstoffmasse nicht mit Nutzlastmasse gleichsetzen. Wenn man einen Kampfzonenanflug machen will und auf eventuelle Ausweichmanöver vorbereitet sein will, dann wird die Nutzlast durch die erlaubten Lastvielfache beschränkt. Auch wenn das MTOW dank geringer Treibstoffmasse nicht ausgereizt ist, muss man überschwere Nutzlast dann ggf. draußenlassen, weil die Vorschriften für z.B. 3g-Manöver die Zuladung auf angenommene 25t beschränken.

[jever]

Hmm, das macht Sinn.
Also hat der Reporter praktisch aus Regelungen Flugzeuge gemacht? Also aus der Regelung, dass man mit allen A400M 32t normal transportieren kann, aber für Kampfzonenanflüge nur 25t laden darf?

MfG jever

[SeaTiger]

Nope, anscheinend sollen laut Artikel vielleicht nicht alle der deutschen A400M mit allen Abwehrsystemen ausgestattet werden.

Die Reichweite oder die Zuladung der A400M werden sich dadurch aber nicht verändern.

Man sucht vermutlich nur einen Posten, an dem man noch sparen kann.
Warum 60 Raketenabwehrsystem, Luftbetankungssonden(?) und weiteres bestellen, wenn auch 24 Sets ausreichen.

Um Soldaten durch Deutschland/Europa zu karren, brauch ich nicht ne 'High-End'-A400, dareich auch die Basis Version.

Sollte die 'Friedensmacht Deutschland' doch mal entscheiden, in einem Krisengebiet zu landen, dann kann man die Maschinen halt dementsprechend 'aufmotzen'.

Gruss SeaTiger

[Ta152]

Nope, anscheinend sollen laut Artikel vielleicht nicht alle der deutschen A400M mit allen Abwehrsystemen ausgestattet werden.

Die Reichweite oder die Zuladung der A400M werden sich dadurch aber nicht verändern.

So ein Abwehrsystem wiegt schon etwas, dazu aerodynamische Nachteile, allerdings nicht so extrem wie die unterschiede im Artikel sind.

[oldcrow]

So what?

[Kosmos]

irgendwie ist das alles unlogisch.
Wozu sollen die Anflüge der Transportflugzeuge in die Kampfzonen dienen wenn sie nicht in der Lage sind die schwere Luftverlastbare Technik zu transportieren? Umgekehrt erst wenn jemand alles Feinde ausschaltet (Wiesel  :rolleyes ) und Stutus der Kampfzone aufgehoben wird, dann kommt die "Kavalerie".  :eek

[burst]

Mal ketzerisch gefragt: ist es nicht etwas seltsam, dass ihr pro Flug ein gepanzertes Fahrzeug transportieren wollt ?
Wie lange soll eine Verlegung dauern und was soll es kosten ?
Ich bin der Meinung, dass die Schwerlasten per Schiene oder Schiff transportiert werden.

[Waldteufel]

Nunja, das ist Situationsabhängig. Will man einen "richtigen" Krieg in Übersee führen ist natürlich der Seetransport die einzigst vernünftige Lösung. Im Regefall besitzt dieser Konflikt aber auch eine gewisse Vorlaufzeit (siehe GK III). Anders jedoch bei Stabilisierungseinsätzen - hier kann es durchaus von Vorteil sein, eine gewisse Krise vorausgesetzt, kurzfristig schwereres Gerät zur Unterstützung einfliegen zu können. Insbesondere wenn die betreffende Region nicht an einer Küste liegt, bzw. ´man nicht von einem benachbarten Territorium per Landmarsch verlegen kann.

[Hummingbird]

Du kannst aber Kraftstoffmasse nicht mit Nutzlastmasse gleichsetzen. Wenn man einen Kampfzonenanflug machen will und auf eventuelle Ausweichmanöver vorbereitet sein will, dann wird die Nutzlast durch die erlaubten Lastvielfache beschränkt. Auch wenn das MTOW dank geringer Treibstoffmasse nicht ausgereizt ist, muss man überschwere Nutzlast dann ggf. draußenlassen, weil die Vorschriften für z.B. 3g-Manöver die Zuladung auf angenommene 25t beschränken.

Bei der kalkulation der Performance bezieht man mögliche Fliehkräfte nicht mit ein.

Die verdoppelte Gewichtskraft bei einer 2g Kurve ist auch nur dann relevant wenn man seine Höhe beibehalten will.
Wenn du bei 3g die 25t nicht überschreiten willst (in Kurve ohne Höhe und Geschwindigkeit abzubauen), dann bedeutet es das du nur 8,3t zuladen darfst.

Ausserdem ist ein Militairbus auch unbeladen nicht so agil das er zu nennenswerten Ausweichmanövern in der Lage wäre.

[Hummingbird]

Berlin - Das künftige Bundeswehr-Transportflugzeug Airbus A 400M wird den Schützenpanzer \"Puma\" nicht in \"heißen\" Einsatzgebieten absetzen können.

Schon mal daran gedacht das die niedrigen Luftdruck meinen könnten?

[Jackace]

Hmm ich dachte immer ein Hochdruckgebiet wäre auch meistens ein Zeichen für heisses Wetter.

Nichtsdestotrotz war ich der Meinung das man so schweres Gerät wie einen Schützenspanzer so oder so eher per Bahn oder Schiff verlegen sollte.

Ich hätte immer nur den Boxer für schnelle Luftverlegung ausgelegt.
Aber da liegt der Knackpunkt denn die 25 to sind ja nicht nur für den Puma sondern auch für letzteren zu wenig.

Supaaa! Da haben wir also 2 Fahrzeuge bis ins letzte abgespeckt um die ins A400M Förmchen zu pressen und jetzt ist das Förmchen eingelaufen. Warum wundert mich das nur nicht so richtig?

Mit freundlichen Grüßen Jackace

[Delta]

Ich denke nicht, dass die mit 'heiss' auf Witterungsbedingungen anspielen, sondern eher auf die Situation am Boden, sonst wuerde ja eher ueber Auftrieb und AoA denn ueber Abwehrmassnahmen diskutiert werden. Ich frag mich allerdings echt, wie sich so manche Leute den strategischen Lufttransport vorstellen.... was auch immer ich lese muss ich an Absetzen 2km hinter ner Front denken, oder an Luftlandeoperation im Operatoinsgebiet. Nen Puma wird locker 50km selbst fahren koennen, wenn er erst mal ueber 4000km an den Rand seines Einsatzgebiet verbracht wurde.....

[Ta152]

Ich denke nicht, dass die mit 'heiss' auf Witterungsbedingungen anspielen, sondern eher auf die Situation am Boden, sonst wuerde ja eher ueber Auftrieb und AoA denn ueber Abwehrmassnahmen diskutiert werden. Ich frag mich allerdings echt, wie sich so manche Leute den strategischen Lufttransport vorstellen.... was auch immer ich lese muss ich an Absetzen 2km hinter ner Front denken, oder an Luftlandeoperation im Operatoinsgebiet. Nen Puma wird locker 50km selbst fahren koennen, wenn er erst mal ueber 4000km an den Rand seines Einsatzgebiet verbracht wurde.....

Wenn die Flugzeuge fehlen um Spritt und Munition zu transportieren nicht  ;)  Genua so wird es nämlich aussehen wenn man mal eine ersthafte Zahl plötzlich verlegen will.

[Waldteufel]

@Ta152
Und schon ist man wieder am Ausgangspunkt. Wenn eine "ernsthafte" Zahl an Spz notwendig wird, so wird dieser Konflikt kaum "über Nacht" ausbrechen, sondern es wird eine gewisse Vorlaufzeit geben und dadurch eine andere Art des Transports ev. möglich sein. Selbst wenn dieser Konflikt im Einsatzland "überraschend" kommen sollte, so stellt sich die Frage ob es in einem Einsatzgebiet, welches nur aus der Luft zu erreichen ist, nicht zweckdienlicher ist die dort vorhanden eigenen Kräfte zu evakuieren anstatt sich auf ein Wagenburgspielchen einzulassen.

[Hummingbird]

Wird der A 400M eigentlich fähig zur Luftbetankung sein? Dann ließe sich beim Sprit einiges an Gewicht einsparen.

[SeaTiger]

Wird der A 400M eigentlich fähig zur Luftbetankung sein? Dann ließe sich beim Sprit einiges an Gewicht einsparen.

Ja, den Dorn hat er ja nicht zu Spass  :D
Bild: http://www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/Fotos/airbusm/A400ML.jpg (Bild automatisch entfernt)

Selbst die Transall der Franzosen haben einen Luftbetanktungslanze.

Wenn man also gewollt hätte, hätte man auch unserer Transall eine nachrüsten können.
Ich schreibe in der Vergangenheitsform, weil eine jetzige Nachrüstung kein Sinn mehr macht, aber wenn sie vermutlich vor 10-15 Jahre nachgerüstet worden wäre, hätte man einen entscheidenen Nachteil der Transall der letzten Jahre ausgemertzt.
Nur die fliegende Tankstelle hätte man mieten müssen; bzw nun endlich ist der MRTT ja einsatzfähig.

[brainwarrior]

Wobei afaik nur die Transall NG der Franzosen (die alle Neubauten waren) über diesen Luftbetankungsstutzen verfügen.

[Hummingbird]

Hmm ich dachte immer ein Hochdruckgebiet wäre auch meistens ein Zeichen für heisses Wetter.

Wenn sich Luft erwärmt, dann dehnt sie sich aus und der Druck sinkt. Für die Performance wirkt sich niedriger Luftdruck negativ aus. Es geht hier um die Dichtehöhe. Was das ist habe ich hier schon mal erklärt (Suchfunktion).

Ich denke nicht, dass die mit 'heiss' auf Witterungsbedingungen anspielen, sondern eher auf die Situation am Boden, sonst wuerde ja eher ueber Auftrieb und AoA denn ueber Abwehrmassnahmen diskutiert werden.

Ich denke es geht allgemein um Faktoren welche die Performance negativ beeinflussen.

-schwere Beladung
-weite Distanz (viel Sprit)
-„hot landing zone“ (schwere Schutzausrüstung)
-Landeplatz ist hoch und/oder heiss gelegen (große  Dichtehöhe)

[PzBrig15]

Frage eines " nicht Luftwaffen " Soldaten :

Wäre es auf Dauer nicht effizienter und einfacher , wenn man normale zivile Frachtmaschinen kauft oder least und zu kritischen Einsatzflughäfen rechts und links Abfangjäger oder REECE Tornados als Eskorte mitschickt . Dann hat man keine Milliarden Entwicklungen vor sich, könnte schon 2005 statt 2012 Einheiten verlegen und wäre nicht auf andere Staaten angewiesen. Und die Luftwaffenpiloten hätten Einsatzflüge um Ihre Mindestsstunden zu fliegen .
was haltet Ihr davon ???

[KSK]

Mit zivilen Frachtmaschinen kann man aber nicht auf unbefestigeten Pisten landen, man braucht extra Gerätschaften zum Ausladen (da der Laderaum deutlich höher liegt) und es gibt sicher noch mehr Nachteile.

Die Jäger-Begleitung hat damit ja nicht viel zu tun, die können auch eine militärische Frachtmaschine begleiten, denn die Frachtmaschine selber ist nur geringfügig besser gegen Angriffe gewappnet als eine zivile Maschine.

[PzBrig15]

unbefestigte Pisten ?? !! ??
ja schon klar . Bei Kommandoaktionen usw.

Aber bisher sind die Kontingente der Bundeswehr immer dort aktiv gewesen, wo ausreichende Infrastruktur vorhanden war.
z.B. Somalia (Mogadischu )
     ISAF (Kabul )
     KFOR   usw.
Für unbefestigte Pisten könnte der A400M ja immer noch entwickelt werden. Aber wenn möglich nicht bis 2012 .
Schubladen auf, konstruieren und 2008 in Einsatz bringen.

[KSK]

So schnell geht das nunmal von Entwicklung bis zur Serienreife nicht. (bzw würde noch mehr Kosten verursachen)

Und mit "Kommandoaktionen" haben die unbefestigten Pisten wenig zu tun. Wenn bisher immer ein Flughafen zur Verfügung stand ist das zwar gut, aber man kann ja nicht s lange warten, bis dies nichtmehr der Fall ist, denn dann braucht man die Maschinen sicher schnell.

Und wie gesagt, in eine Zivile Maschine kann man auch nicht einfahc so mal eben ein Panzer reinfahren (obs vom Laderaum her passt weiss ich nicht, aber aus eigener Kraft würde der Panzer nicht rein kommen)

[sdw]

obs vom Laderaum her passt weiss ich nicht, aber aus eigener Kraft würde der Panzer nicht rein kommen

1.)Es paßt.
2.)Äh... hm... ja... also... wie soll ich sagen... ich sage jetzt nicht, daß du ein Dummschwätzer bist... aber warum kommt ein "Panzer" in eine "normale" Frachtmaschine aus eigener Kraft nicht rein?
IL-76??? Warum nicht??? Platz ist vorhanden, Gewicht auch kein Problem... Warum geht das nicht? Und warum ist das reinkommen ein Problem? Hauptsache er kommt raus... und die zu evakuierenden Personen rein... Antworten???

[goschi]

ich denke er hatte mit ziviler Mschine eher sowas wie eine Boeing B747 im Kopf

[-WDW-]

Und hir noch was


Posse um neuen Militär-Transporter
Verteidigungsministerium und Industrie streiten über Transportfähigkeiten des A400M
von Hans-Jürgen Leersch

Berlin - Zwischen Industrie und Bundesregierung gibt es unterschiedliche Darstellungen über die Transportkapazitäten des neuen Militärtransportflugzeugs A400M. Während das Verteidigungsministerium erklärt, daß alle 60 bestellten Flugzeuge den neuen, knapp 32 Tonnen schweren Schützenpanzer Puma tragen können, wird dies vom Hersteller EADS bestritten. Holger Mey, Leiter Außenbeziehungen bei dem Rüstungskonzern, erklärte auf einer sicherheitspolitischen Tagung der FDP in Minden: "Daß es Versionen gibt, wo das eine reinpaßt und das andere nicht, hängt natürlich maßgeblich mit der Beauftragung zusammen."


Mey bestätigte damit, was in Berliner Rüstungskreisen schon seit längerem die Runde macht und auch in internen Papieren des Verteidigungsministeriums nachzulesen ist. Danach hat die Bundesregierung zwei unterschiedliche Versionen des Transportflugzeuges bestellt, das ab 2009 die veraltete Transall ersetzen und insgesamt 7,65 Milliarden Euro kosten soll. 24 der insgesamt 60 Maschinen sind danach als taktische Version ausgelegt. Sie können 25 Tonnen befördern. Die taktische Variante, ausgelegt für Flüge in umkämpfte Gebiete, kann damit nicht den Schützenpanzer tragen. 36 Maschinen gehören zur logistischen Variante. Sie können 32 Tonnen Last aufnehmen. Mit dieser logistischen Variante könnte der Schützenpanzer transportiert, müßte dann aber weit vom Kampfgebiet entfernt abgesetzt werden. Denn die logistische Variante des Flugzeugs verfügt über keine Selbstschutzausrüstung, um beispielsweise gegnerische Flugkörper abwehren zu können.


Mey sagte, die Industrie liefere, "was das Herz begehrt". Wenn sich der Bedarf aus Sicht des Kunden ändere, müsse man neu überlegen. "Ansonsten wird so geliefert, wie der Kunde bestellt hat."


Der Staatssekretär im Verteidigungsministerium, Walter Kolbow (SPD), hatte demgegenüber in einem Schreiben an den Verteidigungsausschuß des Bundestages erklärt, der Schützenpanzer Puma sei "in allen Konfigurationen des Flugzeuges A400M luftverladbar". Jedes der Flugzeuge werde 32 Tonnen tragen können. Nach Angaben von Kolbow war der Transport des geschützten Fahrzeugs GTK "Boxer" mit einem Gesamtgewicht von 32 Tonnen die Orientierungsgröße beim Vertragsabschluß über das Flugzeug, weil der Puma damals noch nicht in Planung war. Der "Boxer" wiegt jedoch nur 25 Tonnen und bleibt auch mit Spezifikationen deutlich unter 32 Tonnen.


Artikel erschienen am Fr, 30. September 2005

[oldcrow]

Artikel erschienen am Fr, 30. September 2005

wo?

Und überhaupt, wenn Mey sagt:"Daß es Versionen gibt, wo das eine reinpaßt und das andere nicht, hängt natürlich maßgeblich mit der Beauftragung zusammen."

ist es falsch, daraus folgende Schlußfolgerung zu ziehen:

Mey bestätigte damit, was in Berliner Rüstungskreisen schon seit längerem die Runde macht und auch in internen Papieren des Verteidigungsministeriums nachzulesen ist. Danach hat die Bundesregierung zwei unterschiedliche Versionen des Transportflugzeuges bestellt...

Beauftragung heißt in meinen Augen unterschiedliche Missionen und evtl. Einsatzausrüstung des gleichen Flugzeugs und nicht unterschiedliche Flugzeugtypen ab Werk.

[PzBrig15]

Wieso werden solche verträge nicht öffentlich gemacht.
da wird gemauschelt und geschachert.
Hat mit geheimhaltung nix zu tun. Ich will als Steuerzahler wissen, was mit unserem Geld geschieht . Und ausserdem will ich auch wissen, was wir wo bestellen.

A400M , warum wird nicht ein Flugzeug genommen, was noch Luft für Lasten nach oben hat???
Wenn man eh eine komplette Neuanschaffung bestellt,dann doch was richtiges, oder ?

[-WDW-]

Artikel erschienen am Fr, 30. September 2005

wo?

Hir  ;)

http://www.welt.de/data/2005/09/30/782627.html

[oldcrow]

Die Verwirrung ensteht weil es, je nach Spezifikation, unterschiedliche Nutzlastangaben gibt.

Max. Nutzlast 32000kg (logistic) - bei 2,25g
Max. Nutzlast 37000kg (overload) - bei ? g
Max. Nutzlast 25000kg (tactical) - 2,5g

Es gibt nur einen A-400M, die Geschichte von den zwei Versionen ist Müll!

[PzBrig15]

Wann wird denn ein PUMA in ein Krisengebiet gebracht ???
Wenn überhaupt erst im 2. Glied .

Bringt den Flieger schnell in die Truppe.Alles andere später !!!

[ChrisCRTS]

Wann wird denn ein PUMA in ein Krisengebiet gebracht ???
Wenn überhaupt erst im 2. Glied .

Bringt den Flieger schnell in die Truppe.Alles andere später !!!

Später? Wie wills du die nutzlast "später" erhöhen? Mann ersetz die C-160 nicht nur weil es alt ist aber auch um MTW in krisengebieten zu transportieren. Wenn am richtige zeit wieder Russische AN-124 mieten muss ist die A-400 mull!

[Hummingbird]

Die Verwirrung ensteht weil es, je nach Spezifikation, unterschiedliche Nutzlastangaben gibt.

Max. Nutzlast 32000kg (logistic) - bei 2,25g
Max. Nutzlast 37000kg (overload) - bei ? g
Max. Nutzlast 25000kg (tactical) - 2,5g

Es gibt nur einen A-400M, die Geschichte von den zwei Versionen ist Müll!

Wie kommst du eigentlich auf diesen Quatsch mit dem Lastvielfachem?
Das was interessiert ist die Steigleistung in bestimmter Dichtehöhe.

[Praetorian]

Wie kommst du eigentlich auf diesen Quatsch mit dem Lastvielfachem?

Weil diese Angaben fast stets in Zusammenhang mit der Nutzlast angegeben werden, und bei Kampfzonenlandungen von Transportmaschinen durchaus wichtig ist, wie viele "g" sie ziehen können? Wäre jetzt mein gedanklicher Ansatz...

[oldcrow]

Die Verwirrung ensteht weil es, je nach Spezifikation, unterschiedliche Nutzlastangaben gibt.

Max. Nutzlast 32000kg (logistic) - bei 2,25g
Max. Nutzlast 37000kg (overload) - bei ? g
Max. Nutzlast 25000kg (tactical) - 2,5g

Es gibt nur einen A-400M, die Geschichte von den zwei Versionen ist Müll!

Wie kommst du eigentlich auf diesen Quatsch mit dem Lastvielfachem?
Das was interessiert ist die Steigleistung in bestimmter Dichtehöhe.

Weights (2.25g)    
 Operating Weight Empty *  70 tonnes
 Max. Take-off Weight  130 tonnes
 Max. Landing Weight  114 tonnes
 Max. Payload  37 tonnes
 Total Internal Fuel  46.7 tonnes

dieses ist Airbus Military aber auch auf anderen Seiten findet man den direkten Zusammenhang von Lastvielfachen und erlaubter Zuladung.


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Praetorian mal wieder schneller....


Ich denke auch, die Beschränkungen der Zuladung hat Gründe in der Festigkeit, je höher die Zuladung, desto weniger Lastvielfache sind erlaubt, um die Flugzeugstruktur nicht zu überlasten.

[Hummingbird]

...Weil diese Angaben fast stets in Zusammenhang mit der Nutzlast angegeben werden...

Wo werden denn die Lastvielfache bei der Performance von Flächenflugzeugen angegeben? Wäre mir neu.

Wenn du bei der "taktischen Variante" mit einer Nutzlast von 25t 2,5g ziehst, dann wiegt deine Nutzlast in diesem Moment 62,5t.

32t x 2,25g = 72t

Das was bei der Ermittlung der Performance berücksichtigt wird ist die Dichtehöhe und die Masse.
Mit einem voll beladenem Transporter kann mann ohne Probleme einen 60° bank turn fliegen ohne sich um irgendwelche Lastvielfache zu kümmern, solange man dabei nicht versucht Geschwindigkeit und Höhe zu halten.

[oldcrow]

Es geht nicht um die Performance, sondern um das Einhalten der Flight Envelope, und die besagt dann halt: mit 2,5g max. 25 Tonnen.

Lastvielfache als Parameter einer Flight Envelope kann ich außerdem bestätigen für die Dornier 728...(ja ja ..ich weiß  :) )...aber da ging es u.A. um Passagierkomfort (Passagiere mögen keine -g, ist schlecht für die körperliche Unversehrtheit... )

[Hummingbird]

... Hatte meinen letzten Post gemacht bevor ich oldcrow's gelesen habe.

Es kann sein das diese Geschichte mit dem Lastvielfachem was Ingenieursseitiges ist.


//schon wieder zu spät.

Kannst du mir erklären wie das Verfahren funktioniert?
Ich bin Drehflügler, kein "Flächie"

Ist das mit dem Lastvielfachem was Ingenierursseitiges, was bei der Erstellung der Leistungatabellen mit einfließt, oder rechnet der Pilot sich aus zu welchem Zeitpunkt (Masse) er noch wie stark turnen kann ohne Höhe zu verlieren?

[oldcrow]

nee...nicht so richtig...mit Struktur hatte ich nie viel am Hut  :mata

außerdem müße ich ja dafür die alten Flugmechanik-Skripte wieder hervorkramen...


Bei Fly-By-Wire können die erlaubten g's in der Regelungsoftware hinterlegt werden, beim Erreichen der Grenze greift dann der Regler ein und ändert den Höhenruderausschlag.

Wenn man nicht im Eurofighter sitzt sondern in einem trägen Transporter, muß man sich mit Höhenverlust beim turnen abfinden, irgendwann ist der Schubhebel halt ganz vorne...

[brainwarrior]

Nach Angaben von Kolbow war der Transport des geschützten Fahrzeugs GTK \"Boxer\" mit einem Gesamtgewicht von 32 Tonnen die Orientierungsgröße beim Vertragsabschluß über das Flugzeug, weil der Puma damals noch nicht in Planung war. Der \"Boxer\" wiegt jedoch nur 25 Tonnen und bleibt auch mit Spezifikationen deutlich unter 32 Tonnen.

Naja, deutlich unter 32 Tonnen...Wenn man den Kameraden beim BWB Glauben schenken darf, wiegt aktuell die schwerste Version des Boxer 31 Tonnen....

Frage mich sowieso schon seit Startschuß des A400-Projekts, was da an Lobby-Arbeit gelaufen sein muß, damit man ein Flugzeug, was nicht wirklich mehr als An-70 und Il-76 (ok, hier ist der geringere Frachtraumquerschnitt evtl ein Argument) kann, aber deutlich teurer ist, später zur Truppe kommt und gerade so die Nutzlastforderungen erreicht, anschafft.

[Praetorian]

Naja, deutlich unter 32 Tonnen...Wenn man den Kameraden beim BWB Glauben schenken darf, wiegt aktuell die schwerste Version des Boxer 31 Tonnen...

Die 25-27 Tonnen (je nach Quelle) sind das Leergewicht, die knapp 31 Tonnen das Gefechtsgewicht. Kommt drauf an, wie man das Ding transportieren will - für roll off ready to fight wie beim Stryker vorgesehen wirds nicht reichen, wenn man den "taktischen" Einsatz des A400M zugrundelegt.

[brainwarrior]

Tja, und beim "logistischen" Einsatz würd's reichen, wenn ich aber mit meinem Blechwürfel 600 km außerhalb des wirklichen Einsatzortes runtergehen und ausladen muß, da ich keine Selbsschutzuasrüstung habe, kann ich auch gerade entspannt tanken, aufmunitionieren, zusammenbauen usw.

Verstanden habe ich das Ganze noch nicht, aber vielleicht sollte man sich einfach damit begnügen, dass sich da oben bestimmt jemand was dabei gedacht hat, denn dafür werden sie schließlich bezahlt  :rolleyes  

[Kosmos]

nun ja, Boxer hat ja nicht umsonst 1000 km Reichweite, mit 100 km/h kann er auch fahren. Da sind 600km kein Problem.


 

[brainwarrior]

Ich hoffe, Du hast in Deinem Post ein Ironiesmilie vergessen




Der da:

[ChrisCRTS]

nun ja, Boxer hat ja nicht umsonst 1000 km Reichweite, mit 100 km/h kann er auch fahren. Da sind 600km kein Problem.

Wozu den A 400? 8-10 mal tanken und mann ist schon am einsatzort.  :rolleyes  :hmpf

[Kosmos]

hat VBCI Programm der Franzosen vielleicht auch mit dem taktischen Einsatz von A 400 zu tun? Ich meine die Nachbarn hätten so ein perfekt angepaßtes Kampffahrzeug für roll off and fight.

[Hummingbird]

hat VBCI Programm der Franzosen vielleicht auch mit dem taktischen Einsatz von A 400 zu tun? Ich meine die Nachbarn hätten so ein perfekt angepaßtes Kampffahrzeug für roll off and fight.

Bild: http://www.defense-update.com/images/vbci.jpg (Bild automatisch entfernt)
VBCI
Bild: http://img170.imageshack.us/img170/844/vbci5yz.jpg (Bild automatisch entfernt)

Max Weight - Empty Weight = 8t
Payload = 10t

[PzBrig15]

Ist schon ein Kopfschütteln wert, das jedes Land für sich eigene Fahrzeuge entwickelt, alle Fahrzeuge  andere Spezifikationen hinsichtlich Motorisierung, Gewicht, Besatzungsstärken,Bewaffnung und Panzerung haben.
Aber alle innerhalb von NATO - Missionen denselben Auftrag haben.

Das verstehe ich nicht.

[Hummingbird]

Das ist halt Politik.

[Praetorian]

Max Weight - Empty Weight = 8t
Payload = 10t

Die Zahlen sind in der Tat merkwürdig.
Dem Vernehmen nach soll der VBCI einen dem Boxer entsprechenden ballistischen Schutz gewährleisten (14.5 rundum, 30 frontal) - wie der da sieben bis neun Tonnen weniger Leergewicht auf die Räder bringen soll und noch zusätzlich einen Turm mit MK...
Entweder, der ist deutlich schwerer als angegeben oder einfach deutlich schlechter geschützt. Zaubern können die Franzosen auch nicht.

[Ta152]

< snip >
Max Weight - Empty Weight = 8t
Payload = 10t

GIAT selbst gibt Leer 18t, max. 28t, Zuladung 10t an.
http://www.giat-industries.fr/asp/us/pdf/u..._ftech_vbci.pdf

Interessant ist die Angabe zum Innenraum. 95% der Weltbevölkerung 2010 passen da rein  

Durch die weniger Modulare Panzerung (die ist ja beim Boxer das reinste Stückwerk) und dadurch das man nicht diese dämliche Modulwechselmöglichkeit hat wird man schon einige Tonnen Gewicht sparen, dazu ein deutlich schwächerer Motor.

[harmlos]

Der Boxer hat ~1m³ mehr internes Volumen und ist aus Stahl gefertigt (VBCI: Aluminium), allein das dürfte schon einiges ausmachen. Zusätzlich hat der Boxer einen deutlich größeren Tank (wieder mehr umpanzertes Volumen!).
Ausserdem dürfte das Fahrwerk deutlich stabilder ausgelegt sein, einmal wegen dem höheren Gewicht, zweitens neigen die Franzosen meiner Beobachtung nach sowieso zu relativ leicht ausgeführten Fahrzeugen (GBC, AMX, VAB).
Die Modulbauweise hat Ta ja schon erwähnt, dazu kommt, das in den VBCI Specs nichts von einem Bomblettschutz zu lesen ist, allein das dürfte eine Menge Gewichts sparen.

EDIT: wir sollten das vielleicht im boxer Thread weiter diskutieren...

[pak0]

Ich bin grad dabei, im Großgeräteforum rumzudiskutieren, ob der Puma-Fahrer sein Sitzkissen im Panzer lassen darf, oder ob der A400M sonst Gewichtsprobleme kriegt - da hab ich mir mal andere Cargo-Flieger angeschaut und bin entsetzt! Wir haben ein läppriges 37t-Fliegerchen gekauft, dass mit dieser Zuladung keine 1000km weit kommt, wenn es 100t+-Flieger gibt?!? Man sehe mir mein Erstaunen nach, ich wusste nicht, dass Flugzeuge so viel tragen können! Warum haben wir Airbus nicht sowas entwickeln lassen?!

Wir müssen uns bei einem nagelneuen Transportflugzeug stressen wegen einem ~32t-SPzchen und eine An-124 schluckt locker zwei Leos und flieg noch ~5000km damit!!! Aber wir kaufen lieber diesen Airbus-Schwächling?!?!?

Erklärs mir bitte jemand, ich bin schockiert

[goschi]

ich machs kurz und einfach, dass selbst du es hoffentlich verstehst

was nützt dir ein Flieger der 120 Tonnen transportieren kann und das über 5000 Meilen, wenn du zu 95% ein paar fallies, ein paar Versorgungsgüter u.ä. in den kosovo transportieren willst?

auch die Amerikaner haben nicht nur C-5 und C-17 sondern das Rückgrat bildet immer noch die C-130....
wieso wohl?
weil zu 90% nur kleine lasten transportiert werden müssen und dafür rentiert es nicht nen Riesenvogel zu belasten.....




euer goschi

[Praetorian]

Vielleicht nutzt ein Gleichnis.

Warum fahren bei der Bundeswehr eigentlich noch Unimog und LKW mil gl durch die Gegend, wenn der SLT Elefant doch so viel mehr transportieren kann?

[KGB]

Weil wir so viele Fahrer haben

[pak0]

Goschi-Schatzi, ich weiß, du hast mich lieb, aber wenn wir eine Armee haben wollen, die mit allem drum und dran innerhalb kürzester Zeit am Tatort sein will, wenn wir schon unseren nagelneuen SPz hauptsächlich um die strenge 32t-Grenze herum entwerfen müssen um ihn ja luftverladbar zu halten, wenn wir Tag und Nacht von der Transformation der Streitkräfte schwafeln und uns dann ausschließlich auf mittlere Transporter stützen, dann passt das nicht zusammen!

Für kleinere Transportflüge braucht man natürlich ein paar A400Ms oder ähnliches, aber dann eben dazu noch große Flieger.



Gegenfrage an Praetorian: Warum haben wir den SLT Elefant überhaupt, wenn wir auch keine C-5 haben?

[goschi]

pak0 du du kleine Dumpfbacke....

1. verstehst du scheinbar gar nichts
2. die NATO/EU beschafft/Least sich im Rahmen eines Agreements von einer Ukrainischen Firma mehrere AN-124 um die Lücke im europäischen Lufttransport zu decken... (und nicht ständig teuer einzelne Flüge mieten zu müssen)
3. du hast keine Ahnung, plapperst aber wie ein grosser, kleiner tip, halt die Füsse still

[KSK]

Bei der momentanen Beschaffungspolitik erscheint einiges nicht so ganz logisch.
Oder man hält es schlicht für den besseren Weg Flugzeuge mit größeren Kapazitäten wenn notwendig zu leasen, wie bisher, anstatt sie selbst zu kaufen.
Schau dich mal etwas um, es gab hier schon mehrfach Diskussionen, warum die Bundeswehr sich nicht z.b. ein paar C-17 gönnt.
Die ältesten C-5 haben übrigens schon über 35 Jahre auf dem Buckel, da jetzt noch welche anzuschaffen wäre irgendwie nicht so ganz sinnvoll, wenn das überhaupt noch möglich wäre.

edit: goschi war schneller, trotzdem denke ich, dass ein freundlicherer Ton insgesamt nicht schaden würde

[pak0]

pak0 du du kleine Dumpfbacke....

1. verstehst du scheinbar gar nichts
2. die NATO/EU beschafft/Least sich im Rahmen eines Agreements von einer Ukrainischen Firma mehrere AN-124 um die Lücke im europäischen Lufttransport zu decken... (und nicht ständig teuer einzelne Flüge mieten zu müssen)
3. du hast keine Ahnung, plapperst aber wie ein grosser, kleiner tip, halt die Füsse still

Anstatt konstruktiv zu diskutieren, lässt du immer wieder nur irgendwelchen halbgaren geistigen Dünnschiss oder Beleidigungen vom Stapel, du Möchtegern-Klugscheißer! Du bist absolut der einzige hier, mit dem ich dieses Problem hab!

Dass wir Flieger leasen ist mir übrigends klar, warum kaufen wir uns dann überhaupt noch welche?!

C5 kaufen, davon redet niemand. Die An-124 stand schon mehrfach vor der modernisierung, da hätte man sich zum Beispiel dranhängen können. Oder was vergleichbares von Airbus entwickeln lassen.

[Dirk Diggler]

...

profilneurose?
anders kann ich mir deine häufigen rhetorischen ausrutscher nicht erklären...

echt armselig.

[KSK]

Die Flieger die bei der Bundeswehr einigermaßen ausgelastet sind und ständig benötigt werden werden gekauft, weil das billiger ist.
Flieger die man seltener braucht werden dann eben geleast, ist eine reine Frage der Kostenrechnung.

Dann eben anders in Bezug auf deine Frage warum wir SLT Elefant haben, aber keine C-5:
Zu einem Zeitpunkt zu dem es möglich gewesen wäre C-5 zu kaufen, bestand in Deutschland kein Bedarf, da man hier nicht vorhatte Teile seiner Streitkräfte über weitere Strecken zu verlegen.
Und so wie es aussieht ist immernoch nicht geplant wirklich größere schwere Verbände öfters mal mittels Lufttransport zu verlegen. Solch große Flugzeuge in angemessenen Stückzahlen zu besitzen gönnen sich nur die USA, weil diese davon ausgingen im Fall der Fälle größere Truppenverbände nach Europa zu verlegen, wenn der Fall der Fälle eintreffen sollte. Und so wie es aussieht leisten die sich mittlerweile auch kein Ersatz mehr für solch ein großes Flugzeug sondern versuchen nur das schon vorhandene möglichst lange weiterzubetreiben.

Der SLT Elefant ist hingegen recht nützlich dabei einen Panzer von A nach B zu schaffen, sagen wir mal über eine Wegstrecke von 100km Straße.

[pak0]

Äh, KSK, nichts für ungut - aber ich wollte eher einen bescheuerten Vergleich mit einem anderen bescheuerten Vergleich beantworten.

Mit nem großen Flieger kann man auf einmal mehr Kleinzeug einfliegen als mit nem kleineren. Für "Kurierflüge" hätten wir unsere Transalls. Wenn ich mich nicht irre, werden Großraumflieger von Militärs auch einfach vermietet, wenn sie grad nicht gebraucht werden. Man hätte an einer modernisierten Version der An-124 mitarbeiten und sich ein paar von denen beschaffen können, teurer als das A400M-Projekt wär das wohl nicht geworden. Immerhin gibts den Flieger ja schon. Die goldene Mitte ist ja oft gut, aber mit dem mittleren Transporter A400M sitzen wir imo mitten zwischen den Stühlen.

[Praetorian]

Äh, KSK, nichts für ungut - aber ich wollte eher einen bescheuerten Vergleich mit einem anderen bescheuerten Vergleich beantworten.

Den Vergleich habe ich derart "bescheuert" gewählt, weil dir Reichweite und Nutzlast der An 124 als einzige Argumente genügten, um den A400M als "Airbus-Schwächling" zu titulieren.
Das zeugt nicht gerade von Sachkenntnis bzw. von der standhaften Weigerung, Sachkenntnis anzuwenden.

Der A400M ist der Ersatz für die Transall. Die neue Maschine ist größer, wesentlich moderner und entsprechend leistungsfähiger. Ein taktischer Militärtransporter mit genügend Reichweite, um ihm den Stempel "strategisch" aufdrücken zu können.
Das macht den A400M nicht zu einem vollwertigen strategischen Transporter im Stile der Globemaster III, der Galaxy oder der An 124.

Es ist richtig, daß viele der Meinung sind, für echte strategische Transporte auch echte strategische Transporter vonnöten sind. Das ist aber nicht das Problem des A400M, sondern der Beschaffungspolitik.

[pak0]

Äh, KSK, nichts für ungut - aber ich wollte eher einen bescheuerten Vergleich mit einem anderen bescheuerten Vergleich beantworten.

Den Vergleich habe ich derart \"bescheuert\" gewählt, weil dir Reichweite und Nutzlast der An 124 als einzige Argumente genügten, um den A400M als \"Airbus-Schwächling\" zu titulieren.
Im Vergleich zur An-124 und unter dem Vorzeichen, dass ich mich im Puma-Thread mit dem Gewichts-Problem der zusätzlichen Panzerung einer größeren BK rumschlagen muss. Das ist enfach unwürdig, wenn man von Spz spricht! Und die Leistung des A400M trägt daran die Schuld.

...

Es ist richtig, daß viele der Meinung sind, für echte strategische Transporte auch echte strategische Transporter vonnöten sind. Das ist aber nicht das Problem des A400M, sondern der Beschaffungspolitik.
Nichts anderes prangere ich hier an. Wäre da nicht das Verlangen, Panzer damit transportieren zu wollen, hätte ich garnichts gegen den A400M, aber so wedelt der Schwanz einfach mit dem Hund.

Wie alt sind unsere Transalls eigentlich? Fallen die schon auseinander oder wär da noch was mit Modernisierung zu machen (um mal meine "ein kleines und ein großes Flugzeug im Arsenal, unter Aussparung des Mittleren"-Variante abchecken zu können).

[GFF_phoenix]

Die ersten Transalls werden im April 38 Jahre alt.

Deine 50mm Kanone ist ein Overkill in meinen Augen, mir würde ne 35mm bzw 40mm Bofors reichen, aber das hat hier nix zu suchen.

Zum Rest, soviele Entgleisungen hier unglaublich und nen Mod spielt auch mit.

[Praetorian]

Und die Leistung des A400M trägt daran die Schuld.

Nein, das ist Unfug.
"Schuld" ist die Forderung nach der Möglichkeit, den SPz Puma im A400M transportieren zu können. Inwiefern das sinnvoll ist, ist zu diskutieren.
Es ist nicht sinnvoll, mehr in eine Maschine reinstopfen zu wollen als sie tragen können sollte und entsprechend tragen kann, und sich dann zu beschweren, daß die Maschine nicht mehr tragen kann, als sie soll.

[Graz-Burya]

Seine Lufttransportfähigkeit wird in einer Grundversion mit der Schutzstufe A (Airtransportable) sichergestellt, die den weltweit wirksamsten Minenschutz bietet. Die Schutzstufe C (Combat) gegen panzerbrechende Handwaffen wird durch Elemente erreicht, die luftverladbar sind und sich nachträglich montieren lassen. So ist der Schützenpanzer schnell vor Ort und kann dann dort aufgerüstet werden. Die seitlichen Schutzelemente sind nach der Montage klappbar, so dass der Puma mit maximalem Schutz auch bahnverladbar bleibt. "Wir sind beim Schutz Weltspitze, sowohl ballistisch als auch beim Minenschutz", versichert der 53-jährige Hellmeister, der einst bei Rheinmetall in Düsseldorf seine Laufbahn begann und den Puma seit nunmehr drei Jahren begleitet.

Quelle Rheinmetall-DeTec

[Lonestar]

Graz-Burya:
Lies doch mal DIESEN Thread, dann weißt Du auch worum es geht

Sorry, war jetzt fies...

[Ta152]

Graz-Burya:
Lies doch mal DIESEN Thread, dann weißt Du auch worum es geht

Sorry, war jetzt fies...

Relevanter sind eher die letzten Seiten dieses Threads.

[Lonestar]

Stimmt auch wieder.

Naja, um ehrlich zu sein verstehe ich nicht warum hier mit diesen Maximalzahlen um sich geworfen wird. Natürlich ist es ein Konflikt daß die theoretische Maximallast des A400M und das sich herauskristallisierende Gewicht des Puma in Konflikt stehen. Aber glaubt denn wirklich jemand daran daß Deutschland von Ex auf Hopp in der absehbaren Zukunft Spz von Deutschland direkt in ein Krisengebiet fliegen WIRD? Selbst wenn alle 60 Maschinen im Einsatz wären, mehr als 10-15 Pumas können die auch nicht mitführen wenn man gleichzeitig eine realistische Menge Ausrüstung, Nachschub und Infanterie mitbringen will.

Also ist das einzige realistische "Kriegsszenario" das eines rein taktischen Transporters: Deutsche Einsatzkräfte werden per Großraumflugzeug in möglichst nahe alliierte Basen verfrachtet, um dann á la Linienbus vom A400M ins eigentliche Einsatzgebiet geflogen zu werden. In diesem Szenario interessiert es herzlich wenig ob der Puma nun 31.45t, 32t oder noch ein paar mehr wiegt: die 4000km Reichweite/32t Last sind einfach vernachlässigbar wenn das Einsatzgebiet nunmal weniger als 500km entfernt liegt.

Und auch wenn das nichts mit der A400M/Puma-Problematik zu tun hat: Allein die Exportchancen des A400M als modernstem Flugzeug seiner Art rechtfertigen eine deutsche Unterstützung des Projektes. Und daß die Transall spätestens zum Zeitpunkt der A400M-Einführung ersetzt werden müssen ist genausowenig ein Geheimnis: der A400M ist schließlich in erster Linie ein Transporter und der Einsatz als Puma-Mutterschiff nur von sehr begrenzter Wahrscheinlichkeit.

[planlos]

Aber glaubt denn wirklich jemand daran daß Deutschland von Ex auf Hopp in der absehbaren Zukunft Spz von Deutschland direkt in ein Krisengebiet fliegen WIRD? Selbst wenn alle 60 Maschinen im Einsatz wären, mehr als 10-15 Pumas können die auch nicht mitführen wenn man gleichzeitig eine realistische Menge Ausrüstung, Nachschub und Infanterie mitbringen will.

Das realistische Szenario sähe wohl so aus, das eine "leichter" Bundeswehr-Einheit im Ausland ein paar Pumas unterstellt bekommt, und die dann aus der Luft angeliefert werden. Ähnliches haben die Amerikaner ja im Irak praktiziert (mit C-17 und M1/M2/M113).
Es ist wohl nicht damit zurechnen, das Ganze Pz-Gren.-Batallione per Luft verlegt(und versorgt) werden.

mfg planlos

[Kosmos]

@pak0

Puma ist nur ein mögliches Transportgut von vielen. Im übrigend sind die Schwierigkeit mit 32t ebenfalls in Puma begründet, man wollte roll-off Fähigkeit von Puma mit einer hohen Schutzstuffe.
Wäre man bereit sich da auf weniger Schutz zu beschränken dann sind paar t. zusätzlichen Gewicht für Waffen kein Problem.

[v. Manstein]

Nochmal zurück zum Thema Leasen von milit. Gerät:

Ich fasse nochmal zusammen: Wir leasen also Gerät, dass wir nicht oft brauchen und wo uns die Kohle zum selberkaufen fehlt? Nach dieser Logik könnte wir doch direkt das ganze heavy metal verkaufen und ggf. zurückleasen. Panzer, Ari u.s.w. . Lasst uns doch lieber direkt die ganze BW verkaufen. Wenn Not am Mann ist beauftragen wir eine der unzähligen PMCs. Und nach Afghanistan schicken wir das THW und Ärzte-ohne-Grenzen...
Warum macht ein verantwortungsvoller Staat sowas nicht? Richtig, weil er so seine Handlungsfähigkeit und Souveränität aufs Spiel setzt.
Wie sieht das aus, wenn zB in Afghanistan die blauen Bohnen fliegen und sich Volga-Dnepr weigert, Nachschub reinzufliegen oder die Piloten gerade streiken etc. ?

Ich versteh das nicht! In meinen Augen ist das nicht nur  unvernünftig, sondern ebenso fragwürdig. Wir rümpfen die Nase über das moderne Söldnertum der unzähligen PMCs, die die Amis im Irak einsetzen. Im Prinzip ist es jedoch das gleiche, ob blackwater Ölpipelines bewacht (=Objektschutz) , oder Volga-Dnepr Leos von A nach B fliegt (= strat. Lufttransport). Man unterstellt privaten Firmen Bereiche des staatlichen Gewaltmonopols.

[Gast_Linx_*]

Anstatt konstruktiv zu diskutieren, lässt du immer wieder nur irgendwelchen halbgaren geistigen Dünnschiss oder Beleidigungen vom Stapel, du Möchtegern-Klugscheißer! Du bist absolut der einzige hier, mit dem ich dieses Problem hab!

Das liegt wohl eher daran, dass Goshi sich nicht wie viele andere auf die Lippen beisst und sogar noch antwortet.

Anstatt ständig andere zu bitten dir alles mögliche zu erklären, versuche doch auch einmal Dich über bestimmte Dinge selber zu informieren - das geht nämlich auch

Ansonsten hast Du ganz offensichtlich keine Vorstellung was "Leistung" in Bezug auf die A400M überhaupt bedeutet.

[pak0]

Anstatt konstruktiv zu diskutieren, lässt du immer wieder nur irgendwelchen halbgaren geistigen Dünnschiss oder Beleidigungen vom Stapel, du Möchtegern-Klugscheißer! Du bist absolut der einzige hier, mit dem ich dieses Problem hab!

Das liegt wohl eher daran, dass Goshi sich nicht wie viele andere auf die Lippen beisst und sogar noch antwortet.
Auf SEINE Antworten verzichte ich gern.

Anstatt ständig andere zu bitten dir alles mögliche zu erklären, versuche doch auch einmal Dich über bestimmte Dinge selber zu informieren - das geht nämlich auch
Ach, ist es hier verpönt, zu fragen (entschuldigung, dass ich frage )?

Ansonsten hast Du ganz offensichtlich keine Vorstellung was \"Leistung\" in Bezug auf die A400M überhaupt bedeutet.
Wenn du damit meinst, dass ich keine Ahnung hab, was du mir mit dem letzten Satz sagen willst, könntest du recht haben. Vielleicht ist der A400M als 20t-Transporter ja ne ganz große Nummer in Sachen Spritverbrauch, Ökonomie oder STOL, aber der Punkt den ich vertrete ist, dass er für das, wofür er definitiv auch beschafft wurde, nämlich Panzer zu transportieren, schlecht geeignet ist. Das ist für mich nicht nur ein Abzug in der B-Note, sondern ein handfester Mangel, weil wir nun beim brandneuen SPz Puma mit zusammengekniffenen Arschbacken kalkulieren und auf Wünschenswertes verzichten müssen.

Das hätte verhindert werden können. Damit mein ich nicht automatisch, dass der A400M ein größeres Gewicht hätte tragen können sollen. Es hätte aufgegeben werden sollen, damit Panzer transportieren zu wollen und dafür größere Transporter angeschafft werden sollen (natürlich bei Reduktion der A400M-Stückzahl). So hätte man beim Puma allen Spielraum der Welt gehabt.

fett

[goschi]

Wenn du damit meinst, dass ich keine Ahnung hab, was du mir mit dem letzten Satz sagen willst, könntest du recht haben. Vielleicht ist der A400M als 20t-Transporter ja ne ganz große Nummer in Sachen Spritverbrauch, Ökonomie oder STOL, aber der Punkt den ich vertrete ist, dass er für das, wofür er definitiv auch beschafft wurde, nämlich Panzer zu transportieren, schlecht geeignet ist. Das ist für mich nicht nur ein Abzug in der B-Note, sondern ein handfester Mangel, weil wir nun beim brandneuen SPz Puma mit zusammengekniffenen Arschbacken kalkulieren und auf Wünschenswertes verzichten müssen.

Das hätte verhindert werden können. Damit mein ich nicht automatisch, dass der A400M ein größeres Gewicht hätte tragen können sollen. Es hätte aufgegeben werden sollen, damit Panzer transportieren zu wollen und dafür größere Transporter angeschafft werden sollen (natürlich bei Reduktion der A400M-Stückzahl). So hätte man beim Puma allen Spielraum der Welt gehabt.

du verdrehst schon wieder Tatsachen  :rolleyes
nicht der A400M wurde konzipiert um Panzer zu transportieren, sondern der SPz Puma wurde konzipiert um in den A400M zu passen...

die Nutzlastforderung für den A400M basiert auf älteren Forderungen, primär, weil die C-130 (als Quasi Äquivalent/Vorgänger) für immer mehr Frachten zu klein ist.

der Puma ist ein Projekt der letzten ~3 jahre
der A400M ein Projekt der letzten ~15 jahre  :rolleyes




euer goschi

[pak0]

Der Puma wurde auf einen Transportflugzeug optimiert, für das er nicht geeignet war, anstatt einige größere Transporter zu beschaffen. Darum gehts mir ... der zweite Abschnitt sollte das eigentlich klar machen.

Mit dem A400M für sich genommen ist alles in Ordnung.

[Racer]

Der Puma wurde auf einen Transportflugzeug optimiert, für das er nicht geeignet war, anstatt einige größere Transporter zu beschaffen. Darum gehts mir ... der zweite Abschnitt sollte das eigentlich klar machen.

Mit dem A400M für sich genommen ist alles in Ordnung.

Ja, zum Beispiel mit der C-17? Die ist ja nur gerade mal 3 mal so teuer (A-400M: 120Mio, C-17: 300Mio)! Ach ja: An-70 fliegt immer noch nicht mal 1 Serienmaschine.

Übrigens: Die A-400M ist auch ein taktischer Transporter. Soll heissen: Er kann auch von unbefestigteten, relativ kurzen Pisten aus starten.

Und wie hier schon mehrmals erwähnt: Er ist der Ersatz für die Transall, und als solches überaus geeignet.

Ein von dir geforderter Panzertransporter entspricht ziemlich exakt der C-17, aber eben: die ist schlichtweg sauteuer!

Und ein zusätzliches Flugzeug zu entwickeln, neben der A-400M (die unbedingt sein MUSS um die Transall zu ersetzen! ) ist unbezahlbahr!

Also was tun, als Bundeswehr mit beschränkten Mitteln? Richtig: sich zusammenraufen und mit dem Leben, was erreichbar ist! Und das ist nun mal eine A-400M mit ca. 32t Transportkapazität. Basta! Und da muss halt eben ein Schützenpanzer dazu konstruiert werden, der das schafft! Darum ja die demontierbaren Panzerungsblöcke.

Mal ehrlich: man kanns auch übertreiben! Vergleich doch mal den CV-90 oder den Bradley, die haben ungefähr das Gewicht das Pumas in Schutzstufe A! Mit C ist man da weit drüber! Was schwebt dir denn vor? Ein 60t Monster?

Zur 30mm: die verschiedenen Kaliber haben alle Vor- und Nachteile! 30mm ist ein recht guter Kompromiss für einen Schützenpanzer.

Ich würde zwar eher die 40mm CTA wählen, aber die ist nun mal nicht Deutsch! Man möchte ja auch die einheimische Industrie berücksichtigen. Dazu weiter im Puma-Beitrag...

[Majestic]

Abgesehen von den USA kann sich wohl kein anderes Land leisten eine schwere Transportflotte zu unterhalten.
Erst wenn sich einige europäische Länder zusammenschliessen würden und nach Einführung des A400M weiterhin Bedarf/Interesse besteht die Lufttransportkapazitäten auszubauen, wäre eine europäische Entwicklung sinnvoll bzw. in Erwägung zu ziehen.
Allerdings glaube ich nicht daran das sich einige Länder zusammenschliessen werden. Wenn man sich andere multinationale Rüstungsprojekte ansieht ist es eben sehr schwer einen ordentlichen Anforderungskatalog zu erstellen der auch noch im realistischen Kostenrahmen liegt.

Abgesehen davon denke ich eher wird es bei geleastem Transportraum bleiben (selbst nach Anschaffung des A400M), der ja durch die An-124 wunderbar abgedeckt wird.

[Gast_Linx_*]

Dir ist aber wenigstens klar, das der Transport eines AIFV eine _Ausnahme_ und nicht die Regel ist - oder?

Selbst GB kann sich gerade einmal 4 C-17 leisten! - und davon sind maximal 1-3 gleichzeitig im Dienst! Ausserdem bietet die A400M eine Flexibilität die selbst eine Globemaster III nicht erreichen kann.

Zu urteilen, ob ein Transporter gut oder schlecht ist, allein daran ob er in 10 Jahren eine Hand voll mal eine SPz in ein Kriesengebiet transportiert, ist engstirning und begrenzt.

[brainwarrior]

Ein Flugzeug zu entwickeln, was weniger Nutzlast als ein bereits in der Entwicklung weit fortgeschrittens hat,obwohl man sich der Weiterentwicklung und Fertigung hätte anschließen konnen (AN-70)ist ebenfalls engstirnig und begrenzt. Das davon noch keine Serienmaschine im Dienst ist, liegt wohl nicht am Flugzeug an sich, sondern eher an den "Umgebungsvariablen". Aber man hat sich halt von den Franzosen etc. bequatschen lassen. Ähnlich wie bei GTK. So ist das nunmal, wenn man keinen Arsch in der Hose hat.

"Zu urteilen, ob ein Transporter gut oder schlecht ist, allein daran ob er in 10 Jahren eine Hand voll mal eine SPz in ein Kriesengebiet transportiert, ist engstirning und begrenzt.
"

Dann kann ich direkt auf die A400-Verlegefähigkeit verzichten, denn alle 10 jahre kann ich auch mal ein paar ANs mieten und muß bei der Konstruktion des SPZ nicht auf jedes gramm schauen und mich Zwängen solcher Art unterwerfen.

[Majestic]

Ein Flugzeug zu entwickeln, was weniger Nutzlast als ein bereits in der Entwicklung weit fortgeschrittens hat,obwohl man sich der Weiterentwicklung und Fertigung hätte anschließen konnen (AN-70)ist ebenfalls engstirnig und begrenzt.

Ist überhaupt nicht Engstirnig denn so wird wenigstens die Rüstungsindustrie in Europa angekurbelt, die unter den knappen Wehretas schon genug zu leiden hat. Noch dazu werden auch hier in Deutschlan neue hochqualifizierte Arbeitsplätze geschaffen!
Ebenso erhällt Deutschland einen nicht zu verachtenden Entwicklungsanteil und die europäischen Transportkapazitäten werden endlich mal etwas vereinheitlicht, was dem Ressourcenmanagment sowie der Instandhaltung zugute kommt!

Aber man hat sich halt von den Franzosen etc. bequatschen lassen. Ähnlich wie bei GTK. So ist das nunmal, wenn man keinen Arsch in der Hose hat.

Das franz. Konkurrenzprodukt zum GTK erreicht dafür noch lange nicht so ein hohes Schutzniveau wie das GTK. Oder willst du der Regierung jetzt noch vorwerfen das sie nicht so viel auf den Schutz ihrer im Einsatz befindlichen Kontingente achten braucht?? da wird ein möglichst hoher Schutz schon angestrebt und es gibt immer noch etwas zu meckern!  :rolleyes

Dann kann ich direkt auf die A400-Verlegefähigkeit verzichten, denn alle 10 jahre kann ich auch mal ein paar ANs mieten und muß bei der Konstruktion des SPZ nicht auf jedes gramm schauen und mich Zwängen solcher Art unterwerfen.

Ebenfalls Schwachsinn da die Transall wie schon erwähnt langsam aber sicher ausgetauscht werden muss!!
Womit willst du denn andere sperrige Lasten transportieren, mit Helis??  :lol

Langsam scheinen einige hier echt nicht mehr sehen zu wollen das der A400M NICHT in erster Linie für den Puma angeschafft wird, sondern für andere sperrige Güter...

[brainwarrior]

1) Airtruck sagt Dir was? Wenn nicht -> Google

"Sowohl die alte als auch die neue Bundesregierung hatte sich jahrelang die Option zur Beschaffung der Antonov An-70, bzw. der westernisierten Version An-7X offen gehalten. Als Gründe wurden genannt, dass die An-7X die militärischen Forderungen der Streitkräfte voll erfülle, dabei wesentlich billiger sei als die A400M und ohne Entwicklungsrisiko schneller verfügbar sei. Zur Realisierung des Programms An-7X hatte sich die Airtruck GmbH etabliert, ein loses Konsortium verschiedener deutscher Unternehmen."
Von reuss.de (2000)

2) Du weißt schon, das D in den Anfangszeiten eine Kettenlösung für die M113/Fuchs-Nachfolge bevorzugt hat und diesen Weg unter anderem wegen der damals noch existierenden Kooperation mit Frankreich (die die Radlösung bevorzugten)verlassen und sich einer Radlösung zugewandt hat? F ist leider leider ausgestiegen...
Wo zum geier habe ich erwähnt, das ich die franz.lösung für besser als unsere jetzige halte?

3) Nein, mit einer An-70 z.B. Ein Ersatz der Trall habe ich nie in frage gestellt.

[Gast_Linx_*]

Ein Flugzeug zu entwickeln, was weniger Nutzlast als ein bereits in der Entwicklung weit fortgeschrittens hat,obwohl man sich der Weiterentwicklung und Fertigung hätte anschließen konnen (AN-70)ist ebenfalls engstirnig und begrenzt. Das davon noch keine Serienmaschine im Dienst ist, liegt wohl nicht am Flugzeug an sich, sondern eher an den \"Umgebungsvariablen\". Aber man hat sich halt von den Franzosen etc. bequatschen lassen. Ähnlich wie bei GTK. So ist das nunmal, wenn man keinen Arsch in der Hose hat.
Liegt wohl auch zu grossen Teilen daran das weder die Ukraine noch Russland genügen Mittel zur Verfügung gestellt hatten, um gerade mal die Serienfertigung _vorzubereiten_! Die schnellere Verfügbarkeit der AN-7X halte ich für ein Marketing- Gerücht. Mal davon abgesehen das in Europa _alle_ anderen Nationen für den A400M waren und somit nicht nur Frankreich Deutschland \"bequatscht\" hat und Deutschland im Endeffekt sogar noch für Russland/Ukraine bezahlt hätte!

Dann kann ich direkt auf die A400-Verlegefähigkeit verzichten, denn alle 10 jahre kann ich auch mal ein paar ANs mieten und muß bei der Konstruktion des SPZ nicht auf jedes gramm schauen und mich Zwängen solcher Art unterwerfen.
Eben nicht. Die Fähigkeit zur schnellen _unabhängigen_ Verlegung in ein Kriesengebiet gehört mit zu den Forderungen der EU- Battlegroups. Die A400M ist da schon ganz passend. Im übrigen wird bei _allen_ neuen IFV- Programmen auf das Gewicht in bezug auf Luftverladefähigkeit geschaut.

fett

Schade das Du nur einen Teil aus dem Artikel zitiert hast da in dem restlichen Teil auch gleich einige Gegenargumente zur AN-7X stehen.

Reuss: AN-7X

EDIT: Quote gelöscht.

[Majestic]

1) Airtruck sagt Dir was? Wenn nicht -> Google

Wenn du schon meinst mit so tollen Wörtern klugscheissen zu müssen dann erklär sie wenigstens mal kurz. Gibt schliesslich noch mehr Leute hier im Forum und nicht jeder weiß was damit gemeint ist  :rolleyes

Zum anderen hast du völlig ausser acht gelassen das der A400M europäische Rüstungskapazitäten fordert und zig tausende wertvolle Arbeitsplätze nebenbei sichert! Desweiteren erarbeitet sich Deutschland ein nicht unerhebliches \"Know How\" in diesem Bereich.
Weitere Gegenargumente siehe den geposteten Link von Linux!!

2) Du weißt schon, das D in den Anfangszeiten eine Kettenlösung für die M113/Fuchs-Nachfolge bevorzugt hat und diesen Weg unter anderem wegen der damals noch existierenden Kooperation mit Frankreich (die die Radlösung bevorzugten)verlassen und sich einer Radlösung zugewandt hat? F ist leider leider ausgestiegen...
Wo zum geier habe ich erwähnt, das ich die franz.lösung für besser als unsere jetzige halte?

Was stört dich denn an ner Radlösung beim GTK?? Es gibt mehr als genug Vorteile für eine 8x8 Lösung im Gegensatz zu einer Kettenlösung. Die Vorteile haben schliesslich auch schon längst andere Nationen erkannt! Mehr sag ich dazu nicht, ist schliesslich kein GTK Threat hier!

3) Nein, mit einer An-70 z.B. Ein Ersatz der Trall habe ich nie in frage gestellt.

In dem Post davor hast du noch selbst gesagt das du auf eine Verlegefähigkeit mit dem A400M verzichten könntest, eben wegen dem Transportlimit! Somit haste ja wohl den A400M in frage gestellt.